Szent habakuk

Először kérdezek a dokitól vagy könyvben megnèzem, utànna posztolok. De o.k., a hormonok

"Meg amúgy is EÜ végzettséggel van ismeretség."
Ez a mondat mit jelent?

kötözködés on:

"Meg amúgy is EÜ végzettséggel (…)"
"ÉS miért kell egy orovsnak a kismama súlyávval foglalkozni?"
ez a két mondat agyonüti egymást

kötözködés off

grat a babához :)

@Braincelle: Erre kíváncsi lennék, nem lehet ápolónő max. eü. ügyvitelszervezést tanulhatott, különben tudná hogy miért fontos a testsúly és egyebek.
Mondjuk én azt sem értem miért megalázás, ha nem tartanak neki egyszerre 2 helyen fent ágyat.

:D Azért aggódnak a nagy súly miatt, mert mint tudjuk, van az a gonosz terhességi toxémia, és az bizony sem a magzat, sem az anya szempontjából nem jó dolog, ha fenn áll.
És igen, annál fájdalmasabb vizsgálat nincs, amikor az ember méhszáját pengetik a szülésznők, orvosok. Nekem is k.rvára fájt, még el is sírtam magam, de valahogy nem haragszom az orvosra miatta. A szülés nem egy sétagalopp, na.

nagyobb bajod sose legyen.

Nem hiszem ,hogy erre az egészre, a "megalázás" szó illik.

Tudom, hogy off, de rettentően idegesítő, hogy poszterina egy csomó szó/kifejezés jelentésével nincs tisztában.
Egyébként én se látok itt olyan nagy megaláztatást, a súly meg központi kérdés újabban terhességnél, az én dokim meg a védőnő is mindig ezzel volt elfoglalva.

Nem vonom kétségbe azt, hogy nem valami előnyös, ha a kismama súlya túl nagy, de ha az eltelt 9 hónap alatt sem a posztert vizsgáló dokik, sem a védőnője nem macerálta ezért, - esetleg megtették, de "ő ilyen alkat" - akkor biztos, hogy a szülés előtti pillanatok a legalkalmasabbak erre? Akkor már aligha fog tudni változtatni a helyzeten, max. az anyuka lesz még feszültebb, görcsösebb. Netán, ha valami komplikáció adódik, a doki moshatja kezeit, hogy ő szólt előre?

@butcho: nem csak hogy mossa kezeit, de ennek megfelelően tud eljárni. Értsd: folyamatosan monitorozzák pl. a baba szívhangját, hogy minden oké-e odabent, nézik anyuka vérnyomását, hogy az extrém magas vérnyomás miatt nehogy szülés előtt pattanjanak szét az erek az agyában, de még a neonatológusoknak is előre tud szólni, hogy mire készüljenek.
Szóval nem mindegy.

nekem ujjal tágították a méhszájat 4 éve, de megkérdezte a nővérke, hogy segíthet e , hogy hamarabb végezzek-mivel nem akartam tágulni, pedig már elfolyt a magzatvíz 6 órája.
Persze rábólintottam, mikor szóltam, hogy ez veszettül fáj, abba is hagyta.
Hogy éheztették? hát nem tudom, én 10 napot töltöttem bent szülés előtt, ha nem ízlett az ennivaló, a büféből hoztam, +22 kilóval szültem, 12 a szülés utáni 3. napra le is ment-víz-.
Olyan nincs, hogy nem adnak enni,akkor hozok/hozatok, lármázom-valami.
Van ebbe a posztban egy nagy adag dráma(iság).
Mindenki szeretne minél hamarabb túl lenni rajta, pl. nálam az éjszakás doki 6 óra vajúdás után megmondta, hogy ő nem adja be az oxitocint, mert már csak egy órája van a szolgálatából, én is pipa voltam, így is lett belőle 10 óra a vízelfolyástól, mégis túléltem a hüvelyi szülést 9/10-el. Császár lett, nem lefitymálni akarom a dolgot, de ott nem a szülés a kellemetlen, utána. Hogy nem pattogták körül: hát, ez a magyar közszolgálati eü, magánkórházba jó pénzért más van :)

Az orvos, ha megvizsgál, mindenre kiterjedően vizsgál meg és kérdez ki, a testsúlyodra is. Nem udvariasságból vagy udvariatlanságból, hanem mert ez így van előírva.
Ő orvos, te vagy a páciens.
Ez már csak ilyen.
Mért kellett felülbírálni a szülésindítást?
Mert nem tágultál kellő ütemben és mértékben, aztán megcsászároztak.
Mért nem adtak enned?
Mert nem tágultál kellő ütemben és mértékben és megcsászároztak. Ami ugye, egy műtét.
Műtétek előtt nem kap enni a beteg, egyszerű.
Egyéb kérdés?
Nincs?
Akkor innen tovább a gyerekeddel foglalkozz, az ostoba, flegma, értelmetlen kérdéseket pedig hagyd.

Szülésindítás erőszakkal, a vége császár... Szinte naponta történik, mondhatni tipikus.
Pedig most még a fogadott orvos sem akart szabadságra menni.

(Én nem gondolom azt, hogy ami mondjuk kanadában gyakorlat, ti. egy hétig még elfolyt magzatvízzel sem indítanak szülést, de azért pár nap túlhordás után nem kéne automatikusan szülést indítani mindenkinél.)

@Tempus-Anh:
"Ő orvos, te vagy a páciens.
Ez már csak ilyen." - ez igaz, de ez messze nem jelenti azt, hogy bárkinek is tolerálnia kellene egy percig is bármiféle tekintélyelvű baromarcúságot, az orvos-beteg kapcsolat normálisan két egyenrangú fél kapcsolata, a paciens nem alárendeltje az orvosnak. Ahol ráadásul a beteg a beteg, a szolgáltatást igénybe vevő, az orvos meg a szolgáltató, aki munkáját végzi, miközben KÖTELES a beteget felvilágosítani arról például hogy szerinte miért nem ajánlatos ennie a paciensnek - ha nem az. Ez nem fakultatív, ez az orvos számon kérhető, megkövetelhető szakmai kötelessége.

"Egyéb kérdés?
Nincs?
Akkor innen tovább a gyerekeddel foglalkozz" - khmmm, azért javaslom, hogy ilyen szöveget még véletlenül se engedj el a nő valamelyik hozzátartozójának jelenlétében... a saját érdekedben.

Kedves leendő anyukák: elolvastátok, okuljatok. soha de soha ne hagyjátok, hogy egy orvos vagy ápoló, vagy bár ki flegmázzon veletek. Nem, nem kell félni, hogy befog tartani. Szülni ma már nem kell menni egyedül, és mindenkinél ott a telő, lehet fényképezni, hagfelvételt készíteni. Nem kell félni. szólni kell. Kérjetek és adtik nektek, vagy ahogy a magyar mondja: néma gyereknek...

Na, ez a poszt leginkább arra volt jó, h aki habozott, hogy legyen-e fizetős orvosa vagy sem, az előbbi mellett döntött... Inkább megtömi valakinek a zsebét, bízva abban, hátha nem jár így mint a posztoló... :(

@antisystem: Az orvos nem szolgáltató..el vagy tévedve..és simán megtagadhatja az ellátást, csak szólok (ha beteg bunkó vagy fenyegetőzik )élhet a törvény adta jogával..csak olyan kis rendesek,hogy nem teszik.Nagyon fogsz nézni, ha majd sorra nem vállalnak a hozzáállásod miatt.

@endi21: A posztoló, maximálisan megkapott mindent, de nem kapott vörös szőnyeget, meg nem nyalták ki a fenekét, aztán ide írt, mielőtt tájékozódott volna.

@antisystem:
A betegellátás szigorú protokollok szerint van megszervezve és nem a beteg akarata szerint, az orvost ezek masszívan kötik. Ha nem végzi el a szükséges vizsgálatokat, akkor szakmailag mulaszt, aminek következményei lehetnek.
A betegért tehát FELEL.
Szakmailag, etikailag és nem utolsósorban büntetőjogilag.
Ha szakmai mulasztás miatt perre kerül sor, ott már nem azt nézik, hogy a beteg széplelke hogyan károsult (mert ott nyilván a disznókutya orvos lesz pellengérre állítva, mert ezt vagy amazt nem tette meg), hanem az, hogy betartotta-e mindazt, amire hivatása írott szabályai kötelezik.
Ez tehát nem játék és nem a beteg szubjektív véleményének, kedélyállapotának függvénye, hanem igenis leszabályozott folyamat.
A műtéteket üres gyomorral KELL végezni, az időközben lehetséges hányás és következményes (életveszélyes) aspiráció megelőzése érdekében.
Ennek be nem tartása/tarttatása tilos.
A kismama méretes fenekének a problémája, aminek nyilván a terhesség alatti ellenőrizetlen zabálás az oka, ehhez képest kisebb (de nem elhanyagolandó) részletkérdés.

@Tempus-Anh:

A hozászólásodat mutogatni lehetne, mint az agresszív orvosi hozzáállás, a hibás kommunikáció tipikus példáját.

Vannak benne tények, méghozzá pontosak, valósak. Csak éppen a hozzáállás nem szolgáltatói, nem emberi, nincs benne empátia, sem együttműködési szándék.
Az ilyen kommunikációra születik válaszként, a tehetetlenség ellensúlyozására ennek a blognak a legtöbb posztja.

@karamellcukorka:

Szerintem ez nem így van.
Egyrészt: aki nem vár el megfelelő magatartást, az nem is kapja meg. Ez mindenhol így van, a családban is, a boltban is, az orvosnál is. Aki a viselkedésével, kommunikációjával jelzi, hogy vannak elvárásai (a 18 éves eladónak, hogy ha én jó napot kívánokkal köszöntem, akkor a szia nem megfelelő válasz; a munkatársnak, hogy a kiabálást hagyja azoknak, akik eltűrik; a gyereknek, hogy flegmázzon a barátaival, a szüleivel beszéljen ember módjára; az egészségügyi személyzetnek, hogy addig nem tágít, míg megfelelő információt nem kap, különben másik orvost keres... stb.), az többnyire érvényesíteni is tudja az elvárásait, megkapja az emberi bánásmódot.
Másrészt: az orvosnak vannak kötelességei, amiket számon lehet rajta kérni.

@zellerlevél: Nem mindenben értünk egyet. Biztos vagyok benne ,hogy olyan a mosdó,amilyen a törölköző. A kismama bunkózott és erre rideg hangnemet kapott ez meg nem tetszett. Itt is megkérdezi a poszt végén, mi köze a dokinak az ő súlyához?? Ilyenkor gondolkozom el azon, jogosítványhoz is kell némi IQ, gyereket meg mindenki szülhet...Gondolom ott is így állt a dolgokhoz.A dokik 99 % udvarias, csak sok alig művelt egyén azt hiszi,kocsmába megy ahol ha lerakta a feles árát ki kell szolgálni(az már mellékes körülmény, hogy sokan le sem rakták a kezelésük árát.). Az idén voltam kórházban utolsó kis senkipisták' úgy viselkedtek, mintha főurak lennének és csicskáztatni akarták az eü dolgozókat. ..mert fizetik/vagy egyszer fizettek 1-2 évig tb-t (ilyenkor mindenkinek elmondom a tb-t azért fizetjük,hogy kapjanak nyugdíjat a nagyszülei szülei).
A kötelesség: kötelessége 1 nőgyógyásznak az állapotos nő súlyával is foglalkozni, no ez nem tetszett a poszternek.

Paul Summers 2013.07.28. 08:58:43
Egy a sok közül aki megellett.

Téged nem kellett volna "megelleni", jobban járt volna a világ.

A kismama nem a világ közepének érzi magát, csak korrekt, világos tájékoztatást várt volna el, teljes joggal. Valószínűleg te nem szültél még gyereket, és nem is nagyon fogsz. Két gyermek édesanyjaként biztosan jobban tudom, átérzem nálad, hogy mi jelentett gondot a posztolónak. Az, hogy nem kapott korrekt tájékoztatást, nem tudta, mert nem mondták el neki, hogy mi miért történik vele, és ez egy amúgy is kiszolgáltatott - értsd: a kórházban nem vagy a magad ura, nem te döntesz arról, hogy mi történik veled - helyzetben, úgy, hogy a szülés maga is egy "más állapot", rendkívül zavaró, ijesztő helyzet. Több empátiával kellene a páciensekkel viselkedni, és önmagában ezzel sok ehhez hasonló szituáció elkerülhető lenne.

@Gadori: "a kórházban nem vagy a magad ura, nem te döntesz arról, hogy mi történik veled"...igen, ha egy kórházba bekerülök és segítséget várok el az arra szakosodott személyzettől, akkor alap, hogy az illető kórház működési rendjét betartom, nem akadékoskodom, nem követelőzöm, nem gátlom a vizsgáló-gyógyító munkát.
Nekem még orvosként sem jutna eszembe, hogy az engem kezelő kollegát bármiben számonkérjem, tudását megkérdőjelezzem, munkáját felülbíráljam vagy tevékenységében akadályozzam.
Nem tudom, ez egyes betegekben hogy nem tudatosul.
Beteg vagyok, tudom a helyem egy kórházban, ahhoz alkalmazkodom.
A szakember tudja a feladatát, megbízom benne. Nem a mobiltelefonom, hogy nyomkodjam kedvem szerint, hanem az engem kezelő orvos ill. ápoló nővér.

@Tempus-Anh:

Rendszeresen kihagyod (szelektíven?) a tájékoztatási kötelezettséget. Sőt a beleegyezés lehetőségét _is_.

Nyilván minden beteg a saját érdekében betartja a kórházi rendet, de ez nem vonatkozik arra, hogy a kezelőorvos ne mondja - ha nem ő, akkor a bába, vagy a nővér, hogy várható a műtét, ezért ne egyen csak igyon. Megadva, hogy miből mennyit.

Nem börtön a kórház és nem smasszer az orvos. Ahogy itt írsz az embernek ez a képzete lesz. :(((

@karamellcukorka:

Az, hogy a páciens nem megfelelően tájékozott (mert nem az, ez az írásból egyértelműen kiderült), nem mentség az orvos hiányosságaira.
Azt a beteget, aki csicskázatni akarja a kórházi személyzetet, tapasztalatom szerint kivétel nélkül és nagyon határozottan azonnal helyreutasítják. Ebből a szempontból nem kell félteni őket.

