Az orvosok egymást védik a betegekkel szemben
2011.09.07. 08:09Kedves szerkesztők, itt közlök most még egy történetet, ami viszont a sajátom, olyan értelemben, hogy ezt a saját bőrömön éltem meg.1998-ban 10 éves koromban részese voltam egy autóbalesetnek. Ennek a történetéről röviden annyit, hogy zebrán keltem volna át, egy zsiguli tulajdonosa előzékenyen megállt a zebra előtt, hogy átengedje a gyalogosokat a 2x2 sávos főúton. Én mint az egyik legfiatalabb reagáltam először. Körül néztem, s miután nem láttam autót közeledni elindultam, majd pár tizedmásodperc múlva a többiek is. Ezen a pár tizeden múlt, hogy így engem eltalált az az autó, ami a zsiguli mögül kivágva keresztülhasított a zebrán, majd fékezés nélkül továbbhajtott, míg a többieket nem. Ennyit röviden a körülményekről. A balesetet egy kéztöréssel megúsztam, mivel inkább csak elsodort az autó, mintsem hogy telibe talált volna, de ez a szemtanúk vallomása alapján nem egyértelmű, a sérülésem alapján ugyanakkor valószínű.
A mentő pillanatok alatt kiért, rögtön kaptam fájdalomcsillapítót, illetve nyugtatót, kár, hogy csak mire kiengedtek a balesetiről akkor "ütött be". Eddig a pontig a körülményekhez képest minden rendben ment, csak aztán lekerült a gipsz a kezemről, és elkezdtem rehabilitációra járni. Az ezért felelős orvos pedig egy igazi főgyökér volt. Ultrahangos kezelést írt fel, illetve gyógytornát. Az egyetlen probléma, hogy én akkor mint az elején írtam 10 éves voltam, az ultrahangkezelés pedig elvileg csontképző hatású, így ennek eredményeképp, ha a kezem nem is tudtam egy év után sem sokkal jobban kinyújtani, legalább röntgenfelvétel bizonyította, hogy a felkarcsontom végéhez szépen hozzánőtt a növekedési porcom, és így az eltűnt.
Mint írtam jelentős javulást nem értem el a kezem mozgathatóságában egy év alatt sem, holott elkövettem miden tőlem telhetőt. A főorvos "úr" velem ordított, hogy csak rajtam múlik, és hogy miért nem teszek meg semmit azért, hogy javuljon. Az meg sem fordult a fejében, hogy esetleg a kezeléssel lehet a probléma.
Később megkerestünk több ortopéd orvost is, az egyik megállapította, a növekedési porcom eltűnését, de a kezelésben nem tudott segíteni. A másik orvos viszont, hogy pozitív hőse is legyen a történetnek rögtön megvizsgálta, és jelezte, hogy ő igazából nem rehabilitációval foglalkozik, de a szomszéd szobában pont van egy profi gyógytornász hölgy, aki tudna segíteni. (itt szúrnám be, hogy nem az a szégyen, ha nem tudunk valamit, hanem az, ha ennek ellenére mégis megpróbáljuk úgy eladni, mintha tudnánk) Egy héten belül megejtettük az első Új rehabilitációs foglalkozást.
Egyetlen kezelés többet segített és javított, mint az előtte levő egy teljes év. Feltételezni merem, hogy azért, mert végre a megfelelő kezelést kaptam. A kedves hölgy tényleg mindent elkövetett, sőt egy a kéz esetében nem igazán használt kezelést is javasolt. Ez pedig a könyökízület széthúzása volt, egy speciális eszköz segítségével. Térdnél ez megszokott, de könyöknél nem.
Persze ez a kezelés is hatékony volt, mivel azért nem tudtam kinyújtani a kezem, mert egyrészt nagyon kötöttek voltak az izmaim, amin egy elektromos stimulációs terápiával segített, másrészt a "kedves" doktor úr kezelésének hála lett egy csontkinövés (a volt növekedési porcom) a felkarcsontom végén, s így a kötött izmokkal gyakorlatilag fenn akadtak egymáson a csontjaim is. Ezen segített valamennyit az ízület széthúzása. A kezelések megkezdése előtt olyan 100-110 fokig tudtam kinyújtani a kezemet, ez a kezelésnek hála ma már csak kicsit kevesebb mint 180 fok, így az ebből fakadó hátrányom elhanyagolható, mivel szerencsére új növekedési porc is fejlődött a karomban az ultrahangos kezelések elhagyása után.
De ami megdöbbentett, annak ellenére, hogy rettenetesen hálás voltam annak az orvosnak, aki átküldött ehhez a gyógytornász hölgyhöz, és a mai napig megbízom benne, hogy ő maga is elismerte, hogy a kollegája hibázott, ugyanakkor mivel ezt mi perre akartuk volna vinni, mondta, hogy így 6 szem közt elismeri, hogy így volt, de peres ügyben tanúskodni nem szeretne, de ajánl másik - nem helyi - orvost, akinek ez a szakterülete és talán segít. Így kerestünk egy harmadik, városunktól úgy 200km-re praktizáló orvost, hogy mondjon szakvéleményt, igaz-e amit a másik orvos mondott, és hajlandó lenne-e erről szakvéleményt kiállítani, és tanúskodni. A megdöbbentő az volt, hogy 6 szem közt ő is elismerte, hogy a helyzet az otthoni rehabfőorvos számlájára írható, ugyanakkor ő erről szakvéleményt nem hajlandó adni. És ez azért felháborító.
Azt még csak-csak megértem, hogy a szinte közvetlen kollegát nem "mószerolja" be, de hogy 200km-ről sem hajlandó írásba adni azt, amit szóban elismert, csak azért hogy védje a hibázott kollégát, az engem nagyon zavar. Mert ha egy autószerelő rosszul csinálja meg a kocsimat, akkor egy másik szerelő, ha bizonyítható, segíteni fog a bizonyításban. Ha nem hagytam volna ott a kiírt rehabot, akkor most valószínűleg lenne egy 5-10centivel rövidebb bal karom, amit ráadásul 120 foknál nagyobb szögben kinyújtani sem tudnék, és mégsem találtam olyan orvost, aki tanúskodna a másik ellen. És ez részemről (akkor nagyjából 13 éves lehettem) egyáltalán nem a pénzről szólt, nem érdekelt, és most sem érdekel. Ami érdekel, hogy azt a gyökeret nem szeretném ha beteg közelébe engednék, nem szeretném ha praktizálna, egyrészt mert egy bunkó, másrészt mert láthatóan nem ért hozzá kellőképpen, vagy nem dolgozik kellő felelősséggel ami az orvosi területen elengedhetetlen lenne. Szép, hogy az orvosok összetartanak, de talán nem ez lenne az a terület ahol össze kellene tartaniuk, épphogy a hasonlókat el kéne nekik is mihamarabb távolítani a köreikből, hiszen mindenki felé rombolják a bizalmat.
Sok ismerősöm ekéz amiatt, hogy lenézem az orvosokat, és nem bízom bennük, de a fenti két történt alapján nálam ez fordítva működik már: Egy orvos nálam megszerezheti a bizalmat, és nem elvesztheti, mint a legtöbb embernél. Nem tudok bízni bennük, amikor a családi ismerős háziorvosok sem tudnak megfelelő (szakszerű) orvosi segítséget nyújtani. Kínos amikor én egyszerű laikus rövidebb idő alatt pontosabb diagnózist csinálok, mint az orvos, de ez már egy harmadik történet lenne...
Köszönöm annak aki elolvasta, és csak annyit üzennék, ne bízzatok feltétel nélkül az orvosokban, mert egyrészt ők is hibázhatnak, másrészt az a tapasztalatom, hogy kevés, az igazi, jó, meggyőződéses orvos. Aki pedig a pénz miatt csinálja, sosem a gyógyítással lesz elfoglalva.
Van egy sztorija a magyar egészségügy helyzetéről? Megváratták, félrekezelték, megalázták, vagy ellenkezőleg, csupa jót tapasztalt? Küldje el történetét a praxisblog@yahoo.com címre, vagy használja megújult kórházértékelőnket!
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
qbr 2011.09.07. 22:38:23
@csak néha benézek ha marhaságot látok:
A levélíró maga írta ezt:
"(...) elismerte, hogy a kollegája hibázott, ugyanakkor mivel ezt mi perre akartuk volna vinni (...)"
A levélíró maga írta ezt:
"(...) elismerte, hogy a kollegája hibázott, ugyanakkor mivel ezt mi perre akartuk volna vinni (...)"
szabidoki 2011.09.07. 22:43:15
@DreamerX: rém egyszerű: nincs olyan tudományos adat, ami alátámasztaná, hogy a növekedési porc elcsontosodhat UH kezelés hatására; arra viszont rengeteg a bizonyíték, hogy ez sérülés és vérellátási zavar miatt könnyen bekövetkezik.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.07. 22:45:42
@qbr: nálunk azt mondják "sok akarásnak sz@rás a vége" pereltek? nem. az, hogy akartak az nem számít, én is pápa akartam lenni kiskoromban mégse lettem, de még nem késő :D
kutykuruty 2011.09.07. 22:51:57
Most olvastam, hogy csonttörés gyógyítására használják már az alacsony frekvenciájú ultrahangot.
Na, de: ami tud hasznélni, az ártani is tud. Nem?
És most nem a posztoló mellett vagy ellene írtam. Na meg végül is még zsírbontásra is használják.
Tehát akkor azért nem biztos, hogy teljes biztonsággal kijelenthető, hogy a magzati ultrahang nem árt a babának.
Vagy erre - hogy az a frekvenciájú ultrahang, amit akkor használnak - a képalkotáson kivül semmire sem használható?
Na, de: ami tud hasznélni, az ártani is tud. Nem?
És most nem a posztoló mellett vagy ellene írtam. Na meg végül is még zsírbontásra is használják.
Tehát akkor azért nem biztos, hogy teljes biztonsággal kijelenthető, hogy a magzati ultrahang nem árt a babának.
Vagy erre - hogy az a frekvenciájú ultrahang, amit akkor használnak - a képalkotáson kivül semmire sem használható?
Drach 2011.09.07. 23:02:45
Nem hagyhatnánk a magzati példákat? Holnap megyek ultrahangra, és kezdtek betojatni, viszont ha a gyereknek négy füle lesz, legalább tudom, mire kell majd fogni...
bakela 2011.09.08. 00:14:59
Huhhh! Má' talán az illegalitásba vonulásom óta nem volt a mocsokblog a /z/sindexen. Majdnem a stólbucit olvastam el, de hál'Isten jól döntöttem.
Tisztelt Bloggazda!
Lécci, add ki nekem a poszter takarmányrépa /lásd: karógyökér/ nevét, címét.
Szeretném felkockázni, mint I. Viktor manó a zsírszalonnát a kolbászfesztiválon.
Ha rájövök, hogy növesztett új növekedési porcot, hát ez a Billigétsz gyerek, meg a bahreini emír elbújhat mögöttünk, ha felezünk is a jatton, amit a kb. 1 mld. törpe, v. magát annak gondoló fizetni fog nekünk.
Ja, és asszem, a svéd akadémiának se lesz gondja a következő orvosi-, közgazdasági-, irodalmi-, béke-, stb. Nóbelprályzra.
Muxály volt esztet felnevelni?
napibaki.hu/wp-content/uploads/2011/01/gy%C3%B6k%C3%A9r-krumpli-embri%C3%B3-magzat-baki-f%C3%A9nyk%C3%A9p.jpg
Tisztelt Bloggazda!
Lécci, add ki nekem a poszter takarmányrépa /lásd: karógyökér/ nevét, címét.
Szeretném felkockázni, mint I. Viktor manó a zsírszalonnát a kolbászfesztiválon.
Ha rájövök, hogy növesztett új növekedési porcot, hát ez a Billigétsz gyerek, meg a bahreini emír elbújhat mögöttünk, ha felezünk is a jatton, amit a kb. 1 mld. törpe, v. magát annak gondoló fizetni fog nekünk.
Ja, és asszem, a svéd akadémiának se lesz gondja a következő orvosi-, közgazdasági-, irodalmi-, béke-, stb. Nóbelprályzra.
Muxály volt esztet felnevelni?
napibaki.hu/wp-content/uploads/2011/01/gy%C3%B6k%C3%A9r-krumpli-embri%C3%B3-magzat-baki-f%C3%A9nyk%C3%A9p.jpg
RedRum 2011.09.08. 00:24:10
1. Ha az orvosok bármilyen szinten összetartanánk, mondjuk mint bírók, ügyvédek, nem hiányozna a szükséges dolgozói létszám 2/3 része, és nem zsebpénzért (konkrét és átvitt értelemben)dolgoznának. Szerencsére azért a jó magyar emberek zsebből-zsebbe működtetik a rendszert, úgyhogy tessék szépen élvezni a gyümölcseit az elmúlt évtizedek gyümölcsét.
2. A cikkben szereplő autószerelő jó hiénának megfelelően rövid ill. hosszútávú haszon reményében fogja neked bizonyítani/igazolni más hibáját, nem embertársi szeretetből. A nevezett orvosoknak kizárólag hátránya származhat ebből.
3. Rehab nem az én szakmám, így nem szólnék hozzá, az első orvos nyílván hibázott (ez előfordul- minden esetben, ha maradunk pl. az autószerelő példánál), minősíthetetlenül viselkedett-ez az igazi komoly hiba, minden tisztességes országban automatikusan visszavonnák az engedélyét.
4. De szerencsére itt a cikkíró, aki ért a szakmához. Én maradok Európában, ott még kevésbé képzettek a betegek, és segítségre szorulnak, amit megtenni jól esik, mindkettőnknek.
2. A cikkben szereplő autószerelő jó hiénának megfelelően rövid ill. hosszútávú haszon reményében fogja neked bizonyítani/igazolni más hibáját, nem embertársi szeretetből. A nevezett orvosoknak kizárólag hátránya származhat ebből.
3. Rehab nem az én szakmám, így nem szólnék hozzá, az első orvos nyílván hibázott (ez előfordul- minden esetben, ha maradunk pl. az autószerelő példánál), minősíthetetlenül viselkedett-ez az igazi komoly hiba, minden tisztességes országban automatikusan visszavonnák az engedélyét.
4. De szerencsére itt a cikkíró, aki ért a szakmához. Én maradok Európában, ott még kevésbé képzettek a betegek, és segítségre szorulnak, amit megtenni jól esik, mindkettőnknek.
RedRum 2011.09.08. 00:25:55
...élvezni az elmúlt évtizedek gyümölcsét... csak gépelni tudnék
Ugyandehogy (törölt) 2011.09.08. 08:26:43
@ezegylehetetlenember: hanghullám
egyébként pont a minap láttam egy hirdetés, ami ultrahangos csontnövekedést segítő kezelést reklámozott.
egyébként pont a minap láttam egy hirdetés, ami ultrahangos csontnövekedést segítő kezelést reklámozott.
hirokin 2011.09.08. 08:53:34
Fiúk, lányok, emberek, orvosok!
A fenti levél nem arról szól, hogy az írójának milyen sérülései voltak. Teljesen irreleváns beírni, hogy de az nem is lehetett úgy, biztos hazudik.
A post arról szól, hogy ha egy orvos hatszemközt elismeri, hogy a kolléga műhibát követett el, akkor miért fél a bíróságon is tanúskodni? És a 200 km-re lévő szakértő mért fél tanúskodni?
A fenti levél nem arról szól, hogy az írójának milyen sérülései voltak. Teljesen irreleváns beírni, hogy de az nem is lehetett úgy, biztos hazudik.
A post arról szól, hogy ha egy orvos hatszemközt elismeri, hogy a kolléga műhibát követett el, akkor miért fél a bíróságon is tanúskodni? És a 200 km-re lévő szakértő mért fél tanúskodni?
orient 2011.09.08. 09:27:05
Nagyon hasonló esetem volt 9 évesen. Nekem nyílt könyök törés, hosszú műtét, szegecsekkel összerakott könyök...stb. Mondták az sem biztos olyan lesz mint előtte, olyan brutális törésem volt.
Namármost, elmentem egy sima gyógytornára (ahova utaltak), és 3 hónapra rá kutya bajom volt. Könyök olyan volt mint újkorában. Azóta észre sem veszem ha fáj, semmi baja! 3 Hónap gyógytorna és szerintem az én esetem durvább volt mint a posztolóé, sajnálom mert nekem csak annyi maradt az esetből hogy sokáig otthon maradhattam(no suli, juhuuu), és magántanuló voltam egy félévet ez miatt. Minden osztálytársam ott lebzselt nálunk állandóan, jó buli volt. Posztolónak meg maradt egy életre szóló trauma valószínűleg...
Namármost, elmentem egy sima gyógytornára (ahova utaltak), és 3 hónapra rá kutya bajom volt. Könyök olyan volt mint újkorában. Azóta észre sem veszem ha fáj, semmi baja! 3 Hónap gyógytorna és szerintem az én esetem durvább volt mint a posztolóé, sajnálom mert nekem csak annyi maradt az esetből hogy sokáig otthon maradhattam(no suli, juhuuu), és magántanuló voltam egy félévet ez miatt. Minden osztálytársam ott lebzselt nálunk állandóan, jó buli volt. Posztolónak meg maradt egy életre szóló trauma valószínűleg...
marand22 2011.09.08. 09:36:04
@Ssanctuss:
Izületi (térd, váll, csípő, sőt kisizületek is) UH vizsgálatot napi rutinban végeznek a radiológusok az intézetünkben, ott pedig van csont.
Izületi (térd, váll, csípő, sőt kisizületek is) UH vizsgálatot napi rutinban végeznek a radiológusok az intézetünkben, ott pedig van csont.
Idet 2011.09.08. 09:36:12
@Ssanctuss: Hát ez az! Az a mintegy 8-10 év egyetemi tanulás teljesen fölösleges! Mindenki ért itt mindenhez, legyen az foci, orvoslás, államháztartás- és vezetés, politika...
Kíváncsi vagyok, mi a posztoló szakmája, és hogy viszonyulna hozzá, ha egy outsider jól kioktatná belőle, megmondaná neki a tutit.
Jóatyám egyébként (orvos) alaptétellé tette, hogy laikusok előtt másik kolléga eljárásáról nem beszélünk. Nem az összeesküvés miatt, hanem mert millió félreértés és azok következményei lesznek belőle. NEM a hibázó kollégákat akarta védeni, hanem éppenséggel a többieket. Mint emlékezhetünk, a létező szocializmusban az orvost egyfajta közellenségként kezelték. Talán, mert tudták, hogy ehhez aztán tényleg nem értenek...
Kíváncsi vagyok, mi a posztoló szakmája, és hogy viszonyulna hozzá, ha egy outsider jól kioktatná belőle, megmondaná neki a tutit.
Jóatyám egyébként (orvos) alaptétellé tette, hogy laikusok előtt másik kolléga eljárásáról nem beszélünk. Nem az összeesküvés miatt, hanem mert millió félreértés és azok következményei lesznek belőle. NEM a hibázó kollégákat akarta védeni, hanem éppenséggel a többieket. Mint emlékezhetünk, a létező szocializmusban az orvost egyfajta közellenségként kezelték. Talán, mert tudták, hogy ehhez aztán tényleg nem értenek...
DreamerX 2011.09.08. 10:17:12
@hirokin:
Ezt a kérdéskört most kényesen kerülik.
De tegnap az ellenkezőjére sem nagyon nyílt ki a szájuk.
Nézzük, mi történt a posztolóval, ami kihat a mai hozzáállására. És ha egy kicsit gondolkodni mer valaki, akkor megláthatja, hogy az ilyen esetek hogyan ássák alá minden orvos tekintélyét nem csak azokét, akik részt vettek benne.
1. Egy 10 éves gyereket elütnek a zebrán. Kicsi még, de annyira már nem, hogy ne tudja felfogni: pillanatokon múlott az élete. Meg is halhatott volna. Ez egy komoly trauma.
2. A balesetet a hosszú ideig viselt gipsz nem engedi feledni, de ez vele jár. De a gyerek ekkor még bízik, hogy ha leveszik a gipszet, akkor minden visszaáll úgy, ahogy volt.
3. A gipsz levétele után nem mozog rendesen a karja. Ettől szerintem minden gyerek frászt kapna. Újabb trauma.
4. Gyógytorna, amitől nem javul, és hozzá még ordítanak is vele. Itt rendül meg először a bizalma. Egy ember, akitől ő segítséget várna, és akiről gyerekként észleli, hogy nagy ember olyan módon viselkedik vele, amiről még ő is meg tudja állapítani, hogy helytelen. Közben továbbra is fél, hogy a karja soha többé nem lesz a régi, hogy a problémája megoldhatatlan.
5. Kap egy másik kezelést, amitől hirtelen javul az állapota. Ekkor felmerül benne a logikus kérdés, hogy az előző orvos akkor jót javasolt-e. Mindenkiben felmerülne.
6. Megtudja, hogy az első orvos eljárását más orvosok is helytelenítik. Ez egybevág az ő megállapításaival.
7. Az orvosok nem hajlandóak másnak is elmondani, amit ők maguk igaznak vélnek. Nem állnak ki az igazság mellett. Ezt mi, felnőttek már szinte megszoktuk. De egy gyerek nem. Ők még idealisták, másképp aligha érnék meg a felnőttkort, ez az alapbeállítottságuk. Ez még sokkal súlyosabb trauma neki, mint a baleset. Cserbenhagyás.
Még ha mindenki érti is, miért van ez így, mért hallgatnak ők, ezt a hatást, ami őt gyermekkorában érte visszafordítani nem lehet.
S nem ő az egyetlen, aki így járt.
Ezt a kérdéskört most kényesen kerülik.
De tegnap az ellenkezőjére sem nagyon nyílt ki a szájuk.
Nézzük, mi történt a posztolóval, ami kihat a mai hozzáállására. És ha egy kicsit gondolkodni mer valaki, akkor megláthatja, hogy az ilyen esetek hogyan ássák alá minden orvos tekintélyét nem csak azokét, akik részt vettek benne.
1. Egy 10 éves gyereket elütnek a zebrán. Kicsi még, de annyira már nem, hogy ne tudja felfogni: pillanatokon múlott az élete. Meg is halhatott volna. Ez egy komoly trauma.
2. A balesetet a hosszú ideig viselt gipsz nem engedi feledni, de ez vele jár. De a gyerek ekkor még bízik, hogy ha leveszik a gipszet, akkor minden visszaáll úgy, ahogy volt.
3. A gipsz levétele után nem mozog rendesen a karja. Ettől szerintem minden gyerek frászt kapna. Újabb trauma.
4. Gyógytorna, amitől nem javul, és hozzá még ordítanak is vele. Itt rendül meg először a bizalma. Egy ember, akitől ő segítséget várna, és akiről gyerekként észleli, hogy nagy ember olyan módon viselkedik vele, amiről még ő is meg tudja állapítani, hogy helytelen. Közben továbbra is fél, hogy a karja soha többé nem lesz a régi, hogy a problémája megoldhatatlan.
5. Kap egy másik kezelést, amitől hirtelen javul az állapota. Ekkor felmerül benne a logikus kérdés, hogy az előző orvos akkor jót javasolt-e. Mindenkiben felmerülne.
6. Megtudja, hogy az első orvos eljárását más orvosok is helytelenítik. Ez egybevág az ő megállapításaival.
7. Az orvosok nem hajlandóak másnak is elmondani, amit ők maguk igaznak vélnek. Nem állnak ki az igazság mellett. Ezt mi, felnőttek már szinte megszoktuk. De egy gyerek nem. Ők még idealisták, másképp aligha érnék meg a felnőttkort, ez az alapbeállítottságuk. Ez még sokkal súlyosabb trauma neki, mint a baleset. Cserbenhagyás.
Még ha mindenki érti is, miért van ez így, mért hallgatnak ők, ezt a hatást, ami őt gyermekkorában érte visszafordítani nem lehet.
S nem ő az egyetlen, aki így járt.
DreamerX 2011.09.08. 10:21:12
S ezért nem, értem, hogy mi ez a fene nagy összezárás. Mert azok az orvosok, akik ilyen dolgokat művelnek: sértegetik a betegeket, ordítanak velük, hanyagul vizsgálnak, megzsarolják őket, hogy fizessenek a műtétekért, azok MINDEN orvosnak ártanak.
Igen, a bizalomhiány óriási. De nem lehet rajta nagyon csodálkozni.
Igen, a bizalomhiány óriási. De nem lehet rajta nagyon csodálkozni.
hirokin 2011.09.08. 10:37:31
@DreamerX: Szerintem totálisan érdektelen, hogy mi történt a posztóval. Az se számít, hogy valóban történt-e műhiba a kezelése során, és hogy mi a véleménye az orvosokról, a papokról, a pékekről, vagy a biztosítási ügynökökről.
Ez a poszt nem a posztolóról szól, hanem arról, hogy miért nem meri az a két orvos a bíróság előtt felvállalni a véleményét, hogy a kolléga hibázott? Mi történik velük, ha mégis megteszik? Milyen retorziók érik őket emiatt? Kimaradna a jutalomosztásból? Olyat amúgy sem kapnak. A kamara haragszik meg rájuk, és felemeli a tagdíjat? Vagy a biztosító orrol meg, hogy ha valóban kiderül a műhiba, akkor fizetniük kell?
Vagy a többi orvos sértődik meg, és kiszúrja az autójukon a gumit a parkolóban? Kinek az érdeke ez a hallgatás? Ki fenyegeti azt az orvost, aki a betege mellé áll a kollégájával szemben?
Az egyetlen fontos kérdés, hogy ki kényszeríti az orvosokat arra, hogy a privát véleményüket ne merjék nyilvánosság előtt, a törvényes bíróságon is felvállalni?
Ez a poszt nem a posztolóról szól, hanem arról, hogy miért nem meri az a két orvos a bíróság előtt felvállalni a véleményét, hogy a kolléga hibázott? Mi történik velük, ha mégis megteszik? Milyen retorziók érik őket emiatt? Kimaradna a jutalomosztásból? Olyat amúgy sem kapnak. A kamara haragszik meg rájuk, és felemeli a tagdíjat? Vagy a biztosító orrol meg, hogy ha valóban kiderül a műhiba, akkor fizetniük kell?
Vagy a többi orvos sértődik meg, és kiszúrja az autójukon a gumit a parkolóban? Kinek az érdeke ez a hallgatás? Ki fenyegeti azt az orvost, aki a betege mellé áll a kollégájával szemben?
Az egyetlen fontos kérdés, hogy ki kényszeríti az orvosokat arra, hogy a privát véleményüket ne merjék nyilvánosság előtt, a törvényes bíróságon is felvállalni?
DreamerX 2011.09.08. 10:44:56
@hirokin:
Valóban itt van a kutya elásva. De erre nem fogsz választ kapni.
Mint fentebb írtam, akik orvosok ide írnak, ismerik egymást, ezért itt sem fognak semmit írni erről.
Valóban itt van a kutya elásva. De erre nem fogsz választ kapni.
Mint fentebb írtam, akik orvosok ide írnak, ismerik egymást, ezért itt sem fognak semmit írni erről.
qbr 2011.09.08. 10:46:08
@hirokin: Már hogy lenne érdektelen, hogy történt-e műhiba vagy sem?
Ha nem történt műhiba, akkor hogyan vállaljon fel olyan véleményt bárki is egy másik orvosról, hogy az hibázott?
Az, hogy egy adott orvos másik kezelést alkalmazott volna, mint egy másik orvos, az nem jelenti azt, hogy a másik orvos műhibát követett el - lehet, hogy az adott problémának több lehetséges megközelítése létezik.
Ha nem történt műhiba, akkor hogyan vállaljon fel olyan véleményt bárki is egy másik orvosról, hogy az hibázott?
Az, hogy egy adott orvos másik kezelést alkalmazott volna, mint egy másik orvos, az nem jelenti azt, hogy a másik orvos műhibát követett el - lehet, hogy az adott problémának több lehetséges megközelítése létezik.
benoke77 2011.09.08. 10:47:17
@jágör68: Ők választották ezt a munkát, nem hiszem, hogy korbáccsal hajtották be őket az orvosi egyetemre. Elhiszem, hogy embert próbáló szakma, és rosszul fizet, de könyörgöm vagyunk ezzel így egy páran, és sokan emberek tudnak maradni.
Ha nem tetszenek a munkakörülmények, tüntessetek, de ne a betegeken verjétek le.
Ha nem tetszenek a munkakörülmények, tüntessetek, de ne a betegeken verjétek le.
qbr 2011.09.08. 10:54:43
@hirokin:
És ahogy többen is leírták: a bíróság felkér független igazságügyi szakértőt peres ügyben - ilyen ügyekben az ő dolga, hogy a bíróság döntését segítse.
Képzeld el a szituációt: bejelentkezik hozzád egy 200 km távolságból odautazó család, életedben először látod őket, és azt a kérdést teszik fel, hogy egy egy évvel korábbi kezelésről (amit te nem láttál, nem beszéltél senkivel ezzel kapcsolatban), papírokból jelentsd ki bíróság előtt, hogy az műhiba volt - ráadásul a bemutatott papírok ezt jó eséllyel nem támasztják alá. (Az, hogy nem megfelelően gyógyul valami, az nem jelenti azt, hogy műhiba történt!!!)
Te szaladgálnál ezután bíróságra?
És ahogy többen is leírták: a bíróság felkér független igazságügyi szakértőt peres ügyben - ilyen ügyekben az ő dolga, hogy a bíróság döntését segítse.
Képzeld el a szituációt: bejelentkezik hozzád egy 200 km távolságból odautazó család, életedben először látod őket, és azt a kérdést teszik fel, hogy egy egy évvel korábbi kezelésről (amit te nem láttál, nem beszéltél senkivel ezzel kapcsolatban), papírokból jelentsd ki bíróság előtt, hogy az műhiba volt - ráadásul a bemutatott papírok ezt jó eséllyel nem támasztják alá. (Az, hogy nem megfelelően gyógyul valami, az nem jelenti azt, hogy műhiba történt!!!)
Te szaladgálnál ezután bíróságra?
DreamerX 2011.09.08. 10:55:41
@qbr:
Azért érdektelen, mert azon orvosok saját elmondása szerint ők úgy vélték, hogy történt hiba. Tehát ők meg voltak róla győződve. Mégis visszatartotta őket valami attól, hogy ezt nyilvánosságra hozzák. És ez az erő a műhibák meglététől függetlenül működik.
Azért érdektelen, mert azon orvosok saját elmondása szerint ők úgy vélték, hogy történt hiba. Tehát ők meg voltak róla győződve. Mégis visszatartotta őket valami attól, hogy ezt nyilvánosságra hozzák. És ez az erő a műhibák meglététől függetlenül működik.
DreamerX 2011.09.08. 10:56:55
@qbr:
Csodás csúsztatás. Mivel a gyógyulás nem azon kezelés alatt történt, hanem azon kezelés megszakítása után, egy másik kezelés megkezdése miatt.
Csodás csúsztatás. Mivel a gyógyulás nem azon kezelés alatt történt, hanem azon kezelés megszakítása után, egy másik kezelés megkezdése miatt.
hirokin 2011.09.08. 10:57:16
@qbr: Azért érdektelen, mert mi ezt itt nem tudjuk eldönteni. Nem látjuk a posztoló sérüléseit, sem a régi leleteket, semmit nem tudunk róla. És nem is feladatunk eldönteni. Ez a bíróság dolga.
Viszont van történetben említve egy orvos, aki hatszemközt elismerte, hogy a kollégája szerinte hibázott, DE a bíróság előtt ezt a véleményét mégsem hajlandó kimondani. És van még egy orvos 200 km-re, aki szintén azt mondja, hogy a főorvos úr hibázott, de bíróság előtt ő sem vállalja a véleményét.
Tehát a nagy kérdés az, hogy ha ez a két orvos meg van győződve arról, hogy a főorvos nem jól kezelte a beteget, akkor MIÉRT NEM VÁLLALJÁK NYILVÁNOSAN ezt a véleményüket? Mitől félnek az orvosok?
Viszont van történetben említve egy orvos, aki hatszemközt elismerte, hogy a kollégája szerinte hibázott, DE a bíróság előtt ezt a véleményét mégsem hajlandó kimondani. És van még egy orvos 200 km-re, aki szintén azt mondja, hogy a főorvos úr hibázott, de bíróság előtt ő sem vállalja a véleményét.
Tehát a nagy kérdés az, hogy ha ez a két orvos meg van győződve arról, hogy a főorvos nem jól kezelte a beteget, akkor MIÉRT NEM VÁLLALJÁK NYILVÁNOSAN ezt a véleményüket? Mitől félnek az orvosok?
hirokin 2011.09.08. 10:58:56
@qbr: Csakhogy a 200 km-re lévő orvos azt mondta nekik, hogy alátámasztja. De ezt csak privát hajlandó kimondani, bíróság előtt nem. Ő ott a távolban mitől félt?
qbr 2011.09.08. 11:06:37
@benoke77: "Ők választották ezt a munkát, nem hiszem, hogy korbáccsal hajtották be őket az orvosi egyetemre"
Ezt rikitiki írta feljebb:
"Az orvos szerződéstől függetlenül közalkalmazottként kötelezhető túlórára, illetve akár ügyeletre is (ÁNTSZ). Ezenkívül a munkáltatói jogokat gyakorló felettese osztja be ügyeletre, nem ő kéri. Az ügyelet után (elvileg) törvényileg kötelező a pihenőidő, ez még 2011-ben sem volt mindenhol érvényesítve (nem is lesz, mert nem lesz elég orvos). Az ügyelet az EU rendelkezése ellenére nem számít munkaidőne"
A kérdés, hogy szerinted amikor választja az orvos a munkát, akkor joggal várhatja-e el, hogy teljesülnek a munkájának a törvényi feltételei. Ha szerinted joggal várhatja el, akkor nem azt a munkát választotta, amire kötelezik.
Ezt rikitiki írta feljebb:
"Az orvos szerződéstől függetlenül közalkalmazottként kötelezhető túlórára, illetve akár ügyeletre is (ÁNTSZ). Ezenkívül a munkáltatói jogokat gyakorló felettese osztja be ügyeletre, nem ő kéri. Az ügyelet után (elvileg) törvényileg kötelező a pihenőidő, ez még 2011-ben sem volt mindenhol érvényesítve (nem is lesz, mert nem lesz elég orvos). Az ügyelet az EU rendelkezése ellenére nem számít munkaidőne"
A kérdés, hogy szerinted amikor választja az orvos a munkát, akkor joggal várhatja-e el, hogy teljesülnek a munkájának a törvényi feltételei. Ha szerinted joggal várhatja el, akkor nem azt a munkát választotta, amire kötelezik.
rikitiki 2011.09.08. 11:09:48
@qbr: Teljesen felesleges vitatkoznod, majd rájössz te is. Tények nem számítanak, teljesen érdektelen mi történt a posztolóval, nem számít történt-e műhiba, nem számít, hogy az egész poszt jobb esetben tévedésektől hemzseg, rosszabb esetben egy szó sem igaz - a lényeg, hogy a főnökasszony, és a hozzá hasonló ostobák, két kávészünet között ráérve végezhessenek egy kis boszorkányüldözést.
Nekik ez okoz kielégülést, ne vedd el tőlük az örömüket. Hadd csak, maszturbáljanak itt nyilvánosan hülyét csinálva magukból amíg jólesik.
Nekik ez okoz kielégülést, ne vedd el tőlük az örömüket. Hadd csak, maszturbáljanak itt nyilvánosan hülyét csinálva magukból amíg jólesik.
marand22 2011.09.08. 11:17:27
@hirokin:
Válasszuk ketté az eddigi vitát.
1. A stílus, a kommunikáció egy dolog. A nehezményezett esetekben, ellátások során a kolléga nem megfelelő hangneme, stílusa, stb. többnyire egyértelmű. Ennek okai messzire vezetnek: fáradtság, frusztráltság, gyakorlatlanság, stb.
2. A szakmai viták viszont nem tartoznak a nyilvánosságra. Egy laikus nem tudja eldönteni, hogy egy ellátás során mi szükséges, lehetséges ahhoz, hogy megfelelő ellátást kapjon. Ez az ellátó felelőssége. Ha több ellátóval kerül kapcsolatba, azok között lehet véleménykülönbség. Ez sem tartozik a betegre. A kollégára viszont igen. Hozzáteszem, több alkalommal beszéltem ilyen problémák kapcsán kollégával, részben mert a főnököm utatsított rá. Soha nem azzal a céllal, hogy számon kérjek, vagy ledorongoljam az illetőt.
Valamennyien kerülhetünk ugyanabba a (szoros) cipőbe, minek gerjeszteni a hangulatot.
Válasszuk ketté az eddigi vitát.
1. A stílus, a kommunikáció egy dolog. A nehezményezett esetekben, ellátások során a kolléga nem megfelelő hangneme, stílusa, stb. többnyire egyértelmű. Ennek okai messzire vezetnek: fáradtság, frusztráltság, gyakorlatlanság, stb.
2. A szakmai viták viszont nem tartoznak a nyilvánosságra. Egy laikus nem tudja eldönteni, hogy egy ellátás során mi szükséges, lehetséges ahhoz, hogy megfelelő ellátást kapjon. Ez az ellátó felelőssége. Ha több ellátóval kerül kapcsolatba, azok között lehet véleménykülönbség. Ez sem tartozik a betegre. A kollégára viszont igen. Hozzáteszem, több alkalommal beszéltem ilyen problémák kapcsán kollégával, részben mert a főnököm utatsított rá. Soha nem azzal a céllal, hogy számon kérjek, vagy ledorongoljam az illetőt.
Valamennyien kerülhetünk ugyanabba a (szoros) cipőbe, minek gerjeszteni a hangulatot.
qbr 2011.09.08. 11:23:39
@hirokin: @DreamerX:
Milyen érdekes, hogy azt nem tudjátok eldönteni, hogy nem történt hibázás, de azt viszont el tudjátok dönteni, hogy történt hibázás.
No, megpróbálom mégegyszer:
Mindkét orvos ugye a posztoló szerint (amit ugye el tudunk dönteni, hogy biztosan pont úgy történt, ahogy leírta) úgy vélte, hogy az eredetileg kezelő orvos számlájára írható a probléma.
- Kezdjük talán azzal, hogy az eredeti kezelés is gyógytorna volt, amit az adott főorvos csak kiírt, és ezt a gyógytornász végezte. Ehhez képest az új gyógytornász valami annyira nagyon mást csinált, hogy már első alkalommal hatalmas javulás következett be. Tehát itt eleve a gyógytorna lesz a hunyó. Meg egy jókora pszichés hatás: olyan ugyanis nincs, hogy fél év gyógytorna -> hatás nuku, aztán 5 perc gyógytorna -> hatalmas változás. Vagy ha van ilyen, akkor rossz az első gyógytornász, vagy a beteg rosszul végezte a gyógytornát. Egyikhez sem sok köze van a főorvosnak.
- De tekintsünk el a fentiektől, és tegyük fel, hogy mindkét orvos (akik közül az egyik bevallottan nem ért a témához, hiszen nem rehabilitációval foglalkozik) nem tartotta megfelelőnek a beteg eredeti kezelését.
Abban az esetben, ha az eredeti kezelés a protokolloknak megfelelt, akkor itt véget is ér a történet: semmiféle hibázásról nincs szó, utólag nyilván könnyebb kijelenteni, hogy egy adott kezelés helyett egy másikat kellett volna választani, de a kezelés indításakor, ha a protokoll választási lehetőséget kínál az orvos számára, akkor döntenie kell. A tünetek, a tapasztalata és az irodalmi adatok alapján azt a kezelést fogja választani, ami a legnagyobb esélyt kínálja a gyógyulásra, de mivel a jövőbe nem lát, azt nem tudhatja, hogy az adott betegnél nem pont a másik alternatívát kellett volna választania.
Abban az esetben, ha nem felelt meg a protokollnak az eredeti kezelés -> lehet menni a bíróságra, ahol majd az igazságügyi szakértő eldönti, hogy jogosan tért-e el az orvos a protokolltól.
Minek kell ehhez egy 200 km-re levő orvosnak az egészbe beleszólnia?
Milyen érdekes, hogy azt nem tudjátok eldönteni, hogy nem történt hibázás, de azt viszont el tudjátok dönteni, hogy történt hibázás.
No, megpróbálom mégegyszer:
Mindkét orvos ugye a posztoló szerint (amit ugye el tudunk dönteni, hogy biztosan pont úgy történt, ahogy leírta) úgy vélte, hogy az eredetileg kezelő orvos számlájára írható a probléma.
- Kezdjük talán azzal, hogy az eredeti kezelés is gyógytorna volt, amit az adott főorvos csak kiírt, és ezt a gyógytornász végezte. Ehhez képest az új gyógytornász valami annyira nagyon mást csinált, hogy már első alkalommal hatalmas javulás következett be. Tehát itt eleve a gyógytorna lesz a hunyó. Meg egy jókora pszichés hatás: olyan ugyanis nincs, hogy fél év gyógytorna -> hatás nuku, aztán 5 perc gyógytorna -> hatalmas változás. Vagy ha van ilyen, akkor rossz az első gyógytornász, vagy a beteg rosszul végezte a gyógytornát. Egyikhez sem sok köze van a főorvosnak.
- De tekintsünk el a fentiektől, és tegyük fel, hogy mindkét orvos (akik közül az egyik bevallottan nem ért a témához, hiszen nem rehabilitációval foglalkozik) nem tartotta megfelelőnek a beteg eredeti kezelését.
Abban az esetben, ha az eredeti kezelés a protokolloknak megfelelt, akkor itt véget is ér a történet: semmiféle hibázásról nincs szó, utólag nyilván könnyebb kijelenteni, hogy egy adott kezelés helyett egy másikat kellett volna választani, de a kezelés indításakor, ha a protokoll választási lehetőséget kínál az orvos számára, akkor döntenie kell. A tünetek, a tapasztalata és az irodalmi adatok alapján azt a kezelést fogja választani, ami a legnagyobb esélyt kínálja a gyógyulásra, de mivel a jövőbe nem lát, azt nem tudhatja, hogy az adott betegnél nem pont a másik alternatívát kellett volna választania.
Abban az esetben, ha nem felelt meg a protokollnak az eredeti kezelés -> lehet menni a bíróságra, ahol majd az igazságügyi szakértő eldönti, hogy jogosan tért-e el az orvos a protokolltól.
Minek kell ehhez egy 200 km-re levő orvosnak az egészbe beleszólnia?
hirokin 2011.09.08. 11:33:43
@qbr: Mi nem tudjuk eldönteni, hogy történt-e hiba, de nem is akarjuk. (Legalábbis én, DreamerX véleményéről nem nyilatkozhatok.) És egy ilyen levélből - már bocs - de te sem tudod eldönteni.
Az új orvos (Orvos2) viszont el tudta dönteni, hisz ő mondta el a családnak, hogy ezt nem így kell kezelni, hanem úgy - és totálisan igaza volt, mert a beteg az új kezeléstől rohamosan gyógyulni kezdett. De ezt a véleményét nyilvánosan mégsem merte vállalni.
És a 200 km-re lakó Orvos3 is egyetértett, de írásba mégsem merte adni.
Tehát ismét a kérdés: mitől félnek ma Magyarországon az orvosok? Ki vagy mi fenyegeti őket, ha a kolléga helyett a beteg mellé állnak?
Az új orvos (Orvos2) viszont el tudta dönteni, hisz ő mondta el a családnak, hogy ezt nem így kell kezelni, hanem úgy - és totálisan igaza volt, mert a beteg az új kezeléstől rohamosan gyógyulni kezdett. De ezt a véleményét nyilvánosan mégsem merte vállalni.
És a 200 km-re lakó Orvos3 is egyetértett, de írásba mégsem merte adni.
Tehát ismét a kérdés: mitől félnek ma Magyarországon az orvosok? Ki vagy mi fenyegeti őket, ha a kolléga helyett a beteg mellé állnak?
zagadka 2011.09.08. 11:50:02
@rikitiki: Irigylem az önbizalmad.
qbr 2011.09.08. 12:00:31
@hirokin:
A beteg (illetve a szülei) KIFEJEZETTEN azért kérték írásban az orvos véleményét, mert azt egy perben akarták felhasználni.
Az lehet, hogy Orvos(2) egy olyan kezelési alternatívát javasolt, amitől javulásnak indult a beteg, de ettől még egyáltalán nem tudhatott arról semmit (főleg úgy, hogy bevallottan nem ért hozzá), hogy egy kártérítési perben az ő véleménye a kollégája által indított terápiát illetően szakmailag megállná-e a helyét: attól, hogy az ő általa javasolt terápia jobban használt a betegnek, nem lehet tudni, hogy az eredeti terápia protokoll alapján elfogadható lett volna, csak a betegnek pont nem segített eléggé.
És ugyanez vonatkozik orvos (3)-ra is.
Vagy mi van akkor, ha orvos (2) (aki ugye nem ért hozzá) és orvos (3) tévedett, és az eredeti főorvos által beállított terápia tökéletesen helyes volt, és csak fél év után ért be az eredménye?
És akkor orvos (1) indíthatna ellenük etikai eljárást vagy akár hitelrontási pert, amit meg is nyerne.
De újra (már vagy huszadszor, de nem baj, ha kell, még 20x) elmondom: teljesen lényegtelen, hogy adott-e szakvéleményt vagy sem: ha a beteg szülei úgy gondolták, hogy jár neki kártérítés, bírósághoz kellett volna fordulniuk, aki felkért volna egy igazságügyi szakértőt.
A beteg (illetve a szülei) KIFEJEZETTEN azért kérték írásban az orvos véleményét, mert azt egy perben akarták felhasználni.
Az lehet, hogy Orvos(2) egy olyan kezelési alternatívát javasolt, amitől javulásnak indult a beteg, de ettől még egyáltalán nem tudhatott arról semmit (főleg úgy, hogy bevallottan nem ért hozzá), hogy egy kártérítési perben az ő véleménye a kollégája által indított terápiát illetően szakmailag megállná-e a helyét: attól, hogy az ő általa javasolt terápia jobban használt a betegnek, nem lehet tudni, hogy az eredeti terápia protokoll alapján elfogadható lett volna, csak a betegnek pont nem segített eléggé.
És ugyanez vonatkozik orvos (3)-ra is.
Vagy mi van akkor, ha orvos (2) (aki ugye nem ért hozzá) és orvos (3) tévedett, és az eredeti főorvos által beállított terápia tökéletesen helyes volt, és csak fél év után ért be az eredménye?
És akkor orvos (1) indíthatna ellenük etikai eljárást vagy akár hitelrontási pert, amit meg is nyerne.
De újra (már vagy huszadszor, de nem baj, ha kell, még 20x) elmondom: teljesen lényegtelen, hogy adott-e szakvéleményt vagy sem: ha a beteg szülei úgy gondolták, hogy jár neki kártérítés, bírósághoz kellett volna fordulniuk, aki felkért volna egy igazságügyi szakértőt.
kutykuruty 2011.09.08. 12:03:39
@hirokin:
Én a maga részéről minden posztot úgy kezelek, hogy szó szerint ragaszkodom ahhoz, amit leírt. Hiszen pusztán ennyi az információnk. Sem több, sem kevesebb. Az információval pedig mindig érdemes kezdeni valamit.
Ami teljesen kontraproduktív:
- azonnal meghazudtolni a a posztolót
- általánosítani a posztban leírtakat és ezzel elmenni egy általánosító és ezzel óhatatlanul bántó vitát gerjesztő diskurzusba
- a posztból kiragadni kisebb részleteket és azon vitázni. A kisebb részletekről már nincsenek információink. Annyi van amit leírt. Minden más csak találgatás, fantáziálás legjobb esetben tapasztalatokon alapuló következtetés.
Érdemes lehet kérdezni, bár mint ebben a posztban láttuk, a kérdésekre válasz nem jött. Én például megkérdeztem, hogy lett-e rendőrségi ügy - a leírtak alapján kellet, hogy legyen - és ott orvosszakértő is lett volna. Válasz nem érkezett.
Nos ilyenkor felmerülhet akár az a gondolat is, hogy a posztoló nem is ideszánta, hogy ez csak egy kiragadott rész egy egészből és azért nem válaszol mert nem is tudja, hogy itt írnak neki.
Rosszabb, ha azért nem válaszol, mert megvezetett bennünket valaki. Akkor meg nem érdemel tovább egy szót sem a téma.
Igen és ezek után, ha ezeket a lehetőségeket kivontuk, előfordulhat, hogy marad olyan poszt, amihez nem is érdemes hozzászólni. Mert nincs mihez.
Amihez viszont van, azt érdemes észrevenni.
MIndezt szigorúan szerintem. :-)
Én a maga részéről minden posztot úgy kezelek, hogy szó szerint ragaszkodom ahhoz, amit leírt. Hiszen pusztán ennyi az információnk. Sem több, sem kevesebb. Az információval pedig mindig érdemes kezdeni valamit.
Ami teljesen kontraproduktív:
- azonnal meghazudtolni a a posztolót
- általánosítani a posztban leírtakat és ezzel elmenni egy általánosító és ezzel óhatatlanul bántó vitát gerjesztő diskurzusba
- a posztból kiragadni kisebb részleteket és azon vitázni. A kisebb részletekről már nincsenek információink. Annyi van amit leírt. Minden más csak találgatás, fantáziálás legjobb esetben tapasztalatokon alapuló következtetés.
Érdemes lehet kérdezni, bár mint ebben a posztban láttuk, a kérdésekre válasz nem jött. Én például megkérdeztem, hogy lett-e rendőrségi ügy - a leírtak alapján kellet, hogy legyen - és ott orvosszakértő is lett volna. Válasz nem érkezett.
Nos ilyenkor felmerülhet akár az a gondolat is, hogy a posztoló nem is ideszánta, hogy ez csak egy kiragadott rész egy egészből és azért nem válaszol mert nem is tudja, hogy itt írnak neki.
Rosszabb, ha azért nem válaszol, mert megvezetett bennünket valaki. Akkor meg nem érdemel tovább egy szót sem a téma.
Igen és ezek után, ha ezeket a lehetőségeket kivontuk, előfordulhat, hogy marad olyan poszt, amihez nem is érdemes hozzászólni. Mert nincs mihez.
Amihez viszont van, azt érdemes észrevenni.
MIndezt szigorúan szerintem. :-)
hirokin 2011.09.08. 12:08:03
@qbr: Ebben egyetértünk. Ha Orvos1-nek van igaza és a kezelés helyes volt, akkor a független magyar bíróság és a bíróság által kirendelt független szakértők ezt ki fogják mondani, és mindenki megnyugszik.
Hisz pont az a probléma, hogy idáig el sem juthatott az ügy. Az orvosoknak is ez lenne az érdekük - tiszta, világos, szakértőkkel alátámasztott döntések.
Hisz pont az a probléma, hogy idáig el sem juthatott az ügy. Az orvosoknak is ez lenne az érdekük - tiszta, világos, szakértőkkel alátámasztott döntések.
qbr 2011.09.08. 12:09:51
@DreamerX:
" azon orvosok saját elmondása szerint ők úgy vélték, hogy történt hiba. Tehát ők meg voltak róla győződve"
Na ez a csúsztatás.
Képzeld el, hogy egy szituációban az alábbi mondatok egyikét mondod:
"Úgy vélem, hiba történt"
"Meg vagyok győződve arról, hogy hiba történt"
Melyik esetben adnád be a saját véleményedet bíróságra, és melyik esetben gondolnád úgy, hogy ahhoz, hogy az írásban add a véleményed:
a) nem vagy elég felkészült (orvos2)
b) nem ismered eléggé a konkrét esetet, mert 200 km-rel arrébb történt (orvos3)
" azon orvosok saját elmondása szerint ők úgy vélték, hogy történt hiba. Tehát ők meg voltak róla győződve"
Na ez a csúsztatás.
Képzeld el, hogy egy szituációban az alábbi mondatok egyikét mondod:
"Úgy vélem, hiba történt"
"Meg vagyok győződve arról, hogy hiba történt"
Melyik esetben adnád be a saját véleményedet bíróságra, és melyik esetben gondolnád úgy, hogy ahhoz, hogy az írásban add a véleményed:
a) nem vagy elég felkészült (orvos2)
b) nem ismered eléggé a konkrét esetet, mert 200 km-rel arrébb történt (orvos3)
qbr 2011.09.08. 12:10:47
@hirokin:
"Hisz pont az a probléma, hogy idáig el sem juthatott az ügy."
Már bocsáss meg, de ehhez viszont semmi köze nem volt egyik, a levélben szereplő orvosnak sem. Ez kizárólag a levélíró szüleinek döntése volt.
"Hisz pont az a probléma, hogy idáig el sem juthatott az ügy."
Már bocsáss meg, de ehhez viszont semmi köze nem volt egyik, a levélben szereplő orvosnak sem. Ez kizárólag a levélíró szüleinek döntése volt.
hirokin 2011.09.08. 12:19:44
@marand22: Az eset valóban többrétegű, de:
1. Az, hogy egy orvos bunkó, nem akkora ügy. Vannak bunkó autószerelők, bunkó klasszika-filológusok, ebben nincs semmi furcsa. Lelke rajta, legfeljebb egyszer valaki majd ráborítja az íróasztalt.
2. A szakmai kérdések viszont nagyon is a betegre tartoznak (mivel ő gyerek, a szüleire). És amennyiben ők úgy gondolják, akkor a bíróságra is.
A posztoló nem is azon akadt ki, hogy az első orvos hibázott, a bizalma nem ettől rendült meg. Hanem attól, hogy a másik két orvos ugyan hatszemközt elmondta mi a véleménye, de a bíróság előtt ezt nem merték felvállalni. Pedig a távoli város orvosát nem is tanúskodásra kérték, csupán arra, hogy adja írásba a szakvéleményét. Ezt írja:
"Azt még csak-csak megértem, hogy a szinte közvetlen kollegát nem "mószerolja" be, de hogy 200km-ről sem hajlandó írásba adni azt, amit szóban elismert, csak azért hogy védje a hibázott kollégát, az engem nagyon zavar."
Ez engem is zavar, ugyanis ez nem az orvosok egyéni hibája, hanem rendszerhiba. És a következményeit nem csak a hibázó orvosok nyelik le, hanem mindenki, akinek köze van az egészségügyhöz. Amíg az orvosok döntései, a beteggel kapcsolatos viselkedésük nem világos szabályok szerint - nyilvánosan - zajlik, addig az orvos és a beteg nem partnerei egymásnak, hanem ellenfelei.
Az, hogy az orvosok nem kapnak megfelelő bér, hogy törvénytelen túlórára kötelezhetnek benneteket, hogy a magyarországi orvosokkal szinte bármit meg lehet csinálni, hogy a kenőpénz az orvostársadalom egy kis csoportjánál gyűlik, míg a többieknek csak szívnak, az ugyanennek a - hibás - rendszernek a következménye. Rossz irányban tartotok össze, nem a betegek ellen kellene.
1. Az, hogy egy orvos bunkó, nem akkora ügy. Vannak bunkó autószerelők, bunkó klasszika-filológusok, ebben nincs semmi furcsa. Lelke rajta, legfeljebb egyszer valaki majd ráborítja az íróasztalt.
2. A szakmai kérdések viszont nagyon is a betegre tartoznak (mivel ő gyerek, a szüleire). És amennyiben ők úgy gondolják, akkor a bíróságra is.
A posztoló nem is azon akadt ki, hogy az első orvos hibázott, a bizalma nem ettől rendült meg. Hanem attól, hogy a másik két orvos ugyan hatszemközt elmondta mi a véleménye, de a bíróság előtt ezt nem merték felvállalni. Pedig a távoli város orvosát nem is tanúskodásra kérték, csupán arra, hogy adja írásba a szakvéleményét. Ezt írja:
"Azt még csak-csak megértem, hogy a szinte közvetlen kollegát nem "mószerolja" be, de hogy 200km-ről sem hajlandó írásba adni azt, amit szóban elismert, csak azért hogy védje a hibázott kollégát, az engem nagyon zavar."
Ez engem is zavar, ugyanis ez nem az orvosok egyéni hibája, hanem rendszerhiba. És a következményeit nem csak a hibázó orvosok nyelik le, hanem mindenki, akinek köze van az egészségügyhöz. Amíg az orvosok döntései, a beteggel kapcsolatos viselkedésük nem világos szabályok szerint - nyilvánosan - zajlik, addig az orvos és a beteg nem partnerei egymásnak, hanem ellenfelei.
Az, hogy az orvosok nem kapnak megfelelő bér, hogy törvénytelen túlórára kötelezhetnek benneteket, hogy a magyarországi orvosokkal szinte bármit meg lehet csinálni, hogy a kenőpénz az orvostársadalom egy kis csoportjánál gyűlik, míg a többieknek csak szívnak, az ugyanennek a - hibás - rendszernek a következménye. Rossz irányban tartotok össze, nem a betegek ellen kellene.
rikitiki 2011.09.08. 12:29:15
@hirokin:
1. Ha figyelmesen olvasol, korábban már 2x, kétféle megközelítésből is választ kaphattál a kérdéseidre.
2. Ilyen "vitastílusban" nem értem, hogyan, kitől vártok választ a kérdéseitekre.
Itt megmondom őszintén, be akartam fejezni.
Mégsem teszem, hanem konstruktívan próbálok egy utolsó megjegyzést tenni (utána tényleg befejeztem, a vita nélkülem folyik tovább)
Ha komolyan érdekel a kérdés, akkor a következőket javasolnám:
Tárgyilagosan, ha nem eleve abból indulunk ki, hogy biztosan "kimaradnak a jutalomosztásból", meg hasonlók, akkor józan paraszti ésszel is lehetne olyan indokokat találni, ami nem aljas, számító, hanem átgondolt, előretekintő okokon alapul.
Tegyél egy próbát, tételezd fel, hogy egy egész tudomány szenteli idejét annak, hogy problémás kérdésekben egy hivatás (és mindenki más) számára útmutatót adjon, mi a helyes magatartás. Érvek hosszas ütköztetése után arra jutnak, hogy bizonyos esetekben így a helyes.
Képes vagy-e ilyen megközelítésben nézni, és esetleg magadtól találni olyan érveket, ami mellette szól, és nem ellene.
Másik lehetőségként javasolnám neked a kanti dialektika szerint eldönteni, hogy melyik út a helyes: Kant azt mondja, eldönthető két alternatíva közül, hogy melyik a helyes (vagy kevésbé helytelen), ha mindkettőt univerzálisnak (alternatíva nélküli)tekintem és úgy vizsgálom. Jelen esetben,
a) soha egyetlen orvos sem vitatja nyilvánosan a kollégája kezelési módját.
b) minden orvos vitatja nyilvánosan a másik kezelési módját.
Ez alapján objektívebben lehet értékítéletet hozni - melyik változat lenne jobb?
Ez nem azt jelenti, hogy egyik vagy másik változat az életben kizárólagos kell legyen, ez ahhoz nyújt segítséget, hogy ítéletet alkothassunk a két változatról.
U.i: az orvosok döntései, és beteggel kapcsolatos magatartásuk a nyilvánosság számára hozzáférhető, egyértelmű szabályok szerint zajlik. (Lásd 1. pont)
1. Ha figyelmesen olvasol, korábban már 2x, kétféle megközelítésből is választ kaphattál a kérdéseidre.
2. Ilyen "vitastílusban" nem értem, hogyan, kitől vártok választ a kérdéseitekre.
Itt megmondom őszintén, be akartam fejezni.
Mégsem teszem, hanem konstruktívan próbálok egy utolsó megjegyzést tenni (utána tényleg befejeztem, a vita nélkülem folyik tovább)
Ha komolyan érdekel a kérdés, akkor a következőket javasolnám:
Tárgyilagosan, ha nem eleve abból indulunk ki, hogy biztosan "kimaradnak a jutalomosztásból", meg hasonlók, akkor józan paraszti ésszel is lehetne olyan indokokat találni, ami nem aljas, számító, hanem átgondolt, előretekintő okokon alapul.
Tegyél egy próbát, tételezd fel, hogy egy egész tudomány szenteli idejét annak, hogy problémás kérdésekben egy hivatás (és mindenki más) számára útmutatót adjon, mi a helyes magatartás. Érvek hosszas ütköztetése után arra jutnak, hogy bizonyos esetekben így a helyes.
Képes vagy-e ilyen megközelítésben nézni, és esetleg magadtól találni olyan érveket, ami mellette szól, és nem ellene.
Másik lehetőségként javasolnám neked a kanti dialektika szerint eldönteni, hogy melyik út a helyes: Kant azt mondja, eldönthető két alternatíva közül, hogy melyik a helyes (vagy kevésbé helytelen), ha mindkettőt univerzálisnak (alternatíva nélküli)tekintem és úgy vizsgálom. Jelen esetben,
a) soha egyetlen orvos sem vitatja nyilvánosan a kollégája kezelési módját.
b) minden orvos vitatja nyilvánosan a másik kezelési módját.
Ez alapján objektívebben lehet értékítéletet hozni - melyik változat lenne jobb?
Ez nem azt jelenti, hogy egyik vagy másik változat az életben kizárólagos kell legyen, ez ahhoz nyújt segítséget, hogy ítéletet alkothassunk a két változatról.
U.i: az orvosok döntései, és beteggel kapcsolatos magatartásuk a nyilvánosság számára hozzáférhető, egyértelmű szabályok szerint zajlik. (Lásd 1. pont)
hirokin 2011.09.08. 12:35:42
@rikitiki: A helyes válasz a c:
c) Amelyik orvos egyetért a kollégája kezelési módjával, az nem kritizálja azt sem négyszemközt, sem nyilvánosan, azonban amelyik orvos szerint a kezelési mód káros, az hajlandó kiállni a véleménye mellett akár nyilvánosan is, és ezért semmilyen retorzió nem érheti.
c) Amelyik orvos egyetért a kollégája kezelési módjával, az nem kritizálja azt sem négyszemközt, sem nyilvánosan, azonban amelyik orvos szerint a kezelési mód káros, az hajlandó kiállni a véleménye mellett akár nyilvánosan is, és ezért semmilyen retorzió nem érheti.
zagadka 2011.09.08. 12:57:35
@rikitiki: Ebből a 2-ből a b.
Persze a vitatás módjáról lehet beszélni.
Persze a vitatás módjáról lehet beszélni.
rikitiki 2011.09.08. 13:00:11
@hirokin: Nem érted. El kell döntenem, hogy meglopom a szomszédomat, vagy nem. Illetve, fogalmazhatok úgy is, helyes meglopnom vagy nem. Ez a kérdés.
Kant szerint mindkét választást univerzálisnak kell tekintenem (külön-külön) és úgy döntenem a helyességről.
a) mindenki mindig meglopja a szomszédját
b) senki, soha nem lopja meg a szomszédját
Melyik világban élnél boldogabban?
Ez dönti el Kant szerint, hogy szerinted mi a helyes, lopni, vagy nem.
Így nézd a fenti a) és b) megoldást, c) megoldás tehát nincs.
Kant szerint mindkét választást univerzálisnak kell tekintenem (külön-külön) és úgy döntenem a helyességről.
a) mindenki mindig meglopja a szomszédját
b) senki, soha nem lopja meg a szomszédját
Melyik világban élnél boldogabban?
Ez dönti el Kant szerint, hogy szerinted mi a helyes, lopni, vagy nem.
Így nézd a fenti a) és b) megoldást, c) megoldás tehát nincs.
zagadka 2011.09.08. 13:02:25
@rikitiki: A Te választásodra is kiváncsi vagyok.
AZ "a" szerintem élből elvetendő.
AZ "a" szerintem élből elvetendő.
benoke77 2011.09.08. 13:07:29
@qbr: Jogos. Én mondjuk 2 éve nem voltam szabin a kollegina meg 3. (ilyen 1-2 napok akadtak), mégsem vagyok bunkó a beszállítóval, ügyféllel, könyvelővel. Ez egyéni szoc probléma, lehet jelenteni, máshova menni dolgozni stb. De a beteggel bunkónak lenni nem lehet. Már csak azért sem mert végső soron ő adja a fizetést (azt a keveset, és ne menjünk bele hány ember adózik amúgy Mo-n)
Ha bunkó egy beteg, a bunkóság mértékétől függően lehet és kell kezelni, és aláírom el jöhet az a pillanat amikor az orvos is jogosan visszaszólhat. De miért bunkó a beteg? Esetleg mert beteg? Ön betegen a béke és nyugalom megtestesítője? Az orvosok mondjuk ha rosszul vannak kultúremberként kezelik a nem ritkán órákig tartó sorbanállást? (hülye kérdés tudom, őket soron kívül beengedik)
Elvárható e egy átlagembertől, hogy otthon amikor rosszul van diagnosztizálja magát és rájöjjön ezzel nem szabad a doktor úr idejét rabolni?
Ha bunkó egy beteg, a bunkóság mértékétől függően lehet és kell kezelni, és aláírom el jöhet az a pillanat amikor az orvos is jogosan visszaszólhat. De miért bunkó a beteg? Esetleg mert beteg? Ön betegen a béke és nyugalom megtestesítője? Az orvosok mondjuk ha rosszul vannak kultúremberként kezelik a nem ritkán órákig tartó sorbanállást? (hülye kérdés tudom, őket soron kívül beengedik)
Elvárható e egy átlagembertől, hogy otthon amikor rosszul van diagnosztizálja magát és rájöjjön ezzel nem szabad a doktor úr idejét rabolni?
hirokin 2011.09.08. 13:19:16
@rikitiki: A második példádban a b) a jó válasz, azonban az első példa hibás, olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy melyik a jobb: ha fojtóhurokkal ölnek meg, vagy ha leböknek egy konyhakéssel.
Én is felteszek neked egy Kanti eldöntendőt, íme:
Te vajon melyik helyen élnél szívesebben?
a) soha senki nem mer kiállni a saját véleménye mellett
b) mindig mindenki ki mer állni a saját véleménye mellett
Én is felteszek neked egy Kanti eldöntendőt, íme:
Te vajon melyik helyen élnél szívesebben?
a) soha senki nem mer kiállni a saját véleménye mellett
b) mindig mindenki ki mer állni a saját véleménye mellett
rikitiki 2011.09.08. 13:21:23
@zagadka: Természetesen szerintem egyértelműen a)
Erre jutott az etika is. Lásd marand hozzászólásai. (Ennek fényében gondold át, mennyire elvetendő)
A lényeg - nem arról van szó, hogy orvosok aljas módon szövetkeznek a betegek ellen. A betegek érdekében (a laikus számára nem mindig érthető, hogy az az ő érdeke) hozott etikai és orvosszakmai szabályok szerint járnak el. Azt nem állítom, hogy ezek a szabályok kivétel nélkül egyeznek általában az én értékítéletemmel, sem azt, hogy mindig, minden egyedi esetben helyesek. De szabályok vannak, amelyek szerint el kell járni, útmutatások, javaslatok vannak, amiket meg lehet fogadni, és adott esetben mindezektől el lehet térni, bizonyos helyzetekben.
Ha a beteg "javára" térsz el, akkor minden rendben, ha a szabály betartása a betegnek szerinte "hátrányt" okoz, akkor nincs rendben. Ez azért nagyobb léptékben gondolkodva nem így működik jól.
Miért a)? Mert ha mindenki mindenhol vitatja a másik kezelési módjait, abból káosz lesz, bizalmatlanság lesz, rendetlenség lesz, bizonytalanság lesz. A gyógyításhoz bizalom kell, önbizalom kell, megbízhatóság kell. A placebó önmagában hatalmas lehetőség, de ahhoz az kell hogy az orvos bízzon magában, a beteg pedig az orvosában.
Szakmai szinten, soha nincs kizárólagosan helyes kezelési mód. Az övé lehet más, és lehet ugyanolyan jó.
Nyitottnak kell lenni minden lehetőségre.
Jogi szinten, soha nem lehetsz tisztában minden körülménnyel, minden indokkal, minden fél nézőpontjával. Mi alapján bírálsz? Lehet, hogy amikor a kolléga a beteget vizsgálta, minden másképpen volt, és te is arra az esetleg helytelen eredményre jutottál.
Ha bíróságig megy, majd a bíróság eldönti, felesleges indulatokat kelteni, és bizonytalanságot kelteni.
Erre jutott az etika is. Lásd marand hozzászólásai. (Ennek fényében gondold át, mennyire elvetendő)
A lényeg - nem arról van szó, hogy orvosok aljas módon szövetkeznek a betegek ellen. A betegek érdekében (a laikus számára nem mindig érthető, hogy az az ő érdeke) hozott etikai és orvosszakmai szabályok szerint járnak el. Azt nem állítom, hogy ezek a szabályok kivétel nélkül egyeznek általában az én értékítéletemmel, sem azt, hogy mindig, minden egyedi esetben helyesek. De szabályok vannak, amelyek szerint el kell járni, útmutatások, javaslatok vannak, amiket meg lehet fogadni, és adott esetben mindezektől el lehet térni, bizonyos helyzetekben.
Ha a beteg "javára" térsz el, akkor minden rendben, ha a szabály betartása a betegnek szerinte "hátrányt" okoz, akkor nincs rendben. Ez azért nagyobb léptékben gondolkodva nem így működik jól.
Miért a)? Mert ha mindenki mindenhol vitatja a másik kezelési módjait, abból káosz lesz, bizalmatlanság lesz, rendetlenség lesz, bizonytalanság lesz. A gyógyításhoz bizalom kell, önbizalom kell, megbízhatóság kell. A placebó önmagában hatalmas lehetőség, de ahhoz az kell hogy az orvos bízzon magában, a beteg pedig az orvosában.
Szakmai szinten, soha nincs kizárólagosan helyes kezelési mód. Az övé lehet más, és lehet ugyanolyan jó.
Nyitottnak kell lenni minden lehetőségre.
Jogi szinten, soha nem lehetsz tisztában minden körülménnyel, minden indokkal, minden fél nézőpontjával. Mi alapján bírálsz? Lehet, hogy amikor a kolléga a beteget vizsgálta, minden másképpen volt, és te is arra az esetleg helytelen eredményre jutottál.
Ha bíróságig megy, majd a bíróság eldönti, felesleges indulatokat kelteni, és bizonytalanságot kelteni.
kutykuruty 2011.09.08. 13:26:21
@zagadka:
Érdekes felvetésre még érdekesebb válasz.
Én most kilépek a tőlem távoli orvosi körből és visszalépek a saját életembe.
Mindig minden munkaelyen arra törekedtem, hogy
- minden hülyeséggel ne jöjjenek oda mószerolgatni nekem a munkatársukat a kollégák. CSak akkor ha az én szakmai döntésemre is szükség van. Ennek ellenére nem egyszer kellett békebírót játszanom két kolleganő között....mint az óvódában. (én is nő vagyok, tehát nem a nőket szólóm le)
- ügyfelek,vevők előtt még véletlenül sem kezdek el veszekedni munkatárssal vagy, ha az téved, rosszul mond valamit, akkor nem a vevő előtt barmolom le és ezzel szégyenítem meg - sem a munkatárs, sem én. Szépen visszavezetni a helyes irányba a beszélgetést a már helyes infókat átadva.
Utána kollega jöhet be négyszemközti elbeszélgetésre. De egy kivülállónak semmi köze a munkahelyen belüli dolgokhoz, annál is inkább, mert amelyik szolgáltatónál, kereskedőnél az ügyfél-vásárló feszültséget érez, oda nem szívesen megy.
- Nem szídjuk a konkurenciát, nem beszélünk róla. Mi magunkról beszélünk.
Ha kérdeznek, akkor udvarias elhárító válasz: pl.: mi nem tudjuk, mi nem ott dolgoztatunk, kérdezzen meg olyant, aki hozzájuk jár.
Tehát szerintem mindenképpen: a
Persze csak azért mert a nyilvános szó is benne szerepel. Nem nyilvánosan, hanem belső szakmai, munkahelyi körben nagyon is helye a vitatásnak, helytelenítésnek. Itt csak annyi a kérdésem -ismerve az orvos szakma nagyon is hierrachikus rendszerét - egy kezdő klinikai orvos, ha észreveszi, hogy az osztályvezető főorvos, tehát a főnöke hibázott, akkor szól neki? Meg meri tenni, nem kell félnie retorziótól?
persze tudom, hogy ez is emberfüggő, mert minden munkahelyen lehet bosszúálló főnök, de pont az erős rangsorba sorolás miatt orvosoknál ez szerinte még kényesebb téma.
Érdekes felvetésre még érdekesebb válasz.
Én most kilépek a tőlem távoli orvosi körből és visszalépek a saját életembe.
Mindig minden munkaelyen arra törekedtem, hogy
- minden hülyeséggel ne jöjjenek oda mószerolgatni nekem a munkatársukat a kollégák. CSak akkor ha az én szakmai döntésemre is szükség van. Ennek ellenére nem egyszer kellett békebírót játszanom két kolleganő között....mint az óvódában. (én is nő vagyok, tehát nem a nőket szólóm le)
- ügyfelek,vevők előtt még véletlenül sem kezdek el veszekedni munkatárssal vagy, ha az téved, rosszul mond valamit, akkor nem a vevő előtt barmolom le és ezzel szégyenítem meg - sem a munkatárs, sem én. Szépen visszavezetni a helyes irányba a beszélgetést a már helyes infókat átadva.
Utána kollega jöhet be négyszemközti elbeszélgetésre. De egy kivülállónak semmi köze a munkahelyen belüli dolgokhoz, annál is inkább, mert amelyik szolgáltatónál, kereskedőnél az ügyfél-vásárló feszültséget érez, oda nem szívesen megy.
- Nem szídjuk a konkurenciát, nem beszélünk róla. Mi magunkról beszélünk.
Ha kérdeznek, akkor udvarias elhárító válasz: pl.: mi nem tudjuk, mi nem ott dolgoztatunk, kérdezzen meg olyant, aki hozzájuk jár.
Tehát szerintem mindenképpen: a
Persze csak azért mert a nyilvános szó is benne szerepel. Nem nyilvánosan, hanem belső szakmai, munkahelyi körben nagyon is helye a vitatásnak, helytelenítésnek. Itt csak annyi a kérdésem -ismerve az orvos szakma nagyon is hierrachikus rendszerét - egy kezdő klinikai orvos, ha észreveszi, hogy az osztályvezető főorvos, tehát a főnöke hibázott, akkor szól neki? Meg meri tenni, nem kell félnie retorziótól?
persze tudom, hogy ez is emberfüggő, mert minden munkahelyen lehet bosszúálló főnök, de pont az erős rangsorba sorolás miatt orvosoknál ez szerinte még kényesebb téma.
rikitiki 2011.09.08. 13:29:04
@hirokin: Számomra ez egyáltalán nem nehéz döntés, b)
Ha esetleg össze akarnád kapcsolni a két kérdést, az a kanti dialektikában nem működik - dönteni csak egy pozitív és egy negatív (ellentett) abszolútumról lehet. Ha többet összekapcsolsz, akkor nem lehetnek egymás tökéletes ellentétei. Olvass utána Kantnak, érdekes. Etikai dilemmákban hasznos mankó, súlyos kérdések megválaszolásában gyakran segít (nem mindig megoldás ez sem).
Ha esetleg össze akarnád kapcsolni a két kérdést, az a kanti dialektikában nem működik - dönteni csak egy pozitív és egy negatív (ellentett) abszolútumról lehet. Ha többet összekapcsolsz, akkor nem lehetnek egymás tökéletes ellentétei. Olvass utána Kantnak, érdekes. Etikai dilemmákban hasznos mankó, súlyos kérdések megválaszolásában gyakran segít (nem mindig megoldás ez sem).
rikitiki 2011.09.08. 13:31:48
Csak a játék kedvéért, tételezzük fel, hogy filozófusokként vitatkozunk.
Kérnék érveket a) mellett, és b) ellen.
a) soha egyetlen orvos sem vitatja nyilvánosan a kollégája kezelési módját.
b) minden orvos vitatja nyilvánosan a másik kezelési módját.
Kérnék érveket a) mellett, és b) ellen.
a) soha egyetlen orvos sem vitatja nyilvánosan a kollégája kezelési módját.
b) minden orvos vitatja nyilvánosan a másik kezelési módját.
rikitiki 2011.09.08. 13:41:03
@kutykuruty:
Tökéletesen egyetértek. Erről van szó, nem tudom semmivel kiegészíteni :)
A kérdésed is jogos, munkahelytől függő. Van jobb főnök, és rosszabb főnök.
Ritka egyébként a retorzió (de van olyan is).
Gyakoribb (de ritka) probléma, hogy a körülmények olyanok, hogy nem felelnek meg a biztonságos gyógyítás minimumfeltételeinek. A főnök utasítja beosztottját hogy csinálja - ilyenkor mit lehet tenni (természetesen itt is két választás van, de melyik a helyes)? A betegnek meg gyógyulnia kell, nem várhat minimumfeltételre.
Ez mondjuk mellékszál, de a kérdésed jogos.
Tökéletesen egyetértek. Erről van szó, nem tudom semmivel kiegészíteni :)
A kérdésed is jogos, munkahelytől függő. Van jobb főnök, és rosszabb főnök.
Ritka egyébként a retorzió (de van olyan is).
Gyakoribb (de ritka) probléma, hogy a körülmények olyanok, hogy nem felelnek meg a biztonságos gyógyítás minimumfeltételeinek. A főnök utasítja beosztottját hogy csinálja - ilyenkor mit lehet tenni (természetesen itt is két választás van, de melyik a helyes)? A betegnek meg gyógyulnia kell, nem várhat minimumfeltételre.
Ez mondjuk mellékszál, de a kérdésed jogos.
marand22 2011.09.08. 13:42:38
@kutykuruty:
"...egy kezdő klinikai orvos, ha észreveszi, hogy az osztályvezető főorvos, tehát a főnöke hibázott, akkor szól neki? Meg meri tenni, nem kell félnie retorziótól?"
Válasz: Ha nem szakorvos, úgy röpülne, hogy a lába nem éri a földet. Nemcsak Magyarországon, külföldön is.
Miért ?
Azért, mert a döntésért a felelősség végső soron nem az övé, hanem a főnökéé.
Viszont ha szakorvosról van szó, más a helyzet, főleg magánpraxisban (ott szakmai szempontból hierarchia nem létezik, csak mellérendelt viszony).
Egyébként erről szólna a szellemi szabadfoglakozási státus.
"...egy kezdő klinikai orvos, ha észreveszi, hogy az osztályvezető főorvos, tehát a főnöke hibázott, akkor szól neki? Meg meri tenni, nem kell félnie retorziótól?"
Válasz: Ha nem szakorvos, úgy röpülne, hogy a lába nem éri a földet. Nemcsak Magyarországon, külföldön is.
Miért ?
Azért, mert a döntésért a felelősség végső soron nem az övé, hanem a főnökéé.
Viszont ha szakorvosról van szó, más a helyzet, főleg magánpraxisban (ott szakmai szempontból hierarchia nem létezik, csak mellérendelt viszony).
Egyébként erről szólna a szellemi szabadfoglakozási státus.
zagadka 2011.09.08. 13:47:01
@kutykuruty: @rikitiki:
Vissza az egész.
A nyilvánosan-t elnéztem.
Így talán téyleg "a". De azért, ha ennek az az eredménye, ami a poszt kindulása (most tfh igaz) az nem biztos, hogy jó.
De nem nyilvánosan szigorúan b. Továbbra is, és remélem, hogy így is működik.
De az nem szimpi, hogy a beteg nem ért hozzá, nem is kell tájékoztatni...
Vissza az egész.
A nyilvánosan-t elnéztem.
Így talán téyleg "a". De azért, ha ennek az az eredménye, ami a poszt kindulása (most tfh igaz) az nem biztos, hogy jó.
De nem nyilvánosan szigorúan b. Továbbra is, és remélem, hogy így is működik.
De az nem szimpi, hogy a beteg nem ért hozzá, nem is kell tájékoztatni...
Irkutszk 2011.09.08. 13:59:01
@ninimimi: A személyeskedő hangnemet kereken visszautasítom. Ilyen hangnemben esetleg a kocsissal tárgyalhat, velem nem. Ezennel a beszélgetésünket lezártnak tekintem.
Irkutszk 2011.09.08. 14:01:21
@zagadka: Még előző, ninimimi kommentelőtársunk sem sértett meg, bár ő már legalább próbálkozott; szóval nyugi.
zagadka 2011.09.08. 14:04:19
@Irkutszk: Ha "félreéreztem", akkor jó. :)
2011.09.08. 14:04:57
Szerintem meg mostmár el fog jönni a Kánaán. Az orvosoknak egyéni felelOsseguk lesz. A jelenlegi biztosítási díjak jócskán megugranak. Ezt rá kell terhelni valakire: kórházra- adjon több fizetést vagy a betegre- vizitdijak megugranak. Hátha ez vmi pozitív változást hoz azaz ha az orvosi munka megkapja a neki járó fizetést nem a mennyiséggel hanem a minőséggel is lehet törődni. Mint pl stílus és szakmaiság. Uis ha most meg akarunk élni mennyiségre kell törekedni. Sajnos.
qbr 2011.09.08. 14:17:32
@benoke77:
Oké, de amikor elvégezted azt az iskolát, ami a jelenlegi munkádhoz kellett, annak tudatában választottál, hogy majd nem veheted igénybe a neked törvény szerint járó szabadságot?
@rikitiki:
Hát ez könnyű :)
1. Tódor Piroska írta, hogy az orvosi tévedések aránya nem éri el az 1 ezreléket, kerekítsünk 1 ezrelékre, azaz 0,1%-ra.
2. Ha minden orvos vitatja a többi orvos kezelésmódját, akkor attól várhatóan romlik a betegek átlagos bizalma az adott orvosban és az adott terápiás eljárásban
3. Ha romlik a betegek átlagos bizalma az orvosban és a terápiában, akkor romlik az együttműködés a terápiával és a terápia placebo hatása
4. A terápiával való együttműködés és a terápia placebo hatása együttesen és átlagosan nagyobb hatást gyakorol a terápias sikerességére, mint 0,1% (pontos adatoknak most nem tudok utánanézni, 0,1%-nál a kettő együtt biztosan tudom, hogy nagyságrendekkel több - valahány tucat % körül mozog -> ez természetesen terápiás területtől függ: pl. pszichiátriában magasabb, míg mondjuk vérmérgezés kezelésében alacsonyabb)
5. Az a)-val elérhető egészségnyereség 0,1%, míg a b)-vel elérhető egészségveszteség sok tíz százalék lehet
Következtetés:
a) előnyösebb a betegek gyógyulása szempontjából, mint b)
Oké, de amikor elvégezted azt az iskolát, ami a jelenlegi munkádhoz kellett, annak tudatában választottál, hogy majd nem veheted igénybe a neked törvény szerint járó szabadságot?
@rikitiki:
Hát ez könnyű :)
1. Tódor Piroska írta, hogy az orvosi tévedések aránya nem éri el az 1 ezreléket, kerekítsünk 1 ezrelékre, azaz 0,1%-ra.
2. Ha minden orvos vitatja a többi orvos kezelésmódját, akkor attól várhatóan romlik a betegek átlagos bizalma az adott orvosban és az adott terápiás eljárásban
3. Ha romlik a betegek átlagos bizalma az orvosban és a terápiában, akkor romlik az együttműködés a terápiával és a terápia placebo hatása
4. A terápiával való együttműködés és a terápia placebo hatása együttesen és átlagosan nagyobb hatást gyakorol a terápias sikerességére, mint 0,1% (pontos adatoknak most nem tudok utánanézni, 0,1%-nál a kettő együtt biztosan tudom, hogy nagyságrendekkel több - valahány tucat % körül mozog -> ez természetesen terápiás területtől függ: pl. pszichiátriában magasabb, míg mondjuk vérmérgezés kezelésében alacsonyabb)
5. Az a)-val elérhető egészségnyereség 0,1%, míg a b)-vel elérhető egészségveszteség sok tíz százalék lehet
Következtetés:
a) előnyösebb a betegek gyógyulása szempontjából, mint b)
Irkutszk 2011.09.08. 14:22:02
Szeretném mindenki figyelmét felhívni a következőkre: Akármilyen stílust is sikerült kierőszakolni a szakmai hozzászólóktól, az információk most is le vannak írva (pont olyan szinten, amilyen szinten egy laikus fél órás magyarázkodás nélkül is megérti, vagy esetleg egy kicsit bonyolultabban). Tessék tanulni! - előítélettől függetlenül.
zagadka 2011.09.08. 14:26:37
@qbr: Valóban nem szivesen mondok ellent és szítom az ellentétet, de ez a 0,1% biztos, hogy tévedés.
Én még nem voltam 1000* orvosnál, de már legalább 3 hibás találkozást kifogtam.
Nem vagyok orvos, tehát nem értek hozzá, elismerem.
Én még nem voltam 1000* orvosnál, de már legalább 3 hibás találkozást kifogtam.
Nem vagyok orvos, tehát nem értek hozzá, elismerem.
zagadka 2011.09.08. 14:29:51
@qbr: Valóban nem szivesen mondok ellent és szítom az ellentétet, de ez a 0,1% biztos, hogy tévedés.
Én még nem voltam 1000* orvosnál, de már legalább 3 hibás találkozást kifogtam.
Nem vagyok orvos, tehát nem értek hozzá, elismerem. De ezek nagy valószínüséggel megállnak.
A 0,1% lehet a bizonyított arány.
Véleményem szerint a egy csomó eset nem is kerül vissza.
Én még nem voltam 1000* orvosnál, de már legalább 3 hibás találkozást kifogtam.
Nem vagyok orvos, tehát nem értek hozzá, elismerem. De ezek nagy valószínüséggel megállnak.
A 0,1% lehet a bizonyított arány.
Véleményem szerint a egy csomó eset nem is kerül vissza.
Irkutszk 2011.09.08. 14:34:55
@rikitiki: Játsszunk! Imádok játszani!
"a) soha egyetlen orvos sem vitatja nyilvánosan a kollégája kezelési módját."
- az orvos-beteg kapcsolatokban a bizalom megmarad, hiszen nincs aki megcáfolná ezt a bizalmat
- az orvos-orvos kapcsolatok kollegiálisak lehetnek, nem fúrják egymást a betegek előtt
- a bizalom megjelenése a gyógyulási folyamatot nagymértékben elősegíti, lévén az összes kezelési metódus a szervezet öngyógyító képességére épül, és ez a képesség sokkal erősebb, ha a beteg remél
- a közösség egymásba vetett bizalma miatt mindenki a saját feladataira koncentrálhat - a beteg a gyógyulásra, az orvos a gyógyításra, a tanár a tanításra, stb.
"b) minden orvos vitatja nyilvánosan a másik kezelési módját"
- a hibákra nagyobb erővel vetül fény, és ezért a hibázó orvosnak mélyebben az eszébe vésődik a hibája, könnyebben tanul belőle
- a laikusok nagyobb orvosi tudástömeget szednek össze úton-útfélen a nyilvánosságra hozott érvelésekből (mellette érvelek, úgyhogy nem folytatom ezt a mondatot a 'de' szócskával - márminthogy de ez a tudás csak féltudás, és ezért akár veszélyes is lehet)
- az embereket az önellátás, öngondoskodás irányába tereli ez a hozzáállás
"a) soha egyetlen orvos sem vitatja nyilvánosan a kollégája kezelési módját."
- az orvos-beteg kapcsolatokban a bizalom megmarad, hiszen nincs aki megcáfolná ezt a bizalmat
- az orvos-orvos kapcsolatok kollegiálisak lehetnek, nem fúrják egymást a betegek előtt
- a bizalom megjelenése a gyógyulási folyamatot nagymértékben elősegíti, lévén az összes kezelési metódus a szervezet öngyógyító képességére épül, és ez a képesség sokkal erősebb, ha a beteg remél
- a közösség egymásba vetett bizalma miatt mindenki a saját feladataira koncentrálhat - a beteg a gyógyulásra, az orvos a gyógyításra, a tanár a tanításra, stb.
"b) minden orvos vitatja nyilvánosan a másik kezelési módját"
- a hibákra nagyobb erővel vetül fény, és ezért a hibázó orvosnak mélyebben az eszébe vésődik a hibája, könnyebben tanul belőle
- a laikusok nagyobb orvosi tudástömeget szednek össze úton-útfélen a nyilvánosságra hozott érvelésekből (mellette érvelek, úgyhogy nem folytatom ezt a mondatot a 'de' szócskával - márminthogy de ez a tudás csak féltudás, és ezért akár veszélyes is lehet)
- az embereket az önellátás, öngondoskodás irányába tereli ez a hozzáállás
zagadka 2011.09.08. 14:43:17
@Irkutszk: Most kb "a" van. Szerinted töretlen a bizalom? Úgy látod a kommentekből? Vagy minden letudva, hogy laikusok, stb?
Szerintem nem és ez nagyon nagy baj. Ennek visszaszerzése lenne a legfontosabb. Talán fajlagosan a legolcsóbb javulási lehetőség.
Szerintem nem és ez nagyon nagy baj. Ennek visszaszerzése lenne a legfontosabb. Talán fajlagosan a legolcsóbb javulási lehetőség.
benoke77 2011.09.08. 14:47:59
@qbr: Erre írtam neked, hogy jogos amit mondasz. Csak arra próbáltam rávilágítani, hogy országosan rossz a helyzet, nem csak az egészségügyben, de ha az eladó nem köszön attól még jó marad a napom, míg egy állapotos kismama mondjuk az orvosnál (akin múlik az ő és gyermeke élete, egészsége)ha nem kap megfelelő bánásmódot az egészen más. Az orvosi hivatással együtt kell hogy járjon az empatia és udvariasság. (még ha érthetően a 18. munkaórájában a fa...a is kivan az egésszel)
Braincelle 2011.09.08. 14:52:38
Azt mondjátok, hogy nem kell foglalkozni a konkrét történettel, a poszt írója leírta, hogy Orvos2 igazat adott neki, innentől kezdve a többi lényegtelen. Azt is mondjátok, hogy kénytelenek vagyunk a posztban leírtakból kiindulni, mert különben értelmetlen lenne az egész.
Mindkettőben van logika, ugyanakkor így nagyon könnyű hibás következtetésre jutni.
Akármennyit is elemezzük, bizonyíthatatlan netes szöveg marad, amit egy ismeretlen ember küldött be. Épp ezért biztosra sosem tudunk menni, DE ha megvizsgáljuk a posztban leírtakat, az segíti az ítélkezést. Ugyanis ha egy ember fél oldalon belül négy-öt olyan dolgot ír le, ami nagyon valószínűtlen vagy majdnem biztosan csúsztatás, vagy pedig a gondolatvezetése, a következtetéseinek a szilárdsága kérdéses, akkor az engem arra sarkall, hogy az összes többi kijelentése iránt is bizalmatlan legyek.
Itt van mindjárt az, hogy Orvos2 elismerte, hogy hibázott a kollegája, egy állítás, amit mindenki készpénznek vesz. Ugyanakkor az életben elképzelve egy ilyen helyzetet, Orvos2 részéről nagyon különböző árnyalatú válaszok képzelhetők el.
Nekem panaszkodott már több beteg, vagy hát anamnézisfelvétel közben nehezményezett a múltjában egyet s mást az orvosokkal kapcsolatban (tudom, én tapasztalatlan vagyok és blabla, viszont hallgatóként általában kifejezetten több időt tudtam egy betegre szánni, és ha elbeszélgettünk, akkor egy bizonyos időhatárig, végig tudtam hallgatni).
Azok a történetek, amiket mesélnek, hogy az orvosok hogyan hibáztak, vagy hogyan voltak ilyenek vagy olyanok, általában nem megítélhetőek az én szememben, aki életemben először, pár mondatban elmondva hallok egy évekkel ezelőtti sztorit. Nyilván nem tudom rá azt mondani, hogy nem volt hiba vagy hiba. Az is nyilvánvaló, hogy nem akarom meghazudtolni a beteget. Ha a rákos beteg elmondja, hogy ígymegígy későn vették észre az emlőrákját, vagy tuti azért szóródott, mert elmaradt a CT és megint várt egy hetet, akkor függetlenül attól, hogy szakmailag mit gondolok, nem fogok vele nagy vitába keveredni, ő egy rákos beteg, aki kemóra jött, minden daganatos, vagy majdnem mindenki, akit ismertem, keresi a betegsége, a súlyosbodás okát, a múltbeli családi traumájában, a szmogban, az orvosokban. Mivel erre neki szüksége van, nem állok az útjába. Megpróbálok egy-két finom mondatot mondani, hogy "amennyire én tudom, nem valószínű, hogy a két dolog összefügg, mert..." De ha ez nem megy, akkor általában nem erőltetem, hiszen kemóra jött, a lelki nyugalma ezerszer fontosabb, mint hogy vérre menjünk egy ismeretlen orvos megítélhetetlen döntésén. És ha nem is mondom soha, hogy tuti igaza van, valami olyasmi szokott kijönni belőlem: "hogy igen, értem, hogy ez zavarja Önt, hát igen, jobb lett volna ha kevesebb a késlekedés".
Ezt csak egy picit kell ferdíteni (nem rosszindulatból) ahhoz, hogy az jöjjön ki, hogy szerinte szerintem is a két hét várakozás miatt lett áttétje.
Tudom, a posztban leírt helyzet annyiban különbözik, hogy ott közelebbi, releváns eseményről volt szó, amiről papírok álltak rendelkezésre. De Orvos2 saját bevallása szerint nem értett a témához, emiatt nehezen hiszem el, hogy felháborodottan az asztalra vágva azt mondta volna, hogy "Orvos1 egy barom, ő hibázott, ebben egészen biztos vagyok, a mostani állapot az ő hibájának a következménye". Nem tudjuk, mi hangzott el, onnantól kezdve, hogy udvariasságból ráhagyta a betegre, odáig, hogy tényleg az asztalra vágott.
Jöhettek most azzal, amit fent írtam, hogy abból kell kiindulni, ami a posztban van. Ez esetben viszont egy feltételezett történetről beszélünk, valamiről, ami nemhogy hipotézis, de még a valószínűségét sem akarjátok felbecsülni. Ebből le lehet vonni következtetéseket, így "ha feltesszük, hogy a történet pontosan így történt, akkor döbbenetes, hogy Orvos2 nem állt ki a véleménye mellett, szerintem, ha igaz, amit leírtak stb..."
A nagy közös csúsztatás ott van, hogy ebből a teljesen hipotetikus történetből pár hozzászólás után ott tartunk, hogy "az orvosok félnek", a "szakma a velejéig rohadt" és még sorolhatnám. Nyilván azért is működik így, mert több ember több tapasztalata egybevág a poszt alapján levonhatónak vélt következtetéssel.
Ettől még nem szabadna elveszteni a racionalitás fonalát, szintén nem kellene azért beszólni az itt kommentelő orvosoknak, mert a szaktudásukat beleadva próbálják a hihetőség szempontjából tesztelni a történetet. Ők ezt tudják beleadni, nem a foglalkozásuk itt kommentelni, szabad idejükben teszik, ugyanúgy joguk van a számukra érdekes és releváns részt megragadni, mint az itt kommentelő nem-orvosoknak.
"Az orvosok velejükig romlottak" mondat után pedig érdemi vitát, kompromisszum-készséget nem lehet várni, ki lehet próbálni biciklisikkel, zsidókkal, politikusokkal, homoszexuálisokkal, Nobel-díjasokkal, tetszőleges embercsoporttal, hogy erre a stílusú szemrehányásra hol fognak köszönettel, érdeklődéssel, nyitottsággal reagálni.
Kár amúgy, mert DreamerX csomó jó dolgot ír, zagadka-t pedig ismerjük, szerintem ő itt egy nélkülözhetetlen ember, mert azt a fajta "az egészségügy valójában egy szolgáltatás" nézetcsoportot ő tudja egyedül számomra hitelesen és gondolkozásra sarkallóan képviselni, függetlenül attól, hogy hány százalékban értek egyet vele.
Mindkettőben van logika, ugyanakkor így nagyon könnyű hibás következtetésre jutni.
Akármennyit is elemezzük, bizonyíthatatlan netes szöveg marad, amit egy ismeretlen ember küldött be. Épp ezért biztosra sosem tudunk menni, DE ha megvizsgáljuk a posztban leírtakat, az segíti az ítélkezést. Ugyanis ha egy ember fél oldalon belül négy-öt olyan dolