Az orvosok egymást védik a betegekkel szemben
303 hozzászólás
2011.09.07. 08:09Kedves szerkesztők, itt közlök most még egy történetet, ami viszont a sajátom, olyan értelemben, hogy ezt a saját bőrömön éltem meg.1998-ban 10 éves koromban részese voltam egy autóbalesetnek. Ennek a történetéről röviden annyit, hogy zebrán keltem volna át, egy zsiguli tulajdonosa előzékenyen megállt a zebra előtt, hogy átengedje a gyalogosokat a 2x2 sávos főúton. Én mint az egyik legfiatalabb reagáltam először. Körül néztem, s miután nem láttam autót közeledni elindultam, majd pár tizedmásodperc múlva a többiek is. Ezen a pár tizeden múlt, hogy így engem eltalált az az autó, ami a zsiguli mögül kivágva keresztülhasított a zebrán, majd fékezés nélkül továbbhajtott, míg a többieket nem. Ennyit röviden a körülményekről. A balesetet egy kéztöréssel megúsztam, mivel inkább csak elsodort az autó, mintsem hogy telibe talált volna, de ez a szemtanúk vallomása alapján nem egyértelmű, a sérülésem alapján ugyanakkor valószínű.
A mentő pillanatok alatt kiért, rögtön kaptam fájdalomcsillapítót, illetve nyugtatót, kár, hogy csak mire kiengedtek a balesetiről akkor "ütött be". Eddig a pontig a körülményekhez képest minden rendben ment, csak aztán lekerült a gipsz a kezemről, és elkezdtem rehabilitációra járni. Az ezért felelős orvos pedig egy igazi főgyökér volt. Ultrahangos kezelést írt fel, illetve gyógytornát. Az egyetlen probléma, hogy én akkor mint az elején írtam 10 éves voltam, az ultrahangkezelés pedig elvileg csontképző hatású, így ennek eredményeképp, ha a kezem nem is tudtam egy év után sem sokkal jobban kinyújtani, legalább röntgenfelvétel bizonyította, hogy a felkarcsontom végéhez szépen hozzánőtt a növekedési porcom, és így az eltűnt.
Mint írtam jelentős javulást nem értem el a kezem mozgathatóságában egy év alatt sem, holott elkövettem miden tőlem telhetőt. A főorvos "úr" velem ordított, hogy csak rajtam múlik, és hogy miért nem teszek meg semmit azért, hogy javuljon. Az meg sem fordult a fejében, hogy esetleg a kezeléssel lehet a probléma.
Később megkerestünk több ortopéd orvost is, az egyik megállapította, a növekedési porcom eltűnését, de a kezelésben nem tudott segíteni. A másik orvos viszont, hogy pozitív hőse is legyen a történetnek rögtön megvizsgálta, és jelezte, hogy ő igazából nem rehabilitációval foglalkozik, de a szomszéd szobában pont van egy profi gyógytornász hölgy, aki tudna segíteni. (itt szúrnám be, hogy nem az a szégyen, ha nem tudunk valamit, hanem az, ha ennek ellenére mégis megpróbáljuk úgy eladni, mintha tudnánk) Egy héten belül megejtettük az első Új rehabilitációs foglalkozást.
Egyetlen kezelés többet segített és javított, mint az előtte levő egy teljes év. Feltételezni merem, hogy azért, mert végre a megfelelő kezelést kaptam. A kedves hölgy tényleg mindent elkövetett, sőt egy a kéz esetében nem igazán használt kezelést is javasolt. Ez pedig a könyökízület széthúzása volt, egy speciális eszköz segítségével. Térdnél ez megszokott, de könyöknél nem.
Persze ez a kezelés is hatékony volt, mivel azért nem tudtam kinyújtani a kezem, mert egyrészt nagyon kötöttek voltak az izmaim, amin egy elektromos stimulációs terápiával segített, másrészt a "kedves" doktor úr kezelésének hála lett egy csontkinövés (a volt növekedési porcom) a felkarcsontom végén, s így a kötött izmokkal gyakorlatilag fenn akadtak egymáson a csontjaim is. Ezen segített valamennyit az ízület széthúzása. A kezelések megkezdése előtt olyan 100-110 fokig tudtam kinyújtani a kezemet, ez a kezelésnek hála ma már csak kicsit kevesebb mint 180 fok, így az ebből fakadó hátrányom elhanyagolható, mivel szerencsére új növekedési porc is fejlődött a karomban az ultrahangos kezelések elhagyása után.
De ami megdöbbentett, annak ellenére, hogy rettenetesen hálás voltam annak az orvosnak, aki átküldött ehhez a gyógytornász hölgyhöz, és a mai napig megbízom benne, hogy ő maga is elismerte, hogy a kollegája hibázott, ugyanakkor mivel ezt mi perre akartuk volna vinni, mondta, hogy így 6 szem közt elismeri, hogy így volt, de peres ügyben tanúskodni nem szeretne, de ajánl másik - nem helyi - orvost, akinek ez a szakterülete és talán segít. Így kerestünk egy harmadik, városunktól úgy 200km-re praktizáló orvost, hogy mondjon szakvéleményt, igaz-e amit a másik orvos mondott, és hajlandó lenne-e erről szakvéleményt kiállítani, és tanúskodni. A megdöbbentő az volt, hogy 6 szem közt ő is elismerte, hogy a helyzet az otthoni rehabfőorvos számlájára írható, ugyanakkor ő erről szakvéleményt nem hajlandó adni. És ez azért felháborító.
Azt még csak-csak megértem, hogy a szinte közvetlen kollegát nem "mószerolja" be, de hogy 200km-ről sem hajlandó írásba adni azt, amit szóban elismert, csak azért hogy védje a hibázott kollégát, az engem nagyon zavar. Mert ha egy autószerelő rosszul csinálja meg a kocsimat, akkor egy másik szerelő, ha bizonyítható, segíteni fog a bizonyításban. Ha nem hagytam volna ott a kiírt rehabot, akkor most valószínűleg lenne egy 5-10centivel rövidebb bal karom, amit ráadásul 120 foknál nagyobb szögben kinyújtani sem tudnék, és mégsem találtam olyan orvost, aki tanúskodna a másik ellen. És ez részemről (akkor nagyjából 13 éves lehettem) egyáltalán nem a pénzről szólt, nem érdekelt, és most sem érdekel. Ami érdekel, hogy azt a gyökeret nem szeretném ha beteg közelébe engednék, nem szeretném ha praktizálna, egyrészt mert egy bunkó, másrészt mert láthatóan nem ért hozzá kellőképpen, vagy nem dolgozik kellő felelősséggel ami az orvosi területen elengedhetetlen lenne. Szép, hogy az orvosok összetartanak, de talán nem ez lenne az a terület ahol össze kellene tartaniuk, épphogy a hasonlókat el kéne nekik is mihamarabb távolítani a köreikből, hiszen mindenki felé rombolják a bizalmat.
Sok ismerősöm ekéz amiatt, hogy lenézem az orvosokat, és nem bízom bennük, de a fenti két történt alapján nálam ez fordítva működik már: Egy orvos nálam megszerezheti a bizalmat, és nem elvesztheti, mint a legtöbb embernél. Nem tudok bízni bennük, amikor a családi ismerős háziorvosok sem tudnak megfelelő (szakszerű) orvosi segítséget nyújtani. Kínos amikor én egyszerű laikus rövidebb idő alatt pontosabb diagnózist csinálok, mint az orvos, de ez már egy harmadik történet lenne...
Köszönöm annak aki elolvasta, és csak annyit üzennék, ne bízzatok feltétel nélkül az orvosokban, mert egyrészt ők is hibázhatnak, másrészt az a tapasztalatom, hogy kevés, az igazi, jó, meggyőződéses orvos. Aki pedig a pénz miatt csinálja, sosem a gyógyítással lesz elfoglalva.
Van egy sztorija a magyar egészségügy helyzetéről? Megváratták, félrekezelték, megalázták, vagy ellenkezőleg, csupa jót tapasztalt? Küldje el történetét a praxisblog@yahoo.com címre, vagy használja megújult kórházértékelőnket!
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 08:57:54
Szakvéleményt orvosszakértőtől kell kérni.
Minden lelete ami létezik önmagában is bizonyíthatja az igazát, de a szakértő véleménye dönthet egy bírósági perben.
Nem egy általam kiválasztott szakmáját értő orvos, hanem szakértői bejegyzéssel rendelkező.
Balesetről lévén szó, ráadásul az Igazságügyi Orvosszakértői Intézetben elvégezték volna ezt a vizsgálatot.
Minden lelete ami létezik önmagában is bizonyíthatja az igazát, de a szakértő véleménye dönthet egy bírósági perben.
Nem egy általam kiválasztott szakmáját értő orvos, hanem szakértői bejegyzéssel rendelkező.
Balesetről lévén szó, ráadásul az Igazságügyi Orvosszakértői Intézetben elvégezték volna ezt a vizsgálatot.
kutykuruty 2011.09.07. 09:11:30
@Dr.laikus PhD
És ezt elmondták akkoriban a szülőknek?
Igen még az is lehet, hogy elmondták, csak a szakértői véleményen ők esetleg azt értették, hogy szakmabeli orvos véleménye.
Viszont ha azt mondják, hogy Igazságügyi Orvosszakértő Intézet, azt biztos megjegyzik. Megint ott tartunk, hogy ami az egyik embernek teljesen evidens - szakértő szó jelentése, egy másik, laikus embernek egyáltalán nem biztos, hogy az.
A posztot írót sajnálom, mert eléggé megszenvedte a balesetet - az már külön kérdés, hogy ebből nem lett rendőrségi nyomozás? Hiszen akkor eleve elrendelték volna az igazságügyi orvosszakértői vizsgálatot. Bár, mint látjuk Stohl András perében még ők sem tudnak szakmailag egyformán állást foglalni. Vagy biztos mindenki emlékszik annak a bűnöző esetére (ha agyoncsapnak sem jut most eszembe a neve), aki hamis orvosszakértői véleményt adott ki az illető beszámíthatóságáról, csakhogy menthesse a vádlott bőrét.
Tehát itt nekem hiányzik nagyon a rendőrségi vonal.
És ezt elmondták akkoriban a szülőknek?
Igen még az is lehet, hogy elmondták, csak a szakértői véleményen ők esetleg azt értették, hogy szakmabeli orvos véleménye.
Viszont ha azt mondják, hogy Igazságügyi Orvosszakértő Intézet, azt biztos megjegyzik. Megint ott tartunk, hogy ami az egyik embernek teljesen evidens - szakértő szó jelentése, egy másik, laikus embernek egyáltalán nem biztos, hogy az.
A posztot írót sajnálom, mert eléggé megszenvedte a balesetet - az már külön kérdés, hogy ebből nem lett rendőrségi nyomozás? Hiszen akkor eleve elrendelték volna az igazságügyi orvosszakértői vizsgálatot. Bár, mint látjuk Stohl András perében még ők sem tudnak szakmailag egyformán állást foglalni. Vagy biztos mindenki emlékszik annak a bűnöző esetére (ha agyoncsapnak sem jut most eszembe a neve), aki hamis orvosszakértői véleményt adott ki az illető beszámíthatóságáról, csakhogy menthesse a vádlott bőrét.
Tehát itt nekem hiányzik nagyon a rendőrségi vonal.
batgirl · http://enbatgirl.blog.hu 2011.09.07. 09:13:32
Ez most megint egy jogász próbálkozás? Egy 10 éves gyerek megtudja állapítani, hogy az orvos nem értett hozzá? És mennyire pontosan megtudta jegyezni a diagnózist, és amit az orvosok mondtak. Biztos hogy született zseni kategória. Én 10 évesen még eléggé képzetlen voltam ezekben a dolgokban.
Azért hogy ne legyek ennyire genyó, sajnálom, hogy balesete volt és sajnálom a következményeket is. Nem lehetett könnyű . Sajnálom.
Azért hogy ne legyek ennyire genyó, sajnálom, hogy balesete volt és sajnálom a következményeket is. Nem lehetett könnyű . Sajnálom.
qbr 2011.09.07. 09:27:39
"Mert ha egy autószerelő rosszul csinálja meg a kocsimat, akkor egy másik szerelő, ha bizonyítható, segíteni fog a bizonyításban"
Azt gondolom, hogy abban az esetben, ha a bíróság felkéri szakértőnek, akkor igen, egyébként nem biztos, hogy egy autószerelő bíróságra akar azért járkálni, hogy egy kollégája ellen tanúskodjon. Ez nem orvosfüggő, hanem emberfüggő: az emberek többsége, a csak lehet, kerüli a tanúskodási lehetőségeket, nem akar mások peres ügyébe aktívan belefolyni.
Egyébként pedig szerintem is @Dr.laikus PhD-nek van igaza: egy perben a bíróság által felkért igazságügyi orvosszakértő szava a döntő, nem pedig a fel- vagy alperes által felkért szakértő szava.
Azt gondolom, hogy abban az esetben, ha a bíróság felkéri szakértőnek, akkor igen, egyébként nem biztos, hogy egy autószerelő bíróságra akar azért járkálni, hogy egy kollégája ellen tanúskodjon. Ez nem orvosfüggő, hanem emberfüggő: az emberek többsége, a csak lehet, kerüli a tanúskodási lehetőségeket, nem akar mások peres ügyébe aktívan belefolyni.
Egyébként pedig szerintem is @Dr.laikus PhD-nek van igaza: egy perben a bíróság által felkért igazságügyi orvosszakértő szava a döntő, nem pedig a fel- vagy alperes által felkért szakértő szava.
DreamerX 2011.09.07. 09:29:34
Képzeld, meg tudja!
Nem azért mert orvosi ismeretei vannak, hanem mert az ő karja. Ez ennyire egyszerű. És először a nem változás, utána meg a változás volt markáns.
Ennyiből már egy 10 éves simán leszűri, hogy valami nem volt megfelelő.
Ha ezt a posztot szó szerint felolvasom az én 10 és 12 éves gyerekemnek, szerintem a nagy részét azonnal megértik. Megkérdeznek egy-két szakkifejezést, mint növekedési porc, vagy mit jelent ennyi és ennyi fokban kinyújtani a kezet, és ők is tudni fogják miről van szó.
Az itt posztolók nagy részével az a baj, hogy műveletlen, és unintelligens, és ráadásnak még beképzelt is, mert azt hiszi, hogy amit ő nem ért, azt nem is lehet megérteni. Vagy amit ő megért, az olyan nagy szám, hogy rajta kívül más nem értheti meg, mert neki nehéz volt.
Ezek pofon egyszerű dolgok, és aki egy kicsit is képes az önálló gondolkodásra, az átlátja.
Ami meg a poszt alapvető állítását illeti, nos, ezt teszik az orvosok itt a blogon is, és az életben is folyamatosan.
Nem azért mert orvosi ismeretei vannak, hanem mert az ő karja. Ez ennyire egyszerű. És először a nem változás, utána meg a változás volt markáns.
Ennyiből már egy 10 éves simán leszűri, hogy valami nem volt megfelelő.
Ha ezt a posztot szó szerint felolvasom az én 10 és 12 éves gyerekemnek, szerintem a nagy részét azonnal megértik. Megkérdeznek egy-két szakkifejezést, mint növekedési porc, vagy mit jelent ennyi és ennyi fokban kinyújtani a kezet, és ők is tudni fogják miről van szó.
Az itt posztolók nagy részével az a baj, hogy műveletlen, és unintelligens, és ráadásnak még beképzelt is, mert azt hiszi, hogy amit ő nem ért, azt nem is lehet megérteni. Vagy amit ő megért, az olyan nagy szám, hogy rajta kívül más nem értheti meg, mert neki nehéz volt.
Ezek pofon egyszerű dolgok, és aki egy kicsit is képes az önálló gondolkodásra, az átlátja.
Ami meg a poszt alapvető állítását illeti, nos, ezt teszik az orvosok itt a blogon is, és az életben is folyamatosan.
a végzet aszonygya 2011.09.07. 09:36:20
Annak idején az átkosban sajnos nem lehetett feljelenti még azt az orvost sem, aki a betegben idegen tárgyat hagyott a műtét során, sőt amikor édesapám megmondta neki a magáét, elkezdett fenyegetőzni a doki.
ataszjelenti.blog.hu/2011/09/07/alig_jut_figyelem_a_betegek_jogaira?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_content=2011_09_07&utm_campaign=index
ataszjelenti.blog.hu/2011/09/07/alig_jut_figyelem_a_betegek_jogaira?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_content=2011_09_07&utm_campaign=index
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 09:57:13
www.porcpotlas.hu/hu/fejlodestan.html
Azért a növekedési porc 18 éves korban szívódik fel.
Inkább a törés miatt lehet a csontosodás és nem a kezelés miatt.
Orvos talán benéz ha nagy hülyeséget beszélek :D.
Nem volt véletlen akkor az ordibáló orvos reakciója, hogy valami nem kerek, hiszen értek el eredményt, csak más gyógytornásznál.
Ott is nyilván a szakértelem döntött, nem a rossz diagnózis.
Azért a növekedési porc 18 éves korban szívódik fel.
Inkább a törés miatt lehet a csontosodás és nem a kezelés miatt.
Orvos talán benéz ha nagy hülyeséget beszélek :D.
Nem volt véletlen akkor az ordibáló orvos reakciója, hogy valami nem kerek, hiszen értek el eredményt, csak más gyógytornásznál.
Ott is nyilván a szakértelem döntött, nem a rossz diagnózis.
El Visco Stello (törölt) 2011.09.07. 10:00:58
Csak csatlakozni tudok Laikushoz: Pert kell kezdeményezni és majd a bíróság felkér szakértőt. Ha az ügyvéd a szakértő munkájában hibát fedez fel, akkor felkérnek még egyet, aztán még egyet. Semmi szükség arra, hogy a beteg konspiráljon, mert az ugyanolyan tisztességtelen dolog, mint az orvos orvos általi bemártása.
Nem is tudtam, hogy egy új tudományos fokozat is van, a "főgyökér".
Nem is tudtam, hogy egy új tudományos fokozat is van, a "főgyökér".
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 10:02:09
@kutykuruty:
Azért egy felnőtt ember, ha ismeretlen szituációval találkozik jó esetben kérdez, utána néz, de legalább ellenőriz.
Azt azért nem lehet elvárni másik embertől, orvostól sem, hogy az oktatásával foglalkozzon.
Orvosok diagnosztikus szemlélete között lehet különbség, ezért nem szeretik egymást kritizálni.
Egy komplex összefüggő tudomány, ahol az ismeretek összefüggéseinek értelmezése kinek-kinek adottsága.
Ebben van jobb és van még jobb és van kevésbé jó.
Nem kell mindig rosszindulatra gondolni.
Azért egy felnőtt ember, ha ismeretlen szituációval találkozik jó esetben kérdez, utána néz, de legalább ellenőriz.
Azt azért nem lehet elvárni másik embertől, orvostól sem, hogy az oktatásával foglalkozzon.
Orvosok diagnosztikus szemlélete között lehet különbség, ezért nem szeretik egymást kritizálni.
Egy komplex összefüggő tudomány, ahol az ismeretek összefüggéseinek értelmezése kinek-kinek adottsága.
Ebben van jobb és van még jobb és van kevésbé jó.
Nem kell mindig rosszindulatra gondolni.
El Visco Stello (törölt) 2011.09.07. 10:08:14
...ja, és ne keverjük egy a beteg által felkért tanu véleményét a szakértőével. A bíróság előtt van különbség a kettő között.
CsakMintTe 2011.09.07. 10:09:47
Nna, engem szinte pontosan ugyanígy ütöttek el 10 éves koromban, csak nem 98-ban, hanem 88-ban. Eredménye agyrázkódás, jobb kéz zöldgallytörés (kevés hét gipsz), bal térd összevissza zúzódás meg bevérzés (soksok hét fekvő- majd járógipsz), és mikor levették a járógipszet, bizony nem hajlott a bal térdem. Vagyis mint kiderült egy félresikerült nadrágfelhúzásnál: hajlott az, csak fájt, mint a szakramentum, tehát nem erőltettük. Fásli, gyógytorna, otthoni gyakorlás. Majd' 1 év komoly munka kellett, hogy nagyjából rendbejöjjön, de a mai napig nem hajlik be 100%-ig (pl. ha a sarkamra ülnék, sikerül, de rettentően feszít). Mindegy, éppenséggel nem akadályoz semmiben, tornászbajnok meg már előtte se nagyon akartam lenni :D
Egyébként, hogy miért írtam le, fogalmam sincs :D Hogy legyen valami ide vonatkozása is: az öt nap a Bethesdában (ismétlem: 88-ban) semmiféle borzalommal nem járt, ha nem balesetesként fekszem ott, esküszöm, még élveztem is volna. Remélem, még most is ilyen a hely.
Egyébként, hogy miért írtam le, fogalmam sincs :D Hogy legyen valami ide vonatkozása is: az öt nap a Bethesdában (ismétlem: 88-ban) semmiféle borzalommal nem járt, ha nem balesetesként fekszem ott, esküszöm, még élveztem is volna. Remélem, még most is ilyen a hely.
kutykuruty 2011.09.07. 10:12:21
@Dr.laikus PhD:
Akár gyerek, akár felnőtt valaki, mindig csak akkor tesz fel kérdést, ha azt gondolja, hogy nem érti miről van szó. amint úgy gondolja érti, amit mondtak neki, nem fog kérdezni.
biztos jártál te is úgy mondjuk iskoláskorodban, hogy azt gondoltad valamelyik tanagyang esetén, hogy érted, aztán később derült ki, hogy mégsem.
ezzel mi felnőttek is így vagyunk. Mondanak nekünk valamit: pl. orvosszakértőhőz kell fordulni.Moagunkban lefordítjuk valamire. Vagy arra, hogy ki az az orvosszakértő és megkérdezzük, vagy arra, hogy szakértő orvos, tehát szakmabeli és máris nem kérdez.
Viszont én még mindig azt nem értem az ügyben -és örülnék ha a posztíró erre felelne - miért nem indult rendőrségi nyomozás? A leírás alapján nekem az jön le, hogy cserbenhagyás történt. De ha nem, akkor is baleset, ami mindenképpen rendőrségi ügy és ebben az esetben azonnal képbe kerül az igazságügyi orvosszakértő. ami viszont már nem szülői kompetencia. aztán, hogy a bűncselekmény lezárása után indítanak e polgári pert az orvos ellen, az már más kérdés, de akkor már pontosan tudja szülő, hogy mit jelent az orvosszakértő.
Akár gyerek, akár felnőtt valaki, mindig csak akkor tesz fel kérdést, ha azt gondolja, hogy nem érti miről van szó. amint úgy gondolja érti, amit mondtak neki, nem fog kérdezni.
biztos jártál te is úgy mondjuk iskoláskorodban, hogy azt gondoltad valamelyik tanagyang esetén, hogy érted, aztán később derült ki, hogy mégsem.
ezzel mi felnőttek is így vagyunk. Mondanak nekünk valamit: pl. orvosszakértőhőz kell fordulni.Moagunkban lefordítjuk valamire. Vagy arra, hogy ki az az orvosszakértő és megkérdezzük, vagy arra, hogy szakértő orvos, tehát szakmabeli és máris nem kérdez.
Viszont én még mindig azt nem értem az ügyben -és örülnék ha a posztíró erre felelne - miért nem indult rendőrségi nyomozás? A leírás alapján nekem az jön le, hogy cserbenhagyás történt. De ha nem, akkor is baleset, ami mindenképpen rendőrségi ügy és ebben az esetben azonnal képbe kerül az igazságügyi orvosszakértő. ami viszont már nem szülői kompetencia. aztán, hogy a bűncselekmény lezárása után indítanak e polgári pert az orvos ellen, az már más kérdés, de akkor már pontosan tudja szülő, hogy mit jelent az orvosszakértő.
El Visco Stello (törölt) 2011.09.07. 10:20:05
@kutykuruty: Még ha nem is cserbenhagyás, akkor is bűncselekmény egy gyalogátkelőhely előtt álló jármű mellett elmenni és úgy gázolni. Biztos, hogy volt jogi következménye, mert személyi sérülés történt és ilyenkor hivatalból kell eljárni.
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 10:29:10
@kutykuruty:
Gyereknek vannak felnőtt szülei.
Ügyintézés során, de ahogy írtad az iskolában is van úgy hogy érted, aztán mégsem.
Ez az a tapasztalat amit visz magával az ember tanulmányai és az élete során.
Nyilván nagy igazság: amiről nem tud az ember az nincs is, de ha egyszer csak ott van, akkor az addigi tapasztalat szerint utána néz, megtanul, kérdez és kérdez és nem hiszi, hogy tudja stb...., de gyanakszik, hogy van még mit tanulni.
Nem hiszek a szegény tudatlan ember szándékos becsapásában. A fentiekkel csak ezt akartam mondani. :)
Gyereknek vannak felnőtt szülei.
Ügyintézés során, de ahogy írtad az iskolában is van úgy hogy érted, aztán mégsem.
Ez az a tapasztalat amit visz magával az ember tanulmányai és az élete során.
Nyilván nagy igazság: amiről nem tud az ember az nincs is, de ha egyszer csak ott van, akkor az addigi tapasztalat szerint utána néz, megtanul, kérdez és kérdez és nem hiszi, hogy tudja stb...., de gyanakszik, hogy van még mit tanulni.
Nem hiszek a szegény tudatlan ember szándékos becsapásában. A fentiekkel csak ezt akartam mondani. :)
kutykuruty 2011.09.07. 10:34:35
@Dr.laikus PhD:
az aki valakinek a tudatlanságát szándékosan kihasználja és becsapja az szélhámos.
Én sem gondoltam egy percig sem, hogy bármelyik orvos ezt tette volna.
ebben teljesen egyetértünk.
az aki valakinek a tudatlanságát szándékosan kihasználja és becsapja az szélhámos.
Én sem gondoltam egy percig sem, hogy bármelyik orvos ezt tette volna.
ebben teljesen egyetértünk.
polly graph 2011.09.07. 10:35:33
"Sok ismerősöm ekéz amiatt, hogy lenézem az orvosokat, és nem bízom bennük, de a fenti két történt alapján nálam ez fordítva működik már:"
Mindenki a saját kárán tanul. Én teljesen egyetértek veled, mivel én is nagyon hasonló hozzáállást tapasztaltam. Szerintem ne szállj vitába a barátaiddal, nem érdemes.
Mindenki a saját kárán tanul. Én teljesen egyetértek veled, mivel én is nagyon hasonló hozzáállást tapasztaltam. Szerintem ne szállj vitába a barátaiddal, nem érdemes.
2011.09.07. 10:38:12
"A másik orvos viszont, hogy pozitív hőse is legyen a történetnek rögtön megvizsgálta, és jelezte, hogy [!!!] ő igazából nem rehabilitációval foglalkozik [!!!], de a szomszéd szobában pont van egy profi gyógytornász hölgy, aki tudna segíteni."
Egy pszichiátert is megkérdezhettek volna, az sem adja írásba a véleményét, pedig bizonyára elvégezte az orvosit. Hagyjukmár.
Egy pszichiátert is megkérdezhettek volna, az sem adja írásba a véleményét, pedig bizonyára elvégezte az orvosit. Hagyjukmár.
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 10:41:46
@polly graph:
Őszintén honnan nézed le? Milyen magasról és mégis milyen alapon?
Talán nem bízol bennük? Az meglehet és nagy pech, ha még soha nem találkoztál jó orvossal.
Persze ha nagyon magasról nézed, esetleg nem hallod amit mond, talán nem is látod a nagy-nagy magaslatról. :DDD
Elképesztő nagyképűek vagytok, ha jól fogalmaztatok.
Ha nem, akkor inkább a szavak értelmén kéne elgondolkodni.
Őszintén honnan nézed le? Milyen magasról és mégis milyen alapon?
Talán nem bízol bennük? Az meglehet és nagy pech, ha még soha nem találkoztál jó orvossal.
Persze ha nagyon magasról nézed, esetleg nem hallod amit mond, talán nem is látod a nagy-nagy magaslatról. :DDD
Elképesztő nagyképűek vagytok, ha jól fogalmaztatok.
Ha nem, akkor inkább a szavak értelmén kéne elgondolkodni.
ninimimi 2011.09.07. 10:53:24
A becsület kritikus tömege arányítva a védett konc méretéhez, szorozva a lebukás kockázatával.
Nem vagyok társadalomtudós, de valami hasonló összefüggés, amely talán még képletbe is foglalható, fogalmazódott meg bennem a cikket olvasva.
Miért is más egy Nyugat-európai, egy amerikai és egy magyar orvos, vagy egy magyar orvos és bármely más szakmabeli "összetartása" a bűnben, vagyis hajlama a bűnszervezet-szerű működésre?
Kifejthetném a fenti összefüggést, de időm és kedvem sincs hozzá. Akit közvetlenül érint, akinek telik rá a becsületre való hajlamából, tegye meg!
Addig nem leszünk normális ország.
Nem vagyok társadalomtudós, de valami hasonló összefüggés, amely talán még képletbe is foglalható, fogalmazódott meg bennem a cikket olvasva.
Miért is más egy Nyugat-európai, egy amerikai és egy magyar orvos, vagy egy magyar orvos és bármely más szakmabeli "összetartása" a bűnben, vagyis hajlama a bűnszervezet-szerű működésre?
Kifejthetném a fenti összefüggést, de időm és kedvem sincs hozzá. Akit közvetlenül érint, akinek telik rá a becsületre való hajlamából, tegye meg!
Addig nem leszünk normális ország.
El Visco Stello (törölt) 2011.09.07. 11:00:09
@ninimimi: Hú, ez nagyon szép gondolat!
Szerinted mit kellett volna tenni?
Szerinted mit kellett volna tenni?
Mária 2011.09.07. 11:21:21
Az volt már ma, hogy el kellene zavarni az országból az összes orvost?
:(
:(
tódór piroska 2011.09.07. 11:24:45
@DreamerX:
"Az itt posztolók nagy részével az a baj, hogy műveletlen, és unintelligens, és ráadásnak még beképzelt is, mert azt hiszi, hogy amit ő nem ért, azt nem is lehet megérteni. Vagy amit ő megért, az olyan nagy szám, hogy rajta kívül más nem értheti meg, mert neki nehéz volt.
Ezek pofon egyszerű dolgok, és aki egy kicsit is képes az önálló gondolkodásra, az átlátja"
Hát ez érdekes, ugyanezek a gondolatok ébredtek bennem, nemcsak az itt posztolók, hanem a kommentelők egy részével kapcsolatban is. Lehet, hogy, rokonlelkek vagyunk? Vagy nem ugyanazokra gondoltunk?
"Az itt posztolók nagy részével az a baj, hogy műveletlen, és unintelligens, és ráadásnak még beképzelt is, mert azt hiszi, hogy amit ő nem ért, azt nem is lehet megérteni. Vagy amit ő megért, az olyan nagy szám, hogy rajta kívül más nem értheti meg, mert neki nehéz volt.
Ezek pofon egyszerű dolgok, és aki egy kicsit is képes az önálló gondolkodásra, az átlátja"
Hát ez érdekes, ugyanezek a gondolatok ébredtek bennem, nemcsak az itt posztolók, hanem a kommentelők egy részével kapcsolatban is. Lehet, hogy, rokonlelkek vagyunk? Vagy nem ugyanazokra gondoltunk?
polly graph 2011.09.07. 11:30:51
@Dr.laikus PhD: nem nézem le az orvosokat,
én inkább a bizalom hiányára gondoltam, amivel egyetértek. Meg azzal, hogy sokat tévednek.
Attól, hogy orvosit végzett valaki és fehér köpenyben van, nem biztos, hogy igaza van.
én inkább a bizalom hiányára gondoltam, amivel egyetértek. Meg azzal, hogy sokat tévednek.
Attól, hogy orvosit végzett valaki és fehér köpenyben van, nem biztos, hogy igaza van.
ninimimi 2011.09.07. 11:34:51
@El Visco Stello:
Ennyi? Ez a "magvas válasz" az összes reakció, kedves doktor urak?
A konkrét, lényegbevágó kérdésre ("mit kellett volna tenni"):
1. Nem hazudni tanúként, szakértőként.
2. Kirúgatni, ellehetetleníteni saját magát a feudális függés szerint szervezett munkahelyén.
3. Ellenállást szervezni az orvosi szakma felső vezetésében megbújó becsületesek és a - hatvan éve - nem létező szabad média segítségével.
Ilyen egyszerű.
Ennyi? Ez a "magvas válasz" az összes reakció, kedves doktor urak?
A konkrét, lényegbevágó kérdésre ("mit kellett volna tenni"):
1. Nem hazudni tanúként, szakértőként.
2. Kirúgatni, ellehetetleníteni saját magát a feudális függés szerint szervezett munkahelyén.
3. Ellenállást szervezni az orvosi szakma felső vezetésében megbújó becsületesek és a - hatvan éve - nem létező szabad média segítségével.
Ilyen egyszerű.
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 11:35:11
@polly graph:
Attól, hogy valaki nem hord fehér köpenyt, nem végzett orvosit, vagy éppen semmit, még nem biztos, hogy igaza van.
"Meg azzal, hogy sokat tévednek."
Félre kezeltek?
Attól, hogy valaki nem hord fehér köpenyt, nem végzett orvosit, vagy éppen semmit, még nem biztos, hogy igaza van.
"Meg azzal, hogy sokat tévednek."
Félre kezeltek?
DreamerX 2011.09.07. 11:44:35
@Dr.laikus PhD:
"Orvosok diagnosztikus szemlélete között lehet különbség, ezért nem szeretik egymást kritizálni.
Egy komplex összefüggő tudomány, ahol az ismeretek összefüggéseinek értelmezése kinek-kinek adottsága.
Ebben van jobb és van még jobb és van kevésbé jó."
Csakhogy itt most nem elméletről van szó, amikor x% az esélye az egyik terápiának és Y% a másikénak, és ki melyiket szereti jobban.
Itt egy konkrét esetről volt és van szó, melyben a beteg állapota egy egy éven át tartó erőltetett kezeléstől félrekezeléstől (a doktor úr ordítása ellenére) nem javult, majd egy másik kezeléstől hetek alatt rohamosan, és még azt is sikerült kijavítani vele, ami az első kezeléstől lett rosszabb.
Ilyenkor nem elvekről van szó, melyekben hinni lehet vagy kell, hanem egy betegről és annak a jól látható és mérhető állapotáról.
"Orvosok diagnosztikus szemlélete között lehet különbség, ezért nem szeretik egymást kritizálni.
Egy komplex összefüggő tudomány, ahol az ismeretek összefüggéseinek értelmezése kinek-kinek adottsága.
Ebben van jobb és van még jobb és van kevésbé jó."
Csakhogy itt most nem elméletről van szó, amikor x% az esélye az egyik terápiának és Y% a másikénak, és ki melyiket szereti jobban.
Itt egy konkrét esetről volt és van szó, melyben a beteg állapota egy egy éven át tartó erőltetett kezeléstől félrekezeléstől (a doktor úr ordítása ellenére) nem javult, majd egy másik kezeléstől hetek alatt rohamosan, és még azt is sikerült kijavítani vele, ami az első kezeléstől lett rosszabb.
Ilyenkor nem elvekről van szó, melyekben hinni lehet vagy kell, hanem egy betegről és annak a jól látható és mérhető állapotáról.
El Visco Stello (törölt) 2011.09.07. 11:52:47
@ninimimi: Kazánfűtő vagyok.
Ki hazudott tanuként, szakértőként?
Kit kell kirúgni?
Ki álljon ellent, ki ellen?
Meg lett mondva, hogy mit kellett volna tenni: Törvény elé vinni az ügyet, de nem volt fontos senkinek. Viszont jó egy kicsit piszkoskodni.
Ki hazudott tanuként, szakértőként?
Kit kell kirúgni?
Ki álljon ellent, ki ellen?
Meg lett mondva, hogy mit kellett volna tenni: Törvény elé vinni az ügyet, de nem volt fontos senkinek. Viszont jó egy kicsit piszkoskodni.
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 11:56:03
@DreamerX:
Induljunk ki onnan, hogy 10 éves gyermek nem jár egyedül orvoshoz, ilyen állapotban biztos nem.
10 éves gyerekkel én a szülő nem hagyom, hogy kiabáljanak.
Orvos a gyermeket gyógytornászhoz küldte, feltételezhette, hogy az addig jól és hatékonyan dolgozó gyógytornásznál a gyerek lazsál, mert fáj, nagyon fáj.
DE nem hagyom, hogy kiabáljanak a 10 éves gyerekemmel, mert felnőtt vagyok.
Elviszem máshová, mert utána érdeklődöm, oda viszem ahol a kezelés hatékony.
Jól tettem, mert felnőtt vagyok.
Egy növekedési porcban lévő törésnél nem az UH kezelés okozza a csontosodást, de a gyógytorna fáj piszkosul, egy 10 évesnek meg még jobban.
Szóval a szülőnek van felelőssége, gyerekkel szemben is és gyerek mellett is.
A többit nem tudjuk, sok a feltételezés az írásban és a fél-tudás.
Nem merem leírni a tudatlanságot. Tegnap valaki helyre rakott.
Induljunk ki onnan, hogy 10 éves gyermek nem jár egyedül orvoshoz, ilyen állapotban biztos nem.
10 éves gyerekkel én a szülő nem hagyom, hogy kiabáljanak.
Orvos a gyermeket gyógytornászhoz küldte, feltételezhette, hogy az addig jól és hatékonyan dolgozó gyógytornásznál a gyerek lazsál, mert fáj, nagyon fáj.
DE nem hagyom, hogy kiabáljanak a 10 éves gyerekemmel, mert felnőtt vagyok.
Elviszem máshová, mert utána érdeklődöm, oda viszem ahol a kezelés hatékony.
Jól tettem, mert felnőtt vagyok.
Egy növekedési porcban lévő törésnél nem az UH kezelés okozza a csontosodást, de a gyógytorna fáj piszkosul, egy 10 évesnek meg még jobban.
Szóval a szülőnek van felelőssége, gyerekkel szemben is és gyerek mellett is.
A többit nem tudjuk, sok a feltételezés az írásban és a fél-tudás.
Nem merem leírni a tudatlanságot. Tegnap valaki helyre rakott.
ninimimi 2011.09.07. 11:59:32
@El Visco Stello:
A kérdéseidre mindannyian tudjuk a válaszokat.
Magam is tudom, hogy a felvetésemre lehetetlen azonnali megoldást nyújtó válaszokat adni - éppen a helyzet abszurditását akartam kifejezni.
Továbbá azt, hogy legalább - ha már gyors kilábalás nem is létezik a kommunista évtizedek okozta helyzetből - legalább ne tegyünk úgy, mintha nem tudnánk, mi a helyzet, mi lenne a kívánatos!
Legalább akkor nem hazudjunk, ha nem muszáj olyan nagyon, ha nem zsarolnak!
Enélkül ugyanis tényleg semmi remény.
A kérdéseidre mindannyian tudjuk a válaszokat.
Magam is tudom, hogy a felvetésemre lehetetlen azonnali megoldást nyújtó válaszokat adni - éppen a helyzet abszurditását akartam kifejezni.
Továbbá azt, hogy legalább - ha már gyors kilábalás nem is létezik a kommunista évtizedek okozta helyzetből - legalább ne tegyünk úgy, mintha nem tudnánk, mi a helyzet, mi lenne a kívánatos!
Legalább akkor nem hazudjunk, ha nem muszáj olyan nagyon, ha nem zsarolnak!
Enélkül ugyanis tényleg semmi remény.
polly graph 2011.09.07. 12:01:24
@Dr.laikus PhD: Nem engem, de igen. Nem hallottál még ilyenről? Téves diagnózis, nem megfelelő kezelés?
A kezdeti véleményemet fenntartom, vitatkozni nem érdemes. Ha esetleg te is belefutsz egy olyan esetbe, mint én, majd megérted miről beszéltem.
A kezdeti véleményemet fenntartom, vitatkozni nem érdemes. Ha esetleg te is belefutsz egy olyan esetbe, mint én, majd megérted miről beszéltem.
El Visco Stello (törölt) 2011.09.07. 12:06:20
Csak halkan jegyzem meg: Bizony múlik az idő. Már a fele eltelt - demokratikus keretek között - a szocializmusban töltött időnek. Nem lenne itt az ideje valami más lemezt feltenni?
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 12:07:11
@ninimimi:
Ez a visszahivatkozás ez már divat.
Mindenért azért vagyunk ilyenek, mert van történelmünk.
Hogy milyen és mit emelünk ki belőle az ízlés és idegrendszer kérdése.
Fő, hogy rossz és még rosszabb.
Van megoldás, mert itt is van, de nem csináljuk mert, te meg itt filozofálsz, rinyálsz (bár ezt be nem ismernéd), és mindenben más a hibás.
Te megmondtad, hivatkoztál is. (magadra)
Mi a megoldás? Te hogy oldod meg?
Csak azt ne írd le, hogy ettől ilyen ez az ország, mert visítok!!!!
Ez a visszahivatkozás ez már divat.
Mindenért azért vagyunk ilyenek, mert van történelmünk.
Hogy milyen és mit emelünk ki belőle az ízlés és idegrendszer kérdése.
Fő, hogy rossz és még rosszabb.
Van megoldás, mert itt is van, de nem csináljuk mert, te meg itt filozofálsz, rinyálsz (bár ezt be nem ismernéd), és mindenben más a hibás.
Te megmondtad, hivatkoztál is. (magadra)
Mi a megoldás? Te hogy oldod meg?
Csak azt ne írd le, hogy ettől ilyen ez az ország, mert visítok!!!!
ninimimi 2011.09.07. 12:07:46
nem hazudjunk = ne hazudjunk
... csak mielőtt egy kazánfűtő belekötne.
... csak mielőtt egy kazánfűtő belekötne.
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 12:11:07
@polly graph:
A jó ég áldjon meg titeket.
Éltek és jól vagytok.
Az nem fordult meg senki fejében, hogy az idő az ami igazol egy diagnózist, egy nehezen felismerhető betegség esetén.
Hibásak vagyunk betegek (magamról beszélek), mert sokszor csak azt tudom, hogy valami nem olyan, mint eddig.
Az orvos meg azt tanulta, hogy a beteg ennél a betegségnél ezt és így érez.. .:((
Ha ismer rákérdez és definiál amivel vagy azonosulok, vagy nem, de az idő az mindig segít a jó diagnózisban.
Ha élek és jól vagyok, egye fene a többit! :)))
A jó ég áldjon meg titeket.
Éltek és jól vagytok.
Az nem fordult meg senki fejében, hogy az idő az ami igazol egy diagnózist, egy nehezen felismerhető betegség esetén.
Hibásak vagyunk betegek (magamról beszélek), mert sokszor csak azt tudom, hogy valami nem olyan, mint eddig.
Az orvos meg azt tanulta, hogy a beteg ennél a betegségnél ezt és így érez.. .:((
Ha ismer rákérdez és definiál amivel vagy azonosulok, vagy nem, de az idő az mindig segít a jó diagnózisban.
Ha élek és jól vagyok, egye fene a többit! :)))
ninimimi 2011.09.07. 12:13:48
@Dr.laikus PhD:
Apró lépésekkel igenis lehetne haladni. Például nem kellene ilyen fensőbbséges - nem Önre célzok - elutasítással kezelni minden kritikát, ami a jelenlegi, leginkább feudális szervezésű orvosi szakmát illeti hazánkban.
Igenis - konkrétan tudom -, hogy van normális rendszerre vágyó felső vezető a hazai orvosi szakmában. "Légüres" térben... Ezt a "levegőt" kellene a tisztességes szakmabelieknek "fújnia"!
Apró lépésekkel igenis lehetne haladni. Például nem kellene ilyen fensőbbséges - nem Önre célzok - elutasítással kezelni minden kritikát, ami a jelenlegi, leginkább feudális szervezésű orvosi szakmát illeti hazánkban.
Igenis - konkrétan tudom -, hogy van normális rendszerre vágyó felső vezető a hazai orvosi szakmában. "Légüres" térben... Ezt a "levegőt" kellene a tisztességes szakmabelieknek "fújnia"!
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 12:25:17
@ninimimi:
Minden tisztességes szakmabeli ezt fújja.
A hierarchikus rendre szükség van.
A világon mindenütt így működik az a szakma amit a tudáson kívül tapasztalati úton lehet a legjobban elsajátítani.
Szakmai kompetenciának is híjják kevésbé tudományos munkahelyeken.
Az állam hozzáállása az más kérdés.
Az minősíthetetlen és szakmaiatlan.
Marad a 60 éve fennálló rendszer, de a szocializmusnak annyi köze van hozzá, hogy akkor alakult így.
Azóta lett volna mód változtatni.
Orvosnak nehezen, de talált rá megoldást, beteg meg ide ír és okádja a hülyeséget, a rosszindulatot, szociológus hajlamú meg azt hiszi ismeri a bölcsek kövét.
Minden tisztességes szakmabeli ezt fújja.
A hierarchikus rendre szükség van.
A világon mindenütt így működik az a szakma amit a tudáson kívül tapasztalati úton lehet a legjobban elsajátítani.
Szakmai kompetenciának is híjják kevésbé tudományos munkahelyeken.
Az állam hozzáállása az más kérdés.
Az minősíthetetlen és szakmaiatlan.
Marad a 60 éve fennálló rendszer, de a szocializmusnak annyi köze van hozzá, hogy akkor alakult így.
Azóta lett volna mód változtatni.
Orvosnak nehezen, de talált rá megoldást, beteg meg ide ír és okádja a hülyeséget, a rosszindulatot, szociológus hajlamú meg azt hiszi ismeri a bölcsek kövét.
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 12:29:34
@polly graph:
Szuper poén! :(((
Ez nem jelent semmit.
Lehet félre kezelni nehezen felismerhető betegséget és meg is lehet halni, ha valaki legyengült, idős, ha gyerek akkor pláne. :(((
A gyász az egy folyamat. Vannak fázisai.
A halál oka a patológiai jelentés után az orvosnak tapasztalat.
Nekünk veszteség és nagy.
Részvétem!
Szuper poén! :(((
Ez nem jelent semmit.
Lehet félre kezelni nehezen felismerhető betegséget és meg is lehet halni, ha valaki legyengült, idős, ha gyerek akkor pláne. :(((
A gyász az egy folyamat. Vannak fázisai.
A halál oka a patológiai jelentés után az orvosnak tapasztalat.
Nekünk veszteség és nagy.
Részvétem!
polly graph 2011.09.07. 12:37:31
@Dr.laikus PhD: Nem poén. Gyerek volt. Abban is igazad van, hogy ritka betegség.
Részemről itt lezárva. Inkább nem minősítem a kommentedet, de szerintem még sokat kell tanulnod az életben. Láss neki, irány a való világ.
Részemről itt lezárva. Inkább nem minősítem a kommentedet, de szerintem még sokat kell tanulnod az életben. Láss neki, irány a való világ.
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 12:44:52
@polly graph:
Kedves vagy!
Eltemettem én is gyereket egyet, mert beteg volt.
Öreg vagyok, tapasztalni azt hiszem neked kell.
A gyászt meg kell élni. Nem mást hibáztatva, hanem a tényt elfogadva.
Őszintén miről beszélsz, ha tényleg ritka betegségről van szó?
Azt hiszem egy darabig kiszállok, kezdem elveszteni a türelmem.
Az élet igazságtalanságait miért egy szakmára kell hárítani, vagy éppen egy emberre?
Van ebben a szakmában elég türelmetlen, persze ő sem lesz majd, mert még rá is szüksége van a világnak.
Nekünk csak bűnbaknak?
A gyermekünk halála nem kell hiba legyen.
Sem a sajátunké, sem a másé!
Kedves vagy!
Eltemettem én is gyereket egyet, mert beteg volt.
Öreg vagyok, tapasztalni azt hiszem neked kell.
A gyászt meg kell élni. Nem mást hibáztatva, hanem a tényt elfogadva.
Őszintén miről beszélsz, ha tényleg ritka betegségről van szó?
Azt hiszem egy darabig kiszállok, kezdem elveszteni a türelmem.
Az élet igazságtalanságait miért egy szakmára kell hárítani, vagy éppen egy emberre?
Van ebben a szakmában elég türelmetlen, persze ő sem lesz majd, mert még rá is szüksége van a világnak.
Nekünk csak bűnbaknak?
A gyermekünk halála nem kell hiba legyen.
Sem a sajátunké, sem a másé!
rikitiki 2011.09.07. 12:48:01
@DreamerX:
"Csakhogy itt most nem elméletről van szó, amikor x% az esélye az egyik terápiának és Y% a másikénak, és ki melyiket szereti jobban.
Itt egy konkrét esetről volt és van szó, melyben a beteg állapota egy egy éven át tartó erőltetett kezeléstől félrekezeléstől (a doktor úr ordítása ellenére) nem javult, majd egy másik kezeléstől hetek alatt rohamosan, és még azt is sikerült kijavítani vele, ami az első kezeléstől lett rosszabb."
Ha figyelmesen elolvasod amit írtál, talán te is észreveszed az ellentmondást. Az elmélet mindig a gyakorlatban lesz igazolható, utólag. Előre nem.
Nagy a gond, ha a beteg/laikus azt hiszi, hogy az orvos tévedhetetlen, 100%-ra képes ő is és az egészségügy is, és ha nem így lesz, akkor valakit vonjunk felelősségre, de legalább hőbörögjünk egy sort.
Pontosan arról van szó, amit az első mondatodban írtál, esélyekről, valószínűségekről van szó, és a jövőben dől el, hogy melyik valószínűség fog bejönni. Annyit lehet tenni, hogy a valószínűvel kezdjük, aztán haladunk a kevésbé valószínű felé. Ha a végén eredményt érünk el, akkor örülünk.
Te nem nézel House-t? :)
Ott mindig elsőre megvan a helyes diagnózis? Vagy esetleg a 45. percben, a 6. elmélet lesz majd az igazi?
"Csakhogy itt most nem elméletről van szó, amikor x% az esélye az egyik terápiának és Y% a másikénak, és ki melyiket szereti jobban.
Itt egy konkrét esetről volt és van szó, melyben a beteg állapota egy egy éven át tartó erőltetett kezeléstől félrekezeléstől (a doktor úr ordítása ellenére) nem javult, majd egy másik kezeléstől hetek alatt rohamosan, és még azt is sikerült kijavítani vele, ami az első kezeléstől lett rosszabb."
Ha figyelmesen elolvasod amit írtál, talán te is észreveszed az ellentmondást. Az elmélet mindig a gyakorlatban lesz igazolható, utólag. Előre nem.
Nagy a gond, ha a beteg/laikus azt hiszi, hogy az orvos tévedhetetlen, 100%-ra képes ő is és az egészségügy is, és ha nem így lesz, akkor valakit vonjunk felelősségre, de legalább hőbörögjünk egy sort.
Pontosan arról van szó, amit az első mondatodban írtál, esélyekről, valószínűségekről van szó, és a jövőben dől el, hogy melyik valószínűség fog bejönni. Annyit lehet tenni, hogy a valószínűvel kezdjük, aztán haladunk a kevésbé valószínű felé. Ha a végén eredményt érünk el, akkor örülünk.
Te nem nézel House-t? :)
Ott mindig elsőre megvan a helyes diagnózis? Vagy esetleg a 45. percben, a 6. elmélet lesz majd az igazi?
a végzet aszonygya 2011.09.07. 12:50:10
Az orvosok egy része a mai napig nem képes felvállalni a hibáit.
Mit szólnának hozzá, ha a hasukban egy érfogóval ébrednének egy műtét után?
Gondolom tapsikolnának örömükben.
A hibázó kollegát meg agyondícsérnék.
Mit szólnának hozzá, ha a hasukban egy érfogóval ébrednének egy műtét után?
Gondolom tapsikolnának örömükben.
A hibázó kollegát meg agyondícsérnék.
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 12:55:05
@a végzet aszonygya:
Meg kell mondjam neked, hogy az nem is az orvos hibája.
Az eszközöket műtét végén meg kell számolni. A törlőkendőket is.
Nem az orvosnak.
Mondjuk benne hagyni is művészet, de ezért mindig felelősségre vonták akit kellett.
Meg kell mondjam neked, hogy az nem is az orvos hibája.
Az eszközöket műtét végén meg kell számolni. A törlőkendőket is.
Nem az orvosnak.
Mondjuk benne hagyni is művészet, de ezért mindig felelősségre vonták akit kellett.
Irkutszk 2011.09.07. 13:06:13
Még nem olvastam végig, de:
"Ultrahangos kezelést írt fel, illetve gyógytornát. "
Akkor az ultrahang mellett történő gyógytornász a hibás?
Nem mellékesen én is törtem el karomat 10 éves koromban, gipszlevétel után szépen jártam úszni (illetve emlékszem, hogy gipszben is gyógytornát kellett csinálnom - orvosi előírásra: az ujjaimat egymáshoz kellett érintenem).
"Ultrahangos kezelést írt fel, illetve gyógytornát. "
Akkor az ultrahang mellett történő gyógytornász a hibás?
Nem mellékesen én is törtem el karomat 10 éves koromban, gipszlevétel után szépen jártam úszni (illetve emlékszem, hogy gipszben is gyógytornát kellett csinálnom - orvosi előírásra: az ujjaimat egymáshoz kellett érintenem).
Irkutszk 2011.09.07. 13:10:31
@Blue23: '92-ben az ambuláns rész ugyanilyen volt (nekem karom tört, úgyhogy nem kellett ott éjszakáznom).
Irkutszk 2011.09.07. 13:12:08
@ninimimi: Az amerikai orvos: a protokollt megcsináltam, ilyen és ilyen lett az eredmény, én tiszta vagyok az ügyben. Viszontlátásra.
ninimimi 2011.09.07. 13:23:46
@Irkutszk:
Mi ezzel a baj? A "Viszontlátásra."?
Tudjuk, hány esetben nem lehet ezt elmondani hazánkban, aztán valahogy mégis többnyire "elsimul" az ügy. És itt a "többnyire", amivel a baj van. Az arányokkal van bibi.
Orvos barátom az USA-ban volt vendég közel egy évig. (Az új műtéti eljárását adta elő, egyetemeken.) Egy ottani műtőben tanúja volt egy műhibának, amibe belehalt a beteg. Az ügynek nem lett jogkövetkezménye, a sértett rokonai nem tudták meg. Senki nem állítja, hogy ott nem fordulhat elő ilyesmi. "Csak" az arányok, könyörgöm, az arányok!
Amik Irkutszk felé haladva tovább romlanak. Még a mienkhez képest is.
Mi ezzel a baj? A "Viszontlátásra."?
Tudjuk, hány esetben nem lehet ezt elmondani hazánkban, aztán valahogy mégis többnyire "elsimul" az ügy. És itt a "többnyire", amivel a baj van. Az arányokkal van bibi.
Orvos barátom az USA-ban volt vendég közel egy évig. (Az új műtéti eljárását adta elő, egyetemeken.) Egy ottani műtőben tanúja volt egy műhibának, amibe belehalt a beteg. Az ügynek nem lett jogkövetkezménye, a sértett rokonai nem tudták meg. Senki nem állítja, hogy ott nem fordulhat elő ilyesmi. "Csak" az arányok, könyörgöm, az arányok!
Amik Irkutszk felé haladva tovább romlanak. Még a mienkhez képest is.
Irkutszk 2011.09.07. 13:33:50
@ninimimi: Addig, amíg minden benne van a protokollban, addig semmi. Illetve a másik probléma, a biztosítások ügye.
Ugyandehogy (törölt) 2011.09.07. 13:34:23
@Mária: de előbb fizessék vissza.
rikitiki 2011.09.07. 13:50:41
@Dr.laikus PhD: De igen, eszköz bentfelejtése a betegben, egyértelmű műhiba, és az orvos felelőssége. Az más kérdés, hogy más (is) ellenőrzi számolással, de az orvos feladata gondoskodni arról, hogy ne felejtsen bent semmit - ő használja az eszközt, és ő ellenőrzi a műtéti területet.
Az ellenőrzés felelőssége alól az sem mentesít, ha fáradás, anyaghiba miatt az eszköz hibájából áll elő ilyen helyzet.
Az ellenőrzés felelőssége alól az sem mentesít, ha fáradás, anyaghiba miatt az eszköz hibájából áll elő ilyen helyzet.
a végzet aszonygya 2011.09.07. 13:53:13
@Dr.laikus PhD:
Márpedig szerintem az operációt végző orvos hibája.
Az eset pedig még azelőtt jóval azelőtt történt szabályozták volna, hogy a műtősnek kell megszámolnia a törlőkendőket és a műszereket.
Ez is csak a felelősség áthárítása, a műszert a sebész varrta bele a betegbe, nem a műtős.
Márpedig szerintem az operációt végző orvos hibája.
Az eset pedig még azelőtt jóval azelőtt történt szabályozták volna, hogy a műtősnek kell megszámolnia a törlőkendőket és a műszereket.
Ez is csak a felelősség áthárítása, a műszert a sebész varrta bele a betegbe, nem a műtős.
Drach 2011.09.07. 13:59:31
Hmm... Nem akarok okoskodni, de:
1.) Én is hiányolom a történetből a rendőrségi-vonalat, amelynek magával kellene rántania minimum egy igazságügyi orvosszakértőt.
2.) Ha jól értem a történetből - bár ez nem jutott egyértelműen kifejezésre -, de a "főgyökér" is ortopéd orvos volt (?), tehát szakvélemény állt szakvéleménnyel szemben. Az írásba adott szakorvosi (ellen)vélemény peres ügyben kb. annyit ér, mintha bevinnél a bíróságra egy kiflit, amiről X neked azt állította, hogy kifli, és megpróbálnád elhitetni a bíróval, hogy az egy zsemle, mert Y viszont ezt mondta, és te jobban hiszel Y-nak, mert számodra annak a kiflinek zsemle íze van, vagy mert szimpibb.
1.) Én is hiányolom a történetből a rendőrségi-vonalat, amelynek magával kellene rántania minimum egy igazságügyi orvosszakértőt.
2.) Ha jól értem a történetből - bár ez nem jutott egyértelműen kifejezésre -, de a "főgyökér" is ortopéd orvos volt (?), tehát szakvélemény állt szakvéleménnyel szemben. Az írásba adott szakorvosi (ellen)vélemény peres ügyben kb. annyit ér, mintha bevinnél a bíróságra egy kiflit, amiről X neked azt állította, hogy kifli, és megpróbálnád elhitetni a bíróval, hogy az egy zsemle, mert Y viszont ezt mondta, és te jobban hiszel Y-nak, mert számodra annak a kiflinek zsemle íze van, vagy mert szimpibb.
a végzet aszonygya 2011.09.07. 14:16:20
Továbbra is életveszélyesnek tartom azt a szokást az egészségügyben, ahogy falaznak egymásnak.
Az tükörbe tud nézni, aki hagy egy orvost minden retorzió nélkül "továbbgyógyítani", aki maradandó károsodást okoz a páciensnek, vagy beteget tesz el láb alól?
Az tükörbe tud nézni, aki hagy egy orvost minden retorzió nélkül "továbbgyógyítani", aki maradandó károsodást okoz a páciensnek, vagy beteget tesz el láb alól?
Mosómaci 1. 2011.09.07. 14:28:12
"Mert ha egy autószerelő rosszul csinálja meg a kocsimat, akkor egy másik szerelő, ha bizonyítható, segíteni fog a bizonyításban"
Nem fog. Szépen mondva.
"Ami érdekel, hogy azt a gyökeret nem szeretném ha beteg közelébe engednék,...mert láthatóan nem ért hozzá kellőképpen, vagy nem dolgozik kellő felelősséggel ami az orvosi területen elengedhetetlen lenne"
ÓÓÓ nahát, minden elismerésem a posztolónak, aki 10 évesen ilyen nagyszerűen fel tudja mérni egy olyan szakma tapasztalt képviselőjének a hozzáértését, amiről kb annyit tud hogy fehér köpeny meg fonendoszkóp. Persze nyilván ezen egyetlen kiragadott eset alapján el kéne venni tőle a diplomáját és 20 évre börtönbe csukni.
Mert hát a kedves posztoló már 10 évesen kitűnő bíró volt.
Nem fog. Szépen mondva.
"Ami érdekel, hogy azt a gyökeret nem szeretném ha beteg közelébe engednék,...mert láthatóan nem ért hozzá kellőképpen, vagy nem dolgozik kellő felelősséggel ami az orvosi területen elengedhetetlen lenne"
ÓÓÓ nahát, minden elismerésem a posztolónak, aki 10 évesen ilyen nagyszerűen fel tudja mérni egy olyan szakma tapasztalt képviselőjének a hozzáértését, amiről kb annyit tud hogy fehér köpeny meg fonendoszkóp. Persze nyilván ezen egyetlen kiragadott eset alapján el kéne venni tőle a diplomáját és 20 évre börtönbe csukni.
Mert hát a kedves posztoló már 10 évesen kitűnő bíró volt.
Ssanctuss 2011.09.07. 14:38:24
1) Az ultrahangot utókezelőben elsősorban szöveti problémákra, fájdalomcsökkentésre használják, lévén csontképzést elősegítő hatása az utóbbi 2-3 évben vált valószínűsíthetővé, illetve bizonyítottá (erre eddig magnetotherápia volt a legjobb), úgyhogy meg vagyok elégedve azzal az orvossal, aki ezt már 98-ban is tudta. Nem lesznek sokan.
2) 10 éves gyerek nem jár önállóan felülvizsgálatokra, elvégre valakinek alá is kéne írni dokumentációt, hogy kezelés megértve, elfogadva - a szövegből nem derült ki hogy volt-e ilyen, ha volt, akkor a jelenlévő szülő vajon miért tűrte a főgyökér úr üvöltözését? Egyébként egy egyszerű distorsionak is lehetnek elhúzódó, több hónapos, esetleg egy éves utóhatása - ez úton is csókoltatom az összes táppénzcsalózó házi - és felülvizsgáló orvost - hát még egy törésnek, úgyhogy fél év után megállapítani egy kezelés sikertelenségét egyértelműen nem lehet, a kezelés megváltoztatása pedig szakmai kérdés, amivel 10 orvosból 5 egyet fog érteni, másik 5 meg másikat fog javasolni, lévén a közhiedelemmel ellentétben a gyógyítás még mindig nem egzakt tudomány - az igaz, hogy ezt az elmített főorvos úr is megléphette volna, a leírás alapján nem tette, hogy valójában mi folyt a háttérben (amihez egy tíz évesnek nem feltétlenül van köze), nem tudhatjuk. A gyógytornászok pedig NEM részesülnek egységes képzésben, van aki Mulligant tud, van aki McKenziet vagy Dévényt, és ha nincs lehetőség váltani mert az adott helyen (kistérségi ellátókban főleg) nincs variáció, akkor nincs variáció, pont. Szomorú, de igaz.
3) a fő mondanivaló, miszerint egymást védik az orvosok, az élet összes területén megtalálható egy jó kollegális közösségben, mást elvárni naív gondolkodásra utal. Ami nekem életszerűtlen, hogy egymásról még 200 km távolságból sem fognak rosszat mondani BETEGNEK az orvosról, maximum egymás között. Amit el tudok képzelni, az az, hogy az orvos nem mondta egyértelműen hogy a rehabos kolléga hibátlanul tette a dolgát, így a kedves beteg levonhatta a neki legjobban tetsző következtetést, kicsit álomvilágosan megtámogatva hogy "a doki is azt mondta"...
Az utolsó részben felvetült "én mint laikus hamarabb állítok fel diagnózist" pedig egyenesen kommentálhatatlan - ebben az országban mindenki orvos.
Üdv
BalesetiRehabos.
2) 10 éves gyerek nem jár önállóan felülvizsgálatokra, elvégre valakinek alá is kéne írni dokumentációt, hogy kezelés megértve, elfogadva - a szövegből nem derült ki hogy volt-e ilyen, ha volt, akkor a jelenlévő szülő vajon miért tűrte a főgyökér úr üvöltözését? Egyébként egy egyszerű distorsionak is lehetnek elhúzódó, több hónapos, esetleg egy éves utóhatása - ez úton is csókoltatom az összes táppénzcsalózó házi - és felülvizsgáló orvost - hát még egy törésnek, úgyhogy fél év után megállapítani egy kezelés sikertelenségét egyértelműen nem lehet, a kezelés megváltoztatása pedig szakmai kérdés, amivel 10 orvosból 5 egyet fog érteni, másik 5 meg másikat fog javasolni, lévén a közhiedelemmel ellentétben a gyógyítás még mindig nem egzakt tudomány - az igaz, hogy ezt az elmített főorvos úr is megléphette volna, a leírás alapján nem tette, hogy valójában mi folyt a háttérben (amihez egy tíz évesnek nem feltétlenül van köze), nem tudhatjuk. A gyógytornászok pedig NEM részesülnek egységes képzésben, van aki Mulligant tud, van aki McKenziet vagy Dévényt, és ha nincs lehetőség váltani mert az adott helyen (kistérségi ellátókban főleg) nincs variáció, akkor nincs variáció, pont. Szomorú, de igaz.
3) a fő mondanivaló, miszerint egymást védik az orvosok, az élet összes területén megtalálható egy jó kollegális közösségben, mást elvárni naív gondolkodásra utal. Ami nekem életszerűtlen, hogy egymásról még 200 km távolságból sem fognak rosszat mondani BETEGNEK az orvosról, maximum egymás között. Amit el tudok képzelni, az az, hogy az orvos nem mondta egyértelműen hogy a rehabos kolléga hibátlanul tette a dolgát, így a kedves beteg levonhatta a neki legjobban tetsző következtetést, kicsit álomvilágosan megtámogatva hogy "a doki is azt mondta"...
Az utolsó részben felvetült "én mint laikus hamarabb állítok fel diagnózist" pedig egyenesen kommentálhatatlan - ebben az országban mindenki orvos.
Üdv
BalesetiRehabos.
Ssanctuss 2011.09.07. 14:43:46
@a végzet aszonygya:
Igen, tudnak. Ezen kívül aktívan imádkoznak hogy ismerősük ne kerüljön hozzá, illetve ők maguk nem küldenek hozzájuk beteget. Vannak persze ennek kiegészítő részei is, miszerint A orvos nem nézi B orvos betegeit hogy vajh elcseszte-e, mert jogilag nem rá tartozik, ha a beteg nem tesz feljelentést, akkor nem léphet, ha nem az a szakterülete, akkor max magánvéleménye, amit ha a betegnek továbbad, esetleg bíróságig jut, és nem bizonyosodik be, az rágalmazásnak minősül, és keményen torolja meg a szakma... persze ez egy beteg szempontjából mind nem fontos, az orvos az orvos, és nem EMBER.
Igen, tudnak. Ezen kívül aktívan imádkoznak hogy ismerősük ne kerüljön hozzá, illetve ők maguk nem küldenek hozzájuk beteget. Vannak persze ennek kiegészítő részei is, miszerint A orvos nem nézi B orvos betegeit hogy vajh elcseszte-e, mert jogilag nem rá tartozik, ha a beteg nem tesz feljelentést, akkor nem léphet, ha nem az a szakterülete, akkor max magánvéleménye, amit ha a betegnek továbbad, esetleg bíróságig jut, és nem bizonyosodik be, az rágalmazásnak minősül, és keményen torolja meg a szakma... persze ez egy beteg szempontjából mind nem fontos, az orvos az orvos, és nem EMBER.
DreamerX 2011.09.07. 14:48:56
A praxis blogra írogató orvosok kommentjeiből számomra egy dolog vált világossá.
AZ orvosi szakma a velejéig romlott Magyarországon. Már az orvostanhallgatókat úgy nevelik, hogy belesimuljanak a rendszerbe, mely szerint a beteg ellenében összezárnak. A félrekezelés csak egy sorcsapás és nem bűn vagy hiba. Ha hiba történik el kell tusolni. Ha nem lehet, akkor a beteget, annak rokonait, vagy az az évi aszályt, de nem az orvost.
Ettől meg nekem hányingerem van.
AZ orvosi szakma a velejéig romlott Magyarországon. Már az orvostanhallgatókat úgy nevelik, hogy belesimuljanak a rendszerbe, mely szerint a beteg ellenében összezárnak. A félrekezelés csak egy sorcsapás és nem bűn vagy hiba. Ha hiba történik el kell tusolni. Ha nem lehet, akkor a beteget, annak rokonait, vagy az az évi aszályt, de nem az orvost.
Ettől meg nekem hányingerem van.
a végzet aszonygya 2011.09.07. 14:51:32
@Ssanctuss:
Nos szerintem az valóban nem ember aki egy idegen testet benne hagy egy páciensében és semmilyen megbánást nem tanúsítva elküldi a beteg hozzátartozóit melegebb éghajlatra, továbbá fenyegetőzik.
Mindenkinek vannak főnökei az ő dolguk is, hogy rendberakják a műhibát elkövetőt.
Nos szerintem az valóban nem ember aki egy idegen testet benne hagy egy páciensében és semmilyen megbánást nem tanúsítva elküldi a beteg hozzátartozóit melegebb éghajlatra, továbbá fenyegetőzik.
Mindenkinek vannak főnökei az ő dolguk is, hogy rendberakják a műhibát elkövetőt.
Ssanctuss 2011.09.07. 14:52:35
@DreamerX:
Gyanítom, ön napi szinten lázad a kollégái ellen, soha nem állt ki senki mellett akkor, ha egy picit is bizonytalan volt, vajon megéri-e, megérdemli-e hogy kiálljanak mellette? Bár biztos így van, hiszen önöknél minden kolléga precízen, gépeket megszégyenítően, 100%-osan dolgozik. Én is szeretnék oda tartozni... ha esetleg mégsem, akkor ön is velejéig romlott? Mióta nem tanítják, hogy egyes példákból nem általánosítunk, a népi mesék nagy tanulságaiból meg pláne nem?
Ezen kívül B vitamint és/vagy Cerucalt javasolnék.
Gyanítom, ön napi szinten lázad a kollégái ellen, soha nem állt ki senki mellett akkor, ha egy picit is bizonytalan volt, vajon megéri-e, megérdemli-e hogy kiálljanak mellette? Bár biztos így van, hiszen önöknél minden kolléga precízen, gépeket megszégyenítően, 100%-osan dolgozik. Én is szeretnék oda tartozni... ha esetleg mégsem, akkor ön is velejéig romlott? Mióta nem tanítják, hogy egyes példákból nem általánosítunk, a népi mesék nagy tanulságaiból meg pláne nem?
Ezen kívül B vitamint és/vagy Cerucalt javasolnék.
Ssanctuss 2011.09.07. 14:57:57
@a végzet aszonygya:
Idegen test bennhagyása és egy esetlegesen félrekezekt csonttörés között, úgy gondolom, jelentős különbség van, már csak abból a szempontból is, hogy a postban nem találtam műtétre, vagy ehhez kapcsolódó műhibára való utalást, így jelen esetben nem tudok olyanról, hogy konkrét orvos konkrét orvosnak falazott volna esetlegesen halált okozó gondatlanság miatt, ha lesz ilyen post, én is ellenezni fogom. Maradandó károsodást, az igen - a rossz helyen tört csontok sajnálatos velejárója.
Idegen test bennhagyása és egy esetlegesen félrekezekt csonttörés között, úgy gondolom, jelentős különbség van, már csak abból a szempontból is, hogy a postban nem találtam műtétre, vagy ehhez kapcsolódó műhibára való utalást, így jelen esetben nem tudok olyanról, hogy konkrét orvos konkrét orvosnak falazott volna esetlegesen halált okozó gondatlanság miatt, ha lesz ilyen post, én is ellenezni fogom. Maradandó károsodást, az igen - a rossz helyen tört csontok sajnálatos velejárója.
Irkutszk 2011.09.07. 15:01:41
@ninimimi: Kérdésem: Ha az adott amerikai történetben a hozzátartozó sosem tudta meg, hogy a szerette műhiba áldozata lett, akkor az mi, hanem egymásnak falazás az orvosok részéről?
Ssanctuss 2011.09.07. 15:02:10
De hogy tudjak olyat is mondani, amikor nem állnak ki egymásért: múlt héten jött orvos kolléga, miszerint tiltakoznak a betegek, hogy az egyik orvosunk akár 30-40 percig is vizsgálja őket, minden megelőző műtétre és betegségre rákérdez, átolvassa az anyagokat és részletesen elmondja a kezelést, pedig nekik csak kicsit fáj a térdük, rabolja az idejüket. Van olyan, amikor semmi sem jó. :)
Drach 2011.09.07. 15:04:24
@Ssanctuss: "Bár biztos így van, hiszen önöknél minden kolléga precízen, gépeket megszégyenítően, 100%-osan dolgozik. Én is szeretnék oda tartozni... ha esetleg mégsem, akkor ön is velejéig romlott?"
Nyilván nem. Ám bocsánat, hogy a kérdezett helyett válaszolok, azonban amennyire én látom, ez messze nem a hibázások lehetőségének kizárásáról szól. 100%-os munka nincs. 100%-ig precíz ember sincs. Azonban az, hogy elismerjem, ha hibázok, és tudjam vállalni annak következményeit, nem kellene, hogy munka-függő legyen.
Nyilván nem. Ám bocsánat, hogy a kérdezett helyett válaszolok, azonban amennyire én látom, ez messze nem a hibázások lehetőségének kizárásáról szól. 100%-os munka nincs. 100%-ig precíz ember sincs. Azonban az, hogy elismerjem, ha hibázok, és tudjam vállalni annak következményeit, nem kellene, hogy munka-függő legyen.
a végzet aszonygya 2011.09.07. 15:04:27
@Ssanctuss:
A családomban történt ilyen sajnálatos esemény és képzeld falaztak egymásnak a kollegák.
Persze ez a dolog régen történt és azt hittem idővel változik majd a hozzáállás, hááát tévedtem.
Azt most nem részletezem, hogy az előfordult csonttörések egyikénél sem írtak fel semmiféle rehabos tornát, kezelést.
@DreamerX:
Egyetértek.
Várom a gyóygszerelést Mr Ssanctuss-tól.
A családomban történt ilyen sajnálatos esemény és képzeld falaztak egymásnak a kollegák.
Persze ez a dolog régen történt és azt hittem idővel változik majd a hozzáállás, hááát tévedtem.
Azt most nem részletezem, hogy az előfordult csonttörések egyikénél sem írtak fel semmiféle rehabos tornát, kezelést.
@DreamerX:
Egyetértek.
Várom a gyóygszerelést Mr Ssanctuss-tól.
marand22 2011.09.07. 15:05:08
Sok nagyokosnak, aki a magyar orvosokat ekézi, a "nyugatiakat" isteníti.
Több alkalommal voltam szemtanúja annak, amikor nagy nemzetközi kongresszuson bemutatott ún. live case (élő közvetítés során végzett szívkatéteres beavatkozás) a beteg meghalt. Ebből bizony volt olyan, hogy minimum kérdéses volt a betegen végzett tevékenység. SOHA, ismétlem SOHA nem volt ezekből ügy. Magyarországon még nem voltam ilyennek szemtanúja.
A másik fele a történetnek, hogy "nyugaton" ismételten, gyakorlatilag üzemszerűen jelentik fel egymást a kollégák (mind félti a praxisát). Pl. Angliában az állami kórház orvosa a magánkórházban tevékenykedőt, vagy USA-ban egyik magánpraxis a másikat.
Semmi nem fenékig tejfel.
Több alkalommal voltam szemtanúja annak, amikor nagy nemzetközi kongresszuson bemutatott ún. live case (élő közvetítés során végzett szívkatéteres beavatkozás) a beteg meghalt. Ebből bizony volt olyan, hogy minimum kérdéses volt a betegen végzett tevékenység. SOHA, ismétlem SOHA nem volt ezekből ügy. Magyarországon még nem voltam ilyennek szemtanúja.
A másik fele a történetnek, hogy "nyugaton" ismételten, gyakorlatilag üzemszerűen jelentik fel egymást a kollégák (mind félti a praxisát). Pl. Angliában az állami kórház orvosa a magánkórházban tevékenykedőt, vagy USA-ban egyik magánpraxis a másikat.
Semmi nem fenékig tejfel.
Drach 2011.09.07. 15:06:23
@Ssanctuss: "De hogy tudjak olyat is mondani, amikor nem állnak ki egymásért: múlt héten jött orvos kolléga, miszerint tiltakoznak a betegek, hogy az egyik orvosunk akár 30-40 percig is vizsgálja őket, minden megelőző műtétre és betegségre rákérdez, átolvassa az anyagokat és részletesen elmondja a kezelést, pedig nekik csak kicsit fáj a térdük, rabolja az idejüket. Van olyan, amikor semmi sem jó. :) "
Na igen, ez egy másik oldal. Ezen jót mosolyogtam, köszönöm. ;)
Na igen, ez egy másik oldal. Ezen jót mosolyogtam, köszönöm. ;)
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 15:06:59
@rikitiki:
Igazad van!
Ezt akartam írni, de akkor kellett volna abbahagynom amikor elszállt az önuralmam.
Az utolsó mondat erre céloz, de elismerem ismét olvasva rám fért a kiigazítás. :D
Igazad van!
Ezt akartam írni, de akkor kellett volna abbahagynom amikor elszállt az önuralmam.
Az utolsó mondat erre céloz, de elismerem ismét olvasva rám fért a kiigazítás. :D
Irkutszk 2011.09.07. 15:20:29
@Ssanctuss: Örülök, hogy újabb szakember látszik csatlakozni a (néha fel nem tett) kérdések megválaszolásához. Maradj sokáig, bírd cérnával!
egy gyógyszerész
egy gyógyszerész
zagadka 2011.09.07. 15:26:05
Ki és miért törölte a hozzászólásom?
marand22 2011.09.07. 15:27:53
Még néhány szempont.
1. Az országos orvosszakértői névjegyzékben nem szereplő szakorvos is szakérthet egy bírósági ügyben, és releváns véleményét figyelembe veszi a bíróság. Ez nem csak a bejegyzett szakértőre igaz. Bíróság viszont csak bejegyzett szakértőt kérhet fel véleményt mondani.
2. Egyik orvos sem tehet dehonesztáló véleményt egy másikra. Ez súlyos etikai vétség. Amennyiben kiderül, etikai eljárás során el fogják marasztalni.
1. Az országos orvosszakértői névjegyzékben nem szereplő szakorvos is szakérthet egy bírósági ügyben, és releváns véleményét figyelembe veszi a bíróság. Ez nem csak a bejegyzett szakértőre igaz. Bíróság viszont csak bejegyzett szakértőt kérhet fel véleményt mondani.
2. Egyik orvos sem tehet dehonesztáló véleményt egy másikra. Ez súlyos etikai vétség. Amennyiben kiderül, etikai eljárás során el fogják marasztalni.
marand22 2011.09.07. 15:32:11
Véleménynyilvánítás más orvos tevékenységéről
95. Az orvosnak minden nyilatkozat adásánál olyan magatartást kell tanúsítania, amellyel biztosítja orvostársa megbecsülését és orvosi tevékenysége iránti bizalmát.
96. Más orvos képzettségét, orvosi tevékenységét (vizsgálati módszereit, a kórismére vonatkozó megállapításait, gyógyító eljárását, műtéti készségét, stb.) vagy magatartását ne bírálja a beteg, vagy hozzátartozó előtt, ne tegyen kifogásoló, lekicsinylő, elmarasztaló vagy hitelrontó kijelentéseket.
97. Tartózkodjék az olyan magatartástól vagy nyilatkozat adástól, amely a beteg kezelésének megszerzését célozza.
98. Ha a beteg vizsgálatával vagy gyógykezelésével kapcsolatosan eltérő a véleménye, ennek megvitatása ne a beteg vagy hozzátartozói jelenlétében történjék.
99. Ügyeletben vagy helyettesítésben tevékenykedő orvos - lehetőség szerint- a kezelőorvos szempontjai szerint járjon el. A kezelésben legfeljebb a betegségből adódó és időszerű változtatásokat alkalmazza. E változásokról a betegnek vagy hozzátartozójának kérésére adjon tárgyszerű felvilágosítást.
100. Ha az orvos bármely más orvos orvosi tevékenységében nyilvánvaló hibát észlel(t), köteles erre az érintett orvos figyelmét felhívni.
101. Ha az orvos által a bármely más orvos orvosi tevékenységében észlelt hiba, tévedés vagy mulasztás a beteg életét veszélyeztetheti vagy állapotát súlyosbíthatja, és ha az előbb említett eszmecsere nem vezetett megegyezéses eredményre, a más orvos tevékenységével kapcsolatos észrevételeit az orvos kollégája feletteseinek, akár az illetékes szakmai hatóságnak kötelességszerűen és haladéktalanul bejelenteni tartozik.
102. Amennyiben a rádió, televízió, sajtó más orvos magatartásáról, tevékenységéről, hibáiról, stb. nyilatkozatot kér, a nyilatkozatot adó nem minősítheti a feltételezett szakmai hibát vagy etikai vétséget a vizsgálat lezárása előtt.
103. Etikailag elmarasztalható, ha az orvos más orvos személyét, tevékenységét akár írásban, akár szóban túlzó módon dicséri, reklámozza.
Forrás: Magyar Orvosi Kamara Etikai Kódex
95. Az orvosnak minden nyilatkozat adásánál olyan magatartást kell tanúsítania, amellyel biztosítja orvostársa megbecsülését és orvosi tevékenysége iránti bizalmát.
96. Más orvos képzettségét, orvosi tevékenységét (vizsgálati módszereit, a kórismére vonatkozó megállapításait, gyógyító eljárását, műtéti készségét, stb.) vagy magatartását ne bírálja a beteg, vagy hozzátartozó előtt, ne tegyen kifogásoló, lekicsinylő, elmarasztaló vagy hitelrontó kijelentéseket.
97. Tartózkodjék az olyan magatartástól vagy nyilatkozat adástól, amely a beteg kezelésének megszerzését célozza.
98. Ha a beteg vizsgálatával vagy gyógykezelésével kapcsolatosan eltérő a véleménye, ennek megvitatása ne a beteg vagy hozzátartozói jelenlétében történjék.
99. Ügyeletben vagy helyettesítésben tevékenykedő orvos - lehetőség szerint- a kezelőorvos szempontjai szerint járjon el. A kezelésben legfeljebb a betegségből adódó és időszerű változtatásokat alkalmazza. E változásokról a betegnek vagy hozzátartozójának kérésére adjon tárgyszerű felvilágosítást.
100. Ha az orvos bármely más orvos orvosi tevékenységében nyilvánvaló hibát észlel(t), köteles erre az érintett orvos figyelmét felhívni.
101. Ha az orvos által a bármely más orvos orvosi tevékenységében észlelt hiba, tévedés vagy mulasztás a beteg életét veszélyeztetheti vagy állapotát súlyosbíthatja, és ha az előbb említett eszmecsere nem vezetett megegyezéses eredményre, a más orvos tevékenységével kapcsolatos észrevételeit az orvos kollégája feletteseinek, akár az illetékes szakmai hatóságnak kötelességszerűen és haladéktalanul bejelenteni tartozik.
102. Amennyiben a rádió, televízió, sajtó más orvos magatartásáról, tevékenységéről, hibáiról, stb. nyilatkozatot kér, a nyilatkozatot adó nem minősítheti a feltételezett szakmai hibát vagy etikai vétséget a vizsgálat lezárása előtt.
103. Etikailag elmarasztalható, ha az orvos más orvos személyét, tevékenységét akár írásban, akár szóban túlzó módon dicséri, reklámozza.
Forrás: Magyar Orvosi Kamara Etikai Kódex
zagadka 2011.09.07. 15:35:05
@marand22: Kérlek, idézd a betegekre vonatkozó részt is.
Falazás és vélemény között van különbség.
Falazás és vélemény között van különbség.
a végzet aszonygya 2011.09.07. 15:37:30
@marand22:
Szerencse, hogy ezt nem mindeki tartja be.
Szerencse, hogy ezt nem mindeki tartja be.
Irkutszk 2011.09.07. 15:40:15
@a végzet aszonygya: Itt tényleg mindenki jogász és orvos (lehetőleg egy személyben)!
zagadka 2011.09.07. 15:42:03
@Irkutszk: Valaki egyszer azt mondta, hogy azért mert nem látogat farmokat, azért még tudja, hogy milyen a jó marhasült.
a végzet aszonygya 2011.09.07. 15:43:36
@Irkutszk:
Egyiknek sem vallottam magam.:)
Egyiknek sem vallottam magam.:)
Irkutszk 2011.09.07. 15:46:47
@a végzet aszonygya: De azért pont az orvosjogász szakmát kritizálod a döntéseiben, szabályaiban.
@zagadka: A jó marhasült elkészítéséhez szakácsnak kell lenni, nem állattartónak. Az állattartónak ahhoz kell értenie, hogy 1, egészséges marhát állítson elő; 2, nyereséges úton. Gratulálok az ismerőséhez.
@zagadka: A jó marhasült elkészítéséhez szakácsnak kell lenni, nem állattartónak. Az állattartónak ahhoz kell értenie, hogy 1, egészséges marhát állítson elő; 2, nyereséges úton. Gratulálok az ismerőséhez.
zagadka 2011.09.07. 15:49:58
@Irkutszk: Nem érted, de ez itt általános. A két tábor se érti egymást. Vagy csak nem akarja.
Drach 2011.09.07. 16:01:09
@Irkutszk: "A jó marhasült elkészítéséhez szakácsnak kell lenni, nem állattartónak. Az állattartónak ahhoz kell értenie, hogy 1, egészséges marhát állítson elő; 2, nyereséges úton."
Cáfolnám. Egy jó marhasült nagy mértékben függ a marha által előzőleg elfogyasztott takarmánytól, annak állagától és minőségétől. Továbbá, az állat életkora és tartási körülményei is meghatározóak. Lehet az illető akármilyen jó szakács, sz@r alapanyagból sosem fog igazi, jó ebédet csinálni. Csak, hogy vitába szálljak.
Cáfolnám. Egy jó marhasült nagy mértékben függ a marha által előzőleg elfogyasztott takarmánytól, annak állagától és minőségétől. Továbbá, az állat életkora és tartási körülményei is meghatározóak. Lehet az illető akármilyen jó szakács, sz@r alapanyagból sosem fog igazi, jó ebédet csinálni. Csak, hogy vitába szálljak.
ezegylehetetlenember 2011.09.07. 16:04:37
Gyerekkoromban, 10 évesen már én is tudtam, mi az a 2x2 sávos főút, meg a tizedmásodpercet is tudtam érzékelni,meg a szemtanúk vallomását is figyelemmel szoktam követni minden baleset után, meg tudtam mi az a nyugtató is. Ja, és az ultrahang szakterületén meg kimondottan zseni voltam, csak azt nem értettem, hogy ha az apofyzis meg a metafyzis közti részen lévő növekedési porcomnak az ultrahang elvileg csontképző hatása nem tesz jót, akkor mi a búsnak vizsgálják a terhes kismamákat ultrahanggal, holott a csescsemőnek biztosan több növekedési porca van, mint amit el tudnák képzelni, meg a csipöficamot-dyspláziát is miért ultrahanggal nézik a párhónapos csemetén.
10 évesen már tudtam, mi az a rehabilitáció, azt is tudtam, hogy nem elég. ha csak a rehabilitáció 20 perce alatt foglalkoznak a könyökömmel, de már csak azért sem tornáztattam otthon, majd a doki kigyógyít, elvégre fizetem a tb-t.
11 évesen meg már a könyökizülethez is értettem, tudtam hogyan kapcsolódik egymáshoz mind a 3 csont, ezért engendtem a profi gyógytornásznak húzza már szét a humerust az ulnától meg a rádiustól, a pénz nem számít a speciális eszközért. Ha már a térdnél használ a könyökömnél is fog. Bár ma sem tudom, mit gyógyíttanak a térdizület széthúzásával, de az mindegy.
11 évesen nagyon hálás udtam lenni az orvosnak, a keresetemet is nála hagytam, mondom a pénz nem számít.
Csalódtam az orvosokban akkorát, hogy azóta nem voltam beteg, a kötelező oltásokat sem vettem fel, 2 éve sem féltem az influenza fenyegetésétől, magam kigyógyítom majd. A könyökizületem széthúzásával. Mondom a pénz nem számít. Ha 45 leszek a presbyopiámra sem fogok szemcsit hordani, najd jól széthúzatom a könyököm, és majd jól kialakul a növekedési porcom. A szememben. Is. Ja, hogy ott nincs? Nem baj, tetetek. A pénz mondom nem számít.
10 évesen már tudtam, mi az a rehabilitáció, azt is tudtam, hogy nem elég. ha csak a rehabilitáció 20 perce alatt foglalkoznak a könyökömmel, de már csak azért sem tornáztattam otthon, majd a doki kigyógyít, elvégre fizetem a tb-t.
11 évesen meg már a könyökizülethez is értettem, tudtam hogyan kapcsolódik egymáshoz mind a 3 csont, ezért engendtem a profi gyógytornásznak húzza már szét a humerust az ulnától meg a rádiustól, a pénz nem számít a speciális eszközért. Ha már a térdnél használ a könyökömnél is fog. Bár ma sem tudom, mit gyógyíttanak a térdizület széthúzásával, de az mindegy.
11 évesen nagyon hálás udtam lenni az orvosnak, a keresetemet is nála hagytam, mondom a pénz nem számít.
Csalódtam az orvosokban akkorát, hogy azóta nem voltam beteg, a kötelező oltásokat sem vettem fel, 2 éve sem féltem az influenza fenyegetésétől, magam kigyógyítom majd. A könyökizületem széthúzásával. Mondom a pénz nem számít. Ha 45 leszek a presbyopiámra sem fogok szemcsit hordani, najd jól széthúzatom a könyököm, és majd jól kialakul a növekedési porcom. A szememben. Is. Ja, hogy ott nincs? Nem baj, tetetek. A pénz mondom nem számít.
Ssanctuss 2011.09.07. 16:13:45
@a végzet aszonygya:
A körülményeket nem ismerem, ettől függetlenül részvétem. Remélem, megfelelő formában azért el lett indítva az ügy, még ha nem is járt sikerrel, mert próbálkozni kell. Azt csupán mellékvágányként jegyezném meg, hogy sem tegezést, sem gúnyos(nak ható) Mrs-ezést nem használtam - ha mégis, csak elkerülte volna a figyelmemet, ezúton is elnézést kérek.
A rehabos részhez tudok hozzászólni: sajnos mai napig nem jut el időben megfelelő rehabilitációs szakrendelésre a beteg, ennek pedig több oka van:
a) traumatológusok számára ez még mindig egy felesleges oldalhajtása a szakmának
b) nincs megfelelő hely, megfelelő számú (és néha bizony tudású) személyzettel a megfelelő ellátáshoz.
c) ezzel szemben rengetegszer küldenek reumatikus problémákkal tramua rehabra beteget - ahol igazából semmi keresnivalójukk, és
d) a beteg (bár már szabad orvosválasztás van, és nagyobb beleszólása van a folyamatba mint pár éve) még mindig nem indul el saját akaratból, hogy megszerezze magának a jogos rehabilitációt.
@Drach: ". Azonban az, hogy elismerjem, ha hibázok, és tudjam vállalni annak következményeit, nem kellene, hogy munka-függő legyen"
Az orvos ismerje el a saját hibáját, más orvosét ettől nem kötelessége, én pedig ez utóbbi mellett érveltem (egymásnak falazás). Nevezhetem betyárbecsületnek, ill. nézhetem a jogi vonatkozásait, egyre megy. Van kifogásolható és megérthető része egyaránt.
A körülményeket nem ismerem, ettől függetlenül részvétem. Remélem, megfelelő formában azért el lett indítva az ügy, még ha nem is járt sikerrel, mert próbálkozni kell. Azt csupán mellékvágányként jegyezném meg, hogy sem tegezést, sem gúnyos(nak ható) Mrs-ezést nem használtam - ha mégis, csak elkerülte volna a figyelmemet, ezúton is elnézést kérek.
A rehabos részhez tudok hozzászólni: sajnos mai napig nem jut el időben megfelelő rehabilitációs szakrendelésre a beteg, ennek pedig több oka van:
a) traumatológusok számára ez még mindig egy felesleges oldalhajtása a szakmának
b) nincs megfelelő hely, megfelelő számú (és néha bizony tudású) személyzettel a megfelelő ellátáshoz.
c) ezzel szemben rengetegszer küldenek reumatikus problémákkal tramua rehabra beteget - ahol igazából semmi keresnivalójukk, és
d) a beteg (bár már szabad orvosválasztás van, és nagyobb beleszólása van a folyamatba mint pár éve) még mindig nem indul el saját akaratból, hogy megszerezze magának a jogos rehabilitációt.
@Drach: ". Azonban az, hogy elismerjem, ha hibázok, és tudjam vállalni annak következményeit, nem kellene, hogy munka-függő legyen"
Az orvos ismerje el a saját hibáját, más orvosét ettől nem kötelessége, én pedig ez utóbbi mellett érveltem (egymásnak falazás). Nevezhetem betyárbecsületnek, ill. nézhetem a jogi vonatkozásait, egyre megy. Van kifogásolható és megérthető része egyaránt.
DreamerX 2011.09.07. 16:17:37
@marand22:
Köszönöm, ez nekem sokat segített.
Ezek szerint pl. az az orvos, akiről tegnap volt szó, aki nem adott fájdalomcsillapítót a görcsölő kismamának máris megsértette a 96. pontot.
Azon kívül a viselkedésével, ahogyan a beteggel bánt a 95. pontot. Biztos vagyok benne, hogy a viselkedésével nem erősítette a bizalmat az orvosi hivatás iránt a hölgyben.
A mai posztban szereplő első orvos )aki félrekezelt), pedig azzal, hogy egy 10 éves gyerekkel ordítozott szintén megsértette ezt a 95. pontot.
Azok az orvosok, akik falaznak, ha hibázik, pedig sorozatosan megszegik a 101-es pontot.
Köszönöm, ez nekem sokat segített.
Ezek szerint pl. az az orvos, akiről tegnap volt szó, aki nem adott fájdalomcsillapítót a görcsölő kismamának máris megsértette a 96. pontot.
Azon kívül a viselkedésével, ahogyan a beteggel bánt a 95. pontot. Biztos vagyok benne, hogy a viselkedésével nem erősítette a bizalmat az orvosi hivatás iránt a hölgyben.
A mai posztban szereplő első orvos )aki félrekezelt), pedig azzal, hogy egy 10 éves gyerekkel ordítozott szintén megsértette ezt a 95. pontot.
Azok az orvosok, akik falaznak, ha hibázik, pedig sorozatosan megszegik a 101-es pontot.
DreamerX 2011.09.07. 16:22:44
A tegnapi, és a mai eset közös tanulsága:
Amikor tegnap arról volt szó, hogy az orvos a beteg előtt lekicsinylően és igen hitelrontóan beszélt a másik orvosról, egyetlen itt jelenlévő orvosnak sem jutott eszébe, hogy azt írja: ez helytelen volt, mert ütközik az etikai kódex-el.
Ma, amikor arról volt szó, hogy az orvosok nem voltak hajlandóak egy hivatalos véleményt adni (nem háta mögött, hanem hivatalos úton), akkor ezt helyeselték.
Két teljesen ellentmondó magatartás, csak egyvalami egyezik benne: az itteni orvosok az orvosoknak adnak igazat.
Ez eléggé nyilvánvalóvá teszi, amiről itt beszéltünk. Falazás megy orrba-szájba.
Amikor tegnap arról volt szó, hogy az orvos a beteg előtt lekicsinylően és igen hitelrontóan beszélt a másik orvosról, egyetlen itt jelenlévő orvosnak sem jutott eszébe, hogy azt írja: ez helytelen volt, mert ütközik az etikai kódex-el.
Ma, amikor arról volt szó, hogy az orvosok nem voltak hajlandóak egy hivatalos véleményt adni (nem háta mögött, hanem hivatalos úton), akkor ezt helyeselték.
Két teljesen ellentmondó magatartás, csak egyvalami egyezik benne: az itteni orvosok az orvosoknak adnak igazat.
Ez eléggé nyilvánvalóvá teszi, amiről itt beszéltünk. Falazás megy orrba-szájba.
rikitiki 2011.09.07. 16:31:07
@DreamerX:
"Falazás megy orrba-szájba."
Ez ilyen megfogalmazásban a fórumra irók közül többeket sértő hitelrontás, mint olyan etikátlan, még akkor is ha sem etikai felelőséggel nem tartozol senkinek, sem nem tanították meg, mi is az etika.
Ez egy olyan dolog, ami senkinek az ingerküszöbét nem éri el, nem éri meg erre az előítéletes, elfogult véleményre reagálni sem. Értelme sem lenne, és vannak sokkal fontosabb, és sürgetőbb dolgok is.
Remélem érted a párhuzamot.
A tanulság egyébként az, hogy olyan laikusokkal teljesen felesleges az eszmecsere, akik csak saját előítéleteiket akarják igazolni, érdemben nem akarják megismerni sem a valóságot, sem a mögötte meghúzódó magyarázatokat, okokat.
Mivel itt úgyis csak falazás megy, értelemszerűen felesleges is a továbbiakban ide írnod...
"Falazás megy orrba-szájba."
Ez ilyen megfogalmazásban a fórumra irók közül többeket sértő hitelrontás, mint olyan etikátlan, még akkor is ha sem etikai felelőséggel nem tartozol senkinek, sem nem tanították meg, mi is az etika.
Ez egy olyan dolog, ami senkinek az ingerküszöbét nem éri el, nem éri meg erre az előítéletes, elfogult véleményre reagálni sem. Értelme sem lenne, és vannak sokkal fontosabb, és sürgetőbb dolgok is.
Remélem érted a párhuzamot.
A tanulság egyébként az, hogy olyan laikusokkal teljesen felesleges az eszmecsere, akik csak saját előítéleteiket akarják igazolni, érdemben nem akarják megismerni sem a valóságot, sem a mögötte meghúzódó magyarázatokat, okokat.
Mivel itt úgyis csak falazás megy, értelemszerűen felesleges is a továbbiakban ide írnod...
Drach 2011.09.07. 16:31:19
@DreamerX: Történetesen az említett kismama vagyok. Nem, valóban nem volt bizalomgerjesztő számomra - ám azt szeretném leszögezni, hogy az ellenszenvem és sértettségem kimondottan az adott orvos ellen irányul.
Egy 10 éves gyerekkel nem üvöltözni kell - viszont el lehet neki magyarázni, hogy mi a probléma, és mi fog vele történni, hogy átláthassa ő is.
Csak egy példa: 12 évesen pokoli derékfájdalmaim voltak, édesanyám orvoshoz vitt, aki, mikor elmondtam a panaszaim (hogy mi és pontosan hol, milyen módon fáj), szó szerint a következőt mondta: "B@zmeg, Ti gyerekek olyanokat mondtok, ami még a könyvben sincs benne!" Lerítt róla, hogy notórius tornaóra-kerülő vagyok, de azért elküldött röntgenre. Mint még aznap kiderült, három csigolyám rosszul fejlődött, ez okozta és okozza a mai napig a problémámat. Azonban mikor visszamentünk hozzá az eredménnyel, leült velem szemben, és NEM édesanyámhoz kezdett beszélni, hanem NEKEM magyarázta el, hogy mi a gond, milyen kezelést fogok kapni, és ez meg ez pontosan mit jelent.
Ezt a mai posztoló esetében is meg lehetett volna tenni, ugyanis szeretném felhívni rá a figyelmet, hogy a gyerek nem hülye. Ha megfelelő tájékoztatást kap, megérti, amit mondanak neki, mindössze az orvosi hozzáállástól függ, hogy milyen mértékben.
És ha ez mindig, minden helyzetben így történne, akkor elkerülhetők lennének a maihoz hasonló, kissé irracionálisnak ható, felháborodott történetek.
Egy 10 éves gyerekkel nem üvöltözni kell - viszont el lehet neki magyarázni, hogy mi a probléma, és mi fog vele történni, hogy átláthassa ő is.
Csak egy példa: 12 évesen pokoli derékfájdalmaim voltak, édesanyám orvoshoz vitt, aki, mikor elmondtam a panaszaim (hogy mi és pontosan hol, milyen módon fáj), szó szerint a következőt mondta: "B@zmeg, Ti gyerekek olyanokat mondtok, ami még a könyvben sincs benne!" Lerítt róla, hogy notórius tornaóra-kerülő vagyok, de azért elküldött röntgenre. Mint még aznap kiderült, három csigolyám rosszul fejlődött, ez okozta és okozza a mai napig a problémámat. Azonban mikor visszamentünk hozzá az eredménnyel, leült velem szemben, és NEM édesanyámhoz kezdett beszélni, hanem NEKEM magyarázta el, hogy mi a gond, milyen kezelést fogok kapni, és ez meg ez pontosan mit jelent.
Ezt a mai posztoló esetében is meg lehetett volna tenni, ugyanis szeretném felhívni rá a figyelmet, hogy a gyerek nem hülye. Ha megfelelő tájékoztatást kap, megérti, amit mondanak neki, mindössze az orvosi hozzáállástól függ, hogy milyen mértékben.
És ha ez mindig, minden helyzetben így történne, akkor elkerülhetők lennének a maihoz hasonló, kissé irracionálisnak ható, felháborodott történetek.
Irkutszk 2011.09.07. 16:31:31
@a végzet aszonygya: A Magyar Orvosi Kamara Etikai Kódexe a hozzászólásod szerint nem jó (hiszen szerencsére nem mindenki tartja be). Ez pedig egy jogi szöveg, amely az orvosi szakmával foglalkozik.
@Drach: Természetesen tudom, hogy az alapanyagok minősége nagyon is számít egy étel elkészítésénél, igazad van! Sajnos a vágómarhatartáshoz (vagy akár a tejgazdasághoz) egyébként sok közöm nincs. Kb. csak annyit tudok róluk, hogy pont nem úgy tartják a vágómarhát, mint ahogy a lovakat kell. Sajnos rossz tapasztalatom van minderről (miszerint a vágómarha-telepen tartott vemhes ló nem tudta megelleni a csikaját, mert nem mozgott eleget ellés előtt, és egyszerűen nem volt elég ereje kitolni a csikót). A lovakhoz jobban értek, de azt is csak amatőr szinten :) Nagyon szívesen beszélgetnék egyébként a marhákról és a marhafajtákról, mert nagyon érdekes téma, és szívesen tanulnék róluk, de talán nem itt és most :(
@zagadka: Igen, én nem értek semmit. Szerintem fejezzük be az egymással folytatott beszélgetést, az lesz a legjobb.
@Drach: Természetesen tudom, hogy az alapanyagok minősége nagyon is számít egy étel elkészítésénél, igazad van! Sajnos a vágómarhatartáshoz (vagy akár a tejgazdasághoz) egyébként sok közöm nincs. Kb. csak annyit tudok róluk, hogy pont nem úgy tartják a vágómarhát, mint ahogy a lovakat kell. Sajnos rossz tapasztalatom van minderről (miszerint a vágómarha-telepen tartott vemhes ló nem tudta megelleni a csikaját, mert nem mozgott eleget ellés előtt, és egyszerűen nem volt elég ereje kitolni a csikót). A lovakhoz jobban értek, de azt is csak amatőr szinten :) Nagyon szívesen beszélgetnék egyébként a marhákról és a marhafajtákról, mert nagyon érdekes téma, és szívesen tanulnék róluk, de talán nem itt és most :(
@zagadka: Igen, én nem értek semmit. Szerintem fejezzük be az egymással folytatott beszélgetést, az lesz a legjobb.
Drach 2011.09.07. 16:33:14
@Drach: Elnézést, mármint, hogy notórius tornaóra-kerülőnek vélt az említett doki.
DreamerX 2011.09.07. 16:33:33
@rikitiki:
Nem felesleges, mert hála a jó égnek nem csak orvosok járnak ide.
Mellesleg jellemző, hogy a logikai érvelésre, melyből ezt levezettem, nem reagáltál semmit.
Feltehetőleg nem is érted.
Nem felesleges, mert hála a jó égnek nem csak orvosok járnak ide.
Mellesleg jellemző, hogy a logikai érvelésre, melyből ezt levezettem, nem reagáltál semmit.
Feltehetőleg nem is érted.
DreamerX 2011.09.07. 16:35:36
@Drach:
Pontosan. Ezért írtam, hogy az orvosoknak kommunikációs tréningre lenne szüksége. Persze ez csak akkor segít, ha valóban nem TUDJA elmondani, amit akar. Ha hülyének tekinti eleve a beteget, vagy minél előbb ajtón kívül akarja tudni, akkor a legjobb tréning sem ér semmit.
Pontosan. Ezért írtam, hogy az orvosoknak kommunikációs tréningre lenne szüksége. Persze ez csak akkor segít, ha valóban nem TUDJA elmondani, amit akar. Ha hülyének tekinti eleve a beteget, vagy minél előbb ajtón kívül akarja tudni, akkor a legjobb tréning sem ér semmit.
rikitiki 2011.09.07. 16:40:07
Rendben, érdeklődve várom, hogy idézz az előző blogbejegyzéshez olyan kommentet, amelyben az orvos hozzászólók helyeselték az orvos lekicsinylő stílusát.
Az, hogy nem tették szóvá, nem jelenti azt, hogy egyetértenek vele...
Kíváncsi vagyok, érted-e a logikáját a felvetésemnek?
(Hacsak nem arról van szó, hogy az orvosoknál az a baj, ha van sapka, esetleg az ha nincs...)
Az, hogy nem tették szóvá, nem jelenti azt, hogy egyetértenek vele...
Kíváncsi vagyok, érted-e a logikáját a felvetésemnek?
(Hacsak nem arról van szó, hogy az orvosoknál az a baj, ha van sapka, esetleg az ha nincs...)
pefki 2011.09.07. 16:41:05
Óvatosan az orvosok szidalmazásával mert ki lesztek innen hajigálva.(((((((((((
tódór piroska 2011.09.07. 16:51:26
@DreamerX:
"Már az orvostanhallgatókat úgy nevelik, hogy belesimuljanak a rendszerbe, mely szerint a beteg ellenében összezárnak. "
Biztosan sok orvostanhallgatót ismersz, akiket így "nevelnek".
Én is ismerek jónéhányat, többségük lelkes, naív, jószándékú, idealista, szorgalmas fiatal, aki sok munkával és lemondással készül a hivatására.
A hozzászólásokat (egy részüket) olvasva egy régi szólásmondás jut esezmbe: a butaság és a rosszindulat édestestvérek. Persze, lehet, hogy csak egyszerűen az irígység és a kisebbségi komplexus motiválja az itteni mindentudókat.
"Már az orvostanhallgatókat úgy nevelik, hogy belesimuljanak a rendszerbe, mely szerint a beteg ellenében összezárnak. "
Biztosan sok orvostanhallgatót ismersz, akiket így "nevelnek".
Én is ismerek jónéhányat, többségük lelkes, naív, jószándékú, idealista, szorgalmas fiatal, aki sok munkával és lemondással készül a hivatására.
A hozzászólásokat (egy részüket) olvasva egy régi szólásmondás jut esezmbe: a butaság és a rosszindulat édestestvérek. Persze, lehet, hogy csak egyszerűen az irígység és a kisebbségi komplexus motiválja az itteni mindentudókat.
DreamerX 2011.09.07. 16:57:09
Amikor bekerülnek elképzelhető, bár valóban ismerek orvostanhallgatót, aki arról kesergett nekem, hogy igen sok olyan évfolyamtársa van, aki megpróbálja minél kevesebb tanulással megúszni, nincs hivatástudata, és csak a pénz érdekli, amit majd keresni fog.
Az más kérdés, hogy akik így készülnek oda, azok pénz dolgában az első években csalódni kénytelenek. De azt is hozzá kell tenni, hogy nem csak ők azok a diplomások, akik így járnak. A férjemmel ketten, mindketten diplomások vagyunk, és talán idén eljutunk odáig, hogy négyfős háztartásunk havi bevétele meghaladja a fejenkénti létminimumot. (Minimum 10 év munkaviszony mindkettőnknél.)
Szóval nem csak az orvosoknak lenne "joga" rosszkedvűen és hanyagul dolgozni, ahogy itt sokan az alulfizetettséget okolják az eü. alacsony színvonaláért.
Az más kérdés, hogy akik így készülnek oda, azok pénz dolgában az első években csalódni kénytelenek. De azt is hozzá kell tenni, hogy nem csak ők azok a diplomások, akik így járnak. A férjemmel ketten, mindketten diplomások vagyunk, és talán idén eljutunk odáig, hogy négyfős háztartásunk havi bevétele meghaladja a fejenkénti létminimumot. (Minimum 10 év munkaviszony mindkettőnknél.)
Szóval nem csak az orvosoknak lenne "joga" rosszkedvűen és hanyagul dolgozni, ahogy itt sokan az alulfizetettséget okolják az eü. alacsony színvonaláért.
tódór piroska 2011.09.07. 17:07:46
Senkinek sincs joga rosszkedvűen és hanyagul dolgozni, az orvosnak különösen nem!
Az orvosnak lehetőség szerint mindig topon kell lenni, együttérzéssel, odafigyeléssel, maximalis szakmai felkészültséggel fordulni betege felé.
Sajnos, nem mindig sikerül megfelelnünk ennek az elvárásnak, mint ahogy minden szakma gyakorlói közt vannak gyengébbek is.
AMI BIZTOS, HOGY IGAZTALAN ÉS IGAZSÁGTALAN ÁLLÍTÁS RÉSZEDRŐL, AZ A
"AZ orvosi szakma a velejéig romlott Magyarországon." Ilyent akkor sem szabad mondani, ha valóban vannak az orvosok között is szsakmailag, emberileg, erkölcsileg gyengébbek.
Ha meg hányingered van, hányj!
Nekem az ilyen általánosító, rosszindulatú, sommás itéletektől van (no, nem hányingerem, hanem) sajnálkozással vegyes elítélő véleményem.
Az orvosnak lehetőség szerint mindig topon kell lenni, együttérzéssel, odafigyeléssel, maximalis szakmai felkészültséggel fordulni betege felé.
Sajnos, nem mindig sikerül megfelelnünk ennek az elvárásnak, mint ahogy minden szakma gyakorlói közt vannak gyengébbek is.
AMI BIZTOS, HOGY IGAZTALAN ÉS IGAZSÁGTALAN ÁLLÍTÁS RÉSZEDRŐL, AZ A
"AZ orvosi szakma a velejéig romlott Magyarországon." Ilyent akkor sem szabad mondani, ha valóban vannak az orvosok között is szsakmailag, emberileg, erkölcsileg gyengébbek.
Ha meg hányingered van, hányj!
Nekem az ilyen általánosító, rosszindulatú, sommás itéletektől van (no, nem hányingerem, hanem) sajnálkozással vegyes elítélő véleményem.
Irkutszk 2011.09.07. 17:17:17
@tódór piroska: Annyit tennék hozzá Piri néni hozzászólásához, hogy a hányás fiziológiai folyamat, semmiféleképpen sem kóros. A szervezetünk egyik védekező mechanizmusa.
DreamerX 2011.09.07. 17:18:08
De aki nem műveli, az eltűri, és falaz. És ez az elvárás, hogy azt tegye. Noha van egy etikai kódex is, mint kiderült, ami támaszt nyújthatna, amit, ha betartana, akkor
- szólnia kéne annak a kollégájának, akit hibázni lát
- ha ennek ellenére nem javul a teljesítménye, akkor pedig a felettesének
Szeretném tudni, hogy az ide író orvosok közül hányan szóltak már egy kollégájuknak, ha hibázni látták, és hányan aztán a felettesnek. Mert itt még annak is állandóan igazat adnak, akiről még a laikus is látja, hogy nem képes megfelelő szinten végezni a mesterségét.
- szólnia kéne annak a kollégájának, akit hibázni lát
- ha ennek ellenére nem javul a teljesítménye, akkor pedig a felettesének
Szeretném tudni, hogy az ide író orvosok közül hányan szóltak már egy kollégájuknak, ha hibázni látták, és hányan aztán a felettesnek. Mert itt még annak is állandóan igazat adnak, akiről még a laikus is látja, hogy nem képes megfelelő szinten végezni a mesterségét.
Ssanctuss 2011.09.07. 17:23:49
@DreamerX:
Szeretném, ha pontosan (tételesen, ha úgy tetszik) megmutatná, itt melyik kommentelőre igaz, hogy
a) orvos
b) tegnapi cikkhez kommentelt, és nem ítélte el a falazást, valamint
c) ma helyeslően(!) (vö: teljesen megengedettnek és normálisnak nyílvánítva) nyilatkozott.
Egyéb esetben, amit írt, nem tükrözi a valóságot, így csak írói teljesítményként értékelhető, hiszen a képzeletnek szárnyát szegni nem lehet.
Szeretném, ha pontosan (tételesen, ha úgy tetszik) megmutatná, itt melyik kommentelőre igaz, hogy
a) orvos
b) tegnapi cikkhez kommentelt, és nem ítélte el a falazást, valamint
c) ma helyeslően(!) (vö: teljesen megengedettnek és normálisnak nyílvánítva) nyilatkozott.
Egyéb esetben, amit írt, nem tükrözi a valóságot, így csak írói teljesítményként értékelhető, hiszen a képzeletnek szárnyát szegni nem lehet.
VaTi 2011.09.07. 17:27:59
Az elmúlt időszakbn már kedvem nem volt egy komment megírásához sem, ahogy a többi kommentet elolvastam. Ilyen mértékű orvosgyűlölet egyszerűen hihetetlen, ami innen árad. Annyi mocsok ömlik, hogy hihetetlen. Egyszerűen elképeszt, hogy magukat értelmes, felnőtt, gondolkodó embernek tartó izék egy 10 éves gyerek emlékeire alapozva okádják le az egész orvostársadalmat. Semmi árnyalt gondolkodás, csak áradó szenny. Végre kiliheghetik az egész élet iránti gyűlölködésüket. Mikor az egész elcseszett nyomorult életüket itt akarják kiborítani. Most ezen a blogon pont az orvosokra, majd más blogokon másra. Csak gyűlölködhessenek a megkeseredett nyomorultak.
Tényleg minek is költ ez az ország egy fillért is az orvosképzésre? Nem kell ide orvos, az itteni okosoknak nyilván az is megfelelne, ha betegségüket az első arrajáró tizenéves diagnosztizálná.
Menjetek orvosok külföldre. Tényleg. Nem kellettek ide. Itt sem fizut nem kaptok, sem megbecsülést.
Látjátok, itt hánynak tőletek. Én meg ettől a sok öndiagnosztizáló, elcseszett életét máson leverő idiótától.
Tényleg minek is költ ez az ország egy fillért is az orvosképzésre? Nem kell ide orvos, az itteni okosoknak nyilván az is megfelelne, ha betegségüket az első arrajáró tizenéves diagnosztizálná.
Menjetek orvosok külföldre. Tényleg. Nem kellettek ide. Itt sem fizut nem kaptok, sem megbecsülést.
Látjátok, itt hánynak tőletek. Én meg ettől a sok öndiagnosztizáló, elcseszett életét máson leverő idiótától.
kutykuruty 2011.09.07. 17:48:44
@VaTi:
Ez így egy szuszra szép teljesítmény volt.
De legalább kiadtad magadból a mérged, bárki is tolta el a napodat.
Már megérte, hogy van ez a blog.
Nyugisabb és szebb órákat! :-)
Ez így egy szuszra szép teljesítmény volt.
De legalább kiadtad magadból a mérged, bárki is tolta el a napodat.
Már megérte, hogy van ez a blog.
Nyugisabb és szebb órákat! :-)
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 17:55:49
@kutykuruty:
Rosszkor és rossznak címezted ezt a pár mondatod. :((
Itt két unatkozó, provokáló, magát értelmiséginek mondó, rosszindulatú szövegeit kellett volna ezzel a pár mondattal illetned.
Rosszkor és rossznak címezted ezt a pár mondatod. :((
Itt két unatkozó, provokáló, magát értelmiséginek mondó, rosszindulatú szövegeit kellett volna ezzel a pár mondattal illetned.
kutykuruty 2011.09.07. 17:58:23
@Dr.laikus PhD:
drága PhD, pontosan azért írtam neki,mert nem szokott ilyen stilust elengedni.
Aki rendszeresen hasonlóan ír, az miért érdekelne?
drága PhD, pontosan azért írtam neki,mert nem szokott ilyen stilust elengedni.
Aki rendszeresen hasonlóan ír, az miért érdekelne?
rikitiki 2011.09.07. 17:59:06
Összefoglalnám :)
Egy internetes blogra feltett posztra (valóságtartalma ki tudja mennyi, hiszen internet)reagálva - bár NEM tudja senki konkrétan idézni - állítólag egy orvos kommentelő (persze ki tudja ki az, ugye bárki állíthat bármit magáról) egyetért azzal, ahogy és amilyen stílusban a blogban leírt egyik orvos ekézi a másikat.
A mai posztra válaszul (valóságtartalma ki tudja mennyi, hiszen internetről van szó) egy kommentben valaki - értékítélettől mentesen - felteszi az Orvosi Kamara vonatkozó passzusait.
A kettőből arra az eredményre jutunk, hogy az orvosi szakma a velejéig romlott, és ráadásul orrba-szájba falaz. Tisztelet a kivételnek, de olyan márpedig nincs. (Sőt, ördögi módon hepatitis vakcinának álcázva ezt már az orvostanhallgatókba is kivétel nélkül beoltják)
Kérnék mindenkit, hogy diplomájának utolsó morzsáit is segítségül hívva, próbálja meg tárgyilagosan elemezni a fentieket.
Kívánok erőt, egészséget, jobbulást, és jobb betegeket mindenkinek :))
Egy internetes blogra feltett posztra (valóságtartalma ki tudja mennyi, hiszen internet)reagálva - bár NEM tudja senki konkrétan idézni - állítólag egy orvos kommentelő (persze ki tudja ki az, ugye bárki állíthat bármit magáról) egyetért azzal, ahogy és amilyen stílusban a blogban leírt egyik orvos ekézi a másikat.
A mai posztra válaszul (valóságtartalma ki tudja mennyi, hiszen internetről van szó) egy kommentben valaki - értékítélettől mentesen - felteszi az Orvosi Kamara vonatkozó passzusait.
A kettőből arra az eredményre jutunk, hogy az orvosi szakma a velejéig romlott, és ráadásul orrba-szájba falaz. Tisztelet a kivételnek, de olyan márpedig nincs. (Sőt, ördögi módon hepatitis vakcinának álcázva ezt már az orvostanhallgatókba is kivétel nélkül beoltják)
Kérnék mindenkit, hogy diplomájának utolsó morzsáit is segítségül hívva, próbálja meg tárgyilagosan elemezni a fentieket.
Kívánok erőt, egészséget, jobbulást, és jobb betegeket mindenkinek :))
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 18:00:35
@kutykuruty:
Akkó szeressed! És értsed meg!
Már én is elhagytam ma az agyam!
Ennél sokkal durvábban fogalmaznék, de ő okos, nagyon okos! :)
Akkó szeressed! És értsed meg!
Már én is elhagytam ma az agyam!
Ennél sokkal durvábban fogalmaznék, de ő okos, nagyon okos! :)
DreamerX 2011.09.07. 18:00:38
@Ssanctuss:
Elismerésem, tökéletes csúsztatás volt!
Mivel egyik orvos sem lát a jövőbe, így tegnap egyik beszélhetett sem pozitívan sem negatívan a falazásról, ami ugye a mai poszt témája volt.
Csak éppen egyik sem írta azt sem, hogy a másik kolléga becsmérlése a beteg előtt beleütközik az orvosi etikai kódexbe.
Ehelyett hosszas fejtegetéseket lehetett olvasni arról, mennyire is jól járt el az az orvos, aki először ki sem akart menni a beteghez, majd nem mutatkozott be, általánosítva közölte, hogy akármi is a helyzet, terhes nőnek nem ad gyógyszert, majd a görcsölő nőről vizsgálat nélkül megállapította, hogy nem görcsöl, hanem szül.
De nem, nem történt semmilyen falazás.
Röhejesek vagytok.
Elismerésem, tökéletes csúsztatás volt!
Mivel egyik orvos sem lát a jövőbe, így tegnap egyik beszélhetett sem pozitívan sem negatívan a falazásról, ami ugye a mai poszt témája volt.
Csak éppen egyik sem írta azt sem, hogy a másik kolléga becsmérlése a beteg előtt beleütközik az orvosi etikai kódexbe.
Ehelyett hosszas fejtegetéseket lehetett olvasni arról, mennyire is jól járt el az az orvos, aki először ki sem akart menni a beteghez, majd nem mutatkozott be, általánosítva közölte, hogy akármi is a helyzet, terhes nőnek nem ad gyógyszert, majd a görcsölő nőről vizsgálat nélkül megállapította, hogy nem görcsöl, hanem szül.
De nem, nem történt semmilyen falazás.
Röhejesek vagytok.
DreamerX 2011.09.07. 18:04:14
@VaTi:
1. A posztoló ma 20 éves.
2. Átélte az egészet. Az ügy 3 évig húzódott, volt mire emlékezni, és átélni.
3. Megnézte a máig meglévő papírjait újra, most, 20 éves fejjel, tanultabban.
4. A szülei akkor felnőttként élték át ezt a történetet, és a posztoló az ő érzéseiket és emlékeiket is közvetítette.
Csak úgy mellesleg meglepően éleslátó, és koncentrált lehet egy 10 éves gyerek is, erről elég sok saját tapasztalatom van.
Egy nem túl éleslátó 10 éves is el tudja dönteni, hogy egy év ordítós de eredménytelen kezelést minősít-e jónak, vagy azt, ami utána jött, ami ugyan szintén kellemetlen volt, de használt.
1. A posztoló ma 20 éves.
2. Átélte az egészet. Az ügy 3 évig húzódott, volt mire emlékezni, és átélni.
3. Megnézte a máig meglévő papírjait újra, most, 20 éves fejjel, tanultabban.
4. A szülei akkor felnőttként élték át ezt a történetet, és a posztoló az ő érzéseiket és emlékeiket is közvetítette.
Csak úgy mellesleg meglepően éleslátó, és koncentrált lehet egy 10 éves gyerek is, erről elég sok saját tapasztalatom van.
Egy nem túl éleslátó 10 éves is el tudja dönteni, hogy egy év ordítós de eredménytelen kezelést minősít-e jónak, vagy azt, ami utána jött, ami ugyan szintén kellemetlen volt, de használt.
kutykuruty 2011.09.07. 18:07:13
@Dr.laikus PhD:
Azért nickeket nem szokásom szueretni:-) Persze utálni sem. Még a végén úgy járhatok, hogy egy és ugyanazon emberről van szó.
Sajnálom, hogy - vélhetően - rossz anapja volt, de milyen jó, hogy van ez a topik és itt ki tudta engedni a gőzt. Remélem, hogy innentől nyugodtabb lesz a napja.
De nem igazán szeretek mások feje felett beszélni. Ugyhogy VaTi fedd úgy, hogy neked is írtamezeket a sorokat.
Azért nickeket nem szokásom szueretni:-) Persze utálni sem. Még a végén úgy járhatok, hogy egy és ugyanazon emberről van szó.
Sajnálom, hogy - vélhetően - rossz anapja volt, de milyen jó, hogy van ez a topik és itt ki tudta engedni a gőzt. Remélem, hogy innentől nyugodtabb lesz a napja.
De nem igazán szeretek mások feje felett beszélni. Ugyhogy VaTi fedd úgy, hogy neked is írtamezeket a sorokat.
Irkutszk 2011.09.07. 18:08:42
@DreamerX: A tegnapi posztnál az ugye nem tűnt fel, hogy a harmadik trimeszterben Algopyrint adni csak nagyon indokolt esetben szabad? És nem, nem azért, mert szegény leendő anyuka hadd szenvedjen, hanem azért, hogy EGÉSZSÉGES legyen a babája, akiért szenved! Mert hiába mindegyik szép fehér pirula, utólag hogy magyarázod meg a gyereknek, hogy ja bocs, fájt a kisujjam, ezért záródott túl korán a szívfalad?
DreamerX 2011.09.07. 18:11:30
@rikitiki:
A helyzet etikai megítélése szempontjából teljesen mindegy, hogy megtörtént-e vagy sem. A kommentelők nem azt vonták kétségbe, hogy az eset megtörtént-e, hanem azt fejtegették, hogy amennyiben megtörtént, az orvos helyesen járt el.
Én pedig erre teljes joggal mondhatom azt, hogy a ma megismert etikai kódex pontjaival a tegnapi orvos magatartása több helyen ütközött, és hiányolhatom a tegnapi orvos hozzászólók reagjaiból ennek a megemlítését.
A helyzet etikai megítélése szempontjából teljesen mindegy, hogy megtörtént-e vagy sem. A kommentelők nem azt vonták kétségbe, hogy az eset megtörtént-e, hanem azt fejtegették, hogy amennyiben megtörtént, az orvos helyesen járt el.
Én pedig erre teljes joggal mondhatom azt, hogy a ma megismert etikai kódex pontjaival a tegnapi orvos magatartása több helyen ütközött, és hiányolhatom a tegnapi orvos hozzászólók reagjaiból ennek a megemlítését.
DreamerX 2011.09.07. 18:12:34
@Irkutszk:
És az, hogy nem ad gyógyszert, az mennyiben jogosítja fel, hogy bunkó legyen, és orvosetikailag elmarasztalható módon viselkedjen?
És az, hogy nem ad gyógyszert, az mennyiben jogosítja fel, hogy bunkó legyen, és orvosetikailag elmarasztalható módon viselkedjen?
DreamerX 2011.09.07. 18:14:10
Tegnap senkinek eszébe nem jutott előkeresni az etikai kódexet, és bemásolni ezeket a paragrafusokat, mert akkor el kellett volna marasztalni az orvost, Most, hogy ez kvázi felmenti a mai posztban szereplő orvosokat, rögtön elő lehetett kotorni, és lobogtatni.
Ez az, ami világosan mutatja a részrehajlást.
Ez az, ami világosan mutatja a részrehajlást.
Irkutszk 2011.09.07. 18:16:52
@DreamerX: Pontosan annyiban, hogy fogalmam sincs, mi történt, és neked sincs. Az egyik oldal szubjektív esetleírását olvashattuk. Azt írta le, ahogy ő emlékszik, ahogy őbenne megmaradt az eset.
Irkutszk 2011.09.07. 18:18:19
@Irkutszk: Éppen ezért nem szoktam véleményt írni. Amiről beszélgetni szoktam, az a betegség, ami felmerül a posztban, vagy a gyógyszerelés.
tódór piroska 2011.09.07. 18:20:53
@DreamerX: a net, ugye, mindent elbír. Nem is szoktam felvenni a kesztyűt, és kicsit restellem is, hogy most kivételt teszek. De 1 ijen hüje buta roszindulattú bekébzeltt tyúkkal. Mint amijen te. Vaty még nm tanákosztam. ojansokat emlegeted a 10 éves gyereket hoty? azstat gombolom te is ety tiszéves vaty. Bár a kiket énis merek 10 éves gyere! keket azok 100x kedvSebbek.Mielőt irssz, óvass 1 kicsitt! sokkatt! Dudd gi! a dörrög!
Drach 2011.09.07. 18:24:34
Mint már említettem a tegnapelőtti poszt írója vagyok.
1.) Orvosi javaslatra Másfél hete már nem szedek Algopyrint (nem is tudnék, egyéb felmerült problémák miatt)
2.) Idézve a bemásolt etikai kódexből:
"99. Ügyeletben vagy helyettesítésben tevékenykedő orvos - lehetőség szerint- a kezelőorvos szempontjai szerint járjon el. A kezelésben legfeljebb a betegségből adódó és időszerű változtatásokat alkalmazza. E változásokról a betegnek vagy hozzátartozójának kérésére adjon tárgyszerű felvilágosítást."
Mint leírtam a posztban, MEGKÉRDEZTEM, hogy miért nem kaphatok gyógyszert, mire a válasz - szerintem - cseppet sem tárgyszerű "mert kismama" volt. Tehát, még ha figyelembe is veszem azt a részt, miszerint ő csupán az "időszerű" változásokat alkalmazta, akkor sem kaptam meg a kellő felpilácsolást.
3.) A jelenlegi posztnál csupán egyetlen baj van: túl sok a homályos részlet, mint már írtam. Hol a rendőrség, stb.
4.) Ne általánosítsunk, könyörgöm. Még ha hibázott is a jelen posztban szereplő orvos, akkor sem a komplett egészségügyről kéne kijelenteni, hogy sz@r. Minden szakmának megvannak a jó és a kevésbé jó képviselői. Elvégre akkor, ezek alapján amik ma itt leíródtak a kedves kommentelők révén, például Stohl ügye miatt lenézendő minden magyar színész? Ugye, hogy nem?
Jó lenne, ha megpróbálna mindenki az adott posztban leírtakra koncentrálni, és nem menne át a kommentelés olykor már-már személyeskedő, de mindenképp sértő általánosításba.
1.) Orvosi javaslatra Másfél hete már nem szedek Algopyrint (nem is tudnék, egyéb felmerült problémák miatt)
2.) Idézve a bemásolt etikai kódexből:
"99. Ügyeletben vagy helyettesítésben tevékenykedő orvos - lehetőség szerint- a kezelőorvos szempontjai szerint járjon el. A kezelésben legfeljebb a betegségből adódó és időszerű változtatásokat alkalmazza. E változásokról a betegnek vagy hozzátartozójának kérésére adjon tárgyszerű felvilágosítást."
Mint leírtam a posztban, MEGKÉRDEZTEM, hogy miért nem kaphatok gyógyszert, mire a válasz - szerintem - cseppet sem tárgyszerű "mert kismama" volt. Tehát, még ha figyelembe is veszem azt a részt, miszerint ő csupán az "időszerű" változásokat alkalmazta, akkor sem kaptam meg a kellő felpilácsolást.
3.) A jelenlegi posztnál csupán egyetlen baj van: túl sok a homályos részlet, mint már írtam. Hol a rendőrség, stb.
4.) Ne általánosítsunk, könyörgöm. Még ha hibázott is a jelen posztban szereplő orvos, akkor sem a komplett egészségügyről kéne kijelenteni, hogy sz@r. Minden szakmának megvannak a jó és a kevésbé jó képviselői. Elvégre akkor, ezek alapján amik ma itt leíródtak a kedves kommentelők révén, például Stohl ügye miatt lenézendő minden magyar színész? Ugye, hogy nem?
Jó lenne, ha megpróbálna mindenki az adott posztban leírtakra koncentrálni, és nem menne át a kommentelés olykor már-már személyeskedő, de mindenképp sértő általánosításba.
DreamerX 2011.09.07. 18:25:00
Amúgy a tegnapihoz. elmondom, hogyan kellett volna viselkednie az ügyeletes orvosnak.
1. Megérkezik.
2. Bemutatkozik.
3. Még egyszer megkérdezi a körülményeket,
megnézi a terheskönyvet.
4. Véleményt nyilvánít és tájékoztat a következő módon:
"Asszonyom, látom, hogy az Ön nőgyógyásza ezt a kezelést javasolta, de ez a gyógyszer a 3. trimeszterben ellenjavallt. Az orvosa ezt még akkor javasolta, amikor Ön még fiatalabb terhes volt. Én most nem vállalom annak a felelősségét, hogy ezt beadjam, mert a gyermek megszületésekor komplikációkat okozhat."
5.
"E mellett előfordulhat, hogy az Ön görcseit a megkezdődött szóülés okozza, engedje meg, hogy megvizsgáljam, és ha szükséges, hívjak egy mentőt. A kórházban, ellenőrzött körülmények között esetleg kaphat, más nem kockázatos fájdalomcsillapítót is."
Ennyi. Ennyi kellet volna. Egy árva fillérbe nem kerül.
1. Megérkezik.
2. Bemutatkozik.
3. Még egyszer megkérdezi a körülményeket,
megnézi a terheskönyvet.
4. Véleményt nyilvánít és tájékoztat a következő módon:
"Asszonyom, látom, hogy az Ön nőgyógyásza ezt a kezelést javasolta, de ez a gyógyszer a 3. trimeszterben ellenjavallt. Az orvosa ezt még akkor javasolta, amikor Ön még fiatalabb terhes volt. Én most nem vállalom annak a felelősségét, hogy ezt beadjam, mert a gyermek megszületésekor komplikációkat okozhat."
5.
"E mellett előfordulhat, hogy az Ön görcseit a megkezdődött szóülés okozza, engedje meg, hogy megvizsgáljam, és ha szükséges, hívjak egy mentőt. A kórházban, ellenőrzött körülmények között esetleg kaphat, más nem kockázatos fájdalomcsillapítót is."
Ennyi. Ennyi kellet volna. Egy árva fillérbe nem kerül.
rikitiki 2011.09.07. 18:32:07
@DreamerX: Tegnap, bár nem az volt a poszt lényege, kérdése (t.i. a gyógyszer volt a kérdés), de mégsem másolták be a Kódex vonatkozó részét, csak ma, amikor ez viszont konkrétan előkerült témaként, és releváns volt.
Az viszont konkrétan előkerült tegnap, hogy nem jogos a bunkó viselkedése.
Hidd el, mindenki számára világosan látszik a részrehajlás, a baj, hogy a hiba a te készülékedben van.
Mivel ilyen mértékű előítélettel felesleges vitatkozni, a magam részéről nem folytatom ezt a polémiát.
Csak egy apró megjegyzés - folyamatosan rágalmazol általánosító módon, mindenféle bizonyíték (azon belül is csak az egyik oldal állításait figyelembe véve), vagy tudás nélkül egy egész szakmát.
Talán nem véletlen, hogy az orvosi etika ezt nem tanácsolja orvosainak.
Különös pikantéria, hogy éppen etikát kérsz számon ilyen módon - nem mellesleg olyan szakmán, amelynek oktatják az etikát, veled ellentétben, mint ahogy tanúbizonyságát is adtad.
Az ügy lezárásáig, egyébként rendőr, bíró stb... sem kommentálhat folyó ügyet. A rohadékok...
Az viszont konkrétan előkerült tegnap, hogy nem jogos a bunkó viselkedése.
Hidd el, mindenki számára világosan látszik a részrehajlás, a baj, hogy a hiba a te készülékedben van.
Mivel ilyen mértékű előítélettel felesleges vitatkozni, a magam részéről nem folytatom ezt a polémiát.
Csak egy apró megjegyzés - folyamatosan rágalmazol általánosító módon, mindenféle bizonyíték (azon belül is csak az egyik oldal állításait figyelembe véve), vagy tudás nélkül egy egész szakmát.
Talán nem véletlen, hogy az orvosi etika ezt nem tanácsolja orvosainak.
Különös pikantéria, hogy éppen etikát kérsz számon ilyen módon - nem mellesleg olyan szakmán, amelynek oktatják az etikát, veled ellentétben, mint ahogy tanúbizonyságát is adtad.
Az ügy lezárásáig, egyébként rendőr, bíró stb... sem kommentálhat folyó ügyet. A rohadékok...
tódór piroska 2011.09.07. 18:39:24
@DreamerX: sajnálom, hogy nincs humorézéked (és világirodalmi műveltséged). A kritikát, amit próbáltam humorosan megfogalmazni (és nem a blogmotor miatt tettem), fenntartom. Okos ember megfogadja a tanácsot, buta ember megsértődik. PPP (Pá, Pá, Piri)
DreamerX 2011.09.07. 18:42:48
@tódór piroska:
Itt nem én vagyok a műveletlen és bunkó. Nagyon jól lehet ilyesmi mögé bújni. De ez egy általános technika, amit sokan alkalmaznak. Persze van blogmotor, ami j-vel is felismeri a problémás szót.
Ha rajtam számon kéritek a humorérzéket, akkor ti mért nem saját magatokon? Az nem vicces, csak mást pocskondiázni az?
Itt nem én vagyok a műveletlen és bunkó. Nagyon jól lehet ilyesmi mögé bújni. De ez egy általános technika, amit sokan alkalmaznak. Persze van blogmotor, ami j-vel is felismeri a problémás szót.
Ha rajtam számon kéritek a humorérzéket, akkor ti mért nem saját magatokon? Az nem vicces, csak mást pocskondiázni az?
Ssanctuss 2011.09.07. 19:11:41
@DreamerX:
Akkor még egyszer és utoljára: én nem tegeztem, ön se tegezzen. Köszönöm.
A tegnapi cikket pedig nem olvastam, nem kommentáltam, így az általánosítást legyen kedves befejezni. Ismételt köszönetem.
Munkatársak becsmérlése - akármilyen meglepő - nem csak az ORVOSI etikai kódexbe ütközik, hanem általánosan, minden szakmában elfogadhatatlan. Ennek megsértése nyílván csak és kizárólag az orvosi szakma sajátossága, bizonyítván ezzel romlottságát.
Ezen felül ismételten kérném, hogy mutasson rá, pontosan mely kommentelők orvosok, akár a tegnapi, akár a mai hozzászólások tükrében, ha már bátorkodik ilyenekkel dobálózni. Ezt is megköszönöm, mert három a magyar igazság.
Akkor még egyszer és utoljára: én nem tegeztem, ön se tegezzen. Köszönöm.
A tegnapi cikket pedig nem olvastam, nem kommentáltam, így az általánosítást legyen kedves befejezni. Ismételt köszönetem.
Munkatársak becsmérlése - akármilyen meglepő - nem csak az ORVOSI etikai kódexbe ütközik, hanem általánosan, minden szakmában elfogadhatatlan. Ennek megsértése nyílván csak és kizárólag az orvosi szakma sajátossága, bizonyítván ezzel romlottságát.
Ezen felül ismételten kérném, hogy mutasson rá, pontosan mely kommentelők orvosok, akár a tegnapi, akár a mai hozzászólások tükrében, ha már bátorkodik ilyenekkel dobálózni. Ezt is megköszönöm, mert három a magyar igazság.
tódór piroska 2011.09.07. 19:11:51
@DreamerX:
100%-ig egyetértek abban, amit a 18. óra 25 perces hozzászólásodban írtál. Valóban így kellett volna eljárni az ügyeletes orvosnak. Sajnos,nem mindig így zajlik egy orvos - beteg találkozás. Talán ez a blog is hozzájárul ahhoz, hogy javuljon a helyzet. Engedj meg egy személyes kitérőt, elsősorban azért, mert nagyon lesújtó és igazságtalan, általánosító véleménynek adtál hangot előző hozzászólásaidban:
Én már nem ügyelek, viszont több, mint 20 éve dolgozom kórházi főorvosként. Munkatársaim (beosztottaim) felé mindig azt az orvosi viselkedésmódot próbáltam közvetíteni - és személyes példaadás alapján megkövetelni is -, hogy a beteg az orvossal egyenrangú fél, akihez betegsége, fájdalmai, félelmei, valós- vagy vélt kiszolgáltatott helyzete miatt fokozott tapintattal, figyelemmel, együttérzéssel, érzékelhető segítő szándékkal kell fordulnia az orvosnak.
Körülbelül úgy, ahogy Te is leírtad.
Viszont joggal utasítja el a blogot látogató, túlnyomó többségében tisztességes, szakmailag felkészült, etikus orvos a Tiedhez hasonló sommás, általánosító, rosszindulató valótlan véleménynyílvánításokat.
NHP (Nincs harag, Piri)
100%-ig egyetértek abban, amit a 18. óra 25 perces hozzászólásodban írtál. Valóban így kellett volna eljárni az ügyeletes orvosnak. Sajnos,nem mindig így zajlik egy orvos - beteg találkozás. Talán ez a blog is hozzájárul ahhoz, hogy javuljon a helyzet. Engedj meg egy személyes kitérőt, elsősorban azért, mert nagyon lesújtó és igazságtalan, általánosító véleménynek adtál hangot előző hozzászólásaidban:
Én már nem ügyelek, viszont több, mint 20 éve dolgozom kórházi főorvosként. Munkatársaim (beosztottaim) felé mindig azt az orvosi viselkedésmódot próbáltam közvetíteni - és személyes példaadás alapján megkövetelni is -, hogy a beteg az orvossal egyenrangú fél, akihez betegsége, fájdalmai, félelmei, valós- vagy vélt kiszolgáltatott helyzete miatt fokozott tapintattal, figyelemmel, együttérzéssel, érzékelhető segítő szándékkal kell fordulnia az orvosnak.
Körülbelül úgy, ahogy Te is leírtad.
Viszont joggal utasítja el a blogot látogató, túlnyomó többségében tisztességes, szakmailag felkészült, etikus orvos a Tiedhez hasonló sommás, általánosító, rosszindulató valótlan véleménynyílvánításokat.
NHP (Nincs harag, Piri)
DreamerX 2011.09.07. 19:22:08
@tódór piroska:
Már megbocsáss Piroska, de ha te kórházi főorvosként dolgoztál, akkor ezt nem csak közvetítened kellett volna, hanem ELVÁRNI, és BETARTATNI a beosztottjaiddal.
Én is főnök vagyok, igaz még csak másfél éve. De aki kolléga szerintem hibázik, akár szakmailag, akár etikailag, annak szólok, és a beosztottjaimtól (még csak négyen vannak) pedig elvárom, hogy mind szakmailag, mind etikailag megfelelően dolgozzanak. Ha szakmailag nincs a toppon, akkor addig magyarázok, amíg meg nem érti és tanulja. Etikailag pedig éppen tegnap javítottam ki egy beosztott eljárásrendjét, lemondva neki, hogy hogyan lenne korrekt, és nyilvánvalóvá tettem, hogy a továbbiakban így várom el.
Nem mindenki olyan, hogy csupán a "jó példa" hatására fejlődik. Jó lenne, ha így lenne, de nem így van.
És noha valóban nem minden orvos bunkó, és felkészületlen, de akik jól végzik a szakmai dolgukat, azok éppen azzal szúrják el, és rontják a saját helyzetüket is, hogy nem teszik szóvá a helytelent, vagy éppen megpróbálják mentegetni, néha szörnyen átlátszó módon. Ez az én szememben éppen úgy vétség, s ezt nevezem falazásnak. És ebben majd mindenki ludas.
Már megbocsáss Piroska, de ha te kórházi főorvosként dolgoztál, akkor ezt nem csak közvetítened kellett volna, hanem ELVÁRNI, és BETARTATNI a beosztottjaiddal.
Én is főnök vagyok, igaz még csak másfél éve. De aki kolléga szerintem hibázik, akár szakmailag, akár etikailag, annak szólok, és a beosztottjaimtól (még csak négyen vannak) pedig elvárom, hogy mind szakmailag, mind etikailag megfelelően dolgozzanak. Ha szakmailag nincs a toppon, akkor addig magyarázok, amíg meg nem érti és tanulja. Etikailag pedig éppen tegnap javítottam ki egy beosztott eljárásrendjét, lemondva neki, hogy hogyan lenne korrekt, és nyilvánvalóvá tettem, hogy a továbbiakban így várom el.
Nem mindenki olyan, hogy csupán a "jó példa" hatására fejlődik. Jó lenne, ha így lenne, de nem így van.
És noha valóban nem minden orvos bunkó, és felkészületlen, de akik jól végzik a szakmai dolgukat, azok éppen azzal szúrják el, és rontják a saját helyzetüket is, hogy nem teszik szóvá a helytelent, vagy éppen megpróbálják mentegetni, néha szörnyen átlátszó módon. Ez az én szememben éppen úgy vétség, s ezt nevezem falazásnak. És ebben majd mindenki ludas.
DreamerX 2011.09.07. 19:29:38
Eddigi életemben azért már fordultam elő orvosnál jó párszor. Mondhatni van akkora adathalmazom személyes tapasztalatból is, hogy tudjak következtetni. Ehhez jön az, amit anyakánt a gyerekeim kísérgetése közben tapasztaltam, valamint hozzátartozóim esetében.
Ha most visszagondolok, és megsaccolom, az esetek nagyjából 70-80%-ában mondhatom azt, hogy az orvos vagy szakmailag vagy etikailag hibázott. Ez nekem egy ilyen szakma esetében túl rossza arány. (Bármilyen szakma esetében az lenne.)
Nemrég egy projekt keretében nagy mennyiségű adatfeldolgozást kellet végeznünk. Nem egyszerű robotszerűen végezhető feladatot, hanem komplikált műveletet. A munka végén kiszámoltam, hogy a csoport hibaszázaléka 0,7% volt (6000 tételben 42 hiba, amit utólag még visszakereshető, és javítható is volt, tehát a végén nem volt hiba). Mert megtettem mindent előzőleg a hibák elkerülésére, és mert elvártam, hogy ilyen legyen a teljesítmény.
Nekem itt a mérce. És noha tudom, hogy orvosolni bonyolultabb, de a 70-80 az nekem sok.
Ha most visszagondolok, és megsaccolom, az esetek nagyjából 70-80%-ában mondhatom azt, hogy az orvos vagy szakmailag vagy etikailag hibázott. Ez nekem egy ilyen szakma esetében túl rossza arány. (Bármilyen szakma esetében az lenne.)
Nemrég egy projekt keretében nagy mennyiségű adatfeldolgozást kellet végeznünk. Nem egyszerű robotszerűen végezhető feladatot, hanem komplikált műveletet. A munka végén kiszámoltam, hogy a csoport hibaszázaléka 0,7% volt (6000 tételben 42 hiba, amit utólag még visszakereshető, és javítható is volt, tehát a végén nem volt hiba). Mert megtettem mindent előzőleg a hibák elkerülésére, és mert elvártam, hogy ilyen legyen a teljesítmény.
Nekem itt a mérce. És noha tudom, hogy orvosolni bonyolultabb, de a 70-80 az nekem sok.
Ssanctuss 2011.09.07. 19:46:29
@DreamerX:
Milyen jó is lenne, ha minden beteg csak egy adathalmaz lenne, amit fel kell dolgozni. Nem szól közbe, esetleg vissza, nem öndiagnosztizál, nem hallgat el semmit (fura módon ez egy kulcsfontosságú pont, ami nem szokott működni), akkor foglalkozik vele az ember amikor eljön az ideje, nem kiszámíthatatlanul esik be a munkafolyamatba, azt csinálja, amit az orvos kér, türelmes és nem veri rá az orvosra a rendelőajtót 5 perc várakozás után... pedig ezekhez még csak diploma sem kell. Adathalmazoknál nincsenek személyi, etikai kérdések, és a szakma sem annyira diverzifikált, hogy mondjuk egy "mellkasi fájdalom" adatra kapásból többszáz betegség diagnózisát lehessen felállítani.
A 70-80 valóban sok, de egy ember egy ellenőrizetlen adathalmazzal statisztikailag nem releváns.
Milyen jó is lenne, ha minden beteg csak egy adathalmaz lenne, amit fel kell dolgozni. Nem szól közbe, esetleg vissza, nem öndiagnosztizál, nem hallgat el semmit (fura módon ez egy kulcsfontosságú pont, ami nem szokott működni), akkor foglalkozik vele az ember amikor eljön az ideje, nem kiszámíthatatlanul esik be a munkafolyamatba, azt csinálja, amit az orvos kér, türelmes és nem veri rá az orvosra a rendelőajtót 5 perc várakozás után... pedig ezekhez még csak diploma sem kell. Adathalmazoknál nincsenek személyi, etikai kérdések, és a szakma sem annyira diverzifikált, hogy mondjuk egy "mellkasi fájdalom" adatra kapásból többszáz betegség diagnózisát lehessen felállítani.
A 70-80 valóban sok, de egy ember egy ellenőrizetlen adathalmazzal statisztikailag nem releváns.
tódór piroska 2011.09.07. 19:47:12
@DreamerX:
Kellő ismeretek hiányában nem tudod megítélni, hogy az orvos hibázott-e vagy sem, legfeljebb azt mondhatod, hogy a viselkedése nem volt szimpatikus, vagy bunkó volt, stb.
A tényleges szakmai hibák aránya nem éri el az 1 ezreléket (az orvos - beteg találkozások száma évente több, mint 100 millió, ennek az ezredrésze is százezer, ami ugye nagyon sok, de 3 nagyságrenddel kevesebb, mint az általad vélelmezett 70-80%).
Szóval, előbb gondolkozni, nem vagdalkozni!
Kellő ismeretek hiányában nem tudod megítélni, hogy az orvos hibázott-e vagy sem, legfeljebb azt mondhatod, hogy a viselkedése nem volt szimpatikus, vagy bunkó volt, stb.
A tényleges szakmai hibák aránya nem éri el az 1 ezreléket (az orvos - beteg találkozások száma évente több, mint 100 millió, ennek az ezredrésze is százezer, ami ugye nagyon sok, de 3 nagyságrenddel kevesebb, mint az általad vélelmezett 70-80%).
Szóval, előbb gondolkozni, nem vagdalkozni!
ezegylehetetlenember 2011.09.07. 19:56:40
teatyaúristenszenthabakukk...egy romantikus álmodozó arrogáns főnök mindenki álma. Gondolom női beosztottakkal. Bizti megy a fikázás. Már értem a frusztráció alapját. Így már világos az ellenségesség a nagyobb hatalommal bírókkal szemben.
ezegylehetetlenember 2011.09.07. 20:00:30
huhuhú, és még dicsexik is vele. Ez már kóros. sztem itt a kissebségi érzés tipikus példája forog fenn.
zagadka 2011.09.07. 20:16:34
@tódór piroska: "...nem éri el az 1 ezreléket..."
Nem szivesen kavarom fel a kedélyeket, de személyes tapasztalat, hogy néhány 10%.
Ami meg 70-80%-t illeti, az etikai bibikkel együtt volt értndő. Erre azt tudom mondani, hogy az én tapasztalatom szerint az elmúlt pár évben alig alig volt olyan eset, amikor minden rendben lett volna.
Ezt végre el kéne fogadni, és elgondolkozni rajta. Amíg csak merev elutasítás van, addig vissza lehet élni a helyzettel, de attól még az nem lesz helyes.
@ezegylehetetlenember:
"... nagyobb hatalommal bírókkal..."
Ők kik?
Nem szivesen kavarom fel a kedélyeket, de személyes tapasztalat, hogy néhány 10%.
Ami meg 70-80%-t illeti, az etikai bibikkel együtt volt értndő. Erre azt tudom mondani, hogy az én tapasztalatom szerint az elmúlt pár évben alig alig volt olyan eset, amikor minden rendben lett volna.
Ezt végre el kéne fogadni, és elgondolkozni rajta. Amíg csak merev elutasítás van, addig vissza lehet élni a helyzettel, de attól még az nem lesz helyes.
@ezegylehetetlenember:
"... nagyobb hatalommal bírókkal..."
Ők kik?
zagadka 2011.09.07. 20:20:01
@tódór piroska:
"beteg az orvossal egyenrangú fél"
Ez is beszédes. Főleg a megközelítés iránya tetszik.
"beteg az orvossal egyenrangú fél"
Ez is beszédes. Főleg a megközelítés iránya tetszik.
jágör68 2011.09.07. 20:33:18
A zabaj, hoty:
sok a szagértő, aki mindenhez ért.
Tessék elmenni orvosi ügyeletre, SBO, ra dolgozni, napi 70- 80- 90 beteget ellátni, meg kirohangálni hozzájuk autóval- "mer fizetik a TB-t(- vagy nem)"
Aztán ha mind a napi 60- 70- 80- 90 beteget kedvesen, etikailag és szakmailag 100%- osan látjákel, utána lehet szövegelni.
Qrva egyszerű egyes esetekből "műhiba meg bunkó" stb következtetéseket levonni, de végigcsinálni mondjuk egy egyhuzamos 48- 72 órás ügyeletet az már nem menne. Sőt még a 24 sem, elvégre "iccaka én nem dógozom meg hétvégén se, akkó senki normális ember nem dógozik"
sok a szagértő, aki mindenhez ért.
Tessék elmenni orvosi ügyeletre, SBO, ra dolgozni, napi 70- 80- 90 beteget ellátni, meg kirohangálni hozzájuk autóval- "mer fizetik a TB-t(- vagy nem)"
Aztán ha mind a napi 60- 70- 80- 90 beteget kedvesen, etikailag és szakmailag 100%- osan látjákel, utána lehet szövegelni.
Qrva egyszerű egyes esetekből "műhiba meg bunkó" stb következtetéseket levonni, de végigcsinálni mondjuk egy egyhuzamos 48- 72 órás ügyeletet az már nem menne. Sőt még a 24 sem, elvégre "iccaka én nem dógozom meg hétvégén se, akkó senki normális ember nem dógozik"
DreamerX 2011.09.07. 20:34:42
@ezegylehetetlenember:
Ezzel tökéletesen elárultad magad, meg a helytelen világképedet.
Ha az orvost egy nagyobb hatalommal bíró egyénnek nevezed, akkor világos, hogy mért helyesled minden tettét, bármilyen etikátlan is.
Pontosan ez az a hozzáállás, amivel komoly gond van.
A beosztottaim pedig szeretnek, és jó a kapcsolatom a munkatársaimmal. Az előző főnököm, akinek a helyére léptem, amikor őt áthelyezték, ő dicsért a leginkább, hogy jobb leszek a poszton, mint ő. Így is lehet csinálni.
És ugyanúgy a férjemnek is az a híre, hogy szigorú de igazságos. Szó szerint, névtelenül leadható véleményekben kapta ezt. Mert mi megpróbáljuk olyannak látni a világot, amilyen és senki kedvéért nem festünk torzított képet.
Ezzel tökéletesen elárultad magad, meg a helytelen világképedet.
Ha az orvost egy nagyobb hatalommal bíró egyénnek nevezed, akkor világos, hogy mért helyesled minden tettét, bármilyen etikátlan is.
Pontosan ez az a hozzáállás, amivel komoly gond van.
A beosztottaim pedig szeretnek, és jó a kapcsolatom a munkatársaimmal. Az előző főnököm, akinek a helyére léptem, amikor őt áthelyezték, ő dicsért a leginkább, hogy jobb leszek a poszton, mint ő. Így is lehet csinálni.
És ugyanúgy a férjemnek is az a híre, hogy szigorú de igazságos. Szó szerint, névtelenül leadható véleményekben kapta ezt. Mert mi megpróbáljuk olyannak látni a világot, amilyen és senki kedvéért nem festünk torzított képet.
DreamerX 2011.09.07. 20:38:26
@jágör68:
Rajtam soha senki ügyfél nem látta, amikor hat órásként tizenkét óráztam, úgy, hogy egyedül láttam el a szabadságon és táppénzen lévő másik négy kolléga munkáját is a sajátom mellett. S nem kaptam érte én sem toronyórát láncostul. S nem egy napig, hanem egy hónapon keresztül egyfolytában. Reggel héttől este hétig + szombat. Ugyanúgy kaptam a hat órás bért rá.
Rajtam soha senki ügyfél nem látta, amikor hat órásként tizenkét óráztam, úgy, hogy egyedül láttam el a szabadságon és táppénzen lévő másik négy kolléga munkáját is a sajátom mellett. S nem kaptam érte én sem toronyórát láncostul. S nem egy napig, hanem egy hónapon keresztül egyfolytában. Reggel héttől este hétig + szombat. Ugyanúgy kaptam a hat órás bért rá.
Nem én vagyok, hanem én 2011.09.07. 20:47:59
@tódór piroska:
Tanarno, nem er annyit ez az egesz...
Tanarno, nem er annyit ez az egesz...
jágör68 2011.09.07. 20:49:18
@DreamerX:
Aha értem.
Irodai munka= orvoslás
12 óra= 48 vagy 72 óra
40 oldal gépelés= 40 beteg ellátása
Már minden világos.
Az orvosok nagy része is másik 3 helyett dolgozik- akik Nyugatra menekültek.
És már vagy 6-7 éve folyamatosan.
Aha értem.
Irodai munka= orvoslás
12 óra= 48 vagy 72 óra
40 oldal gépelés= 40 beteg ellátása
Már minden világos.
Az orvosok nagy része is másik 3 helyett dolgozik- akik Nyugatra menekültek.
És már vagy 6-7 éve folyamatosan.
DreamerX 2011.09.07. 20:50:27
@jágör68:
És ezt a betegeken "verik le".
Ne várják, hogy ehhez a betegek jó képet vágjanak, és ne szóljanak egy szót se.
És ezt a betegeken "verik le".
Ne várják, hogy ehhez a betegek jó képet vágjanak, és ne szóljanak egy szót se.
DreamerX 2011.09.07. 20:51:54
Még egyszer elmondom. Számomra nem megengedett, hogy egy vétlen fél igya meg a levét annak, ami engem bánt. És ezt elvárnám mástól is. Ugyanúgy helytelenítem azt, amikor egy tanár a diákján éli ki a frusztrációját, vagy a szülő a munkahelyi idegeskedést a gyerekén vezeti le.
lpt1 2011.09.07. 20:55:49
@DreamerX: Jól értem, hogy egy hónapon át 1 fő X 12 óra munka = 5 fő X 6 óra munka (normál körülmények között)?
ezegylehetetlenember 2011.09.07. 21:01:52
@DreamerX: hoopsz, tegeztem valakit? ÖNNEK írtam? Van egy mondás...akinek nem inge...
hatalom azt jelenti, hogy mindig annak van valami plussza, akihez a többi ember fordul. Mivel nekik nincs tulajdonukban olyan dolog, tudás, érzés. Értehtő?
A beosztottakhoz meg annyi-sohasem fognak a főnök előtt megnyílni,neki a valóságot megmondani. Ez utópia.Kicsi az emberismeret. Ez a stílus nekem olyan tanárosnak tűnik.
hatalom azt jelenti, hogy mindig annak van valami plussza, akihez a többi ember fordul. Mivel nekik nincs tulajdonukban olyan dolog, tudás, érzés. Értehtő?
A beosztottakhoz meg annyi-sohasem fognak a főnök előtt megnyílni,neki a valóságot megmondani. Ez utópia.Kicsi az emberismeret. Ez a stílus nekem olyan tanárosnak tűnik.
zagadka 2011.09.07. 21:03:44
@jágör68:
"sok a szagértő, aki mindenhez ért"
Nem ért, de nem is kell neki. Ő a fizető ügyfél, akár tetszik, akár nem.
Jó, elmegyek ügyelni, Te (Ön) meg elvégzi az én munkámat?
"48- 72 órás ügyelet"
Gondolom, amikor orvosnak ment, aláírta a munkaszerződést , akkor ezeket tudta. Ha válalta, válalja, akkor tessék meg is tenni.
Gyenge érvek. De sajnos ez a rend.
"sok a szagértő, aki mindenhez ért"
Nem ért, de nem is kell neki. Ő a fizető ügyfél, akár tetszik, akár nem.
Jó, elmegyek ügyelni, Te (Ön) meg elvégzi az én munkámat?
"48- 72 órás ügyelet"
Gondolom, amikor orvosnak ment, aláírta a munkaszerződést , akkor ezeket tudta. Ha válalta, válalja, akkor tessék meg is tenni.
Gyenge érvek. De sajnos ez a rend.
DreamerX 2011.09.07. 21:04:42
@ezegylehetetlenember:
Az, aki a saját tehetségét, tudását, bármi előnyét hatalomként éli meg, és arra használja, hogy más embertársa fölé kerekedjen, és azt ne tekintse vele egyenrangúnak, az rongy ember.
A lehetőség, tudás, tehetség soha nem szolgálhatna arra, hogy mást elnyomjunk vele.
Az, aki a saját tehetségét, tudását, bármi előnyét hatalomként éli meg, és arra használja, hogy más embertársa fölé kerekedjen, és azt ne tekintse vele egyenrangúnak, az rongy ember.
A lehetőség, tudás, tehetség soha nem szolgálhatna arra, hogy mást elnyomjunk vele.
DreamerX 2011.09.07. 21:10:23
@zagadka:
Pontosan. Ellenben az én munkaszerződésemben nem szerepelt 12 óra munka, és nem is kaptam érte túlórapénzt. Egyszerűen az történt, hogy a 4 kollégából kettő elment szabira, és nem tudták őket visszahívni, majd kettő megbetegedett. Aztán az egyik ugyan meggyógyult, de szabadságra ment (mivel főnök volt ő megtehette még ekkor is), s a másiknak meg kezdődött a vizsgaidőszaka, és kivette a tanulmányi szabiját.
Az ügyfeleket semmi hátrány nem érte, mert mindent megcsináltam egyedül, amit kellett. Még ha fáradt is voltam és rosszkedvű, akkor sem éreztettem azzal, aki bejött, hogy nekem bajom van.
Egyvalaki vette észre, és amikor kedvesen rákérdezett elmondtam neki. Erre térült-fordult, és hozott a közeli cukiból egy adag gesztenyepürét. Na, ez volt a "fizetség" érte. :)
Pontosan. Ellenben az én munkaszerződésemben nem szerepelt 12 óra munka, és nem is kaptam érte túlórapénzt. Egyszerűen az történt, hogy a 4 kollégából kettő elment szabira, és nem tudták őket visszahívni, majd kettő megbetegedett. Aztán az egyik ugyan meggyógyult, de szabadságra ment (mivel főnök volt ő megtehette még ekkor is), s a másiknak meg kezdődött a vizsgaidőszaka, és kivette a tanulmányi szabiját.
Az ügyfeleket semmi hátrány nem érte, mert mindent megcsináltam egyedül, amit kellett. Még ha fáradt is voltam és rosszkedvű, akkor sem éreztettem azzal, aki bejött, hogy nekem bajom van.
Egyvalaki vette észre, és amikor kedvesen rákérdezett elmondtam neki. Erre térült-fordult, és hozott a közeli cukiból egy adag gesztenyepürét. Na, ez volt a "fizetség" érte. :)
El Visco Stello (törölt) 2011.09.07. 21:11:48
@DreamerX: Bocs, de aki 0 hibaszázalékkal dolgozik, nem engedhet meg magának ilyen 70-80 %-os approximációt.
tódór piroska 2011.09.07. 21:12:46
@miklos.rabai: Kösz, igazad van. Rég hallottam Felőled, remélem, minden rendben. Üdv: Piri
Dr.laikus PhD 2011.09.07. 21:13:46
@miklos.rabai:
Szia! :)))
Te is ilyenkor jössz?
Megéri?
Ignorálni kéne ezt a magamutogató, önigazoló hazug nőszemélyt!
Szia! :)))
Te is ilyenkor jössz?
Megéri?
Ignorálni kéne ezt a magamutogató, önigazoló hazug nőszemélyt!
ezegylehetetlenember 2011.09.07. 21:15:12
Aha, utópia. A magas igazságérzetből bekövetkezett frusztráció nagyon nem jó dolog. Valószinűleg a család, papamamagyerekek, is ezért van magas anyagi juttatásban részesítve. Az élet kemény dolog, beosztottak meg az első alkalommal hátbaszúrják az embert. ez a dreamer talán ozzy rockzenéjéhez foganasitható. Mint főnök, sohasem az jut el a fülbe, amit a beosztottak egymás között mondanak. Mert hatalom van a fönök kezében. Ha az egyikük megnyerné a lottó ötöst, mindjárt más lenne a hangnem. Kibújna a szög a zsákból.
DreamerX 2011.09.07. 21:16:15
És továbbra is tartom azt, hogy 70-80% az arány. Le kéne szállni arról a nagyon magas lóról.
A minap is a sógornőmet úgy félrekezelték, hogy ha nem keres fel egy másik orvost, egy életre tolószékbe kerül. És hozzá iszonyat bunkók voltak, ordítoztak vele.
Némely eü. dolgozó (nem is kevesen), úgy beszél a betegekkel, mintha a kapcarongyai lennének, vagy gyengeelméjűek, vagy alapból csalók, szimulálók.
A minap is a sógornőmet úgy félrekezelték, hogy ha nem keres fel egy másik orvost, egy életre tolószékbe kerül. És hozzá iszonyat bunkók voltak, ordítoztak vele.
Némely eü. dolgozó (nem is kevesen), úgy beszél a betegekkel, mintha a kapcarongyai lennének, vagy gyengeelméjűek, vagy alapból csalók, szimulálók.
DreamerX 2011.09.07. 21:18:18
@ezegylehetetlenember:
Már megint a hatalom. Mikor érted már meg, hogy nem mindenki olyan, mint Te? Hogy nekem soha nem a hatalomról szól az élet? Hogy főnökként sem hatalmaskodom? Egyszerűen mert nem ez hajt. De téged annyira megszállt a hatalomvágy, hogy el sem tudsz képzelni más világképet magadnak. Szánalmas.
Már megint a hatalom. Mikor érted már meg, hogy nem mindenki olyan, mint Te? Hogy nekem soha nem a hatalomról szól az élet? Hogy főnökként sem hatalmaskodom? Egyszerűen mert nem ez hajt. De téged annyira megszállt a hatalomvágy, hogy el sem tudsz képzelni más világképet magadnak. Szánalmas.
qbr 2011.09.07. 21:18:52
@DreamerX: Azért a 70-80%, de még a többször 10% soknak tűnik, főleg annak tekintetében, hogy magukat az etikai és szakmai szabályokat (amelyeknek ilyen magas százalékban feltételezitek a megsértését) nem is ismered.
Pont arról szól ez a blog, hogy amikor jönnek az egyes levelekben a konkrét példák nagyon gyakran (de hangsúlyozom, egyáltalán nem minden esetben) kiderül, hogy az adott esetben nem történt mulasztás.
"Ha az orvost egy nagyobb hatalommal bíró egyénnek nevezed, akkor világos, hogy mért helyesled minden tettét, bármilyen etikátlan is."
Az orvos-beteg kapcsolat asszimetrikus. Ez egész egyszerűen adódik magából a helyzetből. (De egyébként ugyanilyen asszimetrikus egy pilóta vagy egy hajóskapitány és az utasok viszonya is).
Az orvos a beteg életét meghatározó döntéseket hoz - a beteg beleegyezésével és aktív közreműködésével (bevesszük a gyógyszert, nem dohányzunk oxigénterápia közben).
Az orvosnak is partnerként kell kezelnie a beteget, nyilván, de a betegnek is partnerként kell viselkednie az orvossal.
Idézek neked a fenti posztból egy mondatot: "Sok ismerősöm ekéz amiatt, hogy lenézem az orvosokat, és nem bízom bennük, de a fenti két történt alapján nálam ez fordítva működik már: Egy orvos nálam megszerezheti a bizalmat, és nem elvesztheti, mint a legtöbb embernél."
Ezt besorolnád-e a partnerként való viselkedés kategóriájába?
Pont arról szól ez a blog, hogy amikor jönnek az egyes levelekben a konkrét példák nagyon gyakran (de hangsúlyozom, egyáltalán nem minden esetben) kiderül, hogy az adott esetben nem történt mulasztás.
"Ha az orvost egy nagyobb hatalommal bíró egyénnek nevezed, akkor világos, hogy mért helyesled minden tettét, bármilyen etikátlan is."
Az orvos-beteg kapcsolat asszimetrikus. Ez egész egyszerűen adódik magából a helyzetből. (De egyébként ugyanilyen asszimetrikus egy pilóta vagy egy hajóskapitány és az utasok viszonya is).
Az orvos a beteg életét meghatározó döntéseket hoz - a beteg beleegyezésével és aktív közreműködésével (bevesszük a gyógyszert, nem dohányzunk oxigénterápia közben).
Az orvosnak is partnerként kell kezelnie a beteget, nyilván, de a betegnek is partnerként kell viselkednie az orvossal.
Idézek neked a fenti posztból egy mondatot: "Sok ismerősöm ekéz amiatt, hogy lenézem az orvosokat, és nem bízom bennük, de a fenti két történt alapján nálam ez fordítva működik már: Egy orvos nálam megszerezheti a bizalmat, és nem elvesztheti, mint a legtöbb embernél."
Ezt besorolnád-e a partnerként való viselkedés kategóriájába?
ezegylehetetlenember 2011.09.07. 21:19:03
@DreamerX: na, itt kinek volt a hatalma? a főnöknek. A lexomorúbb. hogy ez végett nyugodtan lehet leépítés, hisz egy ember meg tudja csinálni 3-4 ember munkáját is. Ugyanaz a fizuért. Durva voltam? ja. De ki a főnök?
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.07. 21:23:15
ha azt írom, hogy minden szava hazugság akkor kitiltanak? hadd próbáljam meg:
1 az ultrahangkezelés nem csontképző hatású, ha az lenne akkor az anyukák csontdarabokat szülnének meg a mai ultrahangozási szokások mellett
2 a felkarcsont végéhez max a singcsont vagy az orsócsont tud hozzánőni, a növekedési porc a csont része, az el szokott csontosodni ha történetesen azt érinti a törés (epiphyseolysis)
3 a könyök ízület nagyon érzékeny a rögzítésre, így max 4-6 hétig szabad 90 fokban rögzíteni, ha a mozgásbeszűkülés már 3 hónapja fennáll gyakorlatilag véglegesnek tekinthető. egy év után max a Jóisten javítja ennyivel a könyök mozgásterjedelmét, nem egy gyógytornász. ilyen esetben műteni kell
4 a könyökízület vagy a térdízület széthúzása? mi az? egyébként sejtem, de azért nem alkalmazott mert könnyű vele csontot törni vagy izmot, inat, szalagot szakítani. erre találták fel a narkózisban való bemozgatást, mert nem a középkorban élünk. de max 3 hónapos korig.
5 csontkinövés meg fennakadnak egymáson a csontok? akkor mégis, hogy nem akadtak fenn a gyógytorna hatására? a folyamat teljesen normális könyöktáji törések után, periartikuláris ossificatiónak hívják, kezelése Indometacin 50 mg 6 hétig a törés után
6 új növekedési porc fejlődött??? ROFL én meg a Jézuska vagyok. ami elcsontosodott az magától nem nyílik meg pláne egy év után, mégis mit gondol, mindent elhisz a magyar nép?
7 ki az az értelmi fogyatékos aki azt, hiszi, hogy valaki csak úgy elmegy a bíróságra tanúskodni? a bíróság ilyen ügyekben szakértőt szokott kijelölni az kell véleményt adjon.
egyébként egy 10 éves gyereknek 4 hét rögzítés után nem kell rehab, kell hagyni játszani, ha meg nem javul a mozgása, akkor vagy soha nem is fog mert mechanikai akadálya van, vagy a gyerek hisztis és anyuci szeme fénye aki nem akar és nem is hagyják mozogni
na szal jobb történeteket is láttam már, ez a péniszpumpás sztori szintjén áll valóságtartalomban
1 az ultrahangkezelés nem csontképző hatású, ha az lenne akkor az anyukák csontdarabokat szülnének meg a mai ultrahangozási szokások mellett
2 a felkarcsont végéhez max a singcsont vagy az orsócsont tud hozzánőni, a növekedési porc a csont része, az el szokott csontosodni ha történetesen azt érinti a törés (epiphyseolysis)
3 a könyök ízület nagyon érzékeny a rögzítésre, így max 4-6 hétig szabad 90 fokban rögzíteni, ha a mozgásbeszűkülés már 3 hónapja fennáll gyakorlatilag véglegesnek tekinthető. egy év után max a Jóisten javítja ennyivel a könyök mozgásterjedelmét, nem egy gyógytornász. ilyen esetben műteni kell
4 a könyökízület vagy a térdízület széthúzása? mi az? egyébként sejtem, de azért nem alkalmazott mert könnyű vele csontot törni vagy izmot, inat, szalagot szakítani. erre találták fel a narkózisban való bemozgatást, mert nem a középkorban élünk. de max 3 hónapos korig.
5 csontkinövés meg fennakadnak egymáson a csontok? akkor mégis, hogy nem akadtak fenn a gyógytorna hatására? a folyamat teljesen normális könyöktáji törések után, periartikuláris ossificatiónak hívják, kezelése Indometacin 50 mg 6 hétig a törés után
6 új növekedési porc fejlődött??? ROFL én meg a Jézuska vagyok. ami elcsontosodott az magától nem nyílik meg pláne egy év után, mégis mit gondol, mindent elhisz a magyar nép?
7 ki az az értelmi fogyatékos aki azt, hiszi, hogy valaki csak úgy elmegy a bíróságra tanúskodni? a bíróság ilyen ügyekben szakértőt szokott kijelölni az kell véleményt adjon.
egyébként egy 10 éves gyereknek 4 hét rögzítés után nem kell rehab, kell hagyni játszani, ha meg nem javul a mozgása, akkor vagy soha nem is fog mert mechanikai akadálya van, vagy a gyerek hisztis és anyuci szeme fénye aki nem akar és nem is hagyják mozogni
na szal jobb történeteket is láttam már, ez a péniszpumpás sztori szintjén áll valóságtartalomban
zagadka 2011.09.07. 21:23:25
@DreamerX: Ez egy lehetetlen küldetés.
Amiról mi beszélünk, az csupa kényelmetlen dolog. Nem bolond senki, hogy felválalja.
Amiról mi beszélünk, az csupa kényelmetlen dolog. Nem bolond senki, hogy felválalja.
ezegylehetetlenember 2011.09.07. 21:24:26
@DreamerX: Mindig vannak beosztottak és fönökök. MINDIG valaki nagyobb jogokkal fog rendelkezni. Volt egy rendszer, mikor azt mondták mindenki hasonló. Meg hogy nem lesz pénz stb DO YOU REMEMBER?
DreamerX 2011.09.07. 21:26:09
Nekem éppen az volt a problémám a legtöbb orvossal, hogy noha én megpróbáltam partnerként kezelni, és annak tekinteni saját magam, ők ezt kikérték maguknak. Szinte mindegyik felülről közelített, leereszkedett, kioktató hangnemben beszélt (miközben érdemi információt nem közölt), goromba volt, esetleg kifejezetten etikátlan, és még figyelmetlen is.
Az orvosok ezt a bizalmat az elején a legtöbb embertől megkapják. Ez a fiú is bízott, én is bíztam. Megváltoztam. Nem véletlenül.
Az orvosok ezt a bizalmat az elején a legtöbb embertől megkapják. Ez a fiú is bízott, én is bíztam. Megváltoztam. Nem véletlenül.
qbr 2011.09.07. 21:26:15
@zagadka: "Gondolom, amikor orvosnak ment, aláírta a munkaszerződést , akkor ezeket tudta. Ha válalta, válalja, akkor tessék meg is tenni."
Elvileg törvény szabná meg, hogy nem lehet 48-72 órákat lehúzni egyben, ennek tudatában mehetett el orvosnak.
Azonban egy trükkös jogszabályi megfogalmazás miatt mégsem szólhat senki egy szót sem.
Elvileg törvény szabná meg, hogy nem lehet 48-72 órákat lehúzni egyben, ennek tudatában mehetett el orvosnak.
Azonban egy trükkös jogszabályi megfogalmazás miatt mégsem szólhat senki egy szót sem.
DreamerX 2011.09.07. 21:28:21
@zagadka:
Igen.
És most jöttem rá, hogy miért. Azt hinné az ember, hogy az internet névtelen, és itt nyíltabbak lehetnének. De nem. Egyrészt mert működik náluk az önbecsapás. Még maguknak is bebeszélik, hogy így helyes, másrészt az ide író egészségügyisek nagy része ismeri egymást személyesen is, és tudják, melyik nick mögött ki van. Így nem is lesznek nyíltak itt sem.
Igen.
És most jöttem rá, hogy miért. Azt hinné az ember, hogy az internet névtelen, és itt nyíltabbak lehetnének. De nem. Egyrészt mert működik náluk az önbecsapás. Még maguknak is bebeszélik, hogy így helyes, másrészt az ide író egészségügyisek nagy része ismeri egymást személyesen is, és tudják, melyik nick mögött ki van. Így nem is lesznek nyíltak itt sem.
qbr 2011.09.07. 21:32:45
@DreamerX:
"Az orvosok ezt a bizalmat az elején a legtöbb embertől megkapják. Ez a fiú is bízott, én is bíztam. "
Hát, ha ez a fiú elmegy holnap egy orvoshoz, akkor az az orvos biztosan nem fogja megkapni a bizalmat. Holott nagy valószínűséggel egy olyan dolog miatt "rendült meg a bizalma", ami nem egy valós szakmai hiba (ld.@csak néha benézek ha marhaságot látok)
"Az orvosok ezt a bizalmat az elején a legtöbb embertől megkapják. Ez a fiú is bízott, én is bíztam. "
Hát, ha ez a fiú elmegy holnap egy orvoshoz, akkor az az orvos biztosan nem fogja megkapni a bizalmat. Holott nagy valószínűséggel egy olyan dolog miatt "rendült meg a bizalma", ami nem egy valós szakmai hiba (ld.@csak néha benézek ha marhaságot látok)
DreamerX 2011.09.07. 21:34:22
@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Na, ez az az orvosi hozzáállás, amivel rendelkező orvos keze alá soha nem akarnék kerülni.
Ő az, aki azt hiszi, hogy az emberek kaptafára készülnek, és mind ugyanúgy "működik". De éppen a modern orvostudomány fedezi fel, hogy ez nem így van. A legújabb kutatások nagy része erről szól.
Túl bonyolult az emberi test, hogy ilyen egyszerű szabályokkal leírható legyen.
Az az orvos kezeli félre a betegeit, aki ilyen merev kategóriákban gondolkodik.
Pl. én olvastam, hogy egyes baleseti rehabilitációknál most fedezték fel, hogy egy évig szinte semmi javulás nem várható, eddig a test azonban belső regenerációt végez, és ha utána kezdik rehabilitálni, akkor lesz eredmény. És hogyan jöttek erre rá? Volt pár erőszakos rokon, aki egy év után sem volt hajlandó lemondani a szerettéről.
Na, ez az az orvosi hozzáállás, amivel rendelkező orvos keze alá soha nem akarnék kerülni.
Ő az, aki azt hiszi, hogy az emberek kaptafára készülnek, és mind ugyanúgy "működik". De éppen a modern orvostudomány fedezi fel, hogy ez nem így van. A legújabb kutatások nagy része erről szól.
Túl bonyolult az emberi test, hogy ilyen egyszerű szabályokkal leírható legyen.
Az az orvos kezeli félre a betegeit, aki ilyen merev kategóriákban gondolkodik.
Pl. én olvastam, hogy egyes baleseti rehabilitációknál most fedezték fel, hogy egy évig szinte semmi javulás nem várható, eddig a test azonban belső regenerációt végez, és ha utána kezdik rehabilitálni, akkor lesz eredmény. És hogyan jöttek erre rá? Volt pár erőszakos rokon, aki egy év után sem volt hajlandó lemondani a szerettéről.
zagadka 2011.09.07. 21:34:25
@qbr: Rég láttalak. Ma már sikerült Irkutszkot megsérteni, és azt hiszem Tódor Piroska se zárt a szívébe. Próbáljunk meg nem összekapni.
Én elhiszem, hogy nehéz, nincs megfizetve, csúnya, agresszív betegek (ez persze nem általánosítás, ugye). De a lényeg, hogy amikor egy így működő szervezethez csatlakozol, akkor - mégha akaratod ellenére is- TÁMOGATOD, ÉLETBEN TARTOD. Ez nekem se jó. Tessék tenni ellene. Nem hiszem, hogy nem, lehet.
Én elhiszem, hogy nehéz, nincs megfizetve, csúnya, agresszív betegek (ez persze nem általánosítás, ugye). De a lényeg, hogy amikor egy így működő szervezethez csatlakozol, akkor - mégha akaratod ellenére is- TÁMOGATOD, ÉLETBEN TARTOD. Ez nekem se jó. Tessék tenni ellene. Nem hiszem, hogy nem, lehet.
DreamerX 2011.09.07. 21:35:23
@qbr:
Nem így értettem. Hanem úgy, hogy fiatal korában, pár éve még bízott. Azt, hogy ma egy orvos elsőre nem kaphatja meg tőle a bizalmat, azt annak a többi orvosnak köszönheti, aki eljátszotta.
Nem így értettem. Hanem úgy, hogy fiatal korában, pár éve még bízott. Azt, hogy ma egy orvos elsőre nem kaphatja meg tőle a bizalmat, azt annak a többi orvosnak köszönheti, aki eljátszotta.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.07. 21:40:51
@DreamerX: és az elcsontosodott növekedési porc az hogyan nyílik meg újra? a Szentlélek elfolyósítja? meg a megrövidült, hegesedett, elmeszesedett tok az hogyan nyúlik majd meg.
tudod ha hozzám beállít egy laikus a saját elképzeléseivel akkor én soha nem nevetem ki, elmagyarázom neki, hogy mit lát rosszul és valójában mi áll a háttérben, de aki egy hazugságokkal és fantazmagóriákkal teli gyűlöletlevelet ír mindennemű hozzáértés nélkül azt hadd ne értsem már meg
tudod ha hozzám beállít egy laikus a saját elképzeléseivel akkor én soha nem nevetem ki, elmagyarázom neki, hogy mit lát rosszul és valójában mi áll a háttérben, de aki egy hazugságokkal és fantazmagóriákkal teli gyűlöletlevelet ír mindennemű hozzáértés nélkül azt hadd ne értsem már meg
ninimimi 2011.09.07. 21:43:43
@Irkutszk: Szövegértelmezés hiányosságai, továbbá a vallásos nevelés teljes hiánya...
Nem "falazás"-ról írtam, hanem hazudozásról, hamis szakvéleményről és hamis tanúzásról. Az, hogy a barátom nem rohant följelenteni az amerikai kollégáját, az bizony nem szép dolog. Csakhogy egészen más kategória, mint egy már folyamatban lévő ügyet meghamisítani a törvényes eljárás során.
Ezért (is) volt sok értelme, amikor még kötelező volt okulni a példabeszédekből. Például abból, amely valami gerendáról, szálkáról, meg a szemről szól...
Segítek Máté evangéliumával:
"Mt. 7,3
Miért nézed a szálkát atyádfia szemében, a magad szemében pedig miért nem veszed észre még a gerendát sem?
Mt. 7,4
Vagy hogyan mondhatod akkor atyádfiának: Hadd vegyem ki szemedből a szálkát! - mikor a magad szemében ott a gerenda.
Mt. 7,5
Képmutató, vedd ki előbb saját szemedből a gerendát, és akkor majd jól fogsz látni ahhoz, hogy kivehesd atyádfia szeméből a szálkát.”
Mt. 7,6"
Nem "falazás"-ról írtam, hanem hazudozásról, hamis szakvéleményről és hamis tanúzásról. Az, hogy a barátom nem rohant följelenteni az amerikai kollégáját, az bizony nem szép dolog. Csakhogy egészen más kategória, mint egy már folyamatban lévő ügyet meghamisítani a törvényes eljárás során.
Ezért (is) volt sok értelme, amikor még kötelező volt okulni a példabeszédekből. Például abból, amely valami gerendáról, szálkáról, meg a szemről szól...
Segítek Máté evangéliumával:
"Mt. 7,3
Miért nézed a szálkát atyádfia szemében, a magad szemében pedig miért nem veszed észre még a gerendát sem?
Mt. 7,4
Vagy hogyan mondhatod akkor atyádfiának: Hadd vegyem ki szemedből a szálkát! - mikor a magad szemében ott a gerenda.
Mt. 7,5
Képmutató, vedd ki előbb saját szemedből a gerendát, és akkor majd jól fogsz látni ahhoz, hogy kivehesd atyádfia szeméből a szálkát.”
Mt. 7,6"
Ssanctuss 2011.09.07. 21:43:53
Elolvasva az utóbbi kommenteket, arra a következtetésre jutottam, hogy
a) egyes kommentelőink rokoni körében minden egyes vizsgálat etikailag, szakmailag szabálytalan, sőt, életet veszélyeztető, üvöltözős jamboree.
b) ugyanezen kommentelők úgy gondolják, hogy az egy hónapon keresztül fizetetlen túlóra egyes egyedül az ő, amúgy tökéletes, rendezett, minimális hibaszázalékú, rossz napoktól mentes életükben fordul elő.
c) ha esetleg ezek után minősítik őket, mélységesen fel vannak háborodva, bár ők ugyanezt teszik, csak kihegyezve az orvostársadalomra - és persze mindenki más magas lovon van, rajtuk kívül.
Nincs az az orvos, aki az ilyen gerendákat biztonsággal kiszedné a fejen található kis kémlelőnyílásokból.
a) egyes kommentelőink rokoni körében minden egyes vizsgálat etikailag, szakmailag szabálytalan, sőt, életet veszélyeztető, üvöltözős jamboree.
b) ugyanezen kommentelők úgy gondolják, hogy az egy hónapon keresztül fizetetlen túlóra egyes egyedül az ő, amúgy tökéletes, rendezett, minimális hibaszázalékú, rossz napoktól mentes életükben fordul elő.
c) ha esetleg ezek után minősítik őket, mélységesen fel vannak háborodva, bár ők ugyanezt teszik, csak kihegyezve az orvostársadalomra - és persze mindenki más magas lovon van, rajtuk kívül.
Nincs az az orvos, aki az ilyen gerendákat biztonsággal kiszedné a fejen található kis kémlelőnyílásokból.
zagadka 2011.09.07. 21:45:18
@DreamerX: De lehet, hogy valóban így nátják.
Egyszer agy ház falán, minden egyéb kommentár nélkül ez volt írva:
Borzasztó!
Egyszer agy ház falán, minden egyéb kommentár nélkül ez volt írva:
Borzasztó!
rikitiki 2011.09.07. 21:48:02
@DreamerX: Azt szeretem a legjobban, amikor 6 órában irodai munkát végző, neurotikus emberek, tárgyi tudástól nem megzavarva, osztják az orvosokat, hogy ne sírjanak a munkafeltételek miatt :))
Áhh, hálát adok az égnek, hogy
1. nem az én főnököm vagy
2. nem az én feleségem vagy
3. a kettő között nincs is különbség,
szóval azért maradnék a tárgyi tévedések javítgatásánál, nem tudom kedves Dreamer, te nem strigulázod magadnak? Én már elhallgattam volna jóval korábban.
Az orvos szerződéstől függetlenül közalkalmazottként kötelezhető túlórára, illetve akár ügyeletre is (ÁNTSZ). Ezenkívül a munkáltatói jogokat gyakorló felettese osztja be ügyeletre, nem ő kéri. Az ügyelet után (elvileg) törvényileg kötelező a pihenőidő, ez még 2011-ben sem volt mindenhol érvényesítve (nem is lesz, mert nem lesz elég orvos). Az ügyelet az EU rendelkezése ellenére nem számít munkaidőnek, tehát ha egy orvos ügyel Vasárnap 24 órát, és pihen Hétfőn 8 órát, az ő hivatalos munkaideje -8 óra, azaz azt a 8 órát megintcsak le kell dolgoznia valahol. Átlag 4-6 ügyeletet kell vinnie egy hónapban, ezzel a nem hivatalos munkaideje 242-296 óra. (Tehát nálad a kirívó maximum, az itt az átlag) Hivatalosan 152 óra, tehát "minusz 16". A készenléteket hagyjuk, az még ehhez hozzájön. Ez egy állásra vonatkozik, ebben nincs benne a mentőzés, központi ügyelet, SBO, egyebek, amit megélhetési okokból elvállal. Ja, mert kb. nettó 500Ft-os órabérért műt, diagnosztizál, ment életet.
Ezek után te egy főnökként végzett 6 órás, ebédidős, otthonalvós irodai munkát próbálsz ezzel összehasonlítani. Csak gratulálni tudok.
Áhh, hálát adok az égnek, hogy
1. nem az én főnököm vagy
2. nem az én feleségem vagy
3. a kettő között nincs is különbség,
szóval azért maradnék a tárgyi tévedések javítgatásánál, nem tudom kedves Dreamer, te nem strigulázod magadnak? Én már elhallgattam volna jóval korábban.
Az orvos szerződéstől függetlenül közalkalmazottként kötelezhető túlórára, illetve akár ügyeletre is (ÁNTSZ). Ezenkívül a munkáltatói jogokat gyakorló felettese osztja be ügyeletre, nem ő kéri. Az ügyelet után (elvileg) törvényileg kötelező a pihenőidő, ez még 2011-ben sem volt mindenhol érvényesítve (nem is lesz, mert nem lesz elég orvos). Az ügyelet az EU rendelkezése ellenére nem számít munkaidőnek, tehát ha egy orvos ügyel Vasárnap 24 órát, és pihen Hétfőn 8 órát, az ő hivatalos munkaideje -8 óra, azaz azt a 8 órát megintcsak le kell dolgoznia valahol. Átlag 4-6 ügyeletet kell vinnie egy hónapban, ezzel a nem hivatalos munkaideje 242-296 óra. (Tehát nálad a kirívó maximum, az itt az átlag) Hivatalosan 152 óra, tehát "minusz 16". A készenléteket hagyjuk, az még ehhez hozzájön. Ez egy állásra vonatkozik, ebben nincs benne a mentőzés, központi ügyelet, SBO, egyebek, amit megélhetési okokból elvállal. Ja, mert kb. nettó 500Ft-os órabérért műt, diagnosztizál, ment életet.
Ezek után te egy főnökként végzett 6 órás, ebédidős, otthonalvós irodai munkát próbálsz ezzel összehasonlítani. Csak gratulálni tudok.
DreamerX 2011.09.07. 21:49:39
@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Utánanéztem.
Nos, számomra nyilvánvaló, hogy ez a növekedési porc nevű anyag is fejlődik, amikor a csontok nőnek, akkor ennek mennyisége is nő, hiszen egyértelmű, hogy annyi, amennyivel egy gyerek megszületik, nem tudja beborítani a csontvégeket később, amikor már a gyerek nagyobb, esetleg kamasz.
Tehát ha a félrekezelés hatására nem a teljes növekedési porc csontosodott el, hanem csak a csontosodás megelőzte azt a fázist, amiben abban a korban lennie kéne, akkor a maradékból (mivel élettanilag a páciens még abban a korban volt amikor ilyen anyag fejlődik), a szervezet kipótolta azt, ami elveszett. Ez totál logikusan levezethető még egy laikusnak is.
Ott is van a szövegben, hogy 18 éves korig ez termelődik, utána már nem. A gyerek ugye 10-13 éves kora között küzdött ezzel a sérüléssel. Az testvérek között is kevesebb, mint 18.
Utánanéztem.
Nos, számomra nyilvánvaló, hogy ez a növekedési porc nevű anyag is fejlődik, amikor a csontok nőnek, akkor ennek mennyisége is nő, hiszen egyértelmű, hogy annyi, amennyivel egy gyerek megszületik, nem tudja beborítani a csontvégeket később, amikor már a gyerek nagyobb, esetleg kamasz.
Tehát ha a félrekezelés hatására nem a teljes növekedési porc csontosodott el, hanem csak a csontosodás megelőzte azt a fázist, amiben abban a korban lennie kéne, akkor a maradékból (mivel élettanilag a páciens még abban a korban volt amikor ilyen anyag fejlődik), a szervezet kipótolta azt, ami elveszett. Ez totál logikusan levezethető még egy laikusnak is.
Ott is van a szövegben, hogy 18 éves korig ez termelődik, utána már nem. A gyerek ugye 10-13 éves kora között küzdött ezzel a sérüléssel. Az testvérek között is kevesebb, mint 18.
jágör68 2011.09.07. 21:50:40
Ki kéne tiltani egy bizonyos kommentelőt- és most nem engem...
Amúgy már megint az abaj, mint mindig:
mindig azok vitatkoznak, akik semmiről sem tehetnek.
Végre elő kéne venni a valódi problémát:
a törvényileg garantált, mindenkinek járó legmagasabb szintű ellátást- és a nem fizetők arányát, a törvényi feltételek mellé nem biztosított anyagi forrásokat, stb.
Amúgy a felvételinél sehol nem írtam alá szerződést, hogy TÖRVÉNYTELENÜL is vállaljak 48- 72 órákat- csak mert törvényileg mindenkinek, minden azonnal jár...
Akinek nem tetszik a hazai EÜ, nyugodtan próbálja ki mondjuk a brit vagy német egészségügyet:
ha nem készülsz pár percen belül meghalni, kapsz egy időpontot 3 hónap múlvára és fellebbezés nincs- mindezt 250- 300 EUR /GBP HAVI járulékfizetés mellett. Illetve van fellebbezés:
lehet menni magánba, az itthoni rendelési díj 4-5- 10x-ért soron kívül.
Amúgy már megint az abaj, mint mindig:
mindig azok vitatkoznak, akik semmiről sem tehetnek.
Végre elő kéne venni a valódi problémát:
a törvényileg garantált, mindenkinek járó legmagasabb szintű ellátást- és a nem fizetők arányát, a törvényi feltételek mellé nem biztosított anyagi forrásokat, stb.
Amúgy a felvételinél sehol nem írtam alá szerződést, hogy TÖRVÉNYTELENÜL is vállaljak 48- 72 órákat- csak mert törvényileg mindenkinek, minden azonnal jár...
Akinek nem tetszik a hazai EÜ, nyugodtan próbálja ki mondjuk a brit vagy német egészségügyet:
ha nem készülsz pár percen belül meghalni, kapsz egy időpontot 3 hónap múlvára és fellebbezés nincs- mindezt 250- 300 EUR /GBP HAVI járulékfizetés mellett. Illetve van fellebbezés:
lehet menni magánba, az itthoni rendelési díj 4-5- 10x-ért soron kívül.
ezegylehetetlenember 2011.09.07. 21:53:44
csak a laikus nem tudja, hogy mi történik, ha a törés intraartikuláris, és jól megsérül a növekedési porcot ellátó ér. Vagy de?
DreamerX 2011.09.07. 21:54:36
@rikitiki:
1. Az az időszak, amikor így túlóráztam az nem a főnöki időmbe esett.
2. Nem irodai munka volt, volt benne rendesen fizikai is.
3. Nemhogy ebédidőm nem volt, de pisilni alig bírtam elmenni.
4. Ha 500-Ft-ot kaptam volna órabérnek, akkor krőzusnak éreztem volna magam.
1. Az az időszak, amikor így túlóráztam az nem a főnöki időmbe esett.
2. Nem irodai munka volt, volt benne rendesen fizikai is.
3. Nemhogy ebédidőm nem volt, de pisilni alig bírtam elmenni.
4. Ha 500-Ft-ot kaptam volna órabérnek, akkor krőzusnak éreztem volna magam.
rikitiki 2011.09.07. 21:54:53
Ünnepélyesen jelentem, sikerült új mélypontot ütni :)
Egyes vélemények szerint a másfél éve 6 órában főnökként dolgozó kommentelők, kivétel nélkül menthetetlenül ostoba libák.
Jó étvágyat az etetőknek :)
Egyes vélemények szerint a másfél éve 6 órában főnökként dolgozó kommentelők, kivétel nélkül menthetetlenül ostoba libák.
Jó étvágyat az etetőknek :)
qbr 2011.09.07. 21:56:59
@zagadka:
Hali, Irkutszk nem sértődékeny, Tódor Piroska nem haragtartó, én pedig nem vagyok orvos, szóval sincs veszve minden :DD
A rendszerből kiszállni az orvosoknak egyféleképp lehet: elmennek külföldre. Sajnos ez elég gyakori és ettől egyre rosszabb lesz mindenkinek. De ne aggódj, abban biztos lehetsz, hogy nem fogunk ennek a blognak az oldalain ilyen rendszerszintű problémákra megoldást találni :)
"Tessék tenni ellene. Nem hiszem, hogy nem, lehet."
Hát, eddig rendszerszintű megoldást eddig senki sem vázolt fel, ezért csak egyéni mentalitásokon múló megoldások léteznek => elvárás lett az orvosokkal szemben a szakmai fanatizmus. Ennek minden negatív következményével együtt.
@DreamerX: Pont ezt írtam az előbb, hogy jó eséllyel nem játszotta el senki a bizalmát.
Hali, Irkutszk nem sértődékeny, Tódor Piroska nem haragtartó, én pedig nem vagyok orvos, szóval sincs veszve minden :DD
A rendszerből kiszállni az orvosoknak egyféleképp lehet: elmennek külföldre. Sajnos ez elég gyakori és ettől egyre rosszabb lesz mindenkinek. De ne aggódj, abban biztos lehetsz, hogy nem fogunk ennek a blognak az oldalain ilyen rendszerszintű problémákra megoldást találni :)
"Tessék tenni ellene. Nem hiszem, hogy nem, lehet."
Hát, eddig rendszerszintű megoldást eddig senki sem vázolt fel, ezért csak egyéni mentalitásokon múló megoldások léteznek => elvárás lett az orvosokkal szemben a szakmai fanatizmus. Ennek minden negatív következményével együtt.
@DreamerX: Pont ezt írtam az előbb, hogy jó eséllyel nem játszotta el senki a bizalmát.
Drach 2011.09.07. 21:58:15
@DreamerX: Borzasztóan mély elfogultság sugárzik belőled, és nagyon mély előítélet. :( Ha valakinek, akkor kérlek hidd el, hogy nekem aztán tényleg "kiváltságom" volna, hogy az orvosok 90%-át nemhogy lenézzem, de le is köpjem - ha a te elveid alapján élném az életem. Annyi rossz tapasztalattal a hátam mögött, amennyi van, megtehetném, hogy szkeptikusan indulok el az orvoshoz, valahányszor szükséges, de ha így tennék, akkor pontosan az a feltétel nem teljesülne, amit itt mindenki elvár: hogy egyenlőség legyen orvos és beteg között.
Ha én úgy ülök be a rendelőbe, hogy még a találkozás előtt elutasítom, bármit mondjon is a doktor, akkor minek menjek oda?
Ha így állsz a dolgokhoz, és - újfent mondom - ennyire általánosítasz, és még az szakmailag megalapozott ellenérveket sem vagy hajlandó figyelembe venni vagy elfogadni, akkor kár minden győzködésért.
Én dolgoztam még most, a terhességem alatt is 48-72 órás beosztásokban... a végére már minden voltam, csak türelmes és megértő nem. De sosem mutattam senki felé - ezt elvárom az orvosomtól is. Viszont azzal is tisztában vagyok, hogy amikor a dokim ügyeletből jön rendelni reggel nyolcra, és mire beér, már majdnem tele a váró, akkor mindenre számíthatok, csak barátságos csevegésre nem. De mindaddig, amíg rendes kezelést kapok, amíg megfelelően elvégzi a munkáját, és amíg a morcosságából nem származik hátrányom (akár lelki, akár egészségügyi), addig elfogadom a helyzetet.
Tudod, a viccnek van ám alapja:
"Nőgyógyász vallomása a bíróságon:
- Az úgy kezdõdött, hogy egy eléggé zsúfolt napom volt. Napközben hat szülés, négy terhességmegszakítás, harmincnégy vizsgálat. Éjszaka ügyeletes voltam, öt szülés, három küret, négy vizsgálat. Másnap délelõtt bennmaradtam, mert egy páciensem szült, ha már ott voltam levezettem még négy szülést, kilenc abortuszt és megvizsgáltam tizenhét nõt. Délután szólt a kollégám, hogy vállaljam el a mûszakját, mert sürgõs dolga van, elvállaltam, volt hat szülés, négy abortusz, huszonhat vizsgálat. Este végre elszabadultam a kórházból, elindultam haza, de annyira fáradt voltam, hogy le kellett ülnöm egy padra. Erre odajött egy rib@nc és azt mondta, hogy egy százasért megmutatja a p*náját. És akkor megöltem. "
Ha én úgy ülök be a rendelőbe, hogy még a találkozás előtt elutasítom, bármit mondjon is a doktor, akkor minek menjek oda?
Ha így állsz a dolgokhoz, és - újfent mondom - ennyire általánosítasz, és még az szakmailag megalapozott ellenérveket sem vagy hajlandó figyelembe venni vagy elfogadni, akkor kár minden győzködésért.
Én dolgoztam még most, a terhességem alatt is 48-72 órás beosztásokban... a végére már minden voltam, csak türelmes és megértő nem. De sosem mutattam senki felé - ezt elvárom az orvosomtól is. Viszont azzal is tisztában vagyok, hogy amikor a dokim ügyeletből jön rendelni reggel nyolcra, és mire beér, már majdnem tele a váró, akkor mindenre számíthatok, csak barátságos csevegésre nem. De mindaddig, amíg rendes kezelést kapok, amíg megfelelően elvégzi a munkáját, és amíg a morcosságából nem származik hátrányom (akár lelki, akár egészségügyi), addig elfogadom a helyzetet.
Tudod, a viccnek van ám alapja:
"Nőgyógyász vallomása a bíróságon:
- Az úgy kezdõdött, hogy egy eléggé zsúfolt napom volt. Napközben hat szülés, négy terhességmegszakítás, harmincnégy vizsgálat. Éjszaka ügyeletes voltam, öt szülés, három küret, négy vizsgálat. Másnap délelõtt bennmaradtam, mert egy páciensem szült, ha már ott voltam levezettem még négy szülést, kilenc abortuszt és megvizsgáltam tizenhét nõt. Délután szólt a kollégám, hogy vállaljam el a mûszakját, mert sürgõs dolga van, elvállaltam, volt hat szülés, négy abortusz, huszonhat vizsgálat. Este végre elszabadultam a kórházból, elindultam haza, de annyira fáradt voltam, hogy le kellett ülnöm egy padra. Erre odajött egy rib@nc és azt mondta, hogy egy százasért megmutatja a p*náját. És akkor megöltem. "
Ssanctuss 2011.09.07. 21:59:16
@DreamerX:
Igen? Utánaolvasott az interneten? Nyílvánvalóvá vált?
Szerintem kímélje meg az orvos társadalmat, és ne menjen el ezek után rendelésre, hiszen kezdünk feleslegessé válni - így garantáltan kiszűri az etikátlan, üvöltöző, ősemberi formát viselő kollegákat, és nekik is könnyebb lesz az életük.
Igen? Utánaolvasott az interneten? Nyílvánvalóvá vált?
Szerintem kímélje meg az orvos társadalmat, és ne menjen el ezek után rendelésre, hiszen kezdünk feleslegessé válni - így garantáltan kiszűri az etikátlan, üvöltöző, ősemberi formát viselő kollegákat, és nekik is könnyebb lesz az életük.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.07. 22:00:32
@DreamerX: huh ebbe ne menjünk bele, nem ilyen egyszerű, ez egy olyan réteg a csont metaphysisében ami lehetővé teszi a csont hosszanti növekedését, ennek mechanikai szilárdsága messze nem éri el a környező csontét, ezért a csontot érő külső erők hatására a törés valószínűsége itt a legnagyobb és mégis csak a legritkább esetben nyíródik el egyenletesen (lásd Salter-Harris osztályozás 1-6). a gond ezzel az, hogy ha a törés során bevérzik akkor hajlamos elcsontosodni, és csak a legjobb esetben egyenletesen, leggyakrabban csak az egyik oldal csontosodik el, ilyenkor lesznek a csúnya tengelyeltérések. nagyon fontos a pontos helyretétele a törésnek és a megfelelő rögzítése. az, hogy elcsontosodik vagy nem nem megmondható, a salter harris osztályozás egyes tagjai (6) nagyon hajlamosak elcsontosodásra míg mások nem. ez nagyon komplex dolog, doktorárust (akadémiait) lehet belőle írni ha valaki megfejti
DreamerX 2011.09.07. 22:04:59
@ezegylehetetlenember:
De itt ugye erről szó sem volt. :) Most bedobtál pár szakszót? Sehol nem volt leírva, hogy eme ér megsérülése miatt csontosodott el a porc.
"az ultrahangkezelés nem csontképző hatású, ha az lenne akkor az anyukák csontdarabokat szülnének meg a mai ultrahangozási szokások mellett"
Ez pedig egy súlyos csúsztatás. A mai korban sem olyan sűrű az ultrahangozás, mint egy előírt kezelés. Nem hinném, hogy bárki terhes nőt heti rendszerességgel ultrahangoznának, kezelésnek mondható időtartamban.
De itt ugye erről szó sem volt. :) Most bedobtál pár szakszót? Sehol nem volt leírva, hogy eme ér megsérülése miatt csontosodott el a porc.
"az ultrahangkezelés nem csontképző hatású, ha az lenne akkor az anyukák csontdarabokat szülnének meg a mai ultrahangozási szokások mellett"
Ez pedig egy súlyos csúsztatás. A mai korban sem olyan sűrű az ultrahangozás, mint egy előírt kezelés. Nem hinném, hogy bárki terhes nőt heti rendszerességgel ultrahangoznának, kezelésnek mondható időtartamban.
El Visco Stello (törölt) 2011.09.07. 22:05:46
"a kezelésnek hála ma már csak kicsit kevesebb mint 180 fok, így az ebből fakadó hátrányom elhanyagolható"
Szerencsére anatómiailag makkegészséges vagyok, de soha az életemben nem tudtam megközelíteni ezt az értéket(sport, kötött izomzat stb). Tekinthetném fogyatékosságnak, de van néhány hozzám hasonló ismerősöm, akik szintén nem.
Szerencsére anatómiailag makkegészséges vagyok, de soha az életemben nem tudtam megközelíteni ezt az értéket(sport, kötött izomzat stb). Tekinthetném fogyatékosságnak, de van néhány hozzám hasonló ismerősöm, akik szintén nem.
zagadka 2011.09.07. 22:07:32
@jágör68: @rikitiki: @Ssanctuss:
és még egy páran.
Mennem kell pezsgőzni, adós maradok a válasszal.
Jó éjt!
és még egy páran.
Mennem kell pezsgőzni, adós maradok a válasszal.
Jó éjt!
ezegylehetetlenember 2011.09.07. 22:08:55
@DreamerX: a srác írta, hogy milyen törése volt??? Vagy lehet már nem emléxik rá.
Tudja valaki mi az az ultrahang egyáltalán? elektromágneses, vagy röntgensugárzás, vagy mi a szösz?
Tudja valaki mi az az ultrahang egyáltalán? elektromágneses, vagy röntgensugárzás, vagy mi a szösz?
szabidoki 2011.09.07. 22:09:18
@csak néha benézek ha marhaságot látok: most kicsit csalódott vagyok, mert gyakorlatilag mindent leírtál, amit én is meg akartam volna említeni - így kénytelen vagyok beszállni a flame-ba :)
@DreamerX: ezt nem tudom máshogy mondani, sajnos hülye vagy.
A poszt eredetileg azt mondja, hogy "röntgenfelvétel bizonyította, hogy a felkarcsontom végéhez szépen hozzánőtt a növekedési porcom, és így az eltűnt"
Ezzel az a gond, hogy a növekedési porc nem tud hozzánőni a felkarcsonthoz, mert már eleve ott van benne a csontban. Persze egy elmozdulással járó törésnél a porc elcsontosodhat, így a csont növekedése megáll, de ha ez megtörténik, akkor az végleges, új porc akkor sem képződik, ha kisbalták potyognak. A növekedési zónának épp az a lényege, hogy az egy folyamatosan osztódó sejtekből álló szövet, aminek a két vége folyamatosan elcsontosodik, ennek folyományaként a csont mérete megnő. Ha egy sérülés (=vérellátási zavar) miatt a sejtosztódás megáll, attól még a csontosodás zavartalanul folytatódik, és elég gyorsan csonttá alakítja a növekedési porcot, ami így megszűnik növekedési porc lenni.
@DreamerX: ezt nem tudom máshogy mondani, sajnos hülye vagy.
A poszt eredetileg azt mondja, hogy "röntgenfelvétel bizonyította, hogy a felkarcsontom végéhez szépen hozzánőtt a növekedési porcom, és így az eltűnt"
Ezzel az a gond, hogy a növekedési porc nem tud hozzánőni a felkarcsonthoz, mert már eleve ott van benne a csontban. Persze egy elmozdulással járó törésnél a porc elcsontosodhat, így a csont növekedése megáll, de ha ez megtörténik, akkor az végleges, új porc akkor sem képződik, ha kisbalták potyognak. A növekedési zónának épp az a lényege, hogy az egy folyamatosan osztódó sejtekből álló szövet, aminek a két vége folyamatosan elcsontosodik, ennek folyományaként a csont mérete megnő. Ha egy sérülés (=vérellátási zavar) miatt a sejtosztódás megáll, attól még a csontosodás zavartalanul folytatódik, és elég gyorsan csonttá alakítja a növekedési porcot, ami így megszűnik növekedési porc lenni.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.07. 22:10:07
@DreamerX: gyógytorna és ultrahangos kezelés során 10 alkalmat szoktak receptre felírni, egy terhesség alatt van 10 ultrahang egy aggódóbb anyukánál, vagy egy konzervatívan kezelt lépruptúra amit 4 óránként ultrahangoznak ...
Ssanctuss 2011.09.07. 22:13:47
@szabidoki:
Orvosiműhibás-összezárásos ténykedést vélek itten szépen lassan felfedezni! Az nem úgy van ám, ahogy az orvosin tanítják. Meg kell nézni a megfelelő wikipédia szócikket, és laikusként logikusan levonni a következtetést.
Orvosiműhibás-összezárásos ténykedést vélek itten szépen lassan felfedezni! Az nem úgy van ám, ahogy az orvosin tanítják. Meg kell nézni a megfelelő wikipédia szócikket, és laikusként logikusan levonni a következtetést.
ninimimi 2011.09.07. 22:19:18
@Ssanctuss: Segítséget kérek, azaz magyarázatot. Nem értem, vagy telepátia történt. Az ugyanis fizikai képtelenség, hogy 10 másodperc alatt sikerült végigolvasni a szövegemet, majd ugyanebben a 10 másodpercben (21:43:43 - 21:43:53-ig) hozzászólást írni a végén szintén gerendát és szemet (fejen található kis kémlelőnyílást) említve.
Ez hogy volt?
Ez hogy volt?
ezegylehetetlenember 2011.09.07. 22:19:46
@Dr.laikus PhD: na akkor a dreamer X ne vigye a gyerköcöt se az állatkertbe denevérek közé, meg a kutyariasztók és a nyestriasztók közelébe mert becsontosodik a gyerek kezelába
DreamerX 2011.09.07. 22:22:39
@szabidoki:
Igen, de ti éppen arra mentek, hogy amit leír a srác, az minden hazugság.
De mi van, ha nem? MI van, ha az ér nem sérült, és csak valóban az ultrahang kezelés okozta az elcsontosodást?
Ti is olyasmit írtok le, amit nem tudhattok hogy megtörtént-e. Az, hogy ez a forgatókönyv az érsérülés esetén lejátszódik, az nem jelenti azt, hogy ebben az esetben is lejátszódott, mivel nem tudni, hogy volt-e ilyen jellegű érsérülés.
Igen, de ti éppen arra mentek, hogy amit leír a srác, az minden hazugság.
De mi van, ha nem? MI van, ha az ér nem sérült, és csak valóban az ultrahang kezelés okozta az elcsontosodást?
Ti is olyasmit írtok le, amit nem tudhattok hogy megtörtént-e. Az, hogy ez a forgatókönyv az érsérülés esetén lejátszódik, az nem jelenti azt, hogy ebben az esetben is lejátszódott, mivel nem tudni, hogy volt-e ilyen jellegű érsérülés.
szabidoki 2011.09.07. 22:26:11
@Ssanctuss: nem azzal van a baj, hogy valaki próbál tájékozódni, és elolvas egy wikis cikket (az még a jobbik eset, ha a wikit olvassa), hanem az a probléma, hogy ezek a cikkek 3 oldalban megpróbálják összefoglalni azt, amiről könyveket szoktak írni. Így hiába precíz az a 3 oldal, törvényszerűen nagyon sok lényeges információ kimarad, de az egységsugarú júzer rögtön azt hiszi, hogy
1, ő milyen művelt, hogy el bír olvasni 3 oldalt
2, nem is akkora nagy kaland ez az orvoslás, "én is meg tudom csinálni"
Aztán persze jön a praxisra okoskodni, és nem hiszi el, hogy ez kicsit bonyolultabb, mint képzeli.
1, ő milyen művelt, hogy el bír olvasni 3 oldalt
2, nem is akkora nagy kaland ez az orvoslás, "én is meg tudom csinálni"
Aztán persze jön a praxisra okoskodni, és nem hiszi el, hogy ez kicsit bonyolultabb, mint képzeli.
Ssanctuss 2011.09.07. 22:28:30
@DreamerX:
Na ugorjunk neki még egyszer: ultrahang nem okoz elcsontosodást, a kifejezetten erre való magnetotherápia 50-70 alkalom után fejt ki releváns eredményt (amitől nem nőnek extra csontok, csak látható eredménye van egy hónapokig elhúzódó folyamatnak), aminek a kritériuma a minimum heti 3*20 perc, míg az ultrahangból kezdésnek 1*10 alkalomat adnak, azt is csak indokolt szöveti esetben, ha műtét nem, vagy csak régebben történt, stb.
Szabidokiék olyasmit írtak le, ami anatómiai szempontból abszolút mértékben cáfolja amit a posztoló írt, nem pedig olyat, ami egy "mi van ha.." szcenáriót ábrázol.
Na ugorjunk neki még egyszer: ultrahang nem okoz elcsontosodást, a kifejezetten erre való magnetotherápia 50-70 alkalom után fejt ki releváns eredményt (amitől nem nőnek extra csontok, csak látható eredménye van egy hónapokig elhúzódó folyamatnak), aminek a kritériuma a minimum heti 3*20 perc, míg az ultrahangból kezdésnek 1*10 alkalomat adnak, azt is csak indokolt szöveti esetben, ha műtét nem, vagy csak régebben történt, stb.
Szabidokiék olyasmit írtak le, ami anatómiai szempontból abszolút mértékben cáfolja amit a posztoló írt, nem pedig olyat, ami egy "mi van ha.." szcenáriót ábrázol.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.07. 22:28:52
@DreamerX: ezt a csontosodási folyamatot írtam már, hogy ne firtassuk. a történetet egy laikus írta, biztos van valóságalapja, csak hát lusta volt utánanézni a legelementárisabb részleteknek, azt írta le amit a szomszédasszonytól hallott és jelentősen ki is színezte.
a valóság az lehet, hogy eltört a könyöke és egy kis extenziós deficittel gyógyult, a többi körités
a valóság az lehet, hogy eltört a könyöke és egy kis extenziós deficittel gyógyult, a többi körités
DreamerX 2011.09.07. 22:30:48
Minden flémelő kommentelőnek üzenem, hogy attól, hogy megpróbáltok hülyének nézni, még nem leszek az. :) Ez nem így működik, hála a jó égnek, mint ahogy az ultrahang sem.
Ha egy kicsit olvastok, meg gondolom tanultátok is, akkor ultrahangozni elsősorban lágy részeket szoktak. Sőt, már találtam is olyan orvosi jegyzetet a neten (nem a wikipédiát), mely figyelmeztet rá, hogy a csontot csak óvatosan szabad ultrahangozni, mert az veszélyekkel, és a beteg számára kellemetlenségekkel járhat.
A doki feltehetőleg az izmok lazítására írta fel az ultranagot a gyereknek, csak egy kéz izmait nagyon nehéz úgy ultrahangozni, hogy közben ne legyen ott a csont is.
Egy terhes nőt alapban 3-4-szer ultrahangoznak meg a terhessége folyamán, egy-egy vizsgálat alig két percig tart, ha az orvos nagyon alapos, akkor 5. (Mármint amíg valóban ultrahang éri). Az összesen sincs fél óra. Nem hinném, hogy egy ilyen kezelés törés esetén összesen 30 percnyi ultrahangot tartalmazna.
Ha egy kicsit olvastok, meg gondolom tanultátok is, akkor ultrahangozni elsősorban lágy részeket szoktak. Sőt, már találtam is olyan orvosi jegyzetet a neten (nem a wikipédiát), mely figyelmeztet rá, hogy a csontot csak óvatosan szabad ultrahangozni, mert az veszélyekkel, és a beteg számára kellemetlenségekkel járhat.
A doki feltehetőleg az izmok lazítására írta fel az ultranagot a gyereknek, csak egy kéz izmait nagyon nehéz úgy ultrahangozni, hogy közben ne legyen ott a csont is.
Egy terhes nőt alapban 3-4-szer ultrahangoznak meg a terhessége folyamán, egy-egy vizsgálat alig két percig tart, ha az orvos nagyon alapos, akkor 5. (Mármint amíg valóban ultrahang éri). Az összesen sincs fél óra. Nem hinném, hogy egy ilyen kezelés törés esetén összesen 30 percnyi ultrahangot tartalmazna.
qbr 2011.09.07. 22:33:01
@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Illetve még annyi, hogy a szülei szerették volna kártérítésért perelni a kórházat, és ezért átcibálták az ország másik végébe is egy másik orvoshoz, aki valószínűleg eltanácsolta őket a pertől.
Illetve még annyi, hogy a szülei szerették volna kártérítésért perelni a kórházat, és ezért átcibálták az ország másik végébe is egy másik orvoshoz, aki valószínűleg eltanácsolta őket a pertől.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.07. 22:33:49
meg kell jegyezzem, hogy ha a kérdéses zónába 10 kezelést kapott ESWL-lel akkor az kiváltja az elcsontosodást. de az ESWL az nem ultrahang és vese meg epekőtörésre használjuk és mellékesen észrevettük, hogy ha álízületeket bombázunk vele akkor azok elcsontosodnak.
jaj most kiderül, hogy véletlenül rossz gépbe tették a gyereket :D
jaj most kiderül, hogy véletlenül rossz gépbe tették a gyereket :D
ninimimi 2011.09.07. 22:34:23
@Ssanctuss: Azért ez nem semmi! (Vagy ahogyan családunk egy nemrég még aktív, 98 évesen meghalt tagja mondta -, aki éppen száz éve tanulta a magyar köznyelvet: "Ez ám a valami!")
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.07. 22:35:14
@qbr: ha perelni akarok akkor a bírósághoz fordulok vagy erre szakosodott ügyvéddel konzultálok
Ssanctuss 2011.09.07. 22:36:35
@DreamerX:
Csontot sehogyan sem ultrahangozunk, sem óvatosan, sem máshogy. Az, hogy a szövetek közelében van csontos háttér, az emberi anatómia sajátossága, amire figyelemmel kell lenni - nagy különbség. Ettől még mindig nem képződik csont, sőt, egy fél vaskereskedéssel összetákolt csontot mondjuk szét is szedhet.
Csontot sehogyan sem ultrahangozunk, sem óvatosan, sem máshogy. Az, hogy a szövetek közelében van csontos háttér, az emberi anatómia sajátossága, amire figyelemmel kell lenni - nagy különbség. Ettől még mindig nem képződik csont, sőt, egy fél vaskereskedéssel összetákolt csontot mondjuk szét is szedhet.
ezegylehetetlenember 2011.09.07. 22:37:45
És biztos, hogy ugyanazt a frekvenciát használják mindkét helyen? tehát rehab., és diagnosztika folyamán is?
Ultrahangon meg a csont nem is látszik.
Olvastam az interneten, hogy 2012 ben jön a világvége. Tanult emberek írták.
Ultrahangon meg a csont nem is látszik.
Olvastam az interneten, hogy 2012 ben jön a világvége. Tanult emberek írták.
qbr 2011.09.07. 22:38:23
@csak néha benézek ha marhaságot látok:
A levélíró maga írta ezt:
"(...) elismerte, hogy a kollegája hibázott, ugyanakkor mivel ezt mi perre akartuk volna vinni (...)"
A levélíró maga írta ezt:
"(...) elismerte, hogy a kollegája hibázott, ugyanakkor mivel ezt mi perre akartuk volna vinni (...)"
szabidoki 2011.09.07. 22:43:15
@DreamerX: rém egyszerű: nincs olyan tudományos adat, ami alátámasztaná, hogy a növekedési porc elcsontosodhat UH kezelés hatására; arra viszont rengeteg a bizonyíték, hogy ez sérülés és vérellátási zavar miatt könnyen bekövetkezik.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.07. 22:45:42
@qbr: nálunk azt mondják "sok akarásnak sz@rás a vége" pereltek? nem. az, hogy akartak az nem számít, én is pápa akartam lenni kiskoromban mégse lettem, de még nem késő :D
kutykuruty 2011.09.07. 22:51:57
Most olvastam, hogy csonttörés gyógyítására használják már az alacsony frekvenciájú ultrahangot.
Na, de: ami tud hasznélni, az ártani is tud. Nem?
És most nem a posztoló mellett vagy ellene írtam. Na meg végül is még zsírbontásra is használják.
Tehát akkor azért nem biztos, hogy teljes biztonsággal kijelenthető, hogy a magzati ultrahang nem árt a babának.
Vagy erre - hogy az a frekvenciájú ultrahang, amit akkor használnak - a képalkotáson kivül semmire sem használható?
Na, de: ami tud hasznélni, az ártani is tud. Nem?
És most nem a posztoló mellett vagy ellene írtam. Na meg végül is még zsírbontásra is használják.
Tehát akkor azért nem biztos, hogy teljes biztonsággal kijelenthető, hogy a magzati ultrahang nem árt a babának.
Vagy erre - hogy az a frekvenciájú ultrahang, amit akkor használnak - a képalkotáson kivül semmire sem használható?
Drach 2011.09.07. 23:02:45
Nem hagyhatnánk a magzati példákat? Holnap megyek ultrahangra, és kezdtek betojatni, viszont ha a gyereknek négy füle lesz, legalább tudom, mire kell majd fogni...
bakela 2011.09.08. 00:14:59
Huhhh! Má' talán az illegalitásba vonulásom óta nem volt a mocsokblog a /z/sindexen. Majdnem a stólbucit olvastam el, de hál'Isten jól döntöttem.
Tisztelt Bloggazda!
Lécci, add ki nekem a poszter takarmányrépa /lásd: karógyökér/ nevét, címét.
Szeretném felkockázni, mint I. Viktor manó a zsírszalonnát a kolbászfesztiválon.
Ha rájövök, hogy növesztett új növekedési porcot, hát ez a Billigétsz gyerek, meg a bahreini emír elbújhat mögöttünk, ha felezünk is a jatton, amit a kb. 1 mld. törpe, v. magát annak gondoló fizetni fog nekünk.
Ja, és asszem, a svéd akadémiának se lesz gondja a következő orvosi-, közgazdasági-, irodalmi-, béke-, stb. Nóbelprályzra.
Muxály volt esztet felnevelni?
napibaki.hu/wp-content/uploads/2011/01/gy%C3%B6k%C3%A9r-krumpli-embri%C3%B3-magzat-baki-f%C3%A9nyk%C3%A9p.jpg
Tisztelt Bloggazda!
Lécci, add ki nekem a poszter takarmányrépa /lásd: karógyökér/ nevét, címét.
Szeretném felkockázni, mint I. Viktor manó a zsírszalonnát a kolbászfesztiválon.
Ha rájövök, hogy növesztett új növekedési porcot, hát ez a Billigétsz gyerek, meg a bahreini emír elbújhat mögöttünk, ha felezünk is a jatton, amit a kb. 1 mld. törpe, v. magát annak gondoló fizetni fog nekünk.
Ja, és asszem, a svéd akadémiának se lesz gondja a következő orvosi-, közgazdasági-, irodalmi-, béke-, stb. Nóbelprályzra.
Muxály volt esztet felnevelni?
napibaki.hu/wp-content/uploads/2011/01/gy%C3%B6k%C3%A9r-krumpli-embri%C3%B3-magzat-baki-f%C3%A9nyk%C3%A9p.jpg
RedRum 2011.09.08. 00:24:10
1. Ha az orvosok bármilyen szinten összetartanánk, mondjuk mint bírók, ügyvédek, nem hiányozna a szükséges dolgozói létszám 2/3 része, és nem zsebpénzért (konkrét és átvitt értelemben)dolgoznának. Szerencsére azért a jó magyar emberek zsebből-zsebbe működtetik a rendszert, úgyhogy tessék szépen élvezni a gyümölcseit az elmúlt évtizedek gyümölcsét.
2. A cikkben szereplő autószerelő jó hiénának megfelelően rövid ill. hosszútávú haszon reményében fogja neked bizonyítani/igazolni más hibáját, nem embertársi szeretetből. A nevezett orvosoknak kizárólag hátránya származhat ebből.
3. Rehab nem az én szakmám, így nem szólnék hozzá, az első orvos nyílván hibázott (ez előfordul- minden esetben, ha maradunk pl. az autószerelő példánál), minősíthetetlenül viselkedett-ez az igazi komoly hiba, minden tisztességes országban automatikusan visszavonnák az engedélyét.
4. De szerencsére itt a cikkíró, aki ért a szakmához. Én maradok Európában, ott még kevésbé képzettek a betegek, és segítségre szorulnak, amit megtenni jól esik, mindkettőnknek.
2. A cikkben szereplő autószerelő jó hiénának megfelelően rövid ill. hosszútávú haszon reményében fogja neked bizonyítani/igazolni más hibáját, nem embertársi szeretetből. A nevezett orvosoknak kizárólag hátránya származhat ebből.
3. Rehab nem az én szakmám, így nem szólnék hozzá, az első orvos nyílván hibázott (ez előfordul- minden esetben, ha maradunk pl. az autószerelő példánál), minősíthetetlenül viselkedett-ez az igazi komoly hiba, minden tisztességes országban automatikusan visszavonnák az engedélyét.
4. De szerencsére itt a cikkíró, aki ért a szakmához. Én maradok Európában, ott még kevésbé képzettek a betegek, és segítségre szorulnak, amit megtenni jól esik, mindkettőnknek.
RedRum 2011.09.08. 00:25:55
...élvezni az elmúlt évtizedek gyümölcsét... csak gépelni tudnék
Ugyandehogy (törölt) 2011.09.08. 08:26:43
@ezegylehetetlenember: hanghullám
egyébként pont a minap láttam egy hirdetés, ami ultrahangos csontnövekedést segítő kezelést reklámozott.
egyébként pont a minap láttam egy hirdetés, ami ultrahangos csontnövekedést segítő kezelést reklámozott.
hirokin 2011.09.08. 08:53:34
Fiúk, lányok, emberek, orvosok!
A fenti levél nem arról szól, hogy az írójának milyen sérülései voltak. Teljesen irreleváns beírni, hogy de az nem is lehetett úgy, biztos hazudik.
A post arról szól, hogy ha egy orvos hatszemközt elismeri, hogy a kolléga műhibát követett el, akkor miért fél a bíróságon is tanúskodni? És a 200 km-re lévő szakértő mért fél tanúskodni?
A fenti levél nem arról szól, hogy az írójának milyen sérülései voltak. Teljesen irreleváns beírni, hogy de az nem is lehetett úgy, biztos hazudik.
A post arról szól, hogy ha egy orvos hatszemközt elismeri, hogy a kolléga műhibát követett el, akkor miért fél a bíróságon is tanúskodni? És a 200 km-re lévő szakértő mért fél tanúskodni?
orient 2011.09.08. 09:27:05
Nagyon hasonló esetem volt 9 évesen. Nekem nyílt könyök törés, hosszú műtét, szegecsekkel összerakott könyök...stb. Mondták az sem biztos olyan lesz mint előtte, olyan brutális törésem volt.
Namármost, elmentem egy sima gyógytornára (ahova utaltak), és 3 hónapra rá kutya bajom volt. Könyök olyan volt mint újkorában. Azóta észre sem veszem ha fáj, semmi baja! 3 Hónap gyógytorna és szerintem az én esetem durvább volt mint a posztolóé, sajnálom mert nekem csak annyi maradt az esetből hogy sokáig otthon maradhattam(no suli, juhuuu), és magántanuló voltam egy félévet ez miatt. Minden osztálytársam ott lebzselt nálunk állandóan, jó buli volt. Posztolónak meg maradt egy életre szóló trauma valószínűleg...
Namármost, elmentem egy sima gyógytornára (ahova utaltak), és 3 hónapra rá kutya bajom volt. Könyök olyan volt mint újkorában. Azóta észre sem veszem ha fáj, semmi baja! 3 Hónap gyógytorna és szerintem az én esetem durvább volt mint a posztolóé, sajnálom mert nekem csak annyi maradt az esetből hogy sokáig otthon maradhattam(no suli, juhuuu), és magántanuló voltam egy félévet ez miatt. Minden osztálytársam ott lebzselt nálunk állandóan, jó buli volt. Posztolónak meg maradt egy életre szóló trauma valószínűleg...
marand22 2011.09.08. 09:36:04
@Ssanctuss:
Izületi (térd, váll, csípő, sőt kisizületek is) UH vizsgálatot napi rutinban végeznek a radiológusok az intézetünkben, ott pedig van csont.
Izületi (térd, váll, csípő, sőt kisizületek is) UH vizsgálatot napi rutinban végeznek a radiológusok az intézetünkben, ott pedig van csont.
Idet 2011.09.08. 09:36:12
@Ssanctuss: Hát ez az! Az a mintegy 8-10 év egyetemi tanulás teljesen fölösleges! Mindenki ért itt mindenhez, legyen az foci, orvoslás, államháztartás- és vezetés, politika...
Kíváncsi vagyok, mi a posztoló szakmája, és hogy viszonyulna hozzá, ha egy outsider jól kioktatná belőle, megmondaná neki a tutit.
Jóatyám egyébként (orvos) alaptétellé tette, hogy laikusok előtt másik kolléga eljárásáról nem beszélünk. Nem az összeesküvés miatt, hanem mert millió félreértés és azok következményei lesznek belőle. NEM a hibázó kollégákat akarta védeni, hanem éppenséggel a többieket. Mint emlékezhetünk, a létező szocializmusban az orvost egyfajta közellenségként kezelték. Talán, mert tudták, hogy ehhez aztán tényleg nem értenek...
Kíváncsi vagyok, mi a posztoló szakmája, és hogy viszonyulna hozzá, ha egy outsider jól kioktatná belőle, megmondaná neki a tutit.
Jóatyám egyébként (orvos) alaptétellé tette, hogy laikusok előtt másik kolléga eljárásáról nem beszélünk. Nem az összeesküvés miatt, hanem mert millió félreértés és azok következményei lesznek belőle. NEM a hibázó kollégákat akarta védeni, hanem éppenséggel a többieket. Mint emlékezhetünk, a létező szocializmusban az orvost egyfajta közellenségként kezelték. Talán, mert tudták, hogy ehhez aztán tényleg nem értenek...
DreamerX 2011.09.08. 10:17:12
@hirokin:
Ezt a kérdéskört most kényesen kerülik.
De tegnap az ellenkezőjére sem nagyon nyílt ki a szájuk.
Nézzük, mi történt a posztolóval, ami kihat a mai hozzáállására. És ha egy kicsit gondolkodni mer valaki, akkor megláthatja, hogy az ilyen esetek hogyan ássák alá minden orvos tekintélyét nem csak azokét, akik részt vettek benne.
1. Egy 10 éves gyereket elütnek a zebrán. Kicsi még, de annyira már nem, hogy ne tudja felfogni: pillanatokon múlott az élete. Meg is halhatott volna. Ez egy komoly trauma.
2. A balesetet a hosszú ideig viselt gipsz nem engedi feledni, de ez vele jár. De a gyerek ekkor még bízik, hogy ha leveszik a gipszet, akkor minden visszaáll úgy, ahogy volt.
3. A gipsz levétele után nem mozog rendesen a karja. Ettől szerintem minden gyerek frászt kapna. Újabb trauma.
4. Gyógytorna, amitől nem javul, és hozzá még ordítanak is vele. Itt rendül meg először a bizalma. Egy ember, akitől ő segítséget várna, és akiről gyerekként észleli, hogy nagy ember olyan módon viselkedik vele, amiről még ő is meg tudja állapítani, hogy helytelen. Közben továbbra is fél, hogy a karja soha többé nem lesz a régi, hogy a problémája megoldhatatlan.
5. Kap egy másik kezelést, amitől hirtelen javul az állapota. Ekkor felmerül benne a logikus kérdés, hogy az előző orvos akkor jót javasolt-e. Mindenkiben felmerülne.
6. Megtudja, hogy az első orvos eljárását más orvosok is helytelenítik. Ez egybevág az ő megállapításaival.
7. Az orvosok nem hajlandóak másnak is elmondani, amit ők maguk igaznak vélnek. Nem állnak ki az igazság mellett. Ezt mi, felnőttek már szinte megszoktuk. De egy gyerek nem. Ők még idealisták, másképp aligha érnék meg a felnőttkort, ez az alapbeállítottságuk. Ez még sokkal súlyosabb trauma neki, mint a baleset. Cserbenhagyás.
Még ha mindenki érti is, miért van ez így, mért hallgatnak ők, ezt a hatást, ami őt gyermekkorában érte visszafordítani nem lehet.
S nem ő az egyetlen, aki így járt.
Ezt a kérdéskört most kényesen kerülik.
De tegnap az ellenkezőjére sem nagyon nyílt ki a szájuk.
Nézzük, mi történt a posztolóval, ami kihat a mai hozzáállására. És ha egy kicsit gondolkodni mer valaki, akkor megláthatja, hogy az ilyen esetek hogyan ássák alá minden orvos tekintélyét nem csak azokét, akik részt vettek benne.
1. Egy 10 éves gyereket elütnek a zebrán. Kicsi még, de annyira már nem, hogy ne tudja felfogni: pillanatokon múlott az élete. Meg is halhatott volna. Ez egy komoly trauma.
2. A balesetet a hosszú ideig viselt gipsz nem engedi feledni, de ez vele jár. De a gyerek ekkor még bízik, hogy ha leveszik a gipszet, akkor minden visszaáll úgy, ahogy volt.
3. A gipsz levétele után nem mozog rendesen a karja. Ettől szerintem minden gyerek frászt kapna. Újabb trauma.
4. Gyógytorna, amitől nem javul, és hozzá még ordítanak is vele. Itt rendül meg először a bizalma. Egy ember, akitől ő segítséget várna, és akiről gyerekként észleli, hogy nagy ember olyan módon viselkedik vele, amiről még ő is meg tudja állapítani, hogy helytelen. Közben továbbra is fél, hogy a karja soha többé nem lesz a régi, hogy a problémája megoldhatatlan.
5. Kap egy másik kezelést, amitől hirtelen javul az állapota. Ekkor felmerül benne a logikus kérdés, hogy az előző orvos akkor jót javasolt-e. Mindenkiben felmerülne.
6. Megtudja, hogy az első orvos eljárását más orvosok is helytelenítik. Ez egybevág az ő megállapításaival.
7. Az orvosok nem hajlandóak másnak is elmondani, amit ők maguk igaznak vélnek. Nem állnak ki az igazság mellett. Ezt mi, felnőttek már szinte megszoktuk. De egy gyerek nem. Ők még idealisták, másképp aligha érnék meg a felnőttkort, ez az alapbeállítottságuk. Ez még sokkal súlyosabb trauma neki, mint a baleset. Cserbenhagyás.
Még ha mindenki érti is, miért van ez így, mért hallgatnak ők, ezt a hatást, ami őt gyermekkorában érte visszafordítani nem lehet.
S nem ő az egyetlen, aki így járt.
DreamerX 2011.09.08. 10:21:12
S ezért nem, értem, hogy mi ez a fene nagy összezárás. Mert azok az orvosok, akik ilyen dolgokat művelnek: sértegetik a betegeket, ordítanak velük, hanyagul vizsgálnak, megzsarolják őket, hogy fizessenek a műtétekért, azok MINDEN orvosnak ártanak.
Igen, a bizalomhiány óriási. De nem lehet rajta nagyon csodálkozni.
Igen, a bizalomhiány óriási. De nem lehet rajta nagyon csodálkozni.
hirokin 2011.09.08. 10:37:31
@DreamerX: Szerintem totálisan érdektelen, hogy mi történt a posztóval. Az se számít, hogy valóban történt-e műhiba a kezelése során, és hogy mi a véleménye az orvosokról, a papokról, a pékekről, vagy a biztosítási ügynökökről.
Ez a poszt nem a posztolóról szól, hanem arról, hogy miért nem meri az a két orvos a bíróság előtt felvállalni a véleményét, hogy a kolléga hibázott? Mi történik velük, ha mégis megteszik? Milyen retorziók érik őket emiatt? Kimaradna a jutalomosztásból? Olyat amúgy sem kapnak. A kamara haragszik meg rájuk, és felemeli a tagdíjat? Vagy a biztosító orrol meg, hogy ha valóban kiderül a műhiba, akkor fizetniük kell?
Vagy a többi orvos sértődik meg, és kiszúrja az autójukon a gumit a parkolóban? Kinek az érdeke ez a hallgatás? Ki fenyegeti azt az orvost, aki a betege mellé áll a kollégájával szemben?
Az egyetlen fontos kérdés, hogy ki kényszeríti az orvosokat arra, hogy a privát véleményüket ne merjék nyilvánosság előtt, a törvényes bíróságon is felvállalni?
Ez a poszt nem a posztolóról szól, hanem arról, hogy miért nem meri az a két orvos a bíróság előtt felvállalni a véleményét, hogy a kolléga hibázott? Mi történik velük, ha mégis megteszik? Milyen retorziók érik őket emiatt? Kimaradna a jutalomosztásból? Olyat amúgy sem kapnak. A kamara haragszik meg rájuk, és felemeli a tagdíjat? Vagy a biztosító orrol meg, hogy ha valóban kiderül a műhiba, akkor fizetniük kell?
Vagy a többi orvos sértődik meg, és kiszúrja az autójukon a gumit a parkolóban? Kinek az érdeke ez a hallgatás? Ki fenyegeti azt az orvost, aki a betege mellé áll a kollégájával szemben?
Az egyetlen fontos kérdés, hogy ki kényszeríti az orvosokat arra, hogy a privát véleményüket ne merjék nyilvánosság előtt, a törvényes bíróságon is felvállalni?
DreamerX 2011.09.08. 10:44:56
@hirokin:
Valóban itt van a kutya elásva. De erre nem fogsz választ kapni.
Mint fentebb írtam, akik orvosok ide írnak, ismerik egymást, ezért itt sem fognak semmit írni erről.
Valóban itt van a kutya elásva. De erre nem fogsz választ kapni.
Mint fentebb írtam, akik orvosok ide írnak, ismerik egymást, ezért itt sem fognak semmit írni erről.
qbr 2011.09.08. 10:46:08
@hirokin: Már hogy lenne érdektelen, hogy történt-e műhiba vagy sem?
Ha nem történt műhiba, akkor hogyan vállaljon fel olyan véleményt bárki is egy másik orvosról, hogy az hibázott?
Az, hogy egy adott orvos másik kezelést alkalmazott volna, mint egy másik orvos, az nem jelenti azt, hogy a másik orvos műhibát követett el - lehet, hogy az adott problémának több lehetséges megközelítése létezik.
Ha nem történt műhiba, akkor hogyan vállaljon fel olyan véleményt bárki is egy másik orvosról, hogy az hibázott?
Az, hogy egy adott orvos másik kezelést alkalmazott volna, mint egy másik orvos, az nem jelenti azt, hogy a másik orvos műhibát követett el - lehet, hogy az adott problémának több lehetséges megközelítése létezik.
benoke77 2011.09.08. 10:47:17
@jágör68: Ők választották ezt a munkát, nem hiszem, hogy korbáccsal hajtották be őket az orvosi egyetemre. Elhiszem, hogy embert próbáló szakma, és rosszul fizet, de könyörgöm vagyunk ezzel így egy páran, és sokan emberek tudnak maradni.
Ha nem tetszenek a munkakörülmények, tüntessetek, de ne a betegeken verjétek le.
Ha nem tetszenek a munkakörülmények, tüntessetek, de ne a betegeken verjétek le.
qbr 2011.09.08. 10:54:43
@hirokin:
És ahogy többen is leírták: a bíróság felkér független igazságügyi szakértőt peres ügyben - ilyen ügyekben az ő dolga, hogy a bíróság döntését segítse.
Képzeld el a szituációt: bejelentkezik hozzád egy 200 km távolságból odautazó család, életedben először látod őket, és azt a kérdést teszik fel, hogy egy egy évvel korábbi kezelésről (amit te nem láttál, nem beszéltél senkivel ezzel kapcsolatban), papírokból jelentsd ki bíróság előtt, hogy az műhiba volt - ráadásul a bemutatott papírok ezt jó eséllyel nem támasztják alá. (Az, hogy nem megfelelően gyógyul valami, az nem jelenti azt, hogy műhiba történt!!!)
Te szaladgálnál ezután bíróságra?
És ahogy többen is leírták: a bíróság felkér független igazságügyi szakértőt peres ügyben - ilyen ügyekben az ő dolga, hogy a bíróság döntését segítse.
Képzeld el a szituációt: bejelentkezik hozzád egy 200 km távolságból odautazó család, életedben először látod őket, és azt a kérdést teszik fel, hogy egy egy évvel korábbi kezelésről (amit te nem láttál, nem beszéltél senkivel ezzel kapcsolatban), papírokból jelentsd ki bíróság előtt, hogy az műhiba volt - ráadásul a bemutatott papírok ezt jó eséllyel nem támasztják alá. (Az, hogy nem megfelelően gyógyul valami, az nem jelenti azt, hogy műhiba történt!!!)
Te szaladgálnál ezután bíróságra?
DreamerX 2011.09.08. 10:55:41
@qbr:
Azért érdektelen, mert azon orvosok saját elmondása szerint ők úgy vélték, hogy történt hiba. Tehát ők meg voltak róla győződve. Mégis visszatartotta őket valami attól, hogy ezt nyilvánosságra hozzák. És ez az erő a műhibák meglététől függetlenül működik.
Azért érdektelen, mert azon orvosok saját elmondása szerint ők úgy vélték, hogy történt hiba. Tehát ők meg voltak róla győződve. Mégis visszatartotta őket valami attól, hogy ezt nyilvánosságra hozzák. És ez az erő a műhibák meglététől függetlenül működik.
DreamerX 2011.09.08. 10:56:55
@qbr:
Csodás csúsztatás. Mivel a gyógyulás nem azon kezelés alatt történt, hanem azon kezelés megszakítása után, egy másik kezelés megkezdése miatt.
Csodás csúsztatás. Mivel a gyógyulás nem azon kezelés alatt történt, hanem azon kezelés megszakítása után, egy másik kezelés megkezdése miatt.
hirokin 2011.09.08. 10:57:16
@qbr: Azért érdektelen, mert mi ezt itt nem tudjuk eldönteni. Nem látjuk a posztoló sérüléseit, sem a régi leleteket, semmit nem tudunk róla. És nem is feladatunk eldönteni. Ez a bíróság dolga.
Viszont van történetben említve egy orvos, aki hatszemközt elismerte, hogy a kollégája szerinte hibázott, DE a bíróság előtt ezt a véleményét mégsem hajlandó kimondani. És van még egy orvos 200 km-re, aki szintén azt mondja, hogy a főorvos úr hibázott, de bíróság előtt ő sem vállalja a véleményét.
Tehát a nagy kérdés az, hogy ha ez a két orvos meg van győződve arról, hogy a főorvos nem jól kezelte a beteget, akkor MIÉRT NEM VÁLLALJÁK NYILVÁNOSAN ezt a véleményüket? Mitől félnek az orvosok?
Viszont van történetben említve egy orvos, aki hatszemközt elismerte, hogy a kollégája szerinte hibázott, DE a bíróság előtt ezt a véleményét mégsem hajlandó kimondani. És van még egy orvos 200 km-re, aki szintén azt mondja, hogy a főorvos úr hibázott, de bíróság előtt ő sem vállalja a véleményét.
Tehát a nagy kérdés az, hogy ha ez a két orvos meg van győződve arról, hogy a főorvos nem jól kezelte a beteget, akkor MIÉRT NEM VÁLLALJÁK NYILVÁNOSAN ezt a véleményüket? Mitől félnek az orvosok?
hirokin 2011.09.08. 10:58:56
@qbr: Csakhogy a 200 km-re lévő orvos azt mondta nekik, hogy alátámasztja. De ezt csak privát hajlandó kimondani, bíróság előtt nem. Ő ott a távolban mitől félt?
qbr 2011.09.08. 11:06:37
@benoke77: "Ők választották ezt a munkát, nem hiszem, hogy korbáccsal hajtották be őket az orvosi egyetemre"
Ezt rikitiki írta feljebb:
"Az orvos szerződéstől függetlenül közalkalmazottként kötelezhető túlórára, illetve akár ügyeletre is (ÁNTSZ). Ezenkívül a munkáltatói jogokat gyakorló felettese osztja be ügyeletre, nem ő kéri. Az ügyelet után (elvileg) törvényileg kötelező a pihenőidő, ez még 2011-ben sem volt mindenhol érvényesítve (nem is lesz, mert nem lesz elég orvos). Az ügyelet az EU rendelkezése ellenére nem számít munkaidőne"
A kérdés, hogy szerinted amikor választja az orvos a munkát, akkor joggal várhatja-e el, hogy teljesülnek a munkájának a törvényi feltételei. Ha szerinted joggal várhatja el, akkor nem azt a munkát választotta, amire kötelezik.
Ezt rikitiki írta feljebb:
"Az orvos szerződéstől függetlenül közalkalmazottként kötelezhető túlórára, illetve akár ügyeletre is (ÁNTSZ). Ezenkívül a munkáltatói jogokat gyakorló felettese osztja be ügyeletre, nem ő kéri. Az ügyelet után (elvileg) törvényileg kötelező a pihenőidő, ez még 2011-ben sem volt mindenhol érvényesítve (nem is lesz, mert nem lesz elég orvos). Az ügyelet az EU rendelkezése ellenére nem számít munkaidőne"
A kérdés, hogy szerinted amikor választja az orvos a munkát, akkor joggal várhatja-e el, hogy teljesülnek a munkájának a törvényi feltételei. Ha szerinted joggal várhatja el, akkor nem azt a munkát választotta, amire kötelezik.
rikitiki 2011.09.08. 11:09:48
@qbr: Teljesen felesleges vitatkoznod, majd rájössz te is. Tények nem számítanak, teljesen érdektelen mi történt a posztolóval, nem számít történt-e műhiba, nem számít, hogy az egész poszt jobb esetben tévedésektől hemzseg, rosszabb esetben egy szó sem igaz - a lényeg, hogy a főnökasszony, és a hozzá hasonló ostobák, két kávészünet között ráérve végezhessenek egy kis boszorkányüldözést.
Nekik ez okoz kielégülést, ne vedd el tőlük az örömüket. Hadd csak, maszturbáljanak itt nyilvánosan hülyét csinálva magukból amíg jólesik.
Nekik ez okoz kielégülést, ne vedd el tőlük az örömüket. Hadd csak, maszturbáljanak itt nyilvánosan hülyét csinálva magukból amíg jólesik.
marand22 2011.09.08. 11:17:27
@hirokin:
Válasszuk ketté az eddigi vitát.
1. A stílus, a kommunikáció egy dolog. A nehezményezett esetekben, ellátások során a kolléga nem megfelelő hangneme, stílusa, stb. többnyire egyértelmű. Ennek okai messzire vezetnek: fáradtság, frusztráltság, gyakorlatlanság, stb.
2. A szakmai viták viszont nem tartoznak a nyilvánosságra. Egy laikus nem tudja eldönteni, hogy egy ellátás során mi szükséges, lehetséges ahhoz, hogy megfelelő ellátást kapjon. Ez az ellátó felelőssége. Ha több ellátóval kerül kapcsolatba, azok között lehet véleménykülönbség. Ez sem tartozik a betegre. A kollégára viszont igen. Hozzáteszem, több alkalommal beszéltem ilyen problémák kapcsán kollégával, részben mert a főnököm utatsított rá. Soha nem azzal a céllal, hogy számon kérjek, vagy ledorongoljam az illetőt.
Valamennyien kerülhetünk ugyanabba a (szoros) cipőbe, minek gerjeszteni a hangulatot.
Válasszuk ketté az eddigi vitát.
1. A stílus, a kommunikáció egy dolog. A nehezményezett esetekben, ellátások során a kolléga nem megfelelő hangneme, stílusa, stb. többnyire egyértelmű. Ennek okai messzire vezetnek: fáradtság, frusztráltság, gyakorlatlanság, stb.
2. A szakmai viták viszont nem tartoznak a nyilvánosságra. Egy laikus nem tudja eldönteni, hogy egy ellátás során mi szükséges, lehetséges ahhoz, hogy megfelelő ellátást kapjon. Ez az ellátó felelőssége. Ha több ellátóval kerül kapcsolatba, azok között lehet véleménykülönbség. Ez sem tartozik a betegre. A kollégára viszont igen. Hozzáteszem, több alkalommal beszéltem ilyen problémák kapcsán kollégával, részben mert a főnököm utatsított rá. Soha nem azzal a céllal, hogy számon kérjek, vagy ledorongoljam az illetőt.
Valamennyien kerülhetünk ugyanabba a (szoros) cipőbe, minek gerjeszteni a hangulatot.
qbr 2011.09.08. 11:23:39
@hirokin: @DreamerX:
Milyen érdekes, hogy azt nem tudjátok eldönteni, hogy nem történt hibázás, de azt viszont el tudjátok dönteni, hogy történt hibázás.
No, megpróbálom mégegyszer:
Mindkét orvos ugye a posztoló szerint (amit ugye el tudunk dönteni, hogy biztosan pont úgy történt, ahogy leírta) úgy vélte, hogy az eredetileg kezelő orvos számlájára írható a probléma.
- Kezdjük talán azzal, hogy az eredeti kezelés is gyógytorna volt, amit az adott főorvos csak kiírt, és ezt a gyógytornász végezte. Ehhez képest az új gyógytornász valami annyira nagyon mást csinált, hogy már első alkalommal hatalmas javulás következett be. Tehát itt eleve a gyógytorna lesz a hunyó. Meg egy jókora pszichés hatás: olyan ugyanis nincs, hogy fél év gyógytorna -> hatás nuku, aztán 5 perc gyógytorna -> hatalmas változás. Vagy ha van ilyen, akkor rossz az első gyógytornász, vagy a beteg rosszul végezte a gyógytornát. Egyikhez sem sok köze van a főorvosnak.
- De tekintsünk el a fentiektől, és tegyük fel, hogy mindkét orvos (akik közül az egyik bevallottan nem ért a témához, hiszen nem rehabilitációval foglalkozik) nem tartotta megfelelőnek a beteg eredeti kezelését.
Abban az esetben, ha az eredeti kezelés a protokolloknak megfelelt, akkor itt véget is ér a történet: semmiféle hibázásról nincs szó, utólag nyilván könnyebb kijelenteni, hogy egy adott kezelés helyett egy másikat kellett volna választani, de a kezelés indításakor, ha a protokoll választási lehetőséget kínál az orvos számára, akkor döntenie kell. A tünetek, a tapasztalata és az irodalmi adatok alapján azt a kezelést fogja választani, ami a legnagyobb esélyt kínálja a gyógyulásra, de mivel a jövőbe nem lát, azt nem tudhatja, hogy az adott betegnél nem pont a másik alternatívát kellett volna választania.
Abban az esetben, ha nem felelt meg a protokollnak az eredeti kezelés -> lehet menni a bíróságra, ahol majd az igazságügyi szakértő eldönti, hogy jogosan tért-e el az orvos a protokolltól.
Minek kell ehhez egy 200 km-re levő orvosnak az egészbe beleszólnia?
Milyen érdekes, hogy azt nem tudjátok eldönteni, hogy nem történt hibázás, de azt viszont el tudjátok dönteni, hogy történt hibázás.
No, megpróbálom mégegyszer:
Mindkét orvos ugye a posztoló szerint (amit ugye el tudunk dönteni, hogy biztosan pont úgy történt, ahogy leírta) úgy vélte, hogy az eredetileg kezelő orvos számlájára írható a probléma.
- Kezdjük talán azzal, hogy az eredeti kezelés is gyógytorna volt, amit az adott főorvos csak kiírt, és ezt a gyógytornász végezte. Ehhez képest az új gyógytornász valami annyira nagyon mást csinált, hogy már első alkalommal hatalmas javulás következett be. Tehát itt eleve a gyógytorna lesz a hunyó. Meg egy jókora pszichés hatás: olyan ugyanis nincs, hogy fél év gyógytorna -> hatás nuku, aztán 5 perc gyógytorna -> hatalmas változás. Vagy ha van ilyen, akkor rossz az első gyógytornász, vagy a beteg rosszul végezte a gyógytornát. Egyikhez sem sok köze van a főorvosnak.
- De tekintsünk el a fentiektől, és tegyük fel, hogy mindkét orvos (akik közül az egyik bevallottan nem ért a témához, hiszen nem rehabilitációval foglalkozik) nem tartotta megfelelőnek a beteg eredeti kezelését.
Abban az esetben, ha az eredeti kezelés a protokolloknak megfelelt, akkor itt véget is ér a történet: semmiféle hibázásról nincs szó, utólag nyilván könnyebb kijelenteni, hogy egy adott kezelés helyett egy másikat kellett volna választani, de a kezelés indításakor, ha a protokoll választási lehetőséget kínál az orvos számára, akkor döntenie kell. A tünetek, a tapasztalata és az irodalmi adatok alapján azt a kezelést fogja választani, ami a legnagyobb esélyt kínálja a gyógyulásra, de mivel a jövőbe nem lát, azt nem tudhatja, hogy az adott betegnél nem pont a másik alternatívát kellett volna választania.
Abban az esetben, ha nem felelt meg a protokollnak az eredeti kezelés -> lehet menni a bíróságra, ahol majd az igazságügyi szakértő eldönti, hogy jogosan tért-e el az orvos a protokolltól.
Minek kell ehhez egy 200 km-re levő orvosnak az egészbe beleszólnia?
hirokin 2011.09.08. 11:33:43
@qbr: Mi nem tudjuk eldönteni, hogy történt-e hiba, de nem is akarjuk. (Legalábbis én, DreamerX véleményéről nem nyilatkozhatok.) És egy ilyen levélből - már bocs - de te sem tudod eldönteni.
Az új orvos (Orvos2) viszont el tudta dönteni, hisz ő mondta el a családnak, hogy ezt nem így kell kezelni, hanem úgy - és totálisan igaza volt, mert a beteg az új kezeléstől rohamosan gyógyulni kezdett. De ezt a véleményét nyilvánosan mégsem merte vállalni.
És a 200 km-re lakó Orvos3 is egyetértett, de írásba mégsem merte adni.
Tehát ismét a kérdés: mitől félnek ma Magyarországon az orvosok? Ki vagy mi fenyegeti őket, ha a kolléga helyett a beteg mellé állnak?
Az új orvos (Orvos2) viszont el tudta dönteni, hisz ő mondta el a családnak, hogy ezt nem így kell kezelni, hanem úgy - és totálisan igaza volt, mert a beteg az új kezeléstől rohamosan gyógyulni kezdett. De ezt a véleményét nyilvánosan mégsem merte vállalni.
És a 200 km-re lakó Orvos3 is egyetértett, de írásba mégsem merte adni.
Tehát ismét a kérdés: mitől félnek ma Magyarországon az orvosok? Ki vagy mi fenyegeti őket, ha a kolléga helyett a beteg mellé állnak?
zagadka 2011.09.08. 11:50:02
@rikitiki: Irigylem az önbizalmad.
qbr 2011.09.08. 12:00:31
@hirokin:
A beteg (illetve a szülei) KIFEJEZETTEN azért kérték írásban az orvos véleményét, mert azt egy perben akarták felhasználni.
Az lehet, hogy Orvos(2) egy olyan kezelési alternatívát javasolt, amitől javulásnak indult a beteg, de ettől még egyáltalán nem tudhatott arról semmit (főleg úgy, hogy bevallottan nem ért hozzá), hogy egy kártérítési perben az ő véleménye a kollégája által indított terápiát illetően szakmailag megállná-e a helyét: attól, hogy az ő általa javasolt terápia jobban használt a betegnek, nem lehet tudni, hogy az eredeti terápia protokoll alapján elfogadható lett volna, csak a betegnek pont nem segített eléggé.
És ugyanez vonatkozik orvos (3)-ra is.
Vagy mi van akkor, ha orvos (2) (aki ugye nem ért hozzá) és orvos (3) tévedett, és az eredeti főorvos által beállított terápia tökéletesen helyes volt, és csak fél év után ért be az eredménye?
És akkor orvos (1) indíthatna ellenük etikai eljárást vagy akár hitelrontási pert, amit meg is nyerne.
De újra (már vagy huszadszor, de nem baj, ha kell, még 20x) elmondom: teljesen lényegtelen, hogy adott-e szakvéleményt vagy sem: ha a beteg szülei úgy gondolták, hogy jár neki kártérítés, bírósághoz kellett volna fordulniuk, aki felkért volna egy igazságügyi szakértőt.
A beteg (illetve a szülei) KIFEJEZETTEN azért kérték írásban az orvos véleményét, mert azt egy perben akarták felhasználni.
Az lehet, hogy Orvos(2) egy olyan kezelési alternatívát javasolt, amitől javulásnak indult a beteg, de ettől még egyáltalán nem tudhatott arról semmit (főleg úgy, hogy bevallottan nem ért hozzá), hogy egy kártérítési perben az ő véleménye a kollégája által indított terápiát illetően szakmailag megállná-e a helyét: attól, hogy az ő általa javasolt terápia jobban használt a betegnek, nem lehet tudni, hogy az eredeti terápia protokoll alapján elfogadható lett volna, csak a betegnek pont nem segített eléggé.
És ugyanez vonatkozik orvos (3)-ra is.
Vagy mi van akkor, ha orvos (2) (aki ugye nem ért hozzá) és orvos (3) tévedett, és az eredeti főorvos által beállított terápia tökéletesen helyes volt, és csak fél év után ért be az eredménye?
És akkor orvos (1) indíthatna ellenük etikai eljárást vagy akár hitelrontási pert, amit meg is nyerne.
De újra (már vagy huszadszor, de nem baj, ha kell, még 20x) elmondom: teljesen lényegtelen, hogy adott-e szakvéleményt vagy sem: ha a beteg szülei úgy gondolták, hogy jár neki kártérítés, bírósághoz kellett volna fordulniuk, aki felkért volna egy igazságügyi szakértőt.
kutykuruty 2011.09.08. 12:03:39
@hirokin:
Én a maga részéről minden posztot úgy kezelek, hogy szó szerint ragaszkodom ahhoz, amit leírt. Hiszen pusztán ennyi az információnk. Sem több, sem kevesebb. Az információval pedig mindig érdemes kezdeni valamit.
Ami teljesen kontraproduktív:
- azonnal meghazudtolni a a posztolót
- általánosítani a posztban leírtakat és ezzel elmenni egy általánosító és ezzel óhatatlanul bántó vitát gerjesztő diskurzusba
- a posztból kiragadni kisebb részleteket és azon vitázni. A kisebb részletekről már nincsenek információink. Annyi van amit leírt. Minden más csak találgatás, fantáziálás legjobb esetben tapasztalatokon alapuló következtetés.
Érdemes lehet kérdezni, bár mint ebben a posztban láttuk, a kérdésekre válasz nem jött. Én például megkérdeztem, hogy lett-e rendőrségi ügy - a leírtak alapján kellet, hogy legyen - és ott orvosszakértő is lett volna. Válasz nem érkezett.
Nos ilyenkor felmerülhet akár az a gondolat is, hogy a posztoló nem is ideszánta, hogy ez csak egy kiragadott rész egy egészből és azért nem válaszol mert nem is tudja, hogy itt írnak neki.
Rosszabb, ha azért nem válaszol, mert megvezetett bennünket valaki. Akkor meg nem érdemel tovább egy szót sem a téma.
Igen és ezek után, ha ezeket a lehetőségeket kivontuk, előfordulhat, hogy marad olyan poszt, amihez nem is érdemes hozzászólni. Mert nincs mihez.
Amihez viszont van, azt érdemes észrevenni.
MIndezt szigorúan szerintem. :-)
Én a maga részéről minden posztot úgy kezelek, hogy szó szerint ragaszkodom ahhoz, amit leírt. Hiszen pusztán ennyi az információnk. Sem több, sem kevesebb. Az információval pedig mindig érdemes kezdeni valamit.
Ami teljesen kontraproduktív:
- azonnal meghazudtolni a a posztolót
- általánosítani a posztban leírtakat és ezzel elmenni egy általánosító és ezzel óhatatlanul bántó vitát gerjesztő diskurzusba
- a posztból kiragadni kisebb részleteket és azon vitázni. A kisebb részletekről már nincsenek információink. Annyi van amit leírt. Minden más csak találgatás, fantáziálás legjobb esetben tapasztalatokon alapuló következtetés.
Érdemes lehet kérdezni, bár mint ebben a posztban láttuk, a kérdésekre válasz nem jött. Én például megkérdeztem, hogy lett-e rendőrségi ügy - a leírtak alapján kellet, hogy legyen - és ott orvosszakértő is lett volna. Válasz nem érkezett.
Nos ilyenkor felmerülhet akár az a gondolat is, hogy a posztoló nem is ideszánta, hogy ez csak egy kiragadott rész egy egészből és azért nem válaszol mert nem is tudja, hogy itt írnak neki.
Rosszabb, ha azért nem válaszol, mert megvezetett bennünket valaki. Akkor meg nem érdemel tovább egy szót sem a téma.
Igen és ezek után, ha ezeket a lehetőségeket kivontuk, előfordulhat, hogy marad olyan poszt, amihez nem is érdemes hozzászólni. Mert nincs mihez.
Amihez viszont van, azt érdemes észrevenni.
MIndezt szigorúan szerintem. :-)
hirokin 2011.09.08. 12:08:03
@qbr: Ebben egyetértünk. Ha Orvos1-nek van igaza és a kezelés helyes volt, akkor a független magyar bíróság és a bíróság által kirendelt független szakértők ezt ki fogják mondani, és mindenki megnyugszik.
Hisz pont az a probléma, hogy idáig el sem juthatott az ügy. Az orvosoknak is ez lenne az érdekük - tiszta, világos, szakértőkkel alátámasztott döntések.
Hisz pont az a probléma, hogy idáig el sem juthatott az ügy. Az orvosoknak is ez lenne az érdekük - tiszta, világos, szakértőkkel alátámasztott döntések.
qbr 2011.09.08. 12:09:51
@DreamerX:
" azon orvosok saját elmondása szerint ők úgy vélték, hogy történt hiba. Tehát ők meg voltak róla győződve"
Na ez a csúsztatás.
Képzeld el, hogy egy szituációban az alábbi mondatok egyikét mondod:
"Úgy vélem, hiba történt"
"Meg vagyok győződve arról, hogy hiba történt"
Melyik esetben adnád be a saját véleményedet bíróságra, és melyik esetben gondolnád úgy, hogy ahhoz, hogy az írásban add a véleményed:
a) nem vagy elég felkészült (orvos2)
b) nem ismered eléggé a konkrét esetet, mert 200 km-rel arrébb történt (orvos3)
" azon orvosok saját elmondása szerint ők úgy vélték, hogy történt hiba. Tehát ők meg voltak róla győződve"
Na ez a csúsztatás.
Képzeld el, hogy egy szituációban az alábbi mondatok egyikét mondod:
"Úgy vélem, hiba történt"
"Meg vagyok győződve arról, hogy hiba történt"
Melyik esetben adnád be a saját véleményedet bíróságra, és melyik esetben gondolnád úgy, hogy ahhoz, hogy az írásban add a véleményed:
a) nem vagy elég felkészült (orvos2)
b) nem ismered eléggé a konkrét esetet, mert 200 km-rel arrébb történt (orvos3)
qbr 2011.09.08. 12:10:47
@hirokin:
"Hisz pont az a probléma, hogy idáig el sem juthatott az ügy."
Már bocsáss meg, de ehhez viszont semmi köze nem volt egyik, a levélben szereplő orvosnak sem. Ez kizárólag a levélíró szüleinek döntése volt.
"Hisz pont az a probléma, hogy idáig el sem juthatott az ügy."
Már bocsáss meg, de ehhez viszont semmi köze nem volt egyik, a levélben szereplő orvosnak sem. Ez kizárólag a levélíró szüleinek döntése volt.
hirokin 2011.09.08. 12:19:44
@marand22: Az eset valóban többrétegű, de:
1. Az, hogy egy orvos bunkó, nem akkora ügy. Vannak bunkó autószerelők, bunkó klasszika-filológusok, ebben nincs semmi furcsa. Lelke rajta, legfeljebb egyszer valaki majd ráborítja az íróasztalt.
2. A szakmai kérdések viszont nagyon is a betegre tartoznak (mivel ő gyerek, a szüleire). És amennyiben ők úgy gondolják, akkor a bíróságra is.
A posztoló nem is azon akadt ki, hogy az első orvos hibázott, a bizalma nem ettől rendült meg. Hanem attól, hogy a másik két orvos ugyan hatszemközt elmondta mi a véleménye, de a bíróság előtt ezt nem merték felvállalni. Pedig a távoli város orvosát nem is tanúskodásra kérték, csupán arra, hogy adja írásba a szakvéleményét. Ezt írja:
"Azt még csak-csak megértem, hogy a szinte közvetlen kollegát nem "mószerolja" be, de hogy 200km-ről sem hajlandó írásba adni azt, amit szóban elismert, csak azért hogy védje a hibázott kollégát, az engem nagyon zavar."
Ez engem is zavar, ugyanis ez nem az orvosok egyéni hibája, hanem rendszerhiba. És a következményeit nem csak a hibázó orvosok nyelik le, hanem mindenki, akinek köze van az egészségügyhöz. Amíg az orvosok döntései, a beteggel kapcsolatos viselkedésük nem világos szabályok szerint - nyilvánosan - zajlik, addig az orvos és a beteg nem partnerei egymásnak, hanem ellenfelei.
Az, hogy az orvosok nem kapnak megfelelő bér, hogy törvénytelen túlórára kötelezhetnek benneteket, hogy a magyarországi orvosokkal szinte bármit meg lehet csinálni, hogy a kenőpénz az orvostársadalom egy kis csoportjánál gyűlik, míg a többieknek csak szívnak, az ugyanennek a - hibás - rendszernek a következménye. Rossz irányban tartotok össze, nem a betegek ellen kellene.
1. Az, hogy egy orvos bunkó, nem akkora ügy. Vannak bunkó autószerelők, bunkó klasszika-filológusok, ebben nincs semmi furcsa. Lelke rajta, legfeljebb egyszer valaki majd ráborítja az íróasztalt.
2. A szakmai kérdések viszont nagyon is a betegre tartoznak (mivel ő gyerek, a szüleire). És amennyiben ők úgy gondolják, akkor a bíróságra is.
A posztoló nem is azon akadt ki, hogy az első orvos hibázott, a bizalma nem ettől rendült meg. Hanem attól, hogy a másik két orvos ugyan hatszemközt elmondta mi a véleménye, de a bíróság előtt ezt nem merték felvállalni. Pedig a távoli város orvosát nem is tanúskodásra kérték, csupán arra, hogy adja írásba a szakvéleményét. Ezt írja:
"Azt még csak-csak megértem, hogy a szinte közvetlen kollegát nem "mószerolja" be, de hogy 200km-ről sem hajlandó írásba adni azt, amit szóban elismert, csak azért hogy védje a hibázott kollégát, az engem nagyon zavar."
Ez engem is zavar, ugyanis ez nem az orvosok egyéni hibája, hanem rendszerhiba. És a következményeit nem csak a hibázó orvosok nyelik le, hanem mindenki, akinek köze van az egészségügyhöz. Amíg az orvosok döntései, a beteggel kapcsolatos viselkedésük nem világos szabályok szerint - nyilvánosan - zajlik, addig az orvos és a beteg nem partnerei egymásnak, hanem ellenfelei.
Az, hogy az orvosok nem kapnak megfelelő bér, hogy törvénytelen túlórára kötelezhetnek benneteket, hogy a magyarországi orvosokkal szinte bármit meg lehet csinálni, hogy a kenőpénz az orvostársadalom egy kis csoportjánál gyűlik, míg a többieknek csak szívnak, az ugyanennek a - hibás - rendszernek a következménye. Rossz irányban tartotok össze, nem a betegek ellen kellene.
rikitiki 2011.09.08. 12:29:15
@hirokin:
1. Ha figyelmesen olvasol, korábban már 2x, kétféle megközelítésből is választ kaphattál a kérdéseidre.
2. Ilyen "vitastílusban" nem értem, hogyan, kitől vártok választ a kérdéseitekre.
Itt megmondom őszintén, be akartam fejezni.
Mégsem teszem, hanem konstruktívan próbálok egy utolsó megjegyzést tenni (utána tényleg befejeztem, a vita nélkülem folyik tovább)
Ha komolyan érdekel a kérdés, akkor a következőket javasolnám:
Tárgyilagosan, ha nem eleve abból indulunk ki, hogy biztosan "kimaradnak a jutalomosztásból", meg hasonlók, akkor józan paraszti ésszel is lehetne olyan indokokat találni, ami nem aljas, számító, hanem átgondolt, előretekintő okokon alapul.
Tegyél egy próbát, tételezd fel, hogy egy egész tudomány szenteli idejét annak, hogy problémás kérdésekben egy hivatás (és mindenki más) számára útmutatót adjon, mi a helyes magatartás. Érvek hosszas ütköztetése után arra jutnak, hogy bizonyos esetekben így a helyes.
Képes vagy-e ilyen megközelítésben nézni, és esetleg magadtól találni olyan érveket, ami mellette szól, és nem ellene.
Másik lehetőségként javasolnám neked a kanti dialektika szerint eldönteni, hogy melyik út a helyes: Kant azt mondja, eldönthető két alternatíva közül, hogy melyik a helyes (vagy kevésbé helytelen), ha mindkettőt univerzálisnak (alternatíva nélküli)tekintem és úgy vizsgálom. Jelen esetben,
a) soha egyetlen orvos sem vitatja nyilvánosan a kollégája kezelési módját.
b) minden orvos vitatja nyilvánosan a másik kezelési módját.
Ez alapján objektívebben lehet értékítéletet hozni - melyik változat lenne jobb?
Ez nem azt jelenti, hogy egyik vagy másik változat az életben kizárólagos kell legyen, ez ahhoz nyújt segítséget, hogy ítéletet alkothassunk a két változatról.
U.i: az orvosok döntései, és beteggel kapcsolatos magatartásuk a nyilvánosság számára hozzáférhető, egyértelmű szabályok szerint zajlik. (Lásd 1. pont)
1. Ha figyelmesen olvasol, korábban már 2x, kétféle megközelítésből is választ kaphattál a kérdéseidre.
2. Ilyen "vitastílusban" nem értem, hogyan, kitől vártok választ a kérdéseitekre.
Itt megmondom őszintén, be akartam fejezni.
Mégsem teszem, hanem konstruktívan próbálok egy utolsó megjegyzést tenni (utána tényleg befejeztem, a vita nélkülem folyik tovább)
Ha komolyan érdekel a kérdés, akkor a következőket javasolnám:
Tárgyilagosan, ha nem eleve abból indulunk ki, hogy biztosan "kimaradnak a jutalomosztásból", meg hasonlók, akkor józan paraszti ésszel is lehetne olyan indokokat találni, ami nem aljas, számító, hanem átgondolt, előretekintő okokon alapul.
Tegyél egy próbát, tételezd fel, hogy egy egész tudomány szenteli idejét annak, hogy problémás kérdésekben egy hivatás (és mindenki más) számára útmutatót adjon, mi a helyes magatartás. Érvek hosszas ütköztetése után arra jutnak, hogy bizonyos esetekben így a helyes.
Képes vagy-e ilyen megközelítésben nézni, és esetleg magadtól találni olyan érveket, ami mellette szól, és nem ellene.
Másik lehetőségként javasolnám neked a kanti dialektika szerint eldönteni, hogy melyik út a helyes: Kant azt mondja, eldönthető két alternatíva közül, hogy melyik a helyes (vagy kevésbé helytelen), ha mindkettőt univerzálisnak (alternatíva nélküli)tekintem és úgy vizsgálom. Jelen esetben,
a) soha egyetlen orvos sem vitatja nyilvánosan a kollégája kezelési módját.
b) minden orvos vitatja nyilvánosan a másik kezelési módját.
Ez alapján objektívebben lehet értékítéletet hozni - melyik változat lenne jobb?
Ez nem azt jelenti, hogy egyik vagy másik változat az életben kizárólagos kell legyen, ez ahhoz nyújt segítséget, hogy ítéletet alkothassunk a két változatról.
U.i: az orvosok döntései, és beteggel kapcsolatos magatartásuk a nyilvánosság számára hozzáférhető, egyértelmű szabályok szerint zajlik. (Lásd 1. pont)
hirokin 2011.09.08. 12:35:42
@rikitiki: A helyes válasz a c:
c) Amelyik orvos egyetért a kollégája kezelési módjával, az nem kritizálja azt sem négyszemközt, sem nyilvánosan, azonban amelyik orvos szerint a kezelési mód káros, az hajlandó kiállni a véleménye mellett akár nyilvánosan is, és ezért semmilyen retorzió nem érheti.
c) Amelyik orvos egyetért a kollégája kezelési módjával, az nem kritizálja azt sem négyszemközt, sem nyilvánosan, azonban amelyik orvos szerint a kezelési mód káros, az hajlandó kiállni a véleménye mellett akár nyilvánosan is, és ezért semmilyen retorzió nem érheti.
zagadka 2011.09.08. 12:57:35
@rikitiki: Ebből a 2-ből a b.
Persze a vitatás módjáról lehet beszélni.
Persze a vitatás módjáról lehet beszélni.
rikitiki 2011.09.08. 13:00:11
@hirokin: Nem érted. El kell döntenem, hogy meglopom a szomszédomat, vagy nem. Illetve, fogalmazhatok úgy is, helyes meglopnom vagy nem. Ez a kérdés.
Kant szerint mindkét választást univerzálisnak kell tekintenem (külön-külön) és úgy döntenem a helyességről.
a) mindenki mindig meglopja a szomszédját
b) senki, soha nem lopja meg a szomszédját
Melyik világban élnél boldogabban?
Ez dönti el Kant szerint, hogy szerinted mi a helyes, lopni, vagy nem.
Így nézd a fenti a) és b) megoldást, c) megoldás tehát nincs.
Kant szerint mindkét választást univerzálisnak kell tekintenem (külön-külön) és úgy döntenem a helyességről.
a) mindenki mindig meglopja a szomszédját
b) senki, soha nem lopja meg a szomszédját
Melyik világban élnél boldogabban?
Ez dönti el Kant szerint, hogy szerinted mi a helyes, lopni, vagy nem.
Így nézd a fenti a) és b) megoldást, c) megoldás tehát nincs.
zagadka 2011.09.08. 13:02:25
@rikitiki: A Te választásodra is kiváncsi vagyok.
AZ "a" szerintem élből elvetendő.
AZ "a" szerintem élből elvetendő.
benoke77 2011.09.08. 13:07:29
@qbr: Jogos. Én mondjuk 2 éve nem voltam szabin a kollegina meg 3. (ilyen 1-2 napok akadtak), mégsem vagyok bunkó a beszállítóval, ügyféllel, könyvelővel. Ez egyéni szoc probléma, lehet jelenteni, máshova menni dolgozni stb. De a beteggel bunkónak lenni nem lehet. Már csak azért sem mert végső soron ő adja a fizetést (azt a keveset, és ne menjünk bele hány ember adózik amúgy Mo-n)
Ha bunkó egy beteg, a bunkóság mértékétől függően lehet és kell kezelni, és aláírom el jöhet az a pillanat amikor az orvos is jogosan visszaszólhat. De miért bunkó a beteg? Esetleg mert beteg? Ön betegen a béke és nyugalom megtestesítője? Az orvosok mondjuk ha rosszul vannak kultúremberként kezelik a nem ritkán órákig tartó sorbanállást? (hülye kérdés tudom, őket soron kívül beengedik)
Elvárható e egy átlagembertől, hogy otthon amikor rosszul van diagnosztizálja magát és rájöjjön ezzel nem szabad a doktor úr idejét rabolni?
Ha bunkó egy beteg, a bunkóság mértékétől függően lehet és kell kezelni, és aláírom el jöhet az a pillanat amikor az orvos is jogosan visszaszólhat. De miért bunkó a beteg? Esetleg mert beteg? Ön betegen a béke és nyugalom megtestesítője? Az orvosok mondjuk ha rosszul vannak kultúremberként kezelik a nem ritkán órákig tartó sorbanállást? (hülye kérdés tudom, őket soron kívül beengedik)
Elvárható e egy átlagembertől, hogy otthon amikor rosszul van diagnosztizálja magát és rájöjjön ezzel nem szabad a doktor úr idejét rabolni?
hirokin 2011.09.08. 13:19:16
@rikitiki: A második példádban a b) a jó válasz, azonban az első példa hibás, olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy melyik a jobb: ha fojtóhurokkal ölnek meg, vagy ha leböknek egy konyhakéssel.
Én is felteszek neked egy Kanti eldöntendőt, íme:
Te vajon melyik helyen élnél szívesebben?
a) soha senki nem mer kiállni a saját véleménye mellett
b) mindig mindenki ki mer állni a saját véleménye mellett
Én is felteszek neked egy Kanti eldöntendőt, íme:
Te vajon melyik helyen élnél szívesebben?
a) soha senki nem mer kiállni a saját véleménye mellett
b) mindig mindenki ki mer állni a saját véleménye mellett
rikitiki 2011.09.08. 13:21:23
@zagadka: Természetesen szerintem egyértelműen a)
Erre jutott az etika is. Lásd marand hozzászólásai. (Ennek fényében gondold át, mennyire elvetendő)
A lényeg - nem arról van szó, hogy orvosok aljas módon szövetkeznek a betegek ellen. A betegek érdekében (a laikus számára nem mindig érthető, hogy az az ő érdeke) hozott etikai és orvosszakmai szabályok szerint járnak el. Azt nem állítom, hogy ezek a szabályok kivétel nélkül egyeznek általában az én értékítéletemmel, sem azt, hogy mindig, minden egyedi esetben helyesek. De szabályok vannak, amelyek szerint el kell járni, útmutatások, javaslatok vannak, amiket meg lehet fogadni, és adott esetben mindezektől el lehet térni, bizonyos helyzetekben.
Ha a beteg "javára" térsz el, akkor minden rendben, ha a szabály betartása a betegnek szerinte "hátrányt" okoz, akkor nincs rendben. Ez azért nagyobb léptékben gondolkodva nem így működik jól.
Miért a)? Mert ha mindenki mindenhol vitatja a másik kezelési módjait, abból káosz lesz, bizalmatlanság lesz, rendetlenség lesz, bizonytalanság lesz. A gyógyításhoz bizalom kell, önbizalom kell, megbízhatóság kell. A placebó önmagában hatalmas lehetőség, de ahhoz az kell hogy az orvos bízzon magában, a beteg pedig az orvosában.
Szakmai szinten, soha nincs kizárólagosan helyes kezelési mód. Az övé lehet más, és lehet ugyanolyan jó.
Nyitottnak kell lenni minden lehetőségre.
Jogi szinten, soha nem lehetsz tisztában minden körülménnyel, minden indokkal, minden fél nézőpontjával. Mi alapján bírálsz? Lehet, hogy amikor a kolléga a beteget vizsgálta, minden másképpen volt, és te is arra az esetleg helytelen eredményre jutottál.
Ha bíróságig megy, majd a bíróság eldönti, felesleges indulatokat kelteni, és bizonytalanságot kelteni.
Erre jutott az etika is. Lásd marand hozzászólásai. (Ennek fényében gondold át, mennyire elvetendő)
A lényeg - nem arról van szó, hogy orvosok aljas módon szövetkeznek a betegek ellen. A betegek érdekében (a laikus számára nem mindig érthető, hogy az az ő érdeke) hozott etikai és orvosszakmai szabályok szerint járnak el. Azt nem állítom, hogy ezek a szabályok kivétel nélkül egyeznek általában az én értékítéletemmel, sem azt, hogy mindig, minden egyedi esetben helyesek. De szabályok vannak, amelyek szerint el kell járni, útmutatások, javaslatok vannak, amiket meg lehet fogadni, és adott esetben mindezektől el lehet térni, bizonyos helyzetekben.
Ha a beteg "javára" térsz el, akkor minden rendben, ha a szabály betartása a betegnek szerinte "hátrányt" okoz, akkor nincs rendben. Ez azért nagyobb léptékben gondolkodva nem így működik jól.
Miért a)? Mert ha mindenki mindenhol vitatja a másik kezelési módjait, abból káosz lesz, bizalmatlanság lesz, rendetlenség lesz, bizonytalanság lesz. A gyógyításhoz bizalom kell, önbizalom kell, megbízhatóság kell. A placebó önmagában hatalmas lehetőség, de ahhoz az kell hogy az orvos bízzon magában, a beteg pedig az orvosában.
Szakmai szinten, soha nincs kizárólagosan helyes kezelési mód. Az övé lehet más, és lehet ugyanolyan jó.
Nyitottnak kell lenni minden lehetőségre.
Jogi szinten, soha nem lehetsz tisztában minden körülménnyel, minden indokkal, minden fél nézőpontjával. Mi alapján bírálsz? Lehet, hogy amikor a kolléga a beteget vizsgálta, minden másképpen volt, és te is arra az esetleg helytelen eredményre jutottál.
Ha bíróságig megy, majd a bíróság eldönti, felesleges indulatokat kelteni, és bizonytalanságot kelteni.
kutykuruty 2011.09.08. 13:26:21
@zagadka:
Érdekes felvetésre még érdekesebb válasz.
Én most kilépek a tőlem távoli orvosi körből és visszalépek a saját életembe.
Mindig minden munkaelyen arra törekedtem, hogy
- minden hülyeséggel ne jöjjenek oda mószerolgatni nekem a munkatársukat a kollégák. CSak akkor ha az én szakmai döntésemre is szükség van. Ennek ellenére nem egyszer kellett békebírót játszanom két kolleganő között....mint az óvódában. (én is nő vagyok, tehát nem a nőket szólóm le)
- ügyfelek,vevők előtt még véletlenül sem kezdek el veszekedni munkatárssal vagy, ha az téved, rosszul mond valamit, akkor nem a vevő előtt barmolom le és ezzel szégyenítem meg - sem a munkatárs, sem én. Szépen visszavezetni a helyes irányba a beszélgetést a már helyes infókat átadva.
Utána kollega jöhet be négyszemközti elbeszélgetésre. De egy kivülállónak semmi köze a munkahelyen belüli dolgokhoz, annál is inkább, mert amelyik szolgáltatónál, kereskedőnél az ügyfél-vásárló feszültséget érez, oda nem szívesen megy.
- Nem szídjuk a konkurenciát, nem beszélünk róla. Mi magunkról beszélünk.
Ha kérdeznek, akkor udvarias elhárító válasz: pl.: mi nem tudjuk, mi nem ott dolgoztatunk, kérdezzen meg olyant, aki hozzájuk jár.
Tehát szerintem mindenképpen: a
Persze csak azért mert a nyilvános szó is benne szerepel. Nem nyilvánosan, hanem belső szakmai, munkahelyi körben nagyon is helye a vitatásnak, helytelenítésnek. Itt csak annyi a kérdésem -ismerve az orvos szakma nagyon is hierrachikus rendszerét - egy kezdő klinikai orvos, ha észreveszi, hogy az osztályvezető főorvos, tehát a főnöke hibázott, akkor szól neki? Meg meri tenni, nem kell félnie retorziótól?
persze tudom, hogy ez is emberfüggő, mert minden munkahelyen lehet bosszúálló főnök, de pont az erős rangsorba sorolás miatt orvosoknál ez szerinte még kényesebb téma.
Érdekes felvetésre még érdekesebb válasz.
Én most kilépek a tőlem távoli orvosi körből és visszalépek a saját életembe.
Mindig minden munkaelyen arra törekedtem, hogy
- minden hülyeséggel ne jöjjenek oda mószerolgatni nekem a munkatársukat a kollégák. CSak akkor ha az én szakmai döntésemre is szükség van. Ennek ellenére nem egyszer kellett békebírót játszanom két kolleganő között....mint az óvódában. (én is nő vagyok, tehát nem a nőket szólóm le)
- ügyfelek,vevők előtt még véletlenül sem kezdek el veszekedni munkatárssal vagy, ha az téved, rosszul mond valamit, akkor nem a vevő előtt barmolom le és ezzel szégyenítem meg - sem a munkatárs, sem én. Szépen visszavezetni a helyes irányba a beszélgetést a már helyes infókat átadva.
Utána kollega jöhet be négyszemközti elbeszélgetésre. De egy kivülállónak semmi köze a munkahelyen belüli dolgokhoz, annál is inkább, mert amelyik szolgáltatónál, kereskedőnél az ügyfél-vásárló feszültséget érez, oda nem szívesen megy.
- Nem szídjuk a konkurenciát, nem beszélünk róla. Mi magunkról beszélünk.
Ha kérdeznek, akkor udvarias elhárító válasz: pl.: mi nem tudjuk, mi nem ott dolgoztatunk, kérdezzen meg olyant, aki hozzájuk jár.
Tehát szerintem mindenképpen: a
Persze csak azért mert a nyilvános szó is benne szerepel. Nem nyilvánosan, hanem belső szakmai, munkahelyi körben nagyon is helye a vitatásnak, helytelenítésnek. Itt csak annyi a kérdésem -ismerve az orvos szakma nagyon is hierrachikus rendszerét - egy kezdő klinikai orvos, ha észreveszi, hogy az osztályvezető főorvos, tehát a főnöke hibázott, akkor szól neki? Meg meri tenni, nem kell félnie retorziótól?
persze tudom, hogy ez is emberfüggő, mert minden munkahelyen lehet bosszúálló főnök, de pont az erős rangsorba sorolás miatt orvosoknál ez szerinte még kényesebb téma.
rikitiki 2011.09.08. 13:29:04
@hirokin: Számomra ez egyáltalán nem nehéz döntés, b)
Ha esetleg össze akarnád kapcsolni a két kérdést, az a kanti dialektikában nem működik - dönteni csak egy pozitív és egy negatív (ellentett) abszolútumról lehet. Ha többet összekapcsolsz, akkor nem lehetnek egymás tökéletes ellentétei. Olvass utána Kantnak, érdekes. Etikai dilemmákban hasznos mankó, súlyos kérdések megválaszolásában gyakran segít (nem mindig megoldás ez sem).
Ha esetleg össze akarnád kapcsolni a két kérdést, az a kanti dialektikában nem működik - dönteni csak egy pozitív és egy negatív (ellentett) abszolútumról lehet. Ha többet összekapcsolsz, akkor nem lehetnek egymás tökéletes ellentétei. Olvass utána Kantnak, érdekes. Etikai dilemmákban hasznos mankó, súlyos kérdések megválaszolásában gyakran segít (nem mindig megoldás ez sem).
rikitiki 2011.09.08. 13:31:48
Csak a játék kedvéért, tételezzük fel, hogy filozófusokként vitatkozunk.
Kérnék érveket a) mellett, és b) ellen.
a) soha egyetlen orvos sem vitatja nyilvánosan a kollégája kezelési módját.
b) minden orvos vitatja nyilvánosan a másik kezelési módját.
Kérnék érveket a) mellett, és b) ellen.
a) soha egyetlen orvos sem vitatja nyilvánosan a kollégája kezelési módját.
b) minden orvos vitatja nyilvánosan a másik kezelési módját.
rikitiki 2011.09.08. 13:41:03
@kutykuruty:
Tökéletesen egyetértek. Erről van szó, nem tudom semmivel kiegészíteni :)
A kérdésed is jogos, munkahelytől függő. Van jobb főnök, és rosszabb főnök.
Ritka egyébként a retorzió (de van olyan is).
Gyakoribb (de ritka) probléma, hogy a körülmények olyanok, hogy nem felelnek meg a biztonságos gyógyítás minimumfeltételeinek. A főnök utasítja beosztottját hogy csinálja - ilyenkor mit lehet tenni (természetesen itt is két választás van, de melyik a helyes)? A betegnek meg gyógyulnia kell, nem várhat minimumfeltételre.
Ez mondjuk mellékszál, de a kérdésed jogos.
Tökéletesen egyetértek. Erről van szó, nem tudom semmivel kiegészíteni :)
A kérdésed is jogos, munkahelytől függő. Van jobb főnök, és rosszabb főnök.
Ritka egyébként a retorzió (de van olyan is).
Gyakoribb (de ritka) probléma, hogy a körülmények olyanok, hogy nem felelnek meg a biztonságos gyógyítás minimumfeltételeinek. A főnök utasítja beosztottját hogy csinálja - ilyenkor mit lehet tenni (természetesen itt is két választás van, de melyik a helyes)? A betegnek meg gyógyulnia kell, nem várhat minimumfeltételre.
Ez mondjuk mellékszál, de a kérdésed jogos.
marand22 2011.09.08. 13:42:38
@kutykuruty:
"...egy kezdő klinikai orvos, ha észreveszi, hogy az osztályvezető főorvos, tehát a főnöke hibázott, akkor szól neki? Meg meri tenni, nem kell félnie retorziótól?"
Válasz: Ha nem szakorvos, úgy röpülne, hogy a lába nem éri a földet. Nemcsak Magyarországon, külföldön is.
Miért ?
Azért, mert a döntésért a felelősség végső soron nem az övé, hanem a főnökéé.
Viszont ha szakorvosról van szó, más a helyzet, főleg magánpraxisban (ott szakmai szempontból hierarchia nem létezik, csak mellérendelt viszony).
Egyébként erről szólna a szellemi szabadfoglakozási státus.
"...egy kezdő klinikai orvos, ha észreveszi, hogy az osztályvezető főorvos, tehát a főnöke hibázott, akkor szól neki? Meg meri tenni, nem kell félnie retorziótól?"
Válasz: Ha nem szakorvos, úgy röpülne, hogy a lába nem éri a földet. Nemcsak Magyarországon, külföldön is.
Miért ?
Azért, mert a döntésért a felelősség végső soron nem az övé, hanem a főnökéé.
Viszont ha szakorvosról van szó, más a helyzet, főleg magánpraxisban (ott szakmai szempontból hierarchia nem létezik, csak mellérendelt viszony).
Egyébként erről szólna a szellemi szabadfoglakozási státus.
zagadka 2011.09.08. 13:47:01
@kutykuruty: @rikitiki:
Vissza az egész.
A nyilvánosan-t elnéztem.
Így talán téyleg "a". De azért, ha ennek az az eredménye, ami a poszt kindulása (most tfh igaz) az nem biztos, hogy jó.
De nem nyilvánosan szigorúan b. Továbbra is, és remélem, hogy így is működik.
De az nem szimpi, hogy a beteg nem ért hozzá, nem is kell tájékoztatni...
Vissza az egész.
A nyilvánosan-t elnéztem.
Így talán téyleg "a". De azért, ha ennek az az eredménye, ami a poszt kindulása (most tfh igaz) az nem biztos, hogy jó.
De nem nyilvánosan szigorúan b. Továbbra is, és remélem, hogy így is működik.
De az nem szimpi, hogy a beteg nem ért hozzá, nem is kell tájékoztatni...
Irkutszk 2011.09.08. 13:59:01
@ninimimi: A személyeskedő hangnemet kereken visszautasítom. Ilyen hangnemben esetleg a kocsissal tárgyalhat, velem nem. Ezennel a beszélgetésünket lezártnak tekintem.
Irkutszk 2011.09.08. 14:01:21
@zagadka: Még előző, ninimimi kommentelőtársunk sem sértett meg, bár ő már legalább próbálkozott; szóval nyugi.
zagadka 2011.09.08. 14:04:19
@Irkutszk: Ha "félreéreztem", akkor jó. :)
2011.09.08. 14:04:57
Szerintem meg mostmár el fog jönni a Kánaán. Az orvosoknak egyéni felelOsseguk lesz. A jelenlegi biztosítási díjak jócskán megugranak. Ezt rá kell terhelni valakire: kórházra- adjon több fizetést vagy a betegre- vizitdijak megugranak. Hátha ez vmi pozitív változást hoz azaz ha az orvosi munka megkapja a neki járó fizetést nem a mennyiséggel hanem a minőséggel is lehet törődni. Mint pl stílus és szakmaiság. Uis ha most meg akarunk élni mennyiségre kell törekedni. Sajnos.
qbr 2011.09.08. 14:17:32
@benoke77:
Oké, de amikor elvégezted azt az iskolát, ami a jelenlegi munkádhoz kellett, annak tudatában választottál, hogy majd nem veheted igénybe a neked törvény szerint járó szabadságot?
@rikitiki:
Hát ez könnyű :)
1. Tódor Piroska írta, hogy az orvosi tévedések aránya nem éri el az 1 ezreléket, kerekítsünk 1 ezrelékre, azaz 0,1%-ra.
2. Ha minden orvos vitatja a többi orvos kezelésmódját, akkor attól várhatóan romlik a betegek átlagos bizalma az adott orvosban és az adott terápiás eljárásban
3. Ha romlik a betegek átlagos bizalma az orvosban és a terápiában, akkor romlik az együttműködés a terápiával és a terápia placebo hatása
4. A terápiával való együttműködés és a terápia placebo hatása együttesen és átlagosan nagyobb hatást gyakorol a terápias sikerességére, mint 0,1% (pontos adatoknak most nem tudok utánanézni, 0,1%-nál a kettő együtt biztosan tudom, hogy nagyságrendekkel több - valahány tucat % körül mozog -> ez természetesen terápiás területtől függ: pl. pszichiátriában magasabb, míg mondjuk vérmérgezés kezelésében alacsonyabb)
5. Az a)-val elérhető egészségnyereség 0,1%, míg a b)-vel elérhető egészségveszteség sok tíz százalék lehet
Következtetés:
a) előnyösebb a betegek gyógyulása szempontjából, mint b)
Oké, de amikor elvégezted azt az iskolát, ami a jelenlegi munkádhoz kellett, annak tudatában választottál, hogy majd nem veheted igénybe a neked törvény szerint járó szabadságot?
@rikitiki:
Hát ez könnyű :)
1. Tódor Piroska írta, hogy az orvosi tévedések aránya nem éri el az 1 ezreléket, kerekítsünk 1 ezrelékre, azaz 0,1%-ra.
2. Ha minden orvos vitatja a többi orvos kezelésmódját, akkor attól várhatóan romlik a betegek átlagos bizalma az adott orvosban és az adott terápiás eljárásban
3. Ha romlik a betegek átlagos bizalma az orvosban és a terápiában, akkor romlik az együttműködés a terápiával és a terápia placebo hatása
4. A terápiával való együttműködés és a terápia placebo hatása együttesen és átlagosan nagyobb hatást gyakorol a terápias sikerességére, mint 0,1% (pontos adatoknak most nem tudok utánanézni, 0,1%-nál a kettő együtt biztosan tudom, hogy nagyságrendekkel több - valahány tucat % körül mozog -> ez természetesen terápiás területtől függ: pl. pszichiátriában magasabb, míg mondjuk vérmérgezés kezelésében alacsonyabb)
5. Az a)-val elérhető egészségnyereség 0,1%, míg a b)-vel elérhető egészségveszteség sok tíz százalék lehet
Következtetés:
a) előnyösebb a betegek gyógyulása szempontjából, mint b)
Irkutszk 2011.09.08. 14:22:02
Szeretném mindenki figyelmét felhívni a következőkre: Akármilyen stílust is sikerült kierőszakolni a szakmai hozzászólóktól, az információk most is le vannak írva (pont olyan szinten, amilyen szinten egy laikus fél órás magyarázkodás nélkül is megérti, vagy esetleg egy kicsit bonyolultabban). Tessék tanulni! - előítélettől függetlenül.
zagadka 2011.09.08. 14:26:37
@qbr: Valóban nem szivesen mondok ellent és szítom az ellentétet, de ez a 0,1% biztos, hogy tévedés.
Én még nem voltam 1000* orvosnál, de már legalább 3 hibás találkozást kifogtam.
Nem vagyok orvos, tehát nem értek hozzá, elismerem.
Én még nem voltam 1000* orvosnál, de már legalább 3 hibás találkozást kifogtam.
Nem vagyok orvos, tehát nem értek hozzá, elismerem.
zagadka 2011.09.08. 14:29:51
@qbr: Valóban nem szivesen mondok ellent és szítom az ellentétet, de ez a 0,1% biztos, hogy tévedés.
Én még nem voltam 1000* orvosnál, de már legalább 3 hibás találkozást kifogtam.
Nem vagyok orvos, tehát nem értek hozzá, elismerem. De ezek nagy valószínüséggel megállnak.
A 0,1% lehet a bizonyított arány.
Véleményem szerint a egy csomó eset nem is kerül vissza.
Én még nem voltam 1000* orvosnál, de már legalább 3 hibás találkozást kifogtam.
Nem vagyok orvos, tehát nem értek hozzá, elismerem. De ezek nagy valószínüséggel megállnak.
A 0,1% lehet a bizonyított arány.
Véleményem szerint a egy csomó eset nem is kerül vissza.
Irkutszk 2011.09.08. 14:34:55
@rikitiki: Játsszunk! Imádok játszani!
"a) soha egyetlen orvos sem vitatja nyilvánosan a kollégája kezelési módját."
- az orvos-beteg kapcsolatokban a bizalom megmarad, hiszen nincs aki megcáfolná ezt a bizalmat
- az orvos-orvos kapcsolatok kollegiálisak lehetnek, nem fúrják egymást a betegek előtt
- a bizalom megjelenése a gyógyulási folyamatot nagymértékben elősegíti, lévén az összes kezelési metódus a szervezet öngyógyító képességére épül, és ez a képesség sokkal erősebb, ha a beteg remél
- a közösség egymásba vetett bizalma miatt mindenki a saját feladataira koncentrálhat - a beteg a gyógyulásra, az orvos a gyógyításra, a tanár a tanításra, stb.
"b) minden orvos vitatja nyilvánosan a másik kezelési módját"
- a hibákra nagyobb erővel vetül fény, és ezért a hibázó orvosnak mélyebben az eszébe vésődik a hibája, könnyebben tanul belőle
- a laikusok nagyobb orvosi tudástömeget szednek össze úton-útfélen a nyilvánosságra hozott érvelésekből (mellette érvelek, úgyhogy nem folytatom ezt a mondatot a 'de' szócskával - márminthogy de ez a tudás csak féltudás, és ezért akár veszélyes is lehet)
- az embereket az önellátás, öngondoskodás irányába tereli ez a hozzáállás
"a) soha egyetlen orvos sem vitatja nyilvánosan a kollégája kezelési módját."
- az orvos-beteg kapcsolatokban a bizalom megmarad, hiszen nincs aki megcáfolná ezt a bizalmat
- az orvos-orvos kapcsolatok kollegiálisak lehetnek, nem fúrják egymást a betegek előtt
- a bizalom megjelenése a gyógyulási folyamatot nagymértékben elősegíti, lévén az összes kezelési metódus a szervezet öngyógyító képességére épül, és ez a képesség sokkal erősebb, ha a beteg remél
- a közösség egymásba vetett bizalma miatt mindenki a saját feladataira koncentrálhat - a beteg a gyógyulásra, az orvos a gyógyításra, a tanár a tanításra, stb.
"b) minden orvos vitatja nyilvánosan a másik kezelési módját"
- a hibákra nagyobb erővel vetül fény, és ezért a hibázó orvosnak mélyebben az eszébe vésődik a hibája, könnyebben tanul belőle
- a laikusok nagyobb orvosi tudástömeget szednek össze úton-útfélen a nyilvánosságra hozott érvelésekből (mellette érvelek, úgyhogy nem folytatom ezt a mondatot a 'de' szócskával - márminthogy de ez a tudás csak féltudás, és ezért akár veszélyes is lehet)
- az embereket az önellátás, öngondoskodás irányába tereli ez a hozzáállás
zagadka 2011.09.08. 14:43:17
@Irkutszk: Most kb "a" van. Szerinted töretlen a bizalom? Úgy látod a kommentekből? Vagy minden letudva, hogy laikusok, stb?
Szerintem nem és ez nagyon nagy baj. Ennek visszaszerzése lenne a legfontosabb. Talán fajlagosan a legolcsóbb javulási lehetőség.
Szerintem nem és ez nagyon nagy baj. Ennek visszaszerzése lenne a legfontosabb. Talán fajlagosan a legolcsóbb javulási lehetőség.
benoke77 2011.09.08. 14:47:59
@qbr: Erre írtam neked, hogy jogos amit mondasz. Csak arra próbáltam rávilágítani, hogy országosan rossz a helyzet, nem csak az egészségügyben, de ha az eladó nem köszön attól még jó marad a napom, míg egy állapotos kismama mondjuk az orvosnál (akin múlik az ő és gyermeke élete, egészsége)ha nem kap megfelelő bánásmódot az egészen más. Az orvosi hivatással együtt kell hogy járjon az empatia és udvariasság. (még ha érthetően a 18. munkaórájában a fa...a is kivan az egésszel)
Braincelle 2011.09.08. 14:52:38
Azt mondjátok, hogy nem kell foglalkozni a konkrét történettel, a poszt írója leírta, hogy Orvos2 igazat adott neki, innentől kezdve a többi lényegtelen. Azt is mondjátok, hogy kénytelenek vagyunk a posztban leírtakból kiindulni, mert különben értelmetlen lenne az egész.
Mindkettőben van logika, ugyanakkor így nagyon könnyű hibás következtetésre jutni.
Akármennyit is elemezzük, bizonyíthatatlan netes szöveg marad, amit egy ismeretlen ember küldött be. Épp ezért biztosra sosem tudunk menni, DE ha megvizsgáljuk a posztban leírtakat, az segíti az ítélkezést. Ugyanis ha egy ember fél oldalon belül négy-öt olyan dolgot ír le, ami nagyon valószínűtlen vagy majdnem biztosan csúsztatás, vagy pedig a gondolatvezetése, a következtetéseinek a szilárdsága kérdéses, akkor az engem arra sarkall, hogy az összes többi kijelentése iránt is bizalmatlan legyek.
Itt van mindjárt az, hogy Orvos2 elismerte, hogy hibázott a kollegája, egy állítás, amit mindenki készpénznek vesz. Ugyanakkor az életben elképzelve egy ilyen helyzetet, Orvos2 részéről nagyon különböző árnyalatú válaszok képzelhetők el.
Nekem panaszkodott már több beteg, vagy hát anamnézisfelvétel közben nehezményezett a múltjában egyet s mást az orvosokkal kapcsolatban (tudom, én tapasztalatlan vagyok és blabla, viszont hallgatóként általában kifejezetten több időt tudtam egy betegre szánni, és ha elbeszélgettünk, akkor egy bizonyos időhatárig, végig tudtam hallgatni).
Azok a történetek, amiket mesélnek, hogy az orvosok hogyan hibáztak, vagy hogyan voltak ilyenek vagy olyanok, általában nem megítélhetőek az én szememben, aki életemben először, pár mondatban elmondva hallok egy évekkel ezelőtti sztorit. Nyilván nem tudom rá azt mondani, hogy nem volt hiba vagy hiba. Az is nyilvánvaló, hogy nem akarom meghazudtolni a beteget. Ha a rákos beteg elmondja, hogy ígymegígy későn vették észre az emlőrákját, vagy tuti azért szóródott, mert elmaradt a CT és megint várt egy hetet, akkor függetlenül attól, hogy szakmailag mit gondolok, nem fogok vele nagy vitába keveredni, ő egy rákos beteg, aki kemóra jött, minden daganatos, vagy majdnem mindenki, akit ismertem, keresi a betegsége, a súlyosbodás okát, a múltbeli családi traumájában, a szmogban, az orvosokban. Mivel erre neki szüksége van, nem állok az útjába. Megpróbálok egy-két finom mondatot mondani, hogy "amennyire én tudom, nem valószínű, hogy a két dolog összefügg, mert..." De ha ez nem megy, akkor általában nem erőltetem, hiszen kemóra jött, a lelki nyugalma ezerszer fontosabb, mint hogy vérre menjünk egy ismeretlen orvos megítélhetetlen döntésén. És ha nem is mondom soha, hogy tuti igaza van, valami olyasmi szokott kijönni belőlem: "hogy igen, értem, hogy ez zavarja Önt, hát igen, jobb lett volna ha kevesebb a késlekedés".
Ezt csak egy picit kell ferdíteni (nem rosszindulatból) ahhoz, hogy az jöjjön ki, hogy szerinte szerintem is a két hét várakozás miatt lett áttétje.
Tudom, a posztban leírt helyzet annyiban különbözik, hogy ott közelebbi, releváns eseményről volt szó, amiről papírok álltak rendelkezésre. De Orvos2 saját bevallása szerint nem értett a témához, emiatt nehezen hiszem el, hogy felháborodottan az asztalra vágva azt mondta volna, hogy "Orvos1 egy barom, ő hibázott, ebben egészen biztos vagyok, a mostani állapot az ő hibájának a következménye". Nem tudjuk, mi hangzott el, onnantól kezdve, hogy udvariasságból ráhagyta a betegre, odáig, hogy tényleg az asztalra vágott.
Jöhettek most azzal, amit fent írtam, hogy abból kell kiindulni, ami a posztban van. Ez esetben viszont egy feltételezett történetről beszélünk, valamiről, ami nemhogy hipotézis, de még a valószínűségét sem akarjátok felbecsülni. Ebből le lehet vonni következtetéseket, így "ha feltesszük, hogy a történet pontosan így történt, akkor döbbenetes, hogy Orvos2 nem állt ki a véleménye mellett, szerintem, ha igaz, amit leírtak stb..."
A nagy közös csúsztatás ott van, hogy ebből a teljesen hipotetikus történetből pár hozzászólás után ott tartunk, hogy "az orvosok félnek", a "szakma a velejéig rohadt" és még sorolhatnám. Nyilván azért is működik így, mert több ember több tapasztalata egybevág a poszt alapján levonhatónak vélt következtetéssel.
Ettől még nem szabadna elveszteni a racionalitás fonalát, szintén nem kellene azért beszólni az itt kommentelő orvosoknak, mert a szaktudásukat beleadva próbálják a hihetőség szempontjából tesztelni a történetet. Ők ezt tudják beleadni, nem a foglalkozásuk itt kommentelni, szabad idejükben teszik, ugyanúgy joguk van a számukra érdekes és releváns részt megragadni, mint az itt kommentelő nem-orvosoknak.
"Az orvosok velejükig romlottak" mondat után pedig érdemi vitát, kompromisszum-készséget nem lehet várni, ki lehet próbálni biciklisikkel, zsidókkal, politikusokkal, homoszexuálisokkal, Nobel-díjasokkal, tetszőleges embercsoporttal, hogy erre a stílusú szemrehányásra hol fognak köszönettel, érdeklődéssel, nyitottsággal reagálni.
Kár amúgy, mert DreamerX csomó jó dolgot ír, zagadka-t pedig ismerjük, szerintem ő itt egy nélkülözhetetlen ember, mert azt a fajta "az egészségügy valójában egy szolgáltatás" nézetcsoportot ő tudja egyedül számomra hitelesen és gondolkozásra sarkallóan képviselni, függetlenül attól, hogy hány százalékban értek egyet vele.
Mindkettőben van logika, ugyanakkor így nagyon könnyű hibás következtetésre jutni.
Akármennyit is elemezzük, bizonyíthatatlan netes szöveg marad, amit egy ismeretlen ember küldött be. Épp ezért biztosra sosem tudunk menni, DE ha megvizsgáljuk a posztban leírtakat, az segíti az ítélkezést. Ugyanis ha egy ember fél oldalon belül négy-öt olyan dolgot ír le, ami nagyon valószínűtlen vagy majdnem biztosan csúsztatás, vagy pedig a gondolatvezetése, a következtetéseinek a szilárdsága kérdéses, akkor az engem arra sarkall, hogy az összes többi kijelentése iránt is bizalmatlan legyek.
Itt van mindjárt az, hogy Orvos2 elismerte, hogy hibázott a kollegája, egy állítás, amit mindenki készpénznek vesz. Ugyanakkor az életben elképzelve egy ilyen helyzetet, Orvos2 részéről nagyon különböző árnyalatú válaszok képzelhetők el.
Nekem panaszkodott már több beteg, vagy hát anamnézisfelvétel közben nehezményezett a múltjában egyet s mást az orvosokkal kapcsolatban (tudom, én tapasztalatlan vagyok és blabla, viszont hallgatóként általában kifejezetten több időt tudtam egy betegre szánni, és ha elbeszélgettünk, akkor egy bizonyos időhatárig, végig tudtam hallgatni).
Azok a történetek, amiket mesélnek, hogy az orvosok hogyan hibáztak, vagy hogyan voltak ilyenek vagy olyanok, általában nem megítélhetőek az én szememben, aki életemben először, pár mondatban elmondva hallok egy évekkel ezelőtti sztorit. Nyilván nem tudom rá azt mondani, hogy nem volt hiba vagy hiba. Az is nyilvánvaló, hogy nem akarom meghazudtolni a beteget. Ha a rákos beteg elmondja, hogy ígymegígy későn vették észre az emlőrákját, vagy tuti azért szóródott, mert elmaradt a CT és megint várt egy hetet, akkor függetlenül attól, hogy szakmailag mit gondolok, nem fogok vele nagy vitába keveredni, ő egy rákos beteg, aki kemóra jött, minden daganatos, vagy majdnem mindenki, akit ismertem, keresi a betegsége, a súlyosbodás okát, a múltbeli családi traumájában, a szmogban, az orvosokban. Mivel erre neki szüksége van, nem állok az útjába. Megpróbálok egy-két finom mondatot mondani, hogy "amennyire én tudom, nem valószínű, hogy a két dolog összefügg, mert..." De ha ez nem megy, akkor általában nem erőltetem, hiszen kemóra jött, a lelki nyugalma ezerszer fontosabb, mint hogy vérre menjünk egy ismeretlen orvos megítélhetetlen döntésén. És ha nem is mondom soha, hogy tuti igaza van, valami olyasmi szokott kijönni belőlem: "hogy igen, értem, hogy ez zavarja Önt, hát igen, jobb lett volna ha kevesebb a késlekedés".
Ezt csak egy picit kell ferdíteni (nem rosszindulatból) ahhoz, hogy az jöjjön ki, hogy szerinte szerintem is a két hét várakozás miatt lett áttétje.
Tudom, a posztban leírt helyzet annyiban különbözik, hogy ott közelebbi, releváns eseményről volt szó, amiről papírok álltak rendelkezésre. De Orvos2 saját bevallása szerint nem értett a témához, emiatt nehezen hiszem el, hogy felháborodottan az asztalra vágva azt mondta volna, hogy "Orvos1 egy barom, ő hibázott, ebben egészen biztos vagyok, a mostani állapot az ő hibájának a következménye". Nem tudjuk, mi hangzott el, onnantól kezdve, hogy udvariasságból ráhagyta a betegre, odáig, hogy tényleg az asztalra vágott.
Jöhettek most azzal, amit fent írtam, hogy abból kell kiindulni, ami a posztban van. Ez esetben viszont egy feltételezett történetről beszélünk, valamiről, ami nemhogy hipotézis, de még a valószínűségét sem akarjátok felbecsülni. Ebből le lehet vonni következtetéseket, így "ha feltesszük, hogy a történet pontosan így történt, akkor döbbenetes, hogy Orvos2 nem állt ki a véleménye mellett, szerintem, ha igaz, amit leírtak stb..."
A nagy közös csúsztatás ott van, hogy ebből a teljesen hipotetikus történetből pár hozzászólás után ott tartunk, hogy "az orvosok félnek", a "szakma a velejéig rohadt" és még sorolhatnám. Nyilván azért is működik így, mert több ember több tapasztalata egybevág a poszt alapján levonhatónak vélt következtetéssel.
Ettől még nem szabadna elveszteni a racionalitás fonalát, szintén nem kellene azért beszólni az itt kommentelő orvosoknak, mert a szaktudásukat beleadva próbálják a hihetőség szempontjából tesztelni a történetet. Ők ezt tudják beleadni, nem a foglalkozásuk itt kommentelni, szabad idejükben teszik, ugyanúgy joguk van a számukra érdekes és releváns részt megragadni, mint az itt kommentelő nem-orvosoknak.
"Az orvosok velejükig romlottak" mondat után pedig érdemi vitát, kompromisszum-készséget nem lehet várni, ki lehet próbálni biciklisikkel, zsidókkal, politikusokkal, homoszexuálisokkal, Nobel-díjasokkal, tetszőleges embercsoporttal, hogy erre a stílusú szemrehányásra hol fognak köszönettel, érdeklődéssel, nyitottsággal reagálni.
Kár amúgy, mert DreamerX csomó jó dolgot ír, zagadka-t pedig ismerjük, szerintem ő itt egy nélkülözhetetlen ember, mert azt a fajta "az egészségügy valójában egy szolgáltatás" nézetcsoportot ő tudja egyedül számomra hitelesen és gondolkozásra sarkallóan képviselni, függetlenül attól, hogy hány százalékban értek egyet vele.
Irkutszk 2011.09.08. 14:53:16
@zagadka: Nincs 'a', vagy töretlen lenne a bizalom. Kérdezz meg idősebb embereket.
zagadka 2011.09.08. 15:38:27
@Braincelle: Jól esett.
@Irkutszk: "...bizalom megmarad, hiszen nincs aki megcáfolná ezt a bizalmat..."
Ez a kiinduló tétel hibás. Azt hiszem, nem csak szerintem.
@Irkutszk: "...bizalom megmarad, hiszen nincs aki megcáfolná ezt a bizalmat..."
Ez a kiinduló tétel hibás. Azt hiszem, nem csak szerintem.
Braincelle 2011.09.08. 15:55:11
ui.: a CT-t nem az emlőrákos példára írtam, emlőt nem szoktak CT-zni
zagadka 2011.09.08. 16:02:42
@Irkutszk: Naív az aki csak más szavára kételkedik. Persze van ilyen, de nem a többség.
Így, hogy nincs "szaktanács", sokkal több a kétség. Ebben biztos vagyok.
El kell mennem, üdv Mindenkinek.
Így, hogy nincs "szaktanács", sokkal több a kétség. Ebben biztos vagyok.
El kell mennem, üdv Mindenkinek.
Braincelle 2011.09.08. 16:17:21
@zagadka:
Annyit hozzátennék, hogy lehet egy vita arról, hogy mi az IDEÁLIS, ugyanakkor a valóság tükrében kellene értékelni az egészet. Akárhogy is, de a "tökéletes bizalom elve" addig tartható fenn, amíg megvan a bizalom. Addig lehet nagyon szép rendszer is. Onnantól, hogy nincs bizalom, akkor a bizalom kikényszerítése sokkal nagyobb bizalmatlanságot kelt.
Annak a bizalomnak a megrepedése egyébként nagyon sok tényező következménye, természetesen az ellátórendszer visszásságai is szerepet játszanak benne, és amellett rengeteg társadalmi tényező. A világ megváltozott, az emberek máshogyan súlyozzák a kontroll és felelősség megjelenését az életükben, mint régen.
Valójában az egyetlen értelmes megoldás, ha azt, ami tény és van, azt megpróbáljuk előnnyé kovácsolni. Mert ez is kétoldalú érem, az emberek nagyobb kontrolligények az egészségük feletti kontroll igényét is jelenti, aminek sok pozitív hozadéka van.
Sajnos a bizalom már a másik oldalon is sérült, és ez így nagyon nem jó. Úgy érzem, hogy nemcsak az elmúlt ötven év összes orvosának, hanem a kormányok rossz döntéseit, a hátrányos társadalmi folyamatokat, illetve a sorsnak való kiszolgáltatottágot (ne felejtsük el, hogy szolgáltatás ide vagy oda, a betegek hajlamosabbak elégedetlennek lenni, mert a betegségükkel, a sorsukkal, Istennel alapból esetleg elégedetlenek), a pénzhiányt és még sorolhatnám, mindent megpróbálnak leverni a pár itthon maradott orvoson.
A mindenkori kormány pedig örül ennek, és durván vagy finoman, de maga is olajat önt a tűzre, mert amíg az emberek az orvosokkal elégedetlenek, addig nem azzal foglalkoznak, hogy a politikai döntéshozók tesznek-e bármit.
Ragadozók vagyunk, nyilván egyszerűbb a már vérző állatba harapni és nem az erősbe. Mindazzal együtt, hogy az egészségügy felé érkező kritikák jelentős része értékes, átgondolni, felhasználni való; úgy érzem, hogy több terhet már nemigen lehet rárakni a benne napi szinten dolgozó emberekre.
Annyit hozzátennék, hogy lehet egy vita arról, hogy mi az IDEÁLIS, ugyanakkor a valóság tükrében kellene értékelni az egészet. Akárhogy is, de a "tökéletes bizalom elve" addig tartható fenn, amíg megvan a bizalom. Addig lehet nagyon szép rendszer is. Onnantól, hogy nincs bizalom, akkor a bizalom kikényszerítése sokkal nagyobb bizalmatlanságot kelt.
Annak a bizalomnak a megrepedése egyébként nagyon sok tényező következménye, természetesen az ellátórendszer visszásságai is szerepet játszanak benne, és amellett rengeteg társadalmi tényező. A világ megváltozott, az emberek máshogyan súlyozzák a kontroll és felelősség megjelenését az életükben, mint régen.
Valójában az egyetlen értelmes megoldás, ha azt, ami tény és van, azt megpróbáljuk előnnyé kovácsolni. Mert ez is kétoldalú érem, az emberek nagyobb kontrolligények az egészségük feletti kontroll igényét is jelenti, aminek sok pozitív hozadéka van.
Sajnos a bizalom már a másik oldalon is sérült, és ez így nagyon nem jó. Úgy érzem, hogy nemcsak az elmúlt ötven év összes orvosának, hanem a kormányok rossz döntéseit, a hátrányos társadalmi folyamatokat, illetve a sorsnak való kiszolgáltatottágot (ne felejtsük el, hogy szolgáltatás ide vagy oda, a betegek hajlamosabbak elégedetlennek lenni, mert a betegségükkel, a sorsukkal, Istennel alapból esetleg elégedetlenek), a pénzhiányt és még sorolhatnám, mindent megpróbálnak leverni a pár itthon maradott orvoson.
A mindenkori kormány pedig örül ennek, és durván vagy finoman, de maga is olajat önt a tűzre, mert amíg az emberek az orvosokkal elégedetlenek, addig nem azzal foglalkoznak, hogy a politikai döntéshozók tesznek-e bármit.
Ragadozók vagyunk, nyilván egyszerűbb a már vérző állatba harapni és nem az erősbe. Mindazzal együtt, hogy az egészségügy felé érkező kritikák jelentős része értékes, átgondolni, felhasználni való; úgy érzem, hogy több terhet már nemigen lehet rárakni a benne napi szinten dolgozó emberekre.
Irkutszk 2011.09.08. 16:39:56
@zagadka: Ha nincs információ, amely táplálja a kételyeket, akkor a kételyek nem élnek meg.
ninimimi 2011.09.08. 20:29:37
@Irkutszk: Én pedig - ha ez így kellemesebb önnek - kereken visszautasítom az orvos barátom nevében - aki a jelenlegi eszemcséreben nem védheti meg önmagát -, hogy ön személyeskedve "falazás"-nak minősítse az ő erkölcsileg védhető reakcióját. Ami még éppen belefér a kollegiális viselkedés kereteibe. Ellentétben azzal a törvényellenes hazudozással, amit sokan hazánkban védendőnek tartanak.
A "gerenda és szálka" példabeszédet ezért továbbra is helyénvalónak tartom az ön esetében. Emellett pedig a magam részéről nem tekintem lezártnak az eszemecserénket, ugyanis én nem félek az ön érveitől.
A "gerenda és szálka" példabeszédet ezért továbbra is helyénvalónak tartom az ön esetében. Emellett pedig a magam részéről nem tekintem lezártnak az eszemecserénket, ugyanis én nem félek az ön érveitől.
2011.09.08. 21:29:49
De azért vicces, hogy ennyi hozzászólást generál egy ilyen tipikus I. kategóriás poszt. Tájékozatlan, manipulatív és vádaskodó. Az emberek meg úgy kommentelnek hozzá, mintha lenne bármi értelme. Ezen a véleményén, ami a felindultságból és félinformációkból kialakult benne, senki sem fog változtatni, sem azon, hogy ez még egyszer ne fordulhasson elő, mivel csacsiságokat beszél.
Várom az új posztot! :-)
Várom az új posztot! :-)
Irkutszk 2011.09.08. 21:41:38
@ninimimi:
" Egy ottani műtőben tanúja volt egy műhibának, amibe belehalt a beteg. Az ügynek nem lett jogkövetkezménye, a sértett rokonai nem tudták meg. Senki nem állítja, hogy ott nem fordulhat elő ilyesmi. "
Ebben a történetben a magyar orvosnak jogi felelőssége nem volt, hiszen nem az ország állampolgára. Ez alapján mégis kivel személyeskedtem én? Illetve, Ön semmilyen reakciót nem írt le, csupán hogy mi történt, és hogy nem volt jogi következménye egy egyébként perektől hemzsegő országban. Mert ugye emlékszünk arra, mikor azzal nyert valaki pert a mikrohullámú sütőt gyártó cég ellen, hogy 'megszárította' benne a kutyáját, de ennek káros mellékhatásaira nem figyelmeztetett a tájékoztató füzet?
Nagyon szívesen beszélgetek mindenféle témáról, ez alól egyedüli kivételt képez a magánéletem. Mint ahogy az Ön felekezeti hovatartozásáról vagy neveltetésének körülményeiről sem nyitunk nyílt színi vitát, úgy az enyémről sem. Capiche?
A gerenda és a szálka példabeszéd pedig mindenkinek a saját szemét kellene hogy felnyissa, nem pedig azét, akinek mondják. És hogy érzékeltessem, mit jelent a személyeskedés, személyeskedés lenne ezek után megkérdeznem, hogy De ugye ez Önnek eddig nem esett le?
" Egy ottani műtőben tanúja volt egy műhibának, amibe belehalt a beteg. Az ügynek nem lett jogkövetkezménye, a sértett rokonai nem tudták meg. Senki nem állítja, hogy ott nem fordulhat elő ilyesmi. "
Ebben a történetben a magyar orvosnak jogi felelőssége nem volt, hiszen nem az ország állampolgára. Ez alapján mégis kivel személyeskedtem én? Illetve, Ön semmilyen reakciót nem írt le, csupán hogy mi történt, és hogy nem volt jogi következménye egy egyébként perektől hemzsegő országban. Mert ugye emlékszünk arra, mikor azzal nyert valaki pert a mikrohullámú sütőt gyártó cég ellen, hogy 'megszárította' benne a kutyáját, de ennek káros mellékhatásaira nem figyelmeztetett a tájékoztató füzet?
Nagyon szívesen beszélgetek mindenféle témáról, ez alól egyedüli kivételt képez a magánéletem. Mint ahogy az Ön felekezeti hovatartozásáról vagy neveltetésének körülményeiről sem nyitunk nyílt színi vitát, úgy az enyémről sem. Capiche?
A gerenda és a szálka példabeszéd pedig mindenkinek a saját szemét kellene hogy felnyissa, nem pedig azét, akinek mondják. És hogy érzékeltessem, mit jelent a személyeskedés, személyeskedés lenne ezek után megkérdeznem, hogy De ugye ez Önnek eddig nem esett le?
ninimimi 2011.09.08. 22:07:43
Azt hiszem capisco. Ettől még közmondás szinten is elterjedt a gerenda-szálka példája.
Továbbá: "jogi felelőssége nem volt, hiszen nem az ország állampolgára"
Szerintem sajnos, ha tovább megy az ügy, bizony, de! Lett volna felelőssége. Az adott országban elkövetett jogellenes cselekmény következményei alól nem mentesít az idegen állampolgárság. Ezért írtam, hogy szerintem "erkölcsileg védhető" a barátom reakciója, tehát az, hogy nem jelentette fel a kollégát. Mint ahogyan abban is biztos vagyok, hogy nem tanúzott volna hamisan, nem adott volna szándékosan eltorzított szakvéleményt a "mundér védelmében", ha jogügy lett volna a dologból.
A mikrohullámú sütős ügy macskával esett meg, ami persze nem fontos körülmény. Az viszont érdekes kérdés, miért probléma az, ha a fogyasztó, az átlag állampolgár védelme felé téved inkább a rendszer - ha már valamerre mindig kileng az inga - még a legnagyobb jószándék mellett is. Hát még, ha hiányzik a jó szándék egyik fontos garanciája, például a teljesen szabad média, mint szerencsétlen hazánkban 60 év óta.
Továbbá: "jogi felelőssége nem volt, hiszen nem az ország állampolgára"
Szerintem sajnos, ha tovább megy az ügy, bizony, de! Lett volna felelőssége. Az adott országban elkövetett jogellenes cselekmény következményei alól nem mentesít az idegen állampolgárság. Ezért írtam, hogy szerintem "erkölcsileg védhető" a barátom reakciója, tehát az, hogy nem jelentette fel a kollégát. Mint ahogyan abban is biztos vagyok, hogy nem tanúzott volna hamisan, nem adott volna szándékosan eltorzított szakvéleményt a "mundér védelmében", ha jogügy lett volna a dologból.
A mikrohullámú sütős ügy macskával esett meg, ami persze nem fontos körülmény. Az viszont érdekes kérdés, miért probléma az, ha a fogyasztó, az átlag állampolgár védelme felé téved inkább a rendszer - ha már valamerre mindig kileng az inga - még a legnagyobb jószándék mellett is. Hát még, ha hiányzik a jó szándék egyik fontos garanciája, például a teljesen szabad média, mint szerencsétlen hazánkban 60 év óta.
zagadka 2011.09.08. 22:13:06
@Braincelle: Meggyőződésem, hogy a jelenlegi keretek között is lehet javítani az ügyön. Ezt már többször leírtam. Pl veszőparipám a rendelő előtt töltött idő csökkentésének jótékony hatása.
Szabadulnék az álmodozó, idealista stb cimkétől. Szeretném hinni, hogy 2 lábon járó, jól következtető vki vagyok. Az persze nem kizárt, hogy kevés az info. Ilyenkor téved az ember.
A félre értések elkerülése érdekében szeretném leszögezni, hogy szeretnék bízni. Kifejezetten hiányzik, nyugtalanít.
Van tovább is de most elvágom.
Szabadulnék az álmodozó, idealista stb cimkétől. Szeretném hinni, hogy 2 lábon járó, jól következtető vki vagyok. Az persze nem kizárt, hogy kevés az info. Ilyenkor téved az ember.
A félre értések elkerülése érdekében szeretném leszögezni, hogy szeretnék bízni. Kifejezetten hiányzik, nyugtalanít.
Van tovább is de most elvágom.
zagadka 2011.09.08. 22:15:54
@Irkutszk: Egyszerű ellenpélda:
2 orvoshoz megyek, más kezelést javasolnak, más gyógyszert, stb.
Nem mószeroltak, mégis van 2 eltérő utad.
2 orvoshoz megyek, más kezelést javasolnak, más gyógyszert, stb.
Nem mószeroltak, mégis van 2 eltérő utad.
qbr 2011.09.08. 22:28:09
@zagadka:
Azt, hogy "mit kellene elérni" (pl. csökkenteni a várakozást), azt nem nagy dolog kitalálni, sokan és sokszor leírták, elmondták. A nagy dolog a "hogyan", és persze a "miből". A legnagyobb ötlet persze az lenne, ha valamilyen, forrásokat nem igénylő válasz születne egy "hogyan"-ra, csak sajnos ez viszont tényleg álmodozásnak tűnik.
De lássuk a példádat, a rendelő előtt töltött időt. Ez így túl általános, úgyhogy mire gondolsz: háziorvosra vagy szakrendelőre (milyen szakterületre)?
Mennyi jelenleg a várakozás, és milyen módon lehetne csökkenteni?
Csak szólok, hogy olyan megoldásokért, hogy "vegyenek fel több orvost és asszisztenst" azonnali diszkvalifikáció jár :))
Azt, hogy "mit kellene elérni" (pl. csökkenteni a várakozást), azt nem nagy dolog kitalálni, sokan és sokszor leírták, elmondták. A nagy dolog a "hogyan", és persze a "miből". A legnagyobb ötlet persze az lenne, ha valamilyen, forrásokat nem igénylő válasz születne egy "hogyan"-ra, csak sajnos ez viszont tényleg álmodozásnak tűnik.
De lássuk a példádat, a rendelő előtt töltött időt. Ez így túl általános, úgyhogy mire gondolsz: háziorvosra vagy szakrendelőre (milyen szakterületre)?
Mennyi jelenleg a várakozás, és milyen módon lehetne csökkenteni?
Csak szólok, hogy olyan megoldásokért, hogy "vegyenek fel több orvost és asszisztenst" azonnali diszkvalifikáció jár :))
Braincelle 2011.09.08. 22:47:52
@qbr:
én pedig azt szeretném kérdésként hozzátenni zagadkának, hogy kitől várja a csodát?
én pedig azt szeretném kérdésként hozzátenni zagadkának, hogy kitől várja a csodát?
Irkutszk 2011.09.08. 23:36:35
@zagadka: Az orvoslás nem fekete-fehér, lehet hogy mindkettő ugyanúgy megoldáshoz vezet.
Erről a két útról jut eszembe egy (a beszélgetéshez egyébként nem kapcsolódó) általam nagyon kedves, Raymond Smullyan egyik könyvében olvasott történet:
Vermontban a turista egy útelágazáshoz ér, ahol útjelző táblát helyeztek el. Az egyik irányba a tábla ezt írja: "A Fehér folyó torkolatához". Míg a másik irányba a tábla ezt mutatja: "A Fehér folyó torkolatához". A turista megkérdezi az út mellett dolgozó helyitől: "Mindegy, melyik irányba megyek?" Mire a válasz: "Nekem igen."
Erről a két útról jut eszembe egy (a beszélgetéshez egyébként nem kapcsolódó) általam nagyon kedves, Raymond Smullyan egyik könyvében olvasott történet:
Vermontban a turista egy útelágazáshoz ér, ahol útjelző táblát helyeztek el. Az egyik irányba a tábla ezt írja: "A Fehér folyó torkolatához". Míg a másik irányba a tábla ezt mutatja: "A Fehér folyó torkolatához". A turista megkérdezi az út mellett dolgozó helyitől: "Mindegy, melyik irányba megyek?" Mire a válasz: "Nekem igen."
El Visco Stello (törölt) 2011.09.09. 07:06:00
Mivel ezt a posztot már rendesen megkancafüléztük, épp itt lenne az ideje, hogy a suliorvos megvizsgálja a félmeztelen(vagy egészen) tiniket - na jó, a kamaszokat is - hogy mennyit fejlődtek a nyáron.
zagadka 2011.09.09. 11:17:15
@qbr: Fogorvos, aszisztens páros "SZTK" (előre fizetet, nem ingyenes) ellátás: időpont kérés nincs, 3 óra várakozás, rendelés vége előtt 2 órával ne is gyere, mert nem kerülsz sorra. Pedig a dokira nem lehet panasz.
Ugyanők, ugyanott de magánrendelés. Időpont adás, max negyed óra várakozás.
Azt hiszem Irkutszk írta egy más összefüggésben, hogy az érdek az, hogy ne legyen a rendelő előtt senki. Lefordítva, miért is tegyen bármit azért, hogy legyen.
Egyszer egy aszisztensnő odavetette nekem: Mi az, hogy nem ér rá várni a betegszabadságából? Megdöbbent, amikor közöltem vele, hogy majd én beoszton az időmet.
El kéne mennem egy csomó szűrésre, de ilyen okok miatt (is) halogatom. És még sokan mások is, ebben biztos vagyok. Ezt jó páran meg fogják bánni. És ez elkerülhető lenne.
Lehet, hogy kicsit foglalkozni kéne vele, talán egy kis pénzbe is kerülne, de megtérülne.
@Braincelle: Na ezen a "nincs mit tenni, csak a csoda segít" mentalitáson kéne sürgősen átlépni. Mindig lehet jobban csinálni, ez axióma. Sok kis lépés lehet egy nagy ugrás. Ez már görcsös, hogy mindent ráfogunk a pénzre. Milyen kényelmes.
@Irkutszk: Frappáns, de valójában azért majd egyet választanod kell. Melyikben fogsz bízni? (Vagy nem bízni!)
Ugyanők, ugyanott de magánrendelés. Időpont adás, max negyed óra várakozás.
Azt hiszem Irkutszk írta egy más összefüggésben, hogy az érdek az, hogy ne legyen a rendelő előtt senki. Lefordítva, miért is tegyen bármit azért, hogy legyen.
Egyszer egy aszisztensnő odavetette nekem: Mi az, hogy nem ér rá várni a betegszabadságából? Megdöbbent, amikor közöltem vele, hogy majd én beoszton az időmet.
El kéne mennem egy csomó szűrésre, de ilyen okok miatt (is) halogatom. És még sokan mások is, ebben biztos vagyok. Ezt jó páran meg fogják bánni. És ez elkerülhető lenne.
Lehet, hogy kicsit foglalkozni kéne vele, talán egy kis pénzbe is kerülne, de megtérülne.
@Braincelle: Na ezen a "nincs mit tenni, csak a csoda segít" mentalitáson kéne sürgősen átlépni. Mindig lehet jobban csinálni, ez axióma. Sok kis lépés lehet egy nagy ugrás. Ez már görcsös, hogy mindent ráfogunk a pénzre. Milyen kényelmes.
@Irkutszk: Frappáns, de valójában azért majd egyet választanod kell. Melyikben fogsz bízni? (Vagy nem bízni!)
Irkutszk 2011.09.09. 13:18:37
@zagadka: Erre sajnos nem tudok érdemben laikus szemszögből válaszolni.
Braincelle 2011.09.09. 13:30:39
@zagadka:
Már ne haragudj, de nem hoztam szóba a pénzt, a kérdésem sem a pénzre irányult.
Mindent lehet jobban csinálni, és az egyes emberek a saját kis hatáskörükben ha igyekeznek, annak is van eredménye, de Te olyan szisztémás, minden intézményben és területen megjelenő változásokról írsz mindig, arra kérdeztem, hogy ilyesmit kitől vársz?
Már ne haragudj, de nem hoztam szóba a pénzt, a kérdésem sem a pénzre irányult.
Mindent lehet jobban csinálni, és az egyes emberek a saját kis hatáskörükben ha igyekeznek, annak is van eredménye, de Te olyan szisztémás, minden intézményben és területen megjelenő változásokról írsz mindig, arra kérdeztem, hogy ilyesmit kitől vársz?
qbr 2011.09.09. 16:58:30
Na írtam egy kisregényt :)
@zagadka:
Azt gondolom, hogy az időpontra érkezés egyre inkább kezd standarddá válni az egészségügyi ellátás legtöbb szintjén (nyilván baleseti ügyeleten nem:), és sokszor lehet találkozni azzal, hogy a nem időpontra érkező betegek órákat várnak, mert az időpontra érkező betegeknek elsőbbsége van.
Ha jól tudom, háziorvosoknál szabályozva is van (talán ÁNTSZ szinten?), hogy a rendelés bizonyos óraszámát kötelesek időpontot kérő betegek számára fenntartani, szakrendeléseknél pedig szerintem intézményi szinten van ez szabályozva (de azért ne kövezz meg, ha tévedek). Persze nyilván egyedi bozótharcosok lehetnek, én is beszéltem már háziorvossal, aki azt mondta, hogy őnála márpedig akkor sem lehet időpontot kérni, ha piros hó esik, de összességében ilyen szempontból tényleg sok előrelépés van, mára már az időpontkérésnek van elsőbbsége.
Az, hogy a példádban szereplő fogorvosnál miért nincs időpontkérés annak csak ő a megmondhatója (tudnék mondani negatív lehetőségeket, és mindjárt írok intézmény által rákényszerített kényszerűséget is), de számodra megoldást jelenthet, hogy egy másik körzeti fogorvost választhatsz. (Körzeti fogorvosi és háziorvosi szinten ezt megteheted, szakrendelői szinten viszont kevésbé van erre lehetőséged)
Egyébként érdekes, hogy egy ilyen egyszerű kérdés is, hogy lehessen-e időpontot kérni, nagyon komoly pénzügyi következményekkel járhat.
Meg van ugyanis határozva egy minimum ellátási idő, aminél sűrűbbre ugyebár nem lehet hívni a betegeket, mert jön az OEP és tágra nyílt szemekkel kérdezi, hogy ezt így hogy. Azonban a napi rendelési óraszámmal számolva ez meghatároz egy maximálisan ellátható betegszámot, csakhogy
- ennél több beteg van és vár ellátásra
- az intézmény ennél több beteg ellátását várhatja el az orvostól, akinek "ki kell termelnie" egy bizonyos mértékű finanszírozást az intézmény számára a betegek ellátásán keresztül. (Rákényszerítve az orvost, hogy ne tartsa be a minimum ellátási időt!)
A másik oldalról viszont, ha korlátozva van az ellátható betegek száma (ld. boldog emlékű volumen-korlát, amit most másképp hívnak, de attól még ua.), akkor pont a betegek időpontkérésre kényszerítésével tudják az intézmények megnyújtani a várólistákat, és ezzel nem túllépni a finanszírozást.
Szóval még egy ilyen egyszerűnek tűnő probléma mögött is lehet egy komplex érvrendszer, ahol a betegek kényelme csak egy szempont, és nem feltétlenül a legnagyobb súlyú: az intézmény fenntarthatósága mögött háttérbe szorulhat.
Nem jó, de ez van.
Braincelle kommentje valóban nem a pénzre vonatkozott, hanem arra, hogy az adott kérdés esetén kinek kellene cselekednie: a finanszírozónak, az adott intézmény vezetésének, a konkrét orvosnak, vagy a betegnek.
Például az, hogy elmenj szűrővizsgálatokra, az kifejezetten a te dolgod és felelősséged, és elsősorban a te érdeked. (Arról nem is beszélve, hogy az OEP-et ez nem hogy nem érdekli, de anyagilag kifejezetten ellenérdekelt abban, hogy te szűrővizsgálatra menj)
@zagadka:
Azt gondolom, hogy az időpontra érkezés egyre inkább kezd standarddá válni az egészségügyi ellátás legtöbb szintjén (nyilván baleseti ügyeleten nem:), és sokszor lehet találkozni azzal, hogy a nem időpontra érkező betegek órákat várnak, mert az időpontra érkező betegeknek elsőbbsége van.
Ha jól tudom, háziorvosoknál szabályozva is van (talán ÁNTSZ szinten?), hogy a rendelés bizonyos óraszámát kötelesek időpontot kérő betegek számára fenntartani, szakrendeléseknél pedig szerintem intézményi szinten van ez szabályozva (de azért ne kövezz meg, ha tévedek). Persze nyilván egyedi bozótharcosok lehetnek, én is beszéltem már háziorvossal, aki azt mondta, hogy őnála márpedig akkor sem lehet időpontot kérni, ha piros hó esik, de összességében ilyen szempontból tényleg sok előrelépés van, mára már az időpontkérésnek van elsőbbsége.
Az, hogy a példádban szereplő fogorvosnál miért nincs időpontkérés annak csak ő a megmondhatója (tudnék mondani negatív lehetőségeket, és mindjárt írok intézmény által rákényszerített kényszerűséget is), de számodra megoldást jelenthet, hogy egy másik körzeti fogorvost választhatsz. (Körzeti fogorvosi és háziorvosi szinten ezt megteheted, szakrendelői szinten viszont kevésbé van erre lehetőséged)
Egyébként érdekes, hogy egy ilyen egyszerű kérdés is, hogy lehessen-e időpontot kérni, nagyon komoly pénzügyi következményekkel járhat.
Meg van ugyanis határozva egy minimum ellátási idő, aminél sűrűbbre ugyebár nem lehet hívni a betegeket, mert jön az OEP és tágra nyílt szemekkel kérdezi, hogy ezt így hogy. Azonban a napi rendelési óraszámmal számolva ez meghatároz egy maximálisan ellátható betegszámot, csakhogy
- ennél több beteg van és vár ellátásra
- az intézmény ennél több beteg ellátását várhatja el az orvostól, akinek "ki kell termelnie" egy bizonyos mértékű finanszírozást az intézmény számára a betegek ellátásán keresztül. (Rákényszerítve az orvost, hogy ne tartsa be a minimum ellátási időt!)
A másik oldalról viszont, ha korlátozva van az ellátható betegek száma (ld. boldog emlékű volumen-korlát, amit most másképp hívnak, de attól még ua.), akkor pont a betegek időpontkérésre kényszerítésével tudják az intézmények megnyújtani a várólistákat, és ezzel nem túllépni a finanszírozást.
Szóval még egy ilyen egyszerűnek tűnő probléma mögött is lehet egy komplex érvrendszer, ahol a betegek kényelme csak egy szempont, és nem feltétlenül a legnagyobb súlyú: az intézmény fenntarthatósága mögött háttérbe szorulhat.
Nem jó, de ez van.
Braincelle kommentje valóban nem a pénzre vonatkozott, hanem arra, hogy az adott kérdés esetén kinek kellene cselekednie: a finanszírozónak, az adott intézmény vezetésének, a konkrét orvosnak, vagy a betegnek.
Például az, hogy elmenj szűrővizsgálatokra, az kifejezetten a te dolgod és felelősséged, és elsősorban a te érdeked. (Arról nem is beszélve, hogy az OEP-et ez nem hogy nem érdekli, de anyagilag kifejezetten ellenérdekelt abban, hogy te szűrővizsgálatra menj)
Dr.laikus PhD 2011.09.09. 18:04:43
Mi jöhet még?
ÖN- ÉS KÖZVESZÉLYESSÉ VÁLT A MINISZTER?
inforadio.hu/hir/belfold/hir-455662
Fölmerült, hogy azok, akiknek van diplomájuk, a fizetésük egy részét adják egy alapnak, amelyből a következő generációt képzik - mondta az InfoRádiónak Réthelyi Miklós nemzeti erőforrás miniszter.
Ez viccnek is rossz, vagy a rádiót kell bezárni, vagy a Réthelyit. Erős őrizet alatt.
Általában is javasolható lenne most már néhány teljesen elszabadult elméjű kormánytag átfogó, alapos elmeorvosi vizsgálata. Addig, amíg nem harapnak.
Az alkalmassági nálunk is kötelező. Elvárom, hogy szűrjék ki a gyakorló elmebetegeket a magaslatról is.
giulio.freeblog.hu/
ÖN- ÉS KÖZVESZÉLYESSÉ VÁLT A MINISZTER?
inforadio.hu/hir/belfold/hir-455662
Fölmerült, hogy azok, akiknek van diplomájuk, a fizetésük egy részét adják egy alapnak, amelyből a következő generációt képzik - mondta az InfoRádiónak Réthelyi Miklós nemzeti erőforrás miniszter.
Ez viccnek is rossz, vagy a rádiót kell bezárni, vagy a Réthelyit. Erős őrizet alatt.
Általában is javasolható lenne most már néhány teljesen elszabadult elméjű kormánytag átfogó, alapos elmeorvosi vizsgálata. Addig, amíg nem harapnak.
Az alkalmassági nálunk is kötelező. Elvárom, hogy szűrjék ki a gyakorló elmebetegeket a magaslatról is.
giulio.freeblog.hu/
Dr.laikus PhD 2011.09.09. 18:23:04
@Babette_:
Az ember mint befektetés
Tisztelt Bognár Gergely!
Először is, engedje meg, hogy gratuláljak Önnek a Harvard Egyetemen elnyert posztdoktori kutatói állásához. Nyilván egyetért azzal, hogy ez nemcsak Önnek, hanem Magyarországnak is nagy siker. Sok szerencsét kívánok a munkájához és remélem, hogy külföldi tartózkodásával hozzájárul a magyar tudomány nemzetközi elismertségéhez.
Lenne itt azonban egy apróság. Mivel Ön államilag támogatott egyetemi képzésben részesült és diplomájának kézhez vétele után hét éven belül külföldön vállalt munkát, az új felsőoktatási törvény értelmében vissza kell térítenie egyetemi képzése költségét. A Mellékletben megtalálja, hogy mennyit költött az állam az Ön képzésére. Ezt az összeget 30 napon belül szíveskedjen átutalni a megadott számlaszámra.
Üdvözlettel,
Hoffmann Rózsa
oktatási államtitkár
Nem, nem kaptam ilyen levelet öt évvel ezelőtt, amikor a Harvardra kerültem. Hol volt még akkor a Nemzeti Együttműködés Rendszere! De ha a kormány felsőoktatási törvénytervezete jelenlegi formájában megvalósul, akár postára is kerülhetnek ilyen levelek. Az ember még szinte ki sem józanodott az áhított, de csak titkon remélt külföldi állás vagy ösztöndíj megünnepléséből, amikor az állam már benyújtja a számlát.
Hogy tisztán lássunk: itt nem arról van szó, hogy a diák tandíjával hozzájárul képzése költségéhez. Nem arról, hogy az állam meghitelezi neki az egyetem költségeit, amit későbbi magasabb jövedelméből visszafizet. Hanem arról, hogy egy politikai közösség úgy dönt, hogy a legkiválóbb vagy leginkább rászoruló diákok egyetemi képzését ugyan finanszírozza, de csak akkor, ha azok majd úgymond a közösség javát szolgálják. Ahogy az oktatási államtitkár fogalmazott:
Ha az állam milliókkal támogat meg egy képzést öt év alatt, úgy hiszem, a társadalom joggal várja el, hogy a fiatalok valamit visszaadjanak annak a közösségnek, mely hozzájárult a taníttatásukhoz.
Döbbenetes az a társadalomfilozófiai nézet, amit ez az érv előfeltételez.
Mert például előfeltételezi, hogy aki külföldre megy, az kizárja magát a magyar politikai közösségből.
Nyilván nem az fáj a magyar kormánynak, az idegenbe szakadt hazánkfia nem járul hozzá a közterhekhez. Egyrészt ha ez lenne a baj, felmondhatná a kettős adóztatás elkerüléséről szóló nemzetközi szerződéseket. (Az Egyesült Államok például megadóztatja a külföldön élő amerikaiakat.) Másrészt a lakosság nagyobb része már így sem járul hozzá a közterhekhez, mégsem zárja ki őket az állam a politikai közösségből (bár vannak nyugtalanító jelek).
De leginkább azért döbbenetes a törvénytervezet, mert a felsőoktatást olyan befektetésként kezeli, aminek a „megtérülését” az állam akár a szabadságjogok csorbításával is kikényszerítheti. A humántőke fejlesztése kölcsön, amit az adósnak vissza kell fizetnie, ha nekünk nem tetsző célra használja.
És itt értünk el ennek a blognak a szűkebben vett témájához.
A felsőoktatás szűkös jószág, amit a társadalom nem képes mindenkinek biztosítani. Persze nem mindenkinek kell egyetemre mennie — de még így is több egyetemet, főiskolát végzett munkásra van szüksége egy modern társadalomnak, mint amennyit a közösség biztosítani tudna. A felsőoktatás piacosítása (megfelelő diákhitelek és ösztöndíjak mellett) részben megoldás lehet. De sok tehetséges fiatal nem tudna részt venni a felsőoktatásban, ha kizárólag a fizetési képesség vagy hajlandóság döntené el, hogy ki mehet egyetemre vagy főiskolára. Különböző mértékben ugyan, de minden fejlett ország áldoz a felsőoktatásra.
De ha már egyszer egy társadalom úgy döntött, hogy közös forrásaiból részt vállal egy jószág biztosításából, nem tehet különbséget ember és ember között aszerint, hogy kinél térül meg legjobban ez a „befektetés”. Vannak bioetikusok, akik úgy gondolják, hogy ha mondjuk választanunk kell egy kisgyerek vagy egy tizennyolc éves fiatal élete között, akkor a tizennyolc évest kell megmentenünk, mert úgymond „a serdülőkorúak már rengeteg oktatást és szülői gondoskodást kaptak, és ezek a befektetések elvesznének, ha a serdülőkorú nem élhetne teljes életet” (428. o., kiemelés tőlem).
Lehet, hogy adott esetben a serdülőkorú fiatalt kell megmentenünk, de biztosan nem azért, mert különben elveszik a társadalmi haszon. Az emberi élet nem befektetés. Mint egy választanulmányban (40–41. ok.) kollégámmal rámutattunk, ilyen alapon egy 40 éves sebész élete is többet ér, mint mondjuk egy hasonló korú segédmunkásé vagy akár háziasszonyé, hiszen az előbbibe sokkal többet fektetett a társadalom. Még egyszer: az emberi élet nem befektetés, amit az embernek azzal kell meghálálnia, hogy minél hasznosabb tagja lesz a társadalomnak.
Remélem világos, hogy nem azt akarom mondani, hogy a felsőoktatás állami finanszírozása élet-halál kérdése. Csupán a mögöttes társadalomfilozófiai felfogás primitív voltára szerettem volna rámutatni. Jó lenne persze, ha mindenki arra törekedne, hogy minél hasznosabb tagja legyen a társadalomnak. De ezt így, a kormány által elképzelt formájában nem szabad kikényszeríteni.
forrás : bioetikablog.hu/2011/09/az_ember_mint_befektetes
Az ember mint befektetés
Tisztelt Bognár Gergely!
Először is, engedje meg, hogy gratuláljak Önnek a Harvard Egyetemen elnyert posztdoktori kutatói állásához. Nyilván egyetért azzal, hogy ez nemcsak Önnek, hanem Magyarországnak is nagy siker. Sok szerencsét kívánok a munkájához és remélem, hogy külföldi tartózkodásával hozzájárul a magyar tudomány nemzetközi elismertségéhez.
Lenne itt azonban egy apróság. Mivel Ön államilag támogatott egyetemi képzésben részesült és diplomájának kézhez vétele után hét éven belül külföldön vállalt munkát, az új felsőoktatási törvény értelmében vissza kell térítenie egyetemi képzése költségét. A Mellékletben megtalálja, hogy mennyit költött az állam az Ön képzésére. Ezt az összeget 30 napon belül szíveskedjen átutalni a megadott számlaszámra.
Üdvözlettel,
Hoffmann Rózsa
oktatási államtitkár
Nem, nem kaptam ilyen levelet öt évvel ezelőtt, amikor a Harvardra kerültem. Hol volt még akkor a Nemzeti Együttműködés Rendszere! De ha a kormány felsőoktatási törvénytervezete jelenlegi formájában megvalósul, akár postára is kerülhetnek ilyen levelek. Az ember még szinte ki sem józanodott az áhított, de csak titkon remélt külföldi állás vagy ösztöndíj megünnepléséből, amikor az állam már benyújtja a számlát.
Hogy tisztán lássunk: itt nem arról van szó, hogy a diák tandíjával hozzájárul képzése költségéhez. Nem arról, hogy az állam meghitelezi neki az egyetem költségeit, amit későbbi magasabb jövedelméből visszafizet. Hanem arról, hogy egy politikai közösség úgy dönt, hogy a legkiválóbb vagy leginkább rászoruló diákok egyetemi képzését ugyan finanszírozza, de csak akkor, ha azok majd úgymond a közösség javát szolgálják. Ahogy az oktatási államtitkár fogalmazott:
Ha az állam milliókkal támogat meg egy képzést öt év alatt, úgy hiszem, a társadalom joggal várja el, hogy a fiatalok valamit visszaadjanak annak a közösségnek, mely hozzájárult a taníttatásukhoz.
Döbbenetes az a társadalomfilozófiai nézet, amit ez az érv előfeltételez.
Mert például előfeltételezi, hogy aki külföldre megy, az kizárja magát a magyar politikai közösségből.
Nyilván nem az fáj a magyar kormánynak, az idegenbe szakadt hazánkfia nem járul hozzá a közterhekhez. Egyrészt ha ez lenne a baj, felmondhatná a kettős adóztatás elkerüléséről szóló nemzetközi szerződéseket. (Az Egyesült Államok például megadóztatja a külföldön élő amerikaiakat.) Másrészt a lakosság nagyobb része már így sem járul hozzá a közterhekhez, mégsem zárja ki őket az állam a politikai közösségből (bár vannak nyugtalanító jelek).
De leginkább azért döbbenetes a törvénytervezet, mert a felsőoktatást olyan befektetésként kezeli, aminek a „megtérülését” az állam akár a szabadságjogok csorbításával is kikényszerítheti. A humántőke fejlesztése kölcsön, amit az adósnak vissza kell fizetnie, ha nekünk nem tetsző célra használja.
És itt értünk el ennek a blognak a szűkebben vett témájához.
A felsőoktatás szűkös jószág, amit a társadalom nem képes mindenkinek biztosítani. Persze nem mindenkinek kell egyetemre mennie — de még így is több egyetemet, főiskolát végzett munkásra van szüksége egy modern társadalomnak, mint amennyit a közösség biztosítani tudna. A felsőoktatás piacosítása (megfelelő diákhitelek és ösztöndíjak mellett) részben megoldás lehet. De sok tehetséges fiatal nem tudna részt venni a felsőoktatásban, ha kizárólag a fizetési képesség vagy hajlandóság döntené el, hogy ki mehet egyetemre vagy főiskolára. Különböző mértékben ugyan, de minden fejlett ország áldoz a felsőoktatásra.
De ha már egyszer egy társadalom úgy döntött, hogy közös forrásaiból részt vállal egy jószág biztosításából, nem tehet különbséget ember és ember között aszerint, hogy kinél térül meg legjobban ez a „befektetés”. Vannak bioetikusok, akik úgy gondolják, hogy ha mondjuk választanunk kell egy kisgyerek vagy egy tizennyolc éves fiatal élete között, akkor a tizennyolc évest kell megmentenünk, mert úgymond „a serdülőkorúak már rengeteg oktatást és szülői gondoskodást kaptak, és ezek a befektetések elvesznének, ha a serdülőkorú nem élhetne teljes életet” (428. o., kiemelés tőlem).
Lehet, hogy adott esetben a serdülőkorú fiatalt kell megmentenünk, de biztosan nem azért, mert különben elveszik a társadalmi haszon. Az emberi élet nem befektetés. Mint egy választanulmányban (40–41. ok.) kollégámmal rámutattunk, ilyen alapon egy 40 éves sebész élete is többet ér, mint mondjuk egy hasonló korú segédmunkásé vagy akár háziasszonyé, hiszen az előbbibe sokkal többet fektetett a társadalom. Még egyszer: az emberi élet nem befektetés, amit az embernek azzal kell meghálálnia, hogy minél hasznosabb tagja lesz a társadalomnak.
Remélem világos, hogy nem azt akarom mondani, hogy a felsőoktatás állami finanszírozása élet-halál kérdése. Csupán a mögöttes társadalomfilozófiai felfogás primitív voltára szerettem volna rámutatni. Jó lenne persze, ha mindenki arra törekedne, hogy minél hasznosabb tagja legyen a társadalomnak. De ezt így, a kormány által elképzelt formájában nem szabad kikényszeríteni.
forrás : bioetikablog.hu/2011/09/az_ember_mint_befektetes
Irkutszk 2011.09.09. 19:30:17
@Dr.laikus PhD: Egy fontos problémát már az elején felfedeztem a levélben:
A posztdoktori 'állás' egy ösztöndíj, ergó nincs jogalapja a magyar államnak ilyen levelet küldeni :P Ettől függetlenül szívesen olvasom tovább.
A posztdoktori 'állás' egy ösztöndíj, ergó nincs jogalapja a magyar államnak ilyen levelet küldeni :P Ettől függetlenül szívesen olvasom tovább.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.09. 19:49:47
azért érdekelne valami: a szabályozott szakmák diplomáinak elismerése az ugye formalitás, pl az orvosi diplomához jelenleg kell egy az EEKH-tól igényelt konformitási nyilatkozat meg egy jóhírnév igazolás de meddig? ezeknek a kiadását fogjas korlátozni a kormány? milyen jogon? ez pont olyan mintha megtagadnák valakinek az erkölcsi bizonyítvány kiadását.
mondok egy érdekes példát, az amerikai egyesült államok minden évben kisorsol egy bizonyos mennyiségű amerikai állampolgárságot (green card lottery), szépen leteszem a különbözeti vizsgát (ebbe aztán nincs beleszólása a magyar államnak) majd kimegyek amerikába, persze a minisztérium észbe kap, hogy hoppá nem fizettem, és akkor mit csinál? mert amerika nem adja ki az állampolgárait, még a gyilkosokat sem. fejreállhat állambácsi, vagy várja míg megjövök amerikából?
mondok egy érdekes példát, az amerikai egyesült államok minden évben kisorsol egy bizonyos mennyiségű amerikai állampolgárságot (green card lottery), szépen leteszem a különbözeti vizsgát (ebbe aztán nincs beleszólása a magyar államnak) majd kimegyek amerikába, persze a minisztérium észbe kap, hogy hoppá nem fizettem, és akkor mit csinál? mert amerika nem adja ki az állampolgárait, még a gyilkosokat sem. fejreállhat állambácsi, vagy várja míg megjövök amerikából?
Dr.laikus PhD 2011.09.09. 20:11:43
@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Hát lottózni is lehet, meg ottmaradni ahol vagy a popódon.
Onnan nem követelhet semmit, mert majd ott leszel állampógár. :)
Hát lottózni is lehet, meg ottmaradni ahol vagy a popódon.
Onnan nem követelhet semmit, mert majd ott leszel állampógár. :)
tódór piroska 2011.09.09. 20:51:50
@csak néha benézek ha marhaságot látok:
"... szépen leteszem a különbözeti vizsgát (ebbe aztán nincs beleszólása a magyar államnak) majd kimegyek amerikába,"
Azért az amerikai különbözeti vizsga (ECFMG = Educational Comission for Foreign Medical Graduates) letétele nem babapiskóta, vizsgázni kell az összes preklinikai - és klinikai tárgyból, természetesen angolul. Ezért is mennek inkább az eu-ba az orvosok, mint az USA-ba.
"... szépen leteszem a különbözeti vizsgát (ebbe aztán nincs beleszólása a magyar államnak) majd kimegyek amerikába,"
Azért az amerikai különbözeti vizsga (ECFMG = Educational Comission for Foreign Medical Graduates) letétele nem babapiskóta, vizsgázni kell az összes preklinikai - és klinikai tárgyból, természetesen angolul. Ezért is mennek inkább az eu-ba az orvosok, mint az USA-ba.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.09. 21:04:15
@tódór piroska: azért ismerek olyat akinek sikerült, még a kanadai is pedig az még nehezebb. egyébként amióta orvos hiány van oda is be lehet kerülni különbözeti vizsga nélkül is csak a megfelelő helyre. pl ha alaszkában vagy kanada sarki területein lehúzol 5 évet ideiglenes működési engedéllyel akkor elismerik a diplomádat ha jól hallottam gyanús forrásokból :D
2011.09.09. 22:27:59
@csak néha benézek ha marhaságot látok: Ahh, Alaszka... most megváltás lenne mondjuk 15 fok. Mióta idejöttem Barcelonába, folyamatosan izzadok.
Amúgy szerintem ez a dolog teljesen illeszkedik a társadalmunkba, mivel a mérnökök, orvosok, stb. életképes egyedek fogják kifizetni a jövő büfésgenerációit. Most is erről van szó, a 30-40-50 évesek fizetik ki az én korosztályom léhűtőit.
Amúgy szerintem ez a dolog teljesen illeszkedik a társadalmunkba, mivel a mérnökök, orvosok, stb. életképes egyedek fogják kifizetni a jövő büfésgenerációit. Most is erről van szó, a 30-40-50 évesek fizetik ki az én korosztályom léhűtőit.
Szabo T 2011.09.09. 22:44:39
@csak néha benézek ha marhaságot látok: "mondok egy érdekes példát, az amerikai egyesült államok minden évben kisorsol egy bizonyos mennyiségű amerikai állampolgárságot (green card lottery)"
A green card nem egyenlo az allampolgarsaggal. En mar 10 eve dolgozom Amerikaban es csak most lesz meg a zoldkartyam. Onnan meg nehany ev mire az ember allampolgar lehet.
A vizsgak egyebkent nem egyszeruek es evrol evre bonyolitjak oket pont azert, hogy vedjek a munkaeropiacot a bevandorloktol. Ha most vegeznek az egyetemen en is inkabb az Europai Unio fele kacsintgatnek.
A kanadai viszonyokat nem ismerem, de rengeteg kanadai (brit, uj-zelandi, del-afrikai, stb) orvos dolgozik Amerikaban. Amerikaban nem hiszem, hogy lehetne ideiglenes mukodesi engedellyel dolgozni, csak un. "institutional license"-szel, ami egy adott korhazra/egyetemre ervenyes. Ilyeneket altalaban nem frissen vegzett dr. Gipsz Jakabok szoktak kapni, hanem neves vendegprofesszorok...
A green card nem egyenlo az allampolgarsaggal. En mar 10 eve dolgozom Amerikaban es csak most lesz meg a zoldkartyam. Onnan meg nehany ev mire az ember allampolgar lehet.
A vizsgak egyebkent nem egyszeruek es evrol evre bonyolitjak oket pont azert, hogy vedjek a munkaeropiacot a bevandorloktol. Ha most vegeznek az egyetemen en is inkabb az Europai Unio fele kacsintgatnek.
A kanadai viszonyokat nem ismerem, de rengeteg kanadai (brit, uj-zelandi, del-afrikai, stb) orvos dolgozik Amerikaban. Amerikaban nem hiszem, hogy lehetne ideiglenes mukodesi engedellyel dolgozni, csak un. "institutional license"-szel, ami egy adott korhazra/egyetemre ervenyes. Ilyeneket altalaban nem frissen vegzett dr. Gipsz Jakabok szoktak kapni, hanem neves vendegprofesszorok...
Irkutszk 2011.09.10. 05:25:45
@Dr.laikus PhD: Tudom, hogy fikció, de hibás az alapmondat, ergó az egész érvelés hibás, erre akartam felhívni a figyelmet. Lehet persze jó érveket felhozni, csak nem arra az esetre, amit felvet az író.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.10. 23:20:12
@Szabo T: a kérdés elvi volt, én se mennék amerikába dolgozni, bár volt évfolyamtársam aki oda ment, és van aki kanadában dolgozik nem a kiemelkedő egyéniségei voltak az évfolyamnak mégis sikerült valahogy levizsgázniuk, igaz nem idén.
és ismerek olyat is akinek ezt felajánlották pedig nem volt, és jelenleg sincs professzori rangban, nyert egy hosszabb idejű ösztöndíjat ámérikába és a végén felajánlották, hogy akkor maradhatna is minden vizsga nélkül. akkor doktorátusa volt és egyetemi adjunktus volt, tehát nem csak nobel díjasoknak ajánlanak ilyet
de ez lényegtelen, kereshetünk más országokat is amelyek nem adnak ki senkit magyarországnak
és ismerek olyat is akinek ezt felajánlották pedig nem volt, és jelenleg sincs professzori rangban, nyert egy hosszabb idejű ösztöndíjat ámérikába és a végén felajánlották, hogy akkor maradhatna is minden vizsga nélkül. akkor doktorátusa volt és egyetemi adjunktus volt, tehát nem csak nobel díjasoknak ajánlanak ilyet
de ez lényegtelen, kereshetünk más országokat is amelyek nem adnak ki senkit magyarországnak
PRAXIS
"Pozitív és negatív történetek a magyar egészségügyről, minden mennyiségben. Orvosnál jártunk és nem ment minden zökkenőmentesen? Netán megaláztak, megvárattak vagy félrekezeltek? Vagy éppenséggel lelkiismeretes, segítőkész egészségügyi dolgozókkal találkoztunk? Ide megírhatjuk. Miért is? Mert az orvostársadalom máris nyomon követi a bejegyzéseket, olykor pedig hangot is adnak álláspontjuknak a kommentekben. De ha nem vagyunk mesélős kedvünkben, a kórházértékelővel is kinyilváníthatjuk véleményünket." - hvg.hu
Médiaajánlat