Abban valóban igazad van, hogy többnyire olyan a válasz, amilyen a kérdés volt. De valakinek meg kell törni az ördögi kört, mindkét fél érdekében. Az orvos képzett, jó esetben még rendelkezik némi kommunikációs ismerettel is, vagyis képesnek kéne lennie eldönteni, hogy kinek milyen mélységű tájékoztatásra van szüksége, mi az, amit az illető képes felfogni, mi az, amiben képes dönteni. (Merthogy szerintem ez a modern ember legnagyobb fájdalma: kiveszik a kezéből a döntést, ezzel úgy érzi, hogy döntésképtelenként kezelik, ettől tárgynak érzi magát. Szülésnél nem kéne más, mint az, amit pl. a sebészek jó része már évek óta jól csinál: laparoszkópos műtét közben felajánlja a pótmonitort, ha a beteg látni akarja, mi történik; amikor valamit csinál, akkor azt előre mondja, esetleg magyarázattal. Ha lehetséges választani, akkor korrektül elmondja a lehetőségeket. A beteg dönt az információk birtokában, ismerve az előnyöket, a hátrányokat. Néha ez egészen formális, mert az orvos nyilván úgy mondja el, ahogy neki szimpatikusabb, de ez a pár perc elég arra, hogy kialakuljon a bizalmi légkör, ami megkönnyíti mindenkinek a dolgát. Ezt egyébként az utolsó szülésnél is tapasztaltam, ugyanaz az orvos, akinél háromszor szültem, a harmadiknál már semmit sem csinált tájékoztatás, lelki előkészítés nélkül.)

Még egy gondolat: mivel szülés közben a nő egy módosult tudatállapotban van (tapasztaltam magamon négyszer is), emiatt érzékenyebb, különösen fontos lenne, hogy ezt megértően fogadja a környezete, legyen az a családja, vagy a kórházban lévő többi ember.
(Az igaz, hogy egyidejűleg jelen van az is, hogy az egyre kevesebb gyereket, egyre később szülő anyukák között nyilván nagyobb arányban fordul elő a "nyafogós" típus, aki azt hiszi, hogy az ő szülése a világ legritkább eseménye, de ennek soha sem a visszamorgás lenne a kezelési módja.)

@Dr.laikus PhD:
Igen, hát ha valaki kommunikál a betegeivel és nagyon mély lélektani síkokon elbeszélget velük, akkor én megteszem, hosszú évek óta.
Mégis, óhatatlanul és nagyrészt nem az én hibámból kerültem már olyan helyzetbe, hogy a szőnyeg szélére állítottak. Akkor és ott döbbentem rá, hogy mennyire EGYEDÜL vagyok az igazammal, annak ellenére, hogy az eset jobb kimenetele érdekében megtettem mindent. Extrém helyzetekben már nem az én szívjóságom, udvariasságom, altruizmusom, empátiám számít, hanem a bizonyított illetve papírra vetett, ledokumentált konkrét tények: megtettem-e mindent a betegért úgy és akkor, ahogy elő van írva vagy nem tettem meg mindent, tehát mulasztottam. Az hogy mikor hogy és mi hangzott el, a kutyát sem érdekli. Akkor és ott a tetteim és a dokumentációm véd meg egyedül. Meg a Jóisten. Ezért vagyok a kelleténél is szárazabbul tárgyilagos.

@zellerlevél: Egyik fél leírására kell támaszkodnunk, ha a beteg szerint az is bunkózás, hogy rákérdeztek a súlyára...??? ööö
A hugim mesélte: kis orvosként megkapta tájékoztassa az egyik beteg családját, hogy mi várható és ,hogy rövidesen meghal a szerettük. Jó sokan jöttek ő egyedül az orvosi szobában. Volt a családnak 1 "szószólója" ő kérdezgetett a hugim szépen válaszolt, telve empátiával magyarázott beszélt, elmondta többféleképp a dolgokat, ráment 60 perce (munkaideje már 2 órája letelt). Az óra letelte után, elcsendesült mindenki, hümmögnek és szószóló megkérdezi? Tessék mondani ez halálos??? Nesze neked empátia, tájékoztatás meg magyarázat. A kommunikációhoz 2 fél kell:)).

@Tempus-Anh: Nem vagyok kívülálló, hat évig dolgoztam egy aktív fekvőbeteg-osztályon, hidd el, tisztában vagyok vele, hogyan lehet, és hogyan kell viselkedni betegnek és orvosnak egyaránt. "Beteg vagyok, tudom a helyem egy kórházban, ahhoz alkalmazkodom." Mi az, hogy hol a helyem? Egészségügyi szolgáltató rendszer - így hívják az egészségügyet, ahol partnerként kell együttműködnie az orvosnak, az ápolóknak, az ellátásban részt vevő minden személynek és a betegnek is. Nem "hol a helyed" alapon kell kezelni a beteget, mert akkor alakulnak ki ezek a szituációk, ha ez a mentalitás uralkodik valahol. Az egészségügy egy szolgáltatás, ha tetszik az ellátóknak, ha nem. Ahol kiskirálynak képzelik magukat, ott dívik a tiédhez hasonló hozzáállás. Én az egészségügyben eltöltött hat év alatt mindig nagyon odafigyeltem arra, hogy kellő empátiával kezeljem az osztályunkra érkezett betegeket, tudtam, hogy a beteg fél, kiszolgáltatottnak érzi magát, és sokat segíthet ebben a helyzetben, ha úgy érzi, törődnek vele, fontos, hogy mit érez, hogy megértse, mi történik és miért.
Egyébként érdekelne, miből vonták itt le többen azt a következtetést, hogy a "beteg csicskáztatni akarta a személyzetet"?

@Tempus-Anh:

Megértelek, de más a dokumentálás és más a beteggel való kapcsolat.

A betegnek az esetek többségében nem a barátja vagy, hanem az orvosa. Itt beletartozik a felvilágosítás és a sorsáról való megbeszélés. Ez mind-mind dokumentálandó az önös érdekedben, de a beteg érdekében is. Alá kell írnia, hogy minden kérdésére választ kapott.
Erre nem mondhatja, hogy de siettek és aláíratták vele és ő meg a bizalom tetején aláírta, de nem olvasta el, mi több azt tették vele amibe soha nem egyezett volna bele akár érti, hogy az érdekében tették amit tettek és nem lett 20 éves, pedig abban a hiszemben haldoklott.

Az utóbbira mondják, hogy hát höjje.... :(((

@karamellcukorka:

Ezt kéne tanítani, hogy ebben az esetben nem az empátia a döntő, hanem a tényszerűség.

Ami persze nem zárja ki egymást.

@Gadori:

Karamellcukor aki betegpanasz esetén általában pár hozzászólás után erre a következtetésre jut.

@Gadori:
A poszt a három záró kérdésre van kiélezve, amire a fentiekban igyekeztünk választ adni. Három olyan kérdést feltéve bírálja valamiféle el nem követett bűnökért az őt ellátókat a beteg, amelyek szóba nem jöttek az ellátása során.
A tágulás ütemét, a babafej helyzetét az őt megvizsgálók pontosan ismerték és szabályosan jártak el. Ha per vias naturales ment volna a szülés, hát hagyták volna megszületni a babát. De nem ment, ezért került sor a végén a császározásra. A kismama úgy próbálja beállítani az őt ellátó orvosokat, mintha azok akadályozták volna, hogy természetes úton szüljön. Egy érett újszülött, hogyha megvannak a születéséhez szükséges anatómiai (obstetricai) feltételek egy normális méhizomtevékenységgel, akkor megszületik természetes úton. Ha nincsenek meg, akkor nem, ilyenkor rásegítenek, ezesetben császárral. Császárt legtöbbször tágulás hiányában vagy a tágulás nem megfelelő üteme esetén végeznek. Nála az utóbbi fordult elő.
Ez a tény tehát ismert volt. Nem tágult: sectio caesarea.
Egy kérdés kilőve.
Ennek figyelembevételével koplaltatták: számítottak arra, hogy meg kell császározni, tehát műtétre kerülhet sor.
A második kérdésre is megvan a válasz.
A harmadik kérdésre a válasz annyira banális, hogy talán szót sem érdemel, de hadd ismételjük meg. A kismama testsúlya. Ha engem megvizsgál egy orvos és közli velem, hogy a body-mass indexem aggasztóan magas, akkor nem kezdem habzó szájjal a földön fetrengve verni magam az engem ért személyes sérelem miatt és nem hivatkozom az emberi méltóságomra meg a pelyhes lelkem plusz mimóza-egóm hiperérzékenységére, hanem beismerem, hogy igenis, ez bizonyos játékszabályok be nem tartása miatt következett be, és a SAJÁT érdekemben, az egészségem jövőbeni alakulása érdekében elgondolkodom a dolgon.
Én ezt így látom, de ez csak személyes vélemény, nyilván.

@zellerlevél:

Te többször szültél mint én, de engem soha nem érdekelt a körülöttem zajló történés. (70-es, 80-as évek eleje). Intimitásról szó nem volt, kérdésről, hogy mit szeretnék depláne nem.

Én sem tudtam mi történik, mit kell tegyek, de senki megjegyzése nem vágott a húsomba annyira a cél lebegett a szemem előtt minden áron. :-)

Emlékezni is csak a kockafejű főnővérre emlékszem, aki nem engedett mozogni és egy keskeny tolókocsin kellett feküdnöm két napig.

@Tempus-Anh:

Tökéletesen látod, csak a szülő nőnek nem mondta el senki mi történik és miért.

Annyira nem, hogy már bőven nagy a gyermek és még mindig nem tudja mi történt vele és posztot ír. Ezért aki sejti mi történhetett valóban a hangnemmel alázza meg a türelmes felvilágosítás helyett.

Hogy híjják ezt? Valami sorsbeteljesítő....?

@Dr.laikus PhD:

A hetvenes években kis túlzással a túlélés volt a cél az egészségügyben is, nem: ;)

@Dr.laikus PhD: Mindig szelektíven olvasol, ha én írok. Mindent elmondott ,elmagyarázott. Engem ekézhetsz, de a húgom és egyéb családtagjaim szakértelmét ne kérdőjelezd meg lécci.:)).

@karamellcukorka:

Nem kérdőjeleztem meg a szakértelmét a húgodnak. Órákon keresztül mesélni arról, hogy bekövetkezik a közeljövőben a halál, ez kommunikációs hiba. Felér egy mentegetőzéssel amibe már kapaszkodni is lehet. :(((

Jó és kezdő orvos, nem megfelelő kommunikáció között nincsen egyenlőség jel.

Ízlésbeli eltérés kettőnk között bőven van. Többször jeleztem már feléd, hogy vannak történések, hüleségek amik a szakmabeli családban kell maradjanak. Ez az adoma nem ide való.
Ezzel az előjellel semmiképpen. Egy ilyenért mamám úgy képen vágott, hogy még ma is emlékszem rá.

Tudom te másképp értetted, de amit leírtál azt nem lehet másképp érteni. Sajnos.

@zellerlevél:

Annyi volt a különbség, hogy egymás mellett vajúdott 4-5 anyajelölt.

Ez nem függ attól, hogy mekkora különbség van anya és anya között. Holott te szültél több csimotát. :-)

@Dr.laikus PhD:
Igen, a kezdetek kezdetén valaki egy olyan meghökkentő kijelentést tett, miszerint a magyar orvos nem azt nézi elsősorban, hogy mi jó a betegnek, hanem azt, hogy mi nem rossz saját magának.
Elgondolkodtató kijelentés.

@Tempus-Anh:

Erre nem így válasz a válasz.

Olvasd zellerlevelet!.
Egyikőnk sem akar rosszat.

@Tempus-Anh: Nem válaszoltál a felvetéseimre. Szakmailag biztosan igazad van. De emberileg ... :-(

Ja, és hogy "kinek hol a helye" egy kórházban: hat év alatt vendégünk volt néhány orvos betegként azon az urológiai sebészeti osztályon, ahol dolgoztam. Soha rosszabb beteget, mint az orvosok! Ők aztán tényleg nem tudták, mit szabad, és mit nem! Megállás nélkül cirkuszoltak, felülbírálták a terápiát, vitatkoztak, veszekedtek orvossal és nővérrel egyaránt.
Amikor térdsebészeti műtétem volt, velem egy kórteremben feküdt egy főorvos asszony. A nővérek azért nem jöttek be a kórterembe, mert nem bírták elviselni a főorvos asszony cirkuszait.
Szóval: egy betegnek joga van a korrekt, mindenre kiterjedő tájékoztatásra, és mindezt úgy kell biztosítani számára, hogy biztosan és pontosan megértse azt. A beteg - általában - nem orvos, nem érti, hogy mi történik vele, és miért. Az orvosok pedig - tisztelet a csekély számú kivételnek - nem "vesztegetik az időt" arra, hogy tisztességesen felvilágosítsák a beteget. Ebből rengeteg félreértés és kellemetlenség származik a kezelés alatt és utána is.

@Gadori:
Szerintem ez masszívan emberfüggő, nem a szakma ártalma. Ilyen a személyiségük egyeseknek. Remélem, a többségünk nem ilyen.

Egy gyönyörű példa a korrekt betegtájékoztatásra: radicalis nephrectomia műtétre érkezett veserákos beteg. Odaadtam neki a műtéti beleegyező nyilatkozatot, hogy olvassa el, amíg az adminisztrációt elvégzem. Néhány perc múlva rám törte az ajtót a beteg, ordítva" "Na nehogy már kivegyék a vesémet!"
Tempus-Anh: No comment, ugye?

@Gadori:

Egymás között nem lehetne ezeket a kifacsart hihetetlen történeteket?

Én a beteg mondom, hogy rákosként ha az onkológus beszél velem, túl vagyok egy pár kezelésen, nem fog aha élményként érni a műtét súlyosságának a foka.

Különben pedig a beleegyező nyilatkozat aláírása előtt jár a betegnek a felvilágosító beszélgetés, magyarázat. Nem neki kell értelmezni amíg valaki az adminisztrációt végzi.
Az a beteg után következik.

@Dr.laikus PhD: Nem mondod, tényleg! Pontosan erre írtam a példát. Hogy osztályos felvételkor találkozott a beteg először azzal az információval, hogy eltávolítják az egyik veséjét, pedig ekkor már túl volt a diagnózis felállításán, a terápiás terven, a műtét előtti előkészítésen és felkészítésen, valamint az anaesthesiológiai vizsgálaton, és sehol,senki nem magyarázta el neki érthetően, hogy a műtét gyakorlatilag az egyik veséjének az eltávolítását jelenti. Erről beszéltem, sajnálom, ha nem sikerült megérteni. :-(
Mitől kifacsart történet? Az egészségügy mindennapjairól szól, ugyanúgy, mint itt bármelyik poszt. Ja, hogy te nem érted? Sajnálom ... :-(

@Dr.laikus PhD: Hihetetlen, mennyit pörögtök a beleegyezés - tájékoztatás témakörben.

Igen, egy csomó dologról tájékoztatni kell a beteget, bizonyos dolgokban döntenie is kell.
De a tájékoztatásnak is vannak korlátai. Lehet úgy kezdeni egy felvilágosítást, hogy a kedves beteget 7 óra 58 perckor fektetik a betegszállító kocsira. A betegszállító K.J., 26 éves, nős, két gyermek apja, szakképzett betegszállító. Egészen odáig, hogy milyen fonallal varrják a sebét és milyen színű a pántlika rajta. A tájékoztatásnak nem minden részletre kiterjedőnek kell lennie (ez ugyanis nem lehetséges), hanem lényegre törőnek és érthetőnek. Ezzel többre mennek a betegek is. Sajnos az egészségügyi kultúra olyan gyermekcipőben jár, hogy a népek jelentős részének fogalma sincs arról, mit is mondtak neki.

Szerintem ha valaki beteg, azért fordul orvoshoz, hogy meggyógyuljon. És azért megy oda, mert ő nem ért hozzá. Ergo, megbízik, kénytelen megbízni az orvos szakértelmében a gyógyulás érdekében aláveti magát különböző beavatkozásoknak.

Rendszeresen úgy látszik, mintha a beteg és az orvos között érdekellentét lenne a kezeléseket illetően. Könyörgöm, ez egy marhaság. A beavatkozások a beteg érdekében és nem szórakozásból, netán kib@....ból zajlanak. Már elnézést.

@Rotoxis:

De elegendő információ hiányában nincs meg a bizalom.

Nekem is van történetem: műtét utáni gyógytorna, haladó térdcsoport, bebiceg a műtött, a gyógytornász kéri a zárójelentést. Nincs itt, csak a gyógytornás kartonka. Oké, akkor mondja el, milyen műtétje volt. Mire a negyvenes, épelméjűnek kinéző nő: nem tudom, a lábamat vágták fel.

Nos, nem biztos, hogy nála bármilyen felvilágosítás elérte volna a célját.
De a betegek többsége nem ilyen, tudni szeretnék, hogy mit, miért, milyen gyógyulási eséllyel fognak vele csinálni. Tudni szeretnék, hogy van-e alternatív, vagy kiegészítő kezelés, milyen komplikációkra számíthat és mekkora eséllyel, mennyi ideig kell a kórházban lennie, választhat-e többféle műtéti eljárás között, választhat-e orvost, mennyi idő lesz a felépülés, ne adj isten tudni szeretné, hogy nőként van-e lehetőség arra, hogy a műtétet a ciklusához igazítsák. Az már csak vágyálom, hogy megkaphassa a kórházi statisztikát (érdekes, a sportkórház egy időben közzé tette a műtétek számát, a sikeres műtétek arányát, egy időben még a páciensek életkori, nem szerinti bontását is), például azt, hogy az őt műtő orvos hány olyan műtétet végzett, és azok milyen arányban voltak sikeresek.

@karamellcukorka: "Az orvos nem szolgáltató..el vagy tévedve..és simán megtagadhatja az ellátást, csak szólok " - De, szolgáltató, és ja, megtagadhatja, bár kicsit kevésbé és szabályozottabban, mint ahogy az autószerelő az autód megszerelését...

"Nagyon fogsz nézni, ha majd sorra nem vállalnak a hozzáállásod miatt." - ugyan már, annak az ember maximum örülni szokott, ha nem vállalja egy olyan szolgáltató, akiről utóbb kiderül, hogy tahó... egyébként a valószínűbb koreográfia ugye inkább az, hogy egy idő után a paciensek fogják megtagadni az ilyen mentalítású orvosok rendeléseinek látogatását:)))

@Dr.laikus PhD: ne haragudj, hogy beleszólok, ráadásul 2 nap után, de ebben az "órákon át mesélni a bekövetkező halált kommunikációs hiba" dologbn nem értek Veled egyet. Ha kell, hetekig kell ezt mondani. Velem előfordult, hogy miután rajtam kívül 3 orvos, beleértve az osztályvezetőt és a rsézlegvezetőt is, mondtuk el, hogy a beteg a 4 alapbetegsége között miért fog elhunyni. A család a totális el nem fogadás állapotában leledzve egyszer sem óhajtotta ezt meghallani. A vége hisztérikus, nyáltól csöpögő és felháborodástól zengő feljelentés lett, aminek többek közt az volt a lényege hogy 1. mi megöltük a beteget , 2. hogy mi nem adtunk felvilágosítást... Az orvosnak igenis kötelessége a hozzátartozót a maga szellemi, adott pillanatnyi pszichés állapotához mérten felvilágosítani. ha kell, 98x. Mert főleg a mai világban, ahol a Dr. House-n, Emergency Room-on és Grace klinikán nevelkedett átlagos honpolgár úgy hiszi, hogy az ember halála csak és kizárólag orvosi műhiba lehet, nem természetes vége előbb -utóbb az emberi létnek, nagyon könnyen teszi ki magát az orvos a hasonló gyalázkodó, megalázó, meghurcoló hisztériáknak. Én eygébként azóta kezelem jelentős fenntartással az itt leírt posztokat, mert tisztában vagyok vele, hogy az éremnek bizony van egy másik oldala is. Ha azt a története ide feltolta volna az a hozzátartozó, lehetne megértően vállveregetni és sajnálkozni a dolgon. Ha az én tollamból születne a dolog, mindjárt más lenne a helyzet. Szóval, a fitaal kolléganőnek gratulálok az empátiakészségéhez és a türelméhez, reméljük, nem fárad bele a mai magyra eü. körülményeiben...

@zellerlevél: A térdnél nem sok bonyolultabb valami van, a záró nélkül hiába mondtál volna bármit is..
A beteg kérdéseire természetesen lehet és kell is választ adni, de ennek helye nem a kórház, hanem a kördoktor, és a szakrendelés(ek). A posztban szereplő esetben ilyen lehetőségek nem voltak, a szülő nő állapotának változásához képest kellett a megoldást kiválasztani.

@zsázsika:
Igen, így van. Szóval az orvos nem egy játékszer, amit be és kikapcsolnak hisztériás és frusztrált egyének a kényük-kedvük szerint.
Ne tessenek összetéveszteni bennünket sem a háziállataikkal sem a köpőcsészéjükkel.
Az eskünkre és a tébéjükre hivatkozva.
"Mert ő ezt úgyis köteles..."

"Nekem ez jár..." (a szájad, az...)

A kötelességeink mellett jogaink vannak.
Ezek közé tartozik a jó szakmai hírnév is, amely a többi betegek bizalmának alapja.

Attól pedig el a koszos mancsokkal.

@Tempus-Anh: na látod, ezért, az ilyen hozzáállás miatt erősödik évről évre az "alternatív medicina" mindenféle formája - bármit is jelentsen az éppen az adott konkrét esetekben.

@antisystem:
A kuruzsló után pedig bűnbánóan bejönnek a klasszikus orvoslást művelő orvoshoz, aki először megoldja, amit a szélhámos pancser elrontott, utána kezdheti az alapoktól a gyógyítást.
Ismerős az eset.
Én magunkat védema rosszindulatú, okoskodó és káros megnyilvánulásoktól.
Mert erre bizony szükség van.
És ameddig csak lehet, megvédjük magunkat.

@Tempus-Anh: nézd, az nagyon helyes lenne, ha a klasszikus orvoslás tisztességes művelői elkezdenék végre megvédeni magukat... nem, nem a paciensektől, hanem a saját, erre a hivatásra szégyent hozó, isten-komplexusban szenvedő kollégáiktól.
Tudod, a minap örömmel tapasztaltam, hogy végre, hosszú idő óta először végrehajtandó börtönbüntetésre ítéltek jogerősen egy efféle figurát, és nem az a vérlázító közröhely ment, ami évtizedek óta, hogy mindig, minden kórházi botrányt vagy elkennek, vagy találnak egy rossz érdekérvényesítő, a kórházi tápláléklánc alján elhelyezkedő dolgozót, akit odadobnak felelősnek, a "jajj, nem lehet, hogy a betegek bizalma megrendüljön mert akkor mi lesz?" végtelenül álságos és velejéig aljas ideológiája mentén, nem tudomásul véve, hogy pont ettől az örökös "kéz kezet mos"-tól rendült meg a betegek bizalma a klasszikus orvoslásban. Ez kb a 25. (huszonötödik) óra a klikk-béli selejt eltakarítására...
Szóval helyes, én szívből kívánom, hogy sikerüljön az orvosi hivatás önvédelme - első sorban a csendőrpertus, isten-komplexusos hulladéktól.

@Gadori:

Volt egy gyanúm, hogy erre gondolsz.

Akkor is az a véleményem, hogy ti panaszkodtok az általános rossz közérzetre a betegek elutasítására.
Rettentő sok története van az embernek, betegként is a szobatársa kockafején át a családtagok adomájáig. Amit az orvos nem ért azt a beteg a másik oldalon sem érti.

Leírtam már párszor, hogy nem etikus ezeket a történeteket itt a praxison megtárgyalni.

Hogy szokták mondani? Itt más az optikája.

@zsázsika:

A halált nehéz elfogadni. Erősítitek egymásban azt a hitet, hogy addig kell ismételni, magyarázni a belátásra képtelennek amíg elfogadja.

Egy gyászfolyamat első állomása vagytok ilyenkor. Fel kell ismerni, hogy mikor kell időt hagyni, vagy abbahagyni. Laikusnak mit lehet a vége ponton túl megtanítani?
Erről írtam. Az agyonmagyarázott empatikus magatartás rátok húzza a műhiba gyanúját.

A kommunikáció nem menekülő szak, hanem tanulható technikák sorozata. Megkönnyíti a munkátokat és nem haltok bele empatikusan a hozzátartozó fájdalmába.

@Dr.laikus PhD: Nézd, mikor te gyerek voltál én még pajzán gondolat sem voltam,mert a szüleim is közel gyerekek lehettek. Akkor a beteg örült,ha 1 orvos egyáltalán szóba állt vele vagy bármit tett érte. A betegek akkor ,hogy idézzem Tempust, tudták hol a helyük. Tisztelettel és hálával fordultak az orvos felé. Nem jöttek ilyenekkel,hogy szolgáltató...10-ed annyi igény sem volt orvosi vizsgálatra és egyebekre, mint manapság.
A hugim ezt a története laikusok előtt is elmeséli pont azért, hogy dehogynem vannak tájékoztatva, csak vannak emberek akiknek semmi nem elég (meg ugye 2 fél kell hozzá,egyedül nem megy), és ma ezek vannak többségben. Hogy visszautaljak a mamádra akkor a beteg tisztában volt a kötelességeikkel, ma csak a jogaikat szajkózzák. Pedig joga annak van ,aki a kötelességekkel sem adós és itt nem csak, arra gondolok az ország bő 2/3 nem fizet semmit az ellátásáért.

Egyébként jogra csak akkor illik hivatkozni,ha a másik jogait is szem előtt tartjuk azaz a doki fizetéshez és pihenéshez magánélethez való jogát.

Aztán arról a kötelességéről a betegnek nem is szólt itt senki, hogy akkor reklamáljon, ha mindent megtett a saját egészségéért. Cigizik és utána a következményeket ,meg fizessék meg azok, akik nem rongálták szándékkal az egészségüket. A poszthoz visszatérve: betegre zabálja magát és nem törődik vele ,hogy ezzel magát és a magzatát is károsítja (talán még császárra sem lett volna szüksége, ha nem hízik bálna méretre).Sőt még neki áll feljebb. Én azokkal akik rongálják a saját egészségüket ,meg fizettetném az ellátásuk költségeit, ha nem fizetnek akkor tudjanak rá.

@Gadori: Vagy megkapott minden infót, de nem fogta fel.

@zsázsika: Elpályázott a magyar eüből. Családot gyereket ,megélhetést szeretett volna. Most van jó jövedelme, pihenő ideje szép családja, ha marad egyik sincs.

@antisystem: Majd rájössz mennyire fordítva ülsz a pacin.:).Nem sokára a dokik sorsolnak kit látnak el annyira nagy az orvos hiány,de azt tuti a bunkózót nem fogják:).

@antisystem:
Ameddig mi kezelünk téged és nem fordítva, addig rád is érvényesek a szakmai protokolljaink.

Ha nem működsz együtt (és nem vagy életveszélyben), törvény biztosította jogunk, hogy megtagadjuk tőled az ellátást, kooperáció hiánya és a tevékenységünkben való akadályoztatás pluszmínusz a jó hírnevünk megsértése miatt.

Mehetsz az Atyaistenhez is panaszra.

A többit gondold hozzá.
De alaposan.
:)

@karamellcukorka:

Szokás szerint mellé beszélsz és politizálsz. Amíg az orvosnak és a betegnek jogai vannak (bár nem tudom miért nekem írod, hisz erről egy sort nem írtam) addig azt be _kell_ tartani.
El lehet szabotálni persze és akkor itt vitázunk a semmin, az egészségügyi hozzátartozó és a felvilágosítatlan betegen akinek persze fény gyúl az agyában és mindjárt tudja miről nem világosították fel.

Beleépült a fiatal orvosokba a félelem és túlhajszolnak az empátiára hivatkozva (hisz a betegnek ez fontos) saját mentális jól létét veszélyezteti.

Úgy tűnik Rotoxisnak van itt egyedül esze. A józan észnek is működnie kell.
Nincs nyálas empátia, hanem van szakértelem és gyógyítás.

Na és az elengedhetetlen adminisztráció, mert az mindent orvost megvéd.

Egyébként még mindig nem érted, hogy a hülye betegről történetet mesélni aktív orvosnak, családtagnak beszélni etikátlan, visszatetsző.

Anyáddal vagyok egyidős, tehát emlékeznie kell, hogy a kórházakban volt csótány, ronggyal felmosás, hodályok, de gyógyítás folyt valóban kevés pénzből háború előtti eszközökkel, távolságtartással. Volt az orvosnak tekintélye, de meg is dolgozott érte.
Ugyanakkor volt etikátlan orvos, pénzéhes és heti háromszor 1, vagy két óra látogatás, portás aki figyelt.
Jó most, hogy azt mondhatsz amit akarsz ccc. de annyira nem volt elviselhetetlen. A többség visszakívánja a felelősségvállalás nélküli életet, oldja meg a kisember helyette. Az sem baj ha annyira nem is jó, de a szlogen ismerős. "mit tehettem" volna.

Asszem egy darabig nem írok, félek baj van, de fogd fel, hogy nem ellened, hanem érted írok.

@Dr.laikus PhD: Hagyjuk. Egyre válaszolj,mert azt nem értem. Mit volt a politizálás a hszemben?... mert azt nem szoktam, marhára ne mértek hozzá.

@karamellcukorka: Ja és még 1 dolog járunk a férjem volt gyermekorvosához ritkán,de évenete e 2-3 alkalommal.Idős hölgy túl a 80-on. Mivel orvos volt ő is régen, mindig meglepődik mikor mesélünk...mert akkor mikor ő, soha nem voltak ennyire tiszteletlenek a betegek (s ezt a tiszteletlent erőteljes eufemizmussal írom).No erre varrjál gombot.

@karamellcukorka:
"Egyébként jogra csak akkor illik hivatkozni,ha a másik jogait is szem előtt tartjuk azaz a doki fizetéshez és pihenéshez magánélethez való jogát"

ebben a beteg vonatkozásában akkor lesz igazad, ha a betegen múlik, hogy az orvos milyen fizetést kap, és mennyit pihenhet.
a betegnek erre semmi ráhatása sincs (azt, hogy közvetve, most hagyjuk, mert a többség tisztességesen fizeti, ami a dolga)

@karamellcukorka:
". Én azokkal akik rongálják a saját egészségüket ,meg fizettetném az ellátásuk költségeit, ha nem fizetnek akkor tudjanak rá."

van rá biztosításuk. a rendszer nincs tekintettel arra, hogy a biztosított mit tesz az esemény elkerüléséért, és egyáltalán tesz-e valamit. így a beteg eleget tesz a biztosítási szerződésben vállaltaknak, akkor is, ha nem ügyel az egészségére.

@Tempus-Anh: Nekem volna még kérdésem. Három nappal a kiírt időpont után miért indítanak szülést? Mi az előnye és kockázatai annak, ha várnak még/korábban elindítják a szülést. Tudom, hogy nem szakterületed, de hátha :)

@Babette_: Ha nem csak az ország elenyésző része fizetne egészségügyi hozzájárulást tisztességesen, akkor lenne pihenés és jövedelem.

A hsz 2-ik része jó maszatolás ,és így lehet 1 kisebb réteg jogait vérre menőkig meggyalázni...remélem majd mikor sorra halnak az emberek az utcán, az ellátás hiánya miatt akkor is ezt mondod.
Az pedig ha a beteg hétvégén és este is , vagy ünnepnapokon is telefonon hívogatja az orvosát az pedig igen keményen rajta múlik (gondolom senki nem tartott pisztolyt a fejéhe,hogy este vasárnap este 10-kor érdeklődjön a labor eredménye magyarázatáról.

Hányan írtak már felháborodott posztot itt ,mert hétvégére vagy munkaidő leteltére hivatkozott az orvos.Az nem az adott betegen múlik? :)

@zsázsika: Nem oly régen láttam a TV-ben valami műsor végét. Angliában vették fel, egy kórházban, egy bácsi esetét mondták el, akit valami emésztőrendszeri fertőzéssel vittek be, és műteni kellett volna, de azt meg a szíve nem viselte volna el a vizsgálatok alapján. Ekkor bevágták az élő beszélgetést az adminisztrátor/aneszteziológus (nem emlékszem, vagy nem mondták) és a beteg között. A bácsi ezt mondta: "Tudja, érdekes dolog, hogy mindenki a mennybe szeretne menni. Csak éppen senki sem akar meghalni." Majd újabb narrációban elmondták, hogy most ezt a bácsit le fogja gyűrni a fertőzés, és ebben fog meghalni.

@antisystem: ilyen okoskodó, arrogáns, "ki, ha én nem" tipusú beteget én már küldtem el a büdös franca (persze, nem így, hanem udvariasan közöltem vele, miután megvizsgáltam és megállapítottam, hogy nem áll fenn sürgős szükség esete, hogy nem vállalom a kezelését, menjen, ahova akar). Megállt benne az ütő egy pillanatra, csak hápogott...

Az ún. alternatív medicináról meg csak annyit, hogy akinek sok a pénze, és kockáztatni akarja az életét, az bátran forduljon hozzájuk. Hadd hulljon a férgese...

@antisystem: @karcsibácsi:
Az alternatív medicináról megpróbálok egy objektív leírást adni, csak hogy értsük, miről is beszélgetünk:

Olyan gyógyítást célzó módszer, amelynek hatékonyságát vagy nem vizsgálták, vagy nem bizonyították róla, hogy hatékony volna az adott probléma megoldásában.

Az orvostudomány lényege, hogy tudományos bizonyítékok alapján kezelik és gyógyítják a betegeket. Ahogy Tempus Anh is leírta, pontos leírások alapján történik minden vizsgálat és kezelés. Ezt nevezik evidence based medicine-nek, azaz bizonyítékokon alapuló orvoslásnak.

@Babette_: Azért a kérdés ennél összetettebb. Ha van casco-d, és balesetet okozol, de előtte alkoholt fogyasztottál, nos, akkor NEM FIZET a biztosító.

@karcsibácsi: ne is törődj vele, ez pont ugyanúgy megesik arrogáns, "ki, ha én nem" típusú orvosokkal is... mert nem ilyen beteg van, meg nem ilyen orvos van, meg nem ilyen hivatalnok van, nem ilyen pedagógus vagy autószerelő, hanem ilyen ember... aki éppen valamelyik oldalán ül az asztalnak, de ez nem változtat az illető lényegén...

@karcsibácsi:

Attól függ, mit értünk alternatív orvosláson.
A jobb orvosok használják ezeket a technikákat, kórházi körülmények között is.

@Irkutszk: igazad van, lehet, hogy helyesebb szóhasználat lenne az "alternatív vagy/és paramedikális". Az orvostudomány LÉNYEGE egyébként az, hogy gyógyítják a beteget:). Az egy másik kérdés, hogy a hivatalos orvoslásban most éppen az "evidence based medicine" a fétis, annak összes előnyével, és annak összes hátrányával egyetemben. Ez nem az orvoslás lényege, hanem csak a ma divatos szemlélet. Pont ahogy nem volt lényege a skolasztika se, az csak egy a középkorban divatos szemlélet volt...

De ez független az itt tárgyalt témától, aminek a lényege egyfajta emberi magatartás, ami tök általános, függetlenül attól, hogy itt épp az orvos-beteg kapcsolat keretein belül nyilvánult meg. Az isten-komplexus nem valamiféle orvosi privilégium, hanem egy emberi attitűd, amit sajnos nagyon jól tud erősíteni és kontraszelektálni a system, amikor az adott hivatás művelőinek kizárólagos jogokat oszt, ezzel hatalmat adva a kezükbe. Tudod, amíg az tervezett házat aki akart, addig az építészek összetörték kezüket-lábukat azért, hogy minél inkább kiszolgálják a tudásukkal és tapasztalatukkal a tisztelt megrendelőt. Amióta az építési engedélyhez kötelező az építész pecsétje, azóta meg elkezdtek "önmegvalósítani"... elfeledkezni arról, hogy nekik nem hatalmuk van, hanem szolgálatuk.
Na, valami ilyesmi.

@antisystem: Nem kívánok vitába bocsájtkozni senkivel a bizonyítékokon alapuló orvoslás ellen és mellett, de leszögezem, a legkisebb mértékben sem támogatom vagy javaslom senkinek, hogy bármilyen olyan kezelést elfogadjon, amelynek hatását és ártatlan voltát semmi, ismétlem, _semmi_ nem bizonyítja.

@antisystem:

:) Az építész-példa tökéletes.

Valahol egyébként itt lehet az egész modern életünk zsákutcája. Sok-sok fejlődés, kényelem, ezerszer jobb körülmények és lehetőségek az élet minden területén, és közben valahol elveszik az ember maga, az emberi kapcsolatok, a bizalom, a méltóság, a tisztelet, az empátia. Mindkét oldalról. No persze nem lenne muszáj hagynunk. Egyik oldalról sem.

@Irkutszk: a hozzászólásod alatt zellerlevél tökéletesen összefoglalta az EBM lehetséges hátrányait, tömörebben mondjuk annyi, hogy hajlamosít arra az attitűdre, hogy elvesszen benne a beteg gyógyítása mint az orvostudomány lényege, arra, hogy betegséget gyógyíts, és ne beteget, ha tetszel érteni. Elvész az egyediség, a kreativitás, a lényeg, és az orvosból lesz módszertani leveleket beseggelő egészségipari hosszasan betanított munkás.
Tudod, ha nő lennék, azt mondanám, hogy az Ég óvjon minden olyan orvostól, aki a Szülészeti és Nőgyógyászati Szakmai Kollégium épp aktuális módszertani levele alapján akar indikálni egy szülés indítást, és nem a paciens szándéka és a saját tudása és szakmai tapasztalata összevetése, a pacienssel való megbeszélés, együttműködés alapján...

@zellerlevél: "A jobb orvosok használják ezeket a technikákat, kórházi körülmények között is."
A "jobb orvosok" nem használhatják, ha igen, az kuruzslásnak minősül.

Ha az orvos nem az EBM szerint elfogadott kezelést alkalmazza, sok milliós kártérítési igénnyel (és letöltendő szabadságvesztéssel) néz szembe.

@antisystem: Butaság.
Egy ház építésének is megvannak az építésügyi hatóság által elfogadott szabványai.
Ha az építész ettől eltér, mert ő jobban szeretne Gaudi (vagy Hundertwasser) stílusában egy "kötöttségektől mentes, szabadon lebegő álom-házat" építeni, a legkevesebb, hogy törlik az építészmérnöki névjegyzékből, de ha a ház összedől, kóter.

@karamellcukorka:
"remélem majd mikor sorra halnak az emberek az utcán, az ellátás hiánya miatt akkor is ezt mondod. "

ez demagógia. mit tudok én személy szerint többet tenni annál, mint hogy fizetem a tb-t? ennyi a dolgom, nem más.

@karcsibácsi: a társadalombiztosítás viszont nem szab ilyen feltételeket. és itt erről beszélünk.

@karamellcukorka:
"Hányan írtak már felháborodott posztot itt ,mert hétvégére vagy munkaidő leteltére hivatkozott az orvos.Az nem az adott betegen múlik? :)"

de. de nem csak. az ügyfeleket nevelni is kell. ha az ügyfelet betegnek hívják, akkor is. nekem eszembe se jutna vasárnap ilyenért orvost hívni. de nem én vagyok többen:)
a nevelésrelehetnek különböző technikák: megmondani neki határozottan, hogy ilyenkor ilyennel nem foglalkozol, nem adsz neki privát telefonszámot, tartasz egy "céges"telefont csak a betegeknek és munkaidőn kívül kikapcsolod, stb.

@karcsibácsi: Nézd, neked legyen butaság. csak akkor ne tessen nagyot csodálkozni a továbbiakban az ilyen jelenségeken:
index.hu/tudomany/2013/02/06/homeopatia_a_nagy_atveres

@Babette_: Meglátszik, hogy nem vagy orvos. A céges telefont kötelező a dokinak magánál tartani és tilos kikapcsolnia,még akkor is ha nem ügyeletes. A telefonszám pedig ki van írva az osztály faliújságjára. Így nehéz nevelni a neveletlen (s akkor még finoman fogalmaztam) betegeket.

@antisystem: Engem inkább attól óvjon, aki a szülő kismama óhaja miatt veszélybe sodorja a magzat és/vagy a kismama életét.

@Irkutszk: nézd, azért lássuk be, hogy ez a gyakran hangoztatott érv nem más, mint egy jól hangzó szöveg. A valóságban ugyanis igen kisszámúak az abszolút kontraindikációk, soha senki nem mondja, hogy egy paciens kívánságát egy abszolút kontraindikációval szemben kell figyelembe venni - ez esetben nyilván a pacienst kell felvilágosítani arról, hogy miért hibás a saját elgondolása - és az életemben sem láttam egyetlen olyan esetet, ahol a súlyos szövődmény oka az lett volna, hogy valakinek egy abszolút kontraindikációval szemben teljesítették volna a kívánságát.
Na, ezzel szemben millió az olyan esetek száma, ahol valós döntési helyzetben, valós alternatívák esetén az orvos volt pofátlan a saját nézeteit a paciens elgondolásai elé helyezni és így visszaélni a paciens kiszolgáltatottságával és a saját hatalmi helyzetével, ahelyett, hogy vagy elfogadta volna a paciens véleményét és döntését, vagy korrektül megmondta volna, hogy számára ez nem pálya, ő makacsul ragaszkodik a saját elveihez, és átadni a pacienst egy másik kollegának - ami mondjuk a tisztességes út.

@karcsibácsi:

Még egyszer: nem mindegy, mit értünk alternatív módszer, kiegészítő kezelés alatt.

Attól kezdve, hogy a műtét alatt a feszült betegnek vérnyomáscsökkentésre nyugatót adnak, vagy helyette beszéltetik a gyerekeiről; azon keresztül, hogy körömvirág krémet ajánlanak a műtéti heg kezelésére; egészen addig, hogy az altatóorvos homeopátiás szerrel segít rá a gerincvelői érzéstelenítésre (ez nálunk a megyei kórházban legális választási lehetőség); vagy szülés után palástfűteát adnak a méhösszehúzódás elősegítésére, mind alternatív módszer. De ilyen a rákosoknak ajánlott cukormentes étkezés (ismerek olyan onkológust, aki egyenesen paleo vagy ketogén étrendet ajánl a betegeinek), D vitaminbevitel, vagy a szegeden elérhető vénás C vitamin terápia (amit nem is olyan rég még kuruzslásnak gondoltak, pedig egyes országokban évtizedek óta sikerrel alkalmazzák). Vagy a műtét utáni duzzanatokra ajánlott csalántea, a gyulladáscsökkentésre javasolt kamillatea, az asztmásoknak a sószoba, a fogászatban alkalmazott xilites ecsetelő, és sorolhatnám.

Alternatívák, lehetőségek, kiegészítő terápiák, melyeket nem muszáj elfogadni, de rendelkezésre állnak, és semmilyen törvényi előírással nem ellenkeznek.

Végigolvasva a kommenteket, számomra úgy tűnik, hogy bár a kommunikáció körül forog a beszélgetés, valamilyen oknál fogva szinte kivétel nélkül az orvos tájékoztatási kötelezettsége lett kivesézve. Mi van a másik oldallal? Értem, hogy elsősorban az orvosnak kell elmondani, milyen betegséggel is küszködök, mit várhatok, milyen kezelést kapok, de könyörgöm, ha nem mondja el (mert fáradt, túl szűkszavú, nincs ideje, nem az ő dolga, nem akarja...), akkor a beteg kérdezzen! A posztot író kismama egy szóval nem említette, hogy amikor nem kapott felvilágosítást, akkor vajon ő kérdezett-e egyáltalán? Én nem vagyok orvos, szerencsére páciensként is limitált a tapasztalatom (remélem, ez még sokáig így marad), de eddigi tapasztalataim szerint a normális hangnemben feltett kérdéseimre még mindig megkaptam a válaszokat szintén normális hangnemben. És nem hiszem, hogy csak szerencsém volt, mert úgymond csak "normális" orvossal találkoztam.

@Irkutszk:

Huszonévvel ezelőtt a szülészek számára teljesen egyértelmű volt, hogy egy kismama azon óhaja, hogy valamelyik rokona bent lehessen vele a szülőszobában, veszélybe sodorja a gyereket is, az anyját is. Ugyanígy egyértelműnek gondolták, hogy szülni csak szülőágyon lehet és a gátmetszés szükségszerű; a gyereket el kell különíteni az anyjától, és csak három óránként húsz percre szabad a közelébe engedni. Ma már alig van olyan orvos, aki a fentieket evidenciaként kezelné. És egyik sem gondolja, hogy a kismamák ezzel ellentétes óhajai szükségszerűen veszélybe sodornának bárkit.

A gyökeres változások nálunk is folytatódnak, azt illetően is, hogy mi a veszélyes, és mi nem. Remélhetőleg nincs messze az, ami egyes országokban már jól működik: a beteg és az orvos partnerek; minden betegnek joga van megismerni a kezelésével kapcsolatos információkat; ha van döntési lehetőség, akkor ő dönthet, és nem a feje felett dől el, mi lesz vele. (Ez egyébként sok helyen így van már, azok az orvosok, akik felismerték ezt a szükségletet, nem véletlenül népszerűek a páciensek körében.)

@zellerlevél: Sőt, Semmelweis előtt nyugodtan kézmosás nélkül mentek az orvosok a boncteremből a szülészetre.

@THX1138: Nézd, talán azért van ez az oldal kivesézve, mert az orvos munkaköri kötelessége, és az orvosi hivatás egyik alappillére lenne a beteg tájékoztatása, a vele való kommunikáció. Mert hát laza csuklóból bukhat a hiányán a terápia sikere. Most gondold el azt a helyzetet, hogy elviszed az autódat az autószerelőhöz, aki miután átnézte, nem sorolni kezdi neked, hogy ki kellene cserélni a bal hátsó lengéscsillapítót ezért-azért, meg a vezérműláncot is cserére érettnek gondolom emezért, hanem közli veled, hogy "maga csak bízzon bennem, ha már idehozta a tragacsát, és ha akar, kérdezzen". Na, ekkor áll elő az a helyzet, hogy amíg az első módon viselkedőbe meg fogsz bízni, és jó eséllyel mérlegeled és megfogadod a javaslatait, a másodikban meg jottányit nem fogsz megbízni, azt fogod gondolni, hogy visszaél a helyzetével - és lássuk be, többnyire joggal.
Pedig ez csak a tragacsod, és nem a saját életed.

@THX1138:

Azért az ismerjük el, hogy ez nem könnyű.
Mondjuk jön a nővér a kórházi ágyon fekvő beteghez, és már szúrja is. A legritkább esetben fordul elő, hogy kérdezi tőle a beteg: ez milyen injekció? Mire a nővér: nem adhatok felvilágosítást, kérdezze az orvost. És szúr.

Úgyis fogalmazhatunk, hogy az alapfelállás nem kedvez a beteg információéhségnek.

Ugyanakkor az igaz, hogy aki akar, az képes információhoz jutni (nekem is mindig sikerült), de erre gyakran csak magánrendelésen van lehetősége, vagy akkor, ha orvost fogad a műtétjéhez. A cél az lenne, hogy ezt automatikusan is megkapja, mindenféle külön kérés nélkül.
Amikor a beteg a rendelésre egy sor felírt kérdéssel érkezik, akkor az orvos többnyire tudja, hogy mit várnak tőle. Mert az is igaz, hogy a szűkre szabott időben közölt információk nem feltétlenül jegyezhetők meg.

(Például sohasem kaptam másodpéldányt a beleegyező nyilatkozatokból. Többnyire idő sem volt átolvasni őket, ez alól talán csak az MRI a kivétel, ott ilyen szempontból tökéletes a tájékoztatás a mi kórházunkban.)

@Irkutszk:

Így van. :)
Szóval van remény, hogy lesz ez még jobb is. ;)

@Irkutszk: sőt Semmelweis-et sem a betegek támadták, nem tőlük kellett félteni őt se, hanem a saját szakmája tekintélyelvű hulladékától... akkor sem volt ez már másként. De az orvostudomány kultúrtörténete tele van ilyen sztorikkal Pasteurtól Priessnitz-ig, amikor a "szakma becsületét védő" tekintélyelvű csőcselék természetesen "csak a betegek érdekében" feliratú zászlót lengetve esett neki bárkinek, aki az ő nagyképűség-piedesztáljukat veszélyeztette. És borzalmasan szomorú, hogy még ma is megtűr és támogat az orvos-szakma a saját soraiban olyanokat, és támogat olyan viselkedéseket, amelyek max egy Moliére-darabban lennének tolerálhatóak.

@zellerlevél: (Tévedések elkerülése végett: én a homeopátiában nem hiszek, simán visszautasítottam, szó nélkül elfogadták.)

@karamellcukorka: idézőjelbe tettem, nem az igazi cégesre gondoltam. hanem csak egy, a betegeknek fenntartottat.

@antisystem:
Ha beperlik az nőgyógyászt és bírósági tárgyalásra kerül a sor, egyáltalán nem vesznek figyelembe semmiféle EBM-et, csakis a Magyar Köztársaságban érvényes szülészeti-nőgyógyászati szakmai irányelveket, mint egyedüli elfogadott és alkalmazható módszertant. Ha nem aszerint cselekedtél, véttettél az orvosszakma szabályai ellen. A katonaságnál is van egy meghatározott szolgálati szabályzat, amit betűre-pontra-vesszőre megtanulsz és aszerint élsz, amíg az egyenruhát hordod. Orvosként kőkeményen és halálosan szigorúan kötnek a szakmád irányelvei, amelyet a Szakmai Kollégiumod írt elő számodra és tett kötelezővé és amitől nem térhetsz el. Ez kórházakra lebontva ott van a minőségirányítás szakmai protokolljai közt, osztályoként, szakmánként, ismerni kell és eszerint kell dolgozni. Ha nem tartottad be és prücök van a te hibádból, elsősorban ennek alapján kérnek számon. És ismétlem: ez abszolút nem játék, nagyon komolyan veszik.

@zellerlevél: egyszerűen nehezemre esik elhinni, hogy egy beteg _ennyire_ kiszolgáltatott legyen (persze amúgy igen). én nem írok alá semmit, amit nem olvastam el. sem szerződést, sem nyilatkozatot. nem is tudom, hogyan képzelheti bárki, hogy "nincs rá idő" felkiáltással elvárja, hogy ezt tegyem.
az sem fordult még velem elő, hogy nem válaszoljanak, hogy mi történik: milyen injekciót adnak be és miért, vagy milyen kezelést. és sosem éreztem azt sem, hogy orvos vagy ápoló nyűgnek érezte volna a kérdéseimet.

ezzel nem azt mondom, hogy nem hiszem el, ha valakivel megtörtént, de velem még sosem (pedig volt közöm sok orvoshoz, magam és a gyerekek kapcsán)

@antisystem:
Csak egy példát hadd mutassak: szebbjovo.hu/node/5451

@Tempus-Anh: nézd, pont ez az, amivel kiválóan el lehet érni, hogy az emberek minél inkább elkerüljék ezeket a kiszolgáltatott helyzeteket... tehát vagy ne vállaljanak gyereket például, vagy a paramedicinális lehetőségek felé nyissanak. És itt akkor picit meg kell álni, és elgondolkodni, hogy voltaképp mi is lenne a cél, és nem-e lehet-e, hogy ez pont az ellenkező irányba visz....

Ha már belinkeltem azt az ominózus Boldogkői Zsolt-cikket, írtam én arra egy választ is neki, hogy ő mit kezd vele, az az ő dolga. A konklúziómat meg idemásolom, és hogy te mit kezdesz vele, az meg a tiéd:)

"Szóval tisztelt Professzor Úr, persze a nyugatinak mondott orvoslás már egy ideje felismerte a bajt, és a deklarációk szintjén sokminden el is hangzott és hangzik a hierarchikus-paternalista orvos-beteg viszony horizontális terápiás közösséggé értelmezéséről... de valójában persze az egy lépés előre, kettő lépés hátra folyik, a gyakorlatban a függőségi viszony csak egyre durvább részint az egészségügyön belül is, részint az egészségügy és az azt igénybevevő közötti kapcsolatban is. És azt gondolom, hogy ebben a 24. órában vagyunk, ha a "nyugati medicina" nem lesz képes ettől a dologtól radikálisan megszabadulni, folytathat bárki, bármilyen tudományos missziót bármilyen helytálló érvekkel, akkor is az alternatívnak nevezett medicina fog egyre nagyobb teret nyerni. Egyszerűbben megfogalmazva amíg a tudományosan frankón megalapozott amantadine-hez az orvos döntése-szándéka-meggyőződése-stemplije alapján jutok megélve a kiszolgáltatottság és alávetettség minden stresszét, a "világ legdrágább pézsmakacsa-májához" meg a saját döntésem alapján, addig az ember mentális egészségének minden kétséget kizáróan (tudományosan is bebizonyíthatóan, lásd fiziológiás paraméterek:)) jobbat tesz, ha az utóbbiban hisz... és egyre többen fogják azt választani."

- Azt tényleg nem értem, hogy miért kell egy utolsó órában lévő, a toxémia jellemzőit egyáltalán nem produkáló kismamát a súlyával vegzálni? Nemcsak zsír miatt lesz hegyomlás nagyság egy szülés előtt álló nő, hanem mondjuk a vizesedés miatt is.ÉN az elsőnél 25 kilót, a másodiknál 30 kilót híztam, az utolsó ét és fél hónapban. Szülés után pár héttel már szinte a kezdő súlyomnál voltam, igaz naponta csurgattam vagy 10.szer két litert a klotyóba.. de akkortájt mág annyira nem baszogatták mindennel a terhes nőket. Ma meg azt hiszi, hogy ha nem azt mondjuk rájuk, hogy terhes hanem, várandós, állapotos, áldott állapotban lévő (jujjjj ez nagyon nagyon tetszik nekem!!!), akkor ezzel ki is van végezve a nőgyógyászok részéről a megfelelő udvarias beteg-orvos viszony.

Vagy humor akart lenni? Sok nőgyógyásznál tapasztalom, hogy azt hiszik, hogy ha valami nem odaillőt mondanak,, az humor, és jaj de jópofa.

Másik jellemzőjük, hogy valami miatt (gondolom azt hiszik, hogy ha jogosan nyúlnak bele kézzel egy nőnek a vaginájába, még ha gumikesztyűvel is, akkor köztük valamiféle másfajta bizalmas viszony is létrejön -, hogy mucuskámnak, drágaságomnak, szivikémnek, kedveskémnek, picinyemnek és hasonlóknak nevezik őket, pl szivike és mennyit hízott ez alatt a fél év alatt? Aranyom, szedi rendesen a folsavat? Második gyerekemnél azért választottam a fiatal sztk orvost, mert azt mondta nekem, hogy asszonyom, és nem is csalódtam benne.

Aztán. 3 napos szüléskéslekedés után miért is kell meginditani a szülést? A szülések mindössze 5%-a indul meg a kiírt napon, a többi vagy pár nappal előtte, vagy pár nappal utána indul meg magától. LÁnyom a 42. hét elején szült meg spontán, de volt ismerősöm, aki 3 héttel később szült (olyan otthonszülős fajta volt, minden gyerekét otthon szülte, én már tiszta ideg voltam, ő meg azt mondta, majd megindul, ha itt az ideje.

Annak ellenére hogy amúgy agyon tisztelem az orvosokat, sőt nagyon tisztelem a normális nőgyógyászokat is, az egyre szaporodó szülésélmények olvasgatása óta valahogy minden tiszteletem kezd elszállni irányukban.

@Farkasokkal táncoló: Elnézést, én már a gimnáziumi tanáromnak is szóltam, hogy zavar, ha csak a vezetéknevemen szólít. A kommunikáció kétirányú utca (kell, hogy legyen); ha nem az, valóban váltani kell orvost.

@Irkutszk: Kunetz Zsombor oxyológus szakorvos, a Magyar Légimentő Kht. volt orvosigazgatója szépen, hosszasan elemezget, és természetesen van tapasztalat, meg igazság a sorai között. Namost engedelmeddel én, a legeslegutolsó senki, nemoxiológus nemszakorvos nemigazgató:) aki az ügy nyilvánosságra kerülése után kb 3 órával leírtam nyilvános fórumon hogy szerintem mi történt, mi a hiba, és hogyan kellett volna megoldani - és hát az ítélet évekkel később véletlenül pont ugyanezt írta le:) - már a váll-elakadásos sztorinál - megfogalmaznám a valóságot sokkal-sokkal rövidebben:

Ha tudom, hogy a kórházban is az én végső döntésem az, hogy beadják-e nekem azt az oxytocint vagy nem, és ilyen módon nem fenyegetik sem az emberi méltóságom, sem a szabad akaratom, akkor nyugodtan be fogok menni a kórházba, és 99%, hogy el is fogom fogadni az orvosom ezzel kapcsolatos VÉLEMÉNYÉT, JAVASLATÁT. Ha azt érzem, hogy elveszik tőlem a döntés, a saját életem feletti végső rendelkezés jogát, meggyalázva emberi méltóságomat és szabad akaratomat, akkor meg inkább ki fogom kerülni azt a helyzetet, amikor sor kerülhet egyáltalán olyanra, hogy engem UTASÍTANAK, és tőlem ENGEDELMESSÉGET KÖVETELNEK.
Na, ebből él a paramedicina, egyre szebben:))

@antisystem: Nem a beteg szava az utolsó, hogy megkapja-e az oxytocint, hanem a gyermek és az anya együttes egészségéé az utolsó szó. A fogantatástól kezdve a szülésig az anya teste kettejükön osztozik, mindkettőre tekintettel kell lenni a beavatkozások megítélésekor. Ehhez pedig az orvos ért.

@Irkutszk: Nézd, tudom, hogy nálunk ez van az egészségügyi törvényben - csak hát ismerem a népesedési statisztikát is, meg azért hozzávetőleg tudom azt is, hogy Gerébnek és még néhány a hivatalos medicinán túli szolgáltatónak miért van szép, stabil rajongótábora.
Nem tudom, mennyire volt célzatos, hogy honnan linkeltél, de elárulnék egy titkot, az az által a politikai erő által zászlóra tűzött "rendpárti, értékelvű, tekintélyelvű, zérótoleráns" attitűdöt sokan és lelkesen tapsolják ha a saját kertjük dézsmálóiról van szó, de kifejezetten megvetik és kikerülik, ha őket magukat akarná valaki megrendszabályozgatni. Ez az egyik. A másik az, hogy természetesen a felvetés - bár mondom, nagyon jól hangzik - maga a megtestesült álságosság, ha mélyen belegondolsz. Ugye ugyanazt a nőt, aki szabadon kimehet Afganisztánba szülni, ahol 0,4% helyett 25% a csecsemőhalandóság, nyugodtan kocsiba ülhet terhesen vonat helyett, ahol 10* akkora utaskilométerre nézve a magzati és anyai károsodás (baleset) veszélye, aki a terhesség alatt elszívhat 2 doboz cigit és megihat negyed liter páleszt naponta, azt csak és kizárólag az orvoslással, az orvos szándékával szemben kell megfegyelmezni és megrendszabályozni erőszakkal akár, törvénybe foglaltan... Naaaaaaa.... ne mondd, hogy ez csak szerintem vérlázító és bicskanyitogató...:)
Na, erre mondanám én azt, hogy "ne szülj rtabot te szűz, anya ne szoptass csecsemőt" - legalábbis, ha nem akarod a méltóságodat veszélyeztetni.
Vegyük már észre, hogy mi van valójában, mi a mögöttes tartalom a nagyon jól hangzó szlogenek mögött akár...

@Irkutszk:

Persze. Csak itt arról van szó, hogy már tudjuk: ahogy felesleges volt a gátmetszés, az anya elkülönítése a gyerektől az esetek többségében, úgy már sokan tudják: a császármetszések egy jó része azért van, mert sok a felesleges, korai szülésindítás.

Ahogy feljebb írtam: a posztíró története tipikus. Indítás a terminus után hamarosan, aztán császár a vége. Ilyenkor aztán jön a megfellebbezhetetlen érv: ehhez az orvos ért.

A kérdés az, hogy ha a szülésindításnak ilyen gyakran császár a vége, akkor valóban jó-e ez a gyakorlat? Attól, hogy nem vagyunk orvosok, még ismerhetjük a statisztikákat (pedig elég sikeresen igyekeszik eltitkolni az egészségügy egy része), és tudhatjuk, hogy a világ más táján ez nem gyakorlat. Sőt, azt is, hogy a másfajta gyakorlat jobb eredményekkel kecsegtet.

Számomra egyébként nehezen érthető az, hogy miért olyan nagy az ellenállás az egészségügy részéről aziránt, hogy valamit ne csináljanak... (pl. gátmetszés, szülésindítás)

@karamellcukorka: Milyen telefonszám szerepel a faliújságon a kórházban? Én még sosem láttam olyan telefonszámot kiírva, amin a beteg felhívhatja az orvost a kórházon kívül. Biztosan nem néztem szét elég jól.

@antisystem: Nem tudom, milyen pártról beszélsz, nem ilyen indíttatásból linkeltem, amit.
Azért lásd be, hogy az orvosoknak is probléma az, amit említettél. Mégpedig nem is csak a várandósokkal kapcsolatban, hanem minden beteggel, akik eléjük kerülnek. Most nemrég olvashattuk, hogy a páciens szerint durván emlegette fel az orvos, hogy ráncos a combja, vagy dagadt. Volt olyan bejegyzés is, ahol azt panaszolta a beteg, hogy a dohányzási szokásai miatt tett megjegyzést az orvos. Pedig szerintem ezeket az orvos kizárólag szakmai szempontok miatt mondja, mert mit neki még egy beteg a vizsgálóasztalon. Ha jobban belegondolsz, egész álló nap egy-egy testrészt nézegethet az az orvos a különböző betegeken, és általában 60 éves betegeken, nem 18 éves modelleken... Azért ha belegondolunk, idővel ez, hmm, elveszti a vonzását, mégha épp nőgyógyász is az illető. De persze ott vannak az ortopédusok, neurológusok, traumatológusok, fül-orr-gégészek is, csak hogy egy párat említsek. Szóval ez tényleg probléma, az orvosnak is, de nem állhat minden páciense mellett egész nap, és szólhat rá, hogy ezzel most mennyit árt magának, ha megeszi-megissza-elszívja, stb. A páciens elsősorban önmaga felelős az egészségéért (meg a gyermeke egészségéért - legdurvább példaként lásd Contergan-ügy, ahol tudtukon kívül okoztak maradandó károsodást a magzataiknak az asszonyok; konkrétan hiányzó végtagokat).

@zellerlevél: Nem tudok abban a témában vitatkozni, hogy mikor indokolt a szülésindítás, vagy a császármetszés. Mint fentebb olvasható, én is csak kérdezni tudtam, nem értek hozzá, nem vagyok sem szülész, sem nőgyógyász. Ehhez a témához keress egy szakembert, akivel meg tudod vitatni a protokollokat.

@zellerlevél: Hülye emberek mindig voltak, vannak, lesznek.

@Turchi: A férjemé. Sőt megszórták a 4 éve a céges névjegyével a várót amin uú rajta van a céges telefonszáma...s bár azóta szerencsére erre nincs pénz, vannak akik megőrizték.

@karamellcukorka: Megszórták? Kik? Az elmúlt 20-30 évben (de öreg vagyok) sosem láttam ilyet sehová kiírva. Akkor az a kórház sara.

@Turchi: Kirakta a váróba a kórház menedzsmentje. Kiírták a kivetítőkre, mert plazmatévére kivetítőre telik.
Kórházé is ,meg a kevésbé intelligens embereké is...akik képesek megfelejtkezni, elemi viselkedési ? udvariassági? dolgokról. Arról jó jó tudom annak a nyomorult dokinak a telefonszámát, de nem hívom este, hétvégén és ünnepnap. Mert ki örülne, ha a szabadidejében nem tudna pihenni, sem és az alvásidejében sem tudna aludni,családostól mert infót kérnek tőle?

@karamellcukorka: Én értem hogy ne telefonáljanak az orvosnak a szabadidejében, de pont azt mondom hogy a kórházi vezetõ is balfék ha nyilvánossá teszi a számokat. Ez nem szokás máshol.

@Turchi: Állatorvosoknál láttam olyan rendszert, hogy volt egy ügyeletes telefon (és telefonszám), amelyet az épp ügyeletes orvos tartott magánál, a többi pedig nyugodtan tölthette a szabadidejét.

@Irkutszk: Tehát lehet jól is csinálni

@Irkutszk: (semmi különös, csak a cikket egy a Jobbikhoz kötődő portálról linkelted, nincs különösebb jelentősége, csak azt hittem, talán célzatos.)

"Mégpedig nem is csak a várandósokkal kapcsolatban, hanem minden beteggel, akik eléjük kerülnek." - persze, ezek az orvoslás honi gyakorlatában szakterülettől tök függetlenül jelen lévő gondok.

"A páciens elsősorban önmaga felelős az egészségéért (meg a gyermeke egészségéért - legdurvább példaként lásd Contergan-ügy, ahol tudtukon kívül okoztak maradandó károsodást a magzataiknak az asszonyok; konkrétan hiányzó végtagokat)."
Ja. Valószínűleg véletlenül, de teljesen jól rámutattál a probléma lényegére, ha megpróbálsz válaszolni arra a kérdésre, hogy KIK azok, akik "tudtukon kívül okoztak maradandó károsodást".
No mert igaz, a Contergan vény nélkül kapható gyógyszer volt akkoriban Németországban (pontosabban az NSZK-ban 1961 táján, erről beszélünk), de gondolom azt tudod, hogy a terhes nők - még a németeknél átlagban sokkal kevésbé precízeskedő magyarok is - többnyire az orvosuktól, védőnőjüktől, gyógyszerésztől kérnek tanácsot, hogy a panaszaikra mit szedjenek be. Tehát biztos lehetsz benne, hogy ezeknek a nőknek több mint a fele az említettek javaslatára szedte ezt a patikában forgalmazott gyógyszert. (nálunk is forgalomba volt egy közeli rokona, a szintén ftálimid Noxyron - de az szerencsére nem teratogén)
Tehát akkor valójában mire, kinek a felelősségére is példa a Contergan-ügy?
És aki mondjuk orvosi utasításra szedte ezt a nyugtatót, és így született végtaghiányos gyereke, az hogy tud elégtételt venni azon, aki az utasítást adta? Kinek kell együtt élni ezzel a gonddal?
Szóval sajnálom, de a Contergan ügy az valójában az én véleményem melletti erős érv, miszerint a világ legnagyobb (emberölést is űberelő) aljassága valakinek a feltétlen engedelmességre kényszerítése, legyen mögötte akár még jó szándék is. Valakinek a kooperációját kellő tájékoztatással, empatikus hozzáállással, szilárd alapokon álló szakmai tudással kell elérni, nem erőszakkal, meg nem tekintélyelvű mocsokkal.

(az MOK-nak (? asszem) volt egy ilyen szanalmas.hu oldalra kívánkozó akciója még a 90-es évek elején, amikor a reklámtörvény kifacsarásával akarták elérni, hogy laikusok ne szerezhessenek szakmai információkat a vényköteles gyógyszerekről, tehát egypédaéúan függő viszonyba kerüljenek az orvostól az információ területén. Még 1-2 helyen látható a neten ennek az éjsötét, izzig-vérig középkori próbálkozásnak a maradványa, amit azután szerencsére maga az egészségügyi kormányzat likvidált, amikor ezeket az infókat publikálta a drinfo meg az OGYI portálján)

@antisystem:
Fordítva ülsz a lovon. Nem először.
Contergan: 50 éve nem voltak még olyan szigorú feltételei egy új gyógyszer bevezetésének, mint manapság (Fázis I-IV. vizsgálatok, minimum 10 év, amíg a gyógyszer forgalomba kerülhet azt követően, hogy a hatása nagyjából ismertté vált).
A Német állam egyébként anyagilag kárpótolt minden érintettet. Persze, tudom, a kezük nem nőtt ki. Tehát erről nem az orvosok tehettek. Volt egy gyógyszer, amit - részben - várandós kismamák nyugtatására engedélyezett a német gyógyszerügyi hatóság, és ezt az orvos felírta/javasolta.
MOK: Elég rossz véleménnyel vagyok róla, de a vényköteles gyógyszerek reklámozásának tilalma erkölcsi alapvetés. Ez jelenleg is érvényes. A netnek meg az egyik legnagyobb előnye, hogy gyakorlatilag minden információ, mindenki számára elérhető. Ennek viszont legnagyobb hátránya, hogy az információ értékelésének a laikus közönség körében nincsenek meg a mentális-intellektuális-informális feltételei.
Noxyron (glutárimid): szerkezetileg olyan messze van a contergantól (Thalidomid), mint Makó Jeruzsálemtől. Pedig tudjuk, hogy nagyon messze volt. Nem a város, a vitéz.
A Contergan egyébként reneszánszát éli, igaz, más indikációval.

@antisystem: "kinek a felelősségére is példa a Contergan-ügy?"

A tudatlanságé, leginkább.

@karcsibácsi: És tudtommal csak az egyik entantiomerrel.

@karcsibácsi: "Fordítva ülsz a lovon. Nem először." - már bocsi, de szerintem ez olyan, mint a vicc, amikor megy a pasi a feleségével az autópályán, és közbe szól az Utinform, ahol bemondják, hogy vigyázzanak, mert egy ámokfutó a forgalommal szemben halad az Autópályán.
- Egy???? Mindenki!
Mint tudjuk, a puding próbája a megevés, és az észlelt jelenség még mindig a társadalmi méretű bizalomvesztés a "hivatalos" orvoslással szemben, és a természetes következménye, paramedicina minden formájának gyors ütemű előretörése.
"Tehát erről nem az orvosok tehettek."
Ez ugye csak addig igaz, amíg fennáll, hogy a végső döntés és szó a betegé. Onnantól meg szerintem az orvos tehet róla, nem azért, hogy nem volt látnok, hanem azért, mert azzal, hogy részt vett egy elnyomó (medikális) szisztéma működtetésében, értelemszerűen felvállalta a felelősség 101%-át, hisz akié a jog, azé a felelősség.

"Ennek viszont legnagyobb hátránya, hogy az információ értékelésének a laikus közönség körében nincsenek meg a mentális-intellektuális-informális feltételei." - na látod, ezért igaz a vicc, amit az elején mondtam.... az emberek érthetően utálják, ha hülyének nézik őket, érthetően gyűlölik a velejéig paternalista "te csak csináld, amit én mondok, mert én jobban tudom, hogy neked mi a jó, majd egyszer még hálás leszel érte" mocskot...

Egyébként annyira nincs messze a thalidomid a glutethimidtől, de szerencsére annyira igen, hogy az utóbbi ne legyen teratogén:) És hát ja, pl. lepra-gyógyszernek...de a magyarázatot helyesen adta meg Irkutszk hozzá.
(különben eszembe juttatott egy jó példát a honi medicina ülepfejségéről, adva van egy molekula, amelyik hordoz bizonyos hatásokat, ebből a terápiás hatást csak a D variáns, a mellékhatásokat meg nyilván a teljes molekula, így a DL-nek gyakorlatilag fele akkora a terápiás szélessége... szerinted melyik a vény nélküli, a biztonságosabb D vagy a DL???:)))

@Irkutszk: ld az előző:)

@antisystem:
Ha nemcsak olvasni tudnál, hanem értelmezni is az olvasottakat, akkor értenéd, hogy mit írtam a netről: a gugliban és a vikiben 3 perc alatt bármit megkaphatsz, de ahhoz, hogy, pl. orvosi kérdésben rendszerezni, értékelni tudd a kapott információt, kell a 6 év orvosi egyetemen szerzett , szintetizált ismeretanyag is, meg jó, ha van hozzá néhány év(tized) ez irányú tapasztalat. De hát ezt te úgysem érted meg.
A buta, öntelt emberek ismérve, hogy nem fogadnak el semmilyen korrekciót, kiagazítást, jószándékú felvilágosítást, tanácsot. Ha fene fenét eszik, akkor is neki van igaza, és övé az utolsó szó. Úgy hogy részemről a veled való eszme(?)csere befejezve.

@karcsibácsi: nézd, az egy dolog, ha szerinted a "korrekciót, kiagazítást, jószándékú felvilágosítást, tanács" kezdődik úgy, hogy "Fordítva ülsz a lovon. Nem először.", kontra viszont megsértődsz azon, ha felhívják szíves figyelmedet a tudatunktól független valóságra, a valós társadalmi jelenségre. Persze nem velem kell okvetlen vitázni, a társadalmi méretű bizalomvesztést kellene megakadályozni a paternalizmus és a tekintélyelvűség radikális felszámolásával. (és nem még a védhetetlent védeni próbálni)

Egyébként a zárójeles kérdésre a helyes megfejtés:
ketoprofen:
Profenid (DL) vényköteles Ketodex (D) szabadforgalmú - ott helyesen döntöttek
ibuprofen (mint a leggyakrabban használt fájdalomcsillapító)
Algoflex, Ibumax és 6 millió társa (DL) szabadforgalmú kontra Seractil (D) vényköteles
ott meg fordítva ülnek a lovon...:)
Na, erre varrj gombot:) - gondolod, wikin kiművelődöttek döntenek? :)

@antisystem: Tipikus esete a félműveltségnek.

@Irkutszk: mármint mi? Az, hogy az orvostudomány honi művelőinek egy része egyszerűen ELVÁRNÁ, hogy a hozzájuk fordulók a racionalitás és a kontroll megtartásának igénye helyett már-már vallásos HITTEL fogadják el őket, és nyugodtan dobják becsukott szemmel hátra magukat, az ismert bizalom-teszt szerint?
És nem hajlandóak szembenézni azzal, hogy ilyen talán volt a középkorban, de ma nincs? A társadalom felnőttebb, a szülő-kisgyerek kapcsolati modellre jellemző vakhit és vakbizalom helyett kérdéseket tesz fel, és érveket, indokokat vár el, és követel meg. Teljes joggal...

@Irkutszk: Igen, igazad van (ebben is), az R isomernek nincs teratogen hatása.

@Irkutszk: " Tipikus esete a félműveltségnek."
Ebben is.

@antisystem:

én ehhez nem értek*, de szerinted mégis miért lenne a vény nélküli pont a kevésbé biztonságos verzió?

*: vmelyik orvos, ha van ideje-kedve, leírhatná, hogy mennyire igaz/pontos ez, amit itt a D/DL molekulákról írtak.

@mldrv: Ezt @Irkutszk: tudná szakszerűen elmagyarázni, és ő röviden értékelte is fentebb ("Tipikus esete a félműveltségnek.") A lényeg, hogy tudálékos kommentelő társunk keveri a szezont a fazonnal, vagyis almát hasonlít körtéhez. Nevezetesen eltérő hatóanyagú NSAID szerekkel dobálódzik. Az már csak hab a tortán, hogy a non-steroid gyulladásgátló gyógyszerek (NSAID) hatás-mellékhatás profilja nem az optikai izomertől, hanem a COX1/COX2 gátlás arányától függ.
Röviden: halandzsa, amit összehordott.

@Tempus-Anh: Kedves Tempus-Anh, a posztíró épp arról írt, hogy több orvos többféleképpen döntött a sorsáról. Akkor hol volt a szigorú szakmai irányelv? Tulajdonképpen ki nem mondva benne van a posztban, hogy az is zavarta őt, hogy minden vele foglalkozó szakember másképp ítélte meg a teendőket (néha mintha nem is szakmai álláspontok jelennek meg), és ebben a szituációban elbizonytalanodott. Ami önmagában elegendő kiinduló pont lehetett a császármetszéses kimenetelre :( A posztot pedig azért írta meg, mert ezek a kétségek még kb. egy év után is foglalkoztatják, még mindig benne él az eseménysor traumája. Amit azok a szakemberek indítottak el, akikben eleinte bízott. Szerintem nem az orvos tájékoztatási kötelezettségéről szól ez a poszt, hanem a bizalomvesztés folyamatáról.

@mldrv: Hogy egy gyógyszer vény nélkül kiváltható, nem csupán azt jelenti, hogy biztonságos, hanem azt is, hogy megfelelő mennyiségű adat gyűlt róla össze arra vonatkozóan, hogy biztonságos, illetve ha mellékhatásai vannak, akkor azok mik. Bármilyen új hatóanyag törzskönyvezésekor automatikusan vényköteles lesz a gyógyszer. Később, ha az adott, elsősorban biztonsági feltételeknek megfelel a gyógyszer, akkor kezdeményezhető a vénykötelesség feloldása. Ráadásul a gyógyszergyár dönthet úgy is, hogy nem kezdményezi a vénykötelesség megszüntetését.

Konkrétan nem tudom, és nem is néztem utána antisystem példájának, lehetnek más okai is az általa anomáliának tartott elrendezésnek.

Az enantiomer párokról röviden (nyugodtan kérdezzen vissza bárki, ha valamelyik kifejezés nem világos a számára, vagy nem ugrik be hirtelen):
Egy szénatom négy kovalens kötés kialakítására képes. Mivel nem a papíron, hanem térben, 3 dimenzióban helyezkednek el ezek az atomok, ezért ha a szénatom mind a négy kötésével különböző atomhoz kapcsolódik, tetraéder szerkezetet vesz fel. Ha a szénatomunk négy különböző típusú atomhoz vagy molekulához kapcsolódik, kétféleképpen lehet elrendezni a térben ezeket a kapcsolódó atomokat-molekulákat (ligandokat), amely elrendezések nem hozhatók egymással teljes átfedésbe, hanem pontosan a tükörképei egymásnak. Ők az enantiomer párok. Optikai izomereknek (vagy sztereoizomereknek) is hívják őket, mert a polarizált fényt épp ellenkező irányba forgatják el. (Ez kb azt jelenti, hogy ha függőleges oszlopban rájuk küldünk fényt, akkor az egyiken áthaladás után jobb irányba elfordult fényt kapunk vissza a függőleges helyett; a másikon áthaladva pedig ugyanolyan szöggel, de bal irányba fordul el a fénycsíkunk.) Egy nagy szerves molekulában sok szénatom van, és akár több is lehet ilyen izoméria középpontja. A szervezetünkben lévő fehérjék és egyéb vegyületek sem mentesek ettől a ténytől, és az élővilágban az egyik irányba forgató izomer terjedt el. Az, hogy csak az egyik keletkezik, megérthető, ha belegondolunk abba, hogy saját belső molekuláink az enzimeink segítségével keletkeznek. Az enzimek is térben elhelyezkedő fehérjék, amelyek a kiindulási anyagokat saját térbeli elhelyezkedésük alapján vonzzák oda magukhoz. (Egyébiránt ez az egész sztereoizoméria harsányan világító közös nevezője az egész élővilágnak, és mutatja, mennyire egyformák vagyunk, születtünk akár embernek vagy papucsállatkának, esetleg tölgyfának. Na de vissza a gyógyszerkémiához.) Szóval, mivel az összes fehérjénk és gyógyszervegyületünk térben helyezkedik el, ezért ha valami olyat vegyületet adunk be a szervezetbe, amelyből kétféle térbeli elhelyezkedésű létezik, és nem tudnak egymásba átalakulni, egyértelmű, hogy: az egyik erősebben lesz képes kapcsolódni (kisebb dózis elég lesz ugyanakkora hatás kifejtéséhez, és a szervezetet kevésbé terheljük a gyógyszerünkkel), vagy szelektívebben kötődik ahhoz, amit szeretnénk befolyásolni (kevesebb mellékhatás fog jelentkezni). - És akkor itt visszatérve antisystem példájához: Ám ezt nem elég leírni, konkrétan bizonyítani is kell.

@karcsibácsi: ennyire görcsösen igyekezve ne védd a mundért:)

"Nevezetesen eltérő hatóanyagú NSAID szerekkel dobálódzik."
Hát, ha szerinted eltérő hatóanyag a ketoprofen a dexketoprofentől, vagy az ibuprofen a dexibuprofentől, akkor egészségedre, remélem, betegen nem futok a kezeid közé:)
Az meg csak tiszta logika, hogy a hatást mindkét anyagnál a D izomer hordozza, az L izomer meg (szóval a racém fele) csak a feleslegesen elfogyasztott vegyianyag.
(illetve ennél hangyányit bonyibb a helyzet, mert van az emberben egy enzim, a Alfa-methylacyl-CoA racemáz, ami képes az inaktív izomert az aktív formává alakítani, csak hát épp kiszámíthatatlan mértékben, meg bizonyos betegségekben ennek az enzimnek a szintje meg is változik, szóval a racém alak bevételekor végülis kiszámíthatatlan, hogy mekkora az aktív hatóanyag-bevitel, és ez az összes propionsav-derivátum NSAID-ra igaz. (az említetteken tól a naproxen, a flurbiprofen, stb)
De az itt tárgyalt alapkérdéssel kapcsolatos ülepfejség észrevételéhez nem kell érteni ennek a gyógyszertanát senkinek, untig elég észrevenni, hogy a két rokon hatóanyagra pont ellentétes szabályozást bírtak szülni.

Szóval védd csak a mundért nyugodtan, amíg az van, hogy egyesek görcsösen védik a védhetetlent, ahelyett, hogy a szemléletváltást szorgalmaznák, addig tuti üzlet az egészségbiznic paramedikális része, pont az ilyen kritikátlan mundérvédésből élnek kiválóan a védőoltásellenzőktől a vitaminmániásokon át a pszichiátriai gyógyszerek ellenzőiig sokan.

@Irkutszk: felesleges komolyabban irodalmaznod utána, a példám áll, és abban igazad van, hogy elsődlegesen a gyógyszergyár kérése, és szimplán marketing-meggondolásai lehetnek annak, hogy mit kér TB támogatásba befogadni tehát vénykötelesen forgalmazni, és mit nem.
Meg szépen félre is vinné a dialógust, ha most ennek a molekuláris biokémiáján kezdenénk agyalni a valódi probléma, az asszimetrikus orvos-beteg viszony, és az ezt görcsösen védő orvostársadalom helyett.
Mondok inkább egy másik, nyilvánvalóbb példát: triciklikus antidepresszánsok jellemző hatása, hogy előbb javítják a motoros aktivítást mint a kedélyt, ezért a kúra első heteiben a beteg paradox módon akár rosszabbul is érzi magát, fokozódik a szorongása, a vegetatív tünetekkel együtt stb. Van ugye 2 út, az orvos vagy felkészíti a beteget erre őszinte, részletes kommunikációval, partnerként tekintve a terápiában, és akkor a beteg erre számít, ez nem éri váratlanul, nem ijed meg tőle, fennmarad a bizalma az orvosban is meg a saját gyógyulásában is, tehát az együttműködése is, és gyógyulni fog jó sansszal.
Vagy jön a paternalista sötétség "vegye be reggel ezt a két tablettát kedveském, és akkor majd jobb lesz" dumával, és a legenyhébb eset hogy a beteg megijed a rosszabbodástól és abbahagyja a kezelést, otthagyja az orvost, majd a következőt is, meg a következőt is... A legsúlyosabb meg a családírtás öngyilkossággal, láttunk rá példát az elmúlt években...

Azt kellene végre tudomásul venni az összes mundérvédőnek, hogy a beteg együttműködési készsége főként attól függ, hogy mennyire tekinti őt az orvos PARTNERNEK. És ez ennek a postnak a mondanivalója egyben.

@antisystem:
kiszera mléra bégeva szebékkel

@antisystem: This conversation is ended.

@Irkutszk: Igen, legfőbb ideje ezt a (rendszerellenes kommentelőtársunk részéről áltudományos) beszélgetést befejezni. Azonban úgy gondolom, annyival tartozunk az e tekintetben nem szakértő olvasóknak, hogy helyére tegyük a dolgot, bár reményeim szerint a Karinthy idézettel is érzékeltettem, hogy itt bizony nagyobbrészt színtiszta halandzsáról, kisebb részt helytálló (de a téma tekintetében irreleváns) szerveskémiai állítások becopyzásáról van szó antisystem részéről.
Sok beszédnek sok az alja, ezért röviden, hogy senkiben ne maradjon kétség:
"a non-steroid gyulladásgátló gyógyszerek (NSAID) hatás-mellékhatás profilja nem az optikai izomertől, hanem a COX1/COX2 gátlás arányától függ", ahogy azt a 2013.07.31. 20:10:29-i hozzászólásomban is írtam.

@Irkutszk: @karcsibácsi: köszi az infókat, segített! gyanítottam, hogy nem olyan egyszerű a dolog kémiailag, mint ahogy antisystem állította.

@antisystem: félre ne értsd, nem támadlak személyesen, sőt van amiben egyetértek veled, mint pl. hogy az "alternatív orvoslás" kamu verziói túlzottan elterjedtek... de amit itt írsz, hogy "ennyire görcsösen igyekezve ne védd a mundért", ezt nem is értem hogy mire reagáltad, ugye nem a hozzászólás szakmai részre? :/ (ez most költői kérdés :S)

és a lényeg. írod: "untig elég észrevenni, hogy a két rokon hatóanyagra pont ellentétes szabályozást bírtak szülni." - nem, nekem nem elég. lehet nem vetted észre a korábbi kérdésem, amit hozzád intéztem, hogy mivel tudod magyarázni, miért akarták volna ellentétesen szabályozni olyan értelemben, hogy csak az egyik lenne jó a betegek számára? ha csak annyit tudsz válaszolni, h á gyógyszerlobbi, az nekem kevés és felszínes válasz, ne haragudj.

részre = részére

@mldrv: "azt nem is értem hogy mire reagáltad, ugye nem a hozzászólás szakmai részre? :/ (ez most költői kérdés :S)" DE, pontosan arra.:)))

Ugye, a TÉNY (tudatunktól független objektív valóság) az ez:
ketoprofen:
Profenid (DL) vényköteles Ketodex (D) szabadforgalmú

ibuprofen (mint a leggyakrabban használt fájdalomcsillapító)
Algoflex, Ibumax és 6 millió társa (DL) szabadforgalmú kontra Seractil (D) vényköteles

(a kommentjemet most letöröltem mögüle, hogy tényleg a tény maradjon.)
És hogy miért így van? Valószíbüleg - bármennyire nem elfogadható ez számodra - tényleg lobbyérdekek döntöttek, ahogy valójában az is tény, hogy Algopyrin vénykötelessé tételét is a gyártó Sanofi kérvényezte, és 2 évbe telt mire az EÜ kormányzat ezt meglépte. Hogy a Sanofi ezt miért kérelmezte, annak 2 magyarázata van, az egyik a saját racém (DL)ibuprofen brandjuknak, a futtatása, a másik, hogy beparáztak, hogy az EU a skandináv tapasztalatokbül kiindulva teljesen beszünteti az aminofenazon-derivátumok forgalmát. (a skandinávoknál rassz-sajátosságként relatív gyakori az aminofenazon-típusú gyógyszerek okozta akár végzetes agranulocitózis, ami máshol irodalmi ritkaság). Namost ezzel nem mondtam neked sem újat, sem titkosat, mindkettőt lenyilatkozta a Sanofi... aztán, hogy a két különböző piaci érvből melyik milyen arányban szerepelt az indokaik között, ezt csak az ottani atyamester tudja megmondani... szóval de, az ilyen típusú döntések mögött első sorban a gyógyszerlobby áll, alapvetően ők kérik, hogy szabad forgalomban, vagy TB-támogatásba befogadva vénykötelesként szeretnék árulni az adott terméket, a hatóság csak azt bírálja el, hogy a kérés megfelel-e a magyar gyógyszerbiztonsági elvárásoknak, és ha igen, rábólintanak.

Karcsibácsi meg tényleg egy blődlit nyomott be - amit szerintem ő is tud - ugyanis nyilván való, hogy a NSAPD típusú szerek első sorban a COX-ok gátlásán keresztül hatnak (meg azért másként is, gátolHATnak azok még a prosztaglandinokon keresztül sokmindent), és az, hogy ezek az úgynevezett fenilpropionsav-származékok az optikai izoméria szerint hatnak, az nyilván úgy jön létre, hogy a különféle optikai izomérek eltérő gátlást fejtenek ki a COX-okon IS. Ennyi. De ehhez tényleg megnézni a wikit - legfeljebb nem a magyart, hanem az angolt:)))
Lehetett volna az én felvetésemmel szemben értelmesen is érvelni, amihez magam adtam meg a kulcsszót: "mert van az emberben egy enzim, a Alfa-methylacyl-CoA racemáz, ami képes az inaktív izomert az aktív formává alakítani", erre nyugodtan fel lehetet volna építeni értelmes ellenérvet, mert vitatott a kérdés, és ellentmondóak az eredmények. (ha többet akarsz megtudni róla, nyugodtan guglizz rá, könyvtárnyi tudományos publikáció érhető el:))

De ezzel most csak a kérdésedre válaszoltam, mert valójában ez egy félre vitele az itteni témának, egy mellékszál. Tudod, amikor először került a kezembe gyógyszertankönyv - az Úr 1978-as esztendejében, tehát az őskőkorban:) - Issekutz Béla bácsi munkája, és ott találkoztam benne egy mondattal, ami így szólt, hogy "a hibás és káros öngyógyítás megelőzésére a szulfonamidok csak orvosi vényre adhatók ki", hát én szívem szerint felképeltem volna szegény öreget... indulatom mentségére szóljon, hogy 14 éves gimis ifjú titán voltam:) Na, azóta már lefolyt pár milla m3 víz a Dunán, én is megtudtam, hogy ez a mondat nem feltétlen Issekutz bácsit minősíti, mert a farmakológus szakma két akkori nagy öregje Issekutz és Knoll képesek voltak komplett fejezeteket másolni egymástól, az viszont nem változott, hogy ezt a szemléletet, a "hibás és káros öngyóggyítás" c. dolgot a mai napig nem vagyok hajlandó sem elfogadni, sem tolerálni. Ilyen nincs. Az orvos és a beteg egyenrangú partner, egy olyan kapcsolatban, ahol általánosságban a betegé a végső döntés, és az orvos dolga az, hogy ezt tanult szakemberként kellő mennyiségű és minőségű tanáccsal, információval lássa el a betegét ahhoz, hogy az a lehető legjobban tudjon dönteni. Amelyik orvos azt követeli ki magának, hogy a beteg adja át neki a döntést, az nálam a hessp***ba kategória, zérótoleráns vagyok mindenféle tekintélyelvűséggel szemben. És tudod, ezek a postok rendszerint az orvosi tekintélyelvűségről szólnak valójában, olyan orvosi gyakorlatról, ami azt várná el, hogy ő utasít, a beteg meg feltétlen módon engedelmeskedjen... nem tudom, hogy ez a totalitárius szemlélet mikor fog már végre kihalni az EÜ-ből...

@zellerlevél: Édesanyámat kezelték(?!) a Péterfy (elfekvő?) belosztályán, ahol semmiféle felvilágosítást nem adtak neki. Végül én addig üldöztem az orvost, amíg sikerült elérnem és elmondta, hogy mi és miért történt, majd ideadta a zárójelentést.
Kb. 2 hónap múlva ismét kórházba került anyám (szerencsére akkor már a megszokott BM Kórházba a Városligei fasorban. Ott elmondtam a felvételes orvosnak, amit a Péterfyben mondtak, majd átadtam a zárójelentést is. Az orvosnő elolvasta, majd döbbenten nézett rám. Közölte, hogy a zárójelentésben leírtak köszönő viszonyban sincsenek azzal, amit elmondtam. Égtem, mint a rongy és közölte, hogy sajnos nekem csak jogi diplomám van.

Azóta orvos ismerőssel, vagy a háziorvossal magyaráztatom el a zárójelentéseket, leleteket, stb.

De akinek nincs orvos ismerőse??????

Döbbenet. Ez nagyon veszélyes dolog. Nem régen hallottam, hogy tejérzékeny gyereket etettek sajttal, túróval, joghurttal a szülei, mert nem magyarázták el nekik érthetően, hogy nem csak a tejet, hanem minden tejből készült élelmiszert (és még ki tudja, mi mindent???) kerülni kell. Feltételezték, hogy a szülő tudja ezt. Ugyan miért tudná????

@zsázsika: A kórházsorozatok nagyon is szükségesek. :)
A jogászok pl. a "Jogi esetek" című műsort szerették, ami után mindenki tudta, hogy neki van igaza, mert volt egy pontosan ilyen eset, mint az övé és a (jog)Erőss Pál is megmondta a tutit.

@prolee:

Nem tudom, lehet, hogy nekem szerencsém volt, de szinte mindig pontos választ kaptam a kérdéseimre. Ha nem, akkor orvost váltottam. Az is igaz, hogy a páciens nem feltétlenül tud jól kérdezni.

Amikor az egyik gyerekünk tojásfehérje allergiás volt, akkor a megyei kórház dietetikusainál is volt jelenésünk. Ott kaptunk egy listát, amin szerepeltek a környéken kapható, a gyerek számára biztonságos élelmiszerek. Így: x boltban kapható y cég pulykasonkája. Fél évente kaptunk új listát, ahol néha még szerepelt ilyen is: z élelmiszer tojásmentességét már nem garantálja a gyártó.

Nem csodálkozom az utolsó bekezdésen, főleg annak fényében, hogy a családtagjaink egy része is az én hisztimnek tartotta, hogy a gyerek nem kap tojást, mondván "semmi baja nem lesz tőle", "ez falusi tojás", "ki hallott már ilyent, hogy valakinek hasmenése lesz a tojástól". Ennél csak az volt idegesítőbb, amikor a hátam mögött megetették tojással, mivel "kérte a tojást" a másfél éves gyerek.

@zellerlevél: "Az is igaz, hogy a páciens nem feltétlenül tud jól kérdezni." - itt a lényeg, kéremszépen. A páciens 15 éves vagy 85, két diplomája van vagy 6 elemije, humán vagy természettudományos beállítottságú, extrovertált vagy introvertált, nyomulós vagy visszahúzódó, olyan, amilyen, a pacienstől nem várható el, hogy jól tudjon kérdezni, vagy tud, vagy nem. Az orvostól viszont elvárható, hogy tudja nyújtani a páciens számára az ő állapotával, gógykezelési lehetőségeivel kapcsolatos információkat, ugyanis ezt tanulta, és ez a dolga többek között. Érted, nehogy már ne tudja az orvos elmondani az epeköves betegnek, hogy ez a baja, ilyen diétát kell tartani ha nem akar rohamot, a konzervatív-tüneti kezelésnek emezek a lehetőségei és kilátásai, a műtétinek meg amazok, ebből lehet választania a tisztelt betegnek.
És bizony, ezt el kell mondania akkor is ha kérdez a beteg, meg akkor is, ha nem, akkor is ha jól kérdez meg akkor is ha rosszul, ugyanis ez a dolga, ezért (is) kapja a fizetését.

Az egy másik káposzta, hogy időnként a hozzátartozók is valóban elő tudják adni a két lábon járó agyhalottat, nekem a "kedvenc sztorim" amikor hiperozmoláris cukros kómából 2 napi szívással frissen kihozott beteget még az ITO-n elkezdte házi krémessel traktálni a hozzátartozó, mindjárt hozott 6 darabot. Pillanatig el is filóztam, hogy létezik-e a Földön ekkora idióta, vagy éppen az örökös látogat és voltaképp szándékos emberölés kísérletét látom és röndért kellene hívni...

@antisystem: Hyperozmoláris kómát szívással kezelni? Hát, ez szívás...

@karcsibácsi: Nem, szívni mi szívtunk rajta... a paciens természetesen infúziókat, inzulint meg hasonlókat kapott... igaz, vagy huszonéve történt az eset, de a mai napig elég élénken emléxem rá, ha másért nem, hát főként mert szentesti program volt a relatív túltöltés okozta az agyödéma határán lavírozás, aminek kontrolljára össz-vissz egy szemtükör állt rendelkezésre klf okokból... és dec 27-én hozta a rém a krémeseket... gondolom egyből a karácsonyi asztalról...

@antisystem: köszi a kifejtést. ha csak annyit írsz, hogy "áá a lobbi", az lett volna felszínes érv.

"megnézni a wikit - legfeljebb nem a magyart, hanem az angolt" -- én az angol wikit sem tartom mindig megfelelő színvonalúnak :P, de tény hogy a magyar wikihez képest ég és föld... majd mindenesetre utánaolvasgatok még a témának.

"hibás és káros öngyógyítás" -- annyiban egyetértek, hogy a beteget alaposan tájékoztatni kell, legyen az orvos hajlandó kifejteni mindent és ha a beteg valamivel nem ért egyet vagy rákérdez valamire, ne sértődjön meg, hanem ehelyett magyarázza el a kérdéses dolgokat mindenféle személyeskedés nélkül. a hibás öngyógyítás esetében is. mert amúgy ilyen is létezik (és itt van az, h nem értek egyet :) ). ...a megoldás persze arra is az informálás. hogyne, minimális intelligencia is kell a beteg részéről, hogy be tudja fogadni. meg némi bizalom, amit tényleg megalapoz a partnerként való hozzáállás...

amúgy te orvos/gyógyszerész/kémikus vagy? csak kíváncsiság.

@antisystem:

:) Ezért írom mindig, hogy szerintem az egészségügy legnagyobb gondja nem feltétlenül a pénzhiány, hanem a kommunikáció hiánya, vagy hibája.

@mldrv: A wikipedia-ba akárki írhat akármilyen témáról, egyáltalán nem biztos, hogy igazat, vagy helyeset. Én ha bárminek onnan olvasnék utána, mindenképp ellenőrizném az információ helyességét.

@Irkutszk: hjaja, bár ha vannak megfelelő hivatkozások a cikk végén, akkor könnyen ellenőrizhető a tartalom, ha nincsenek, akkor arra külön megjegyzés hívja fel a figyelmet, hogy nem objektív a cikk. legalábbis az angol wikipedián. a magyar verziója meg tényleg totál használhatatlan... :/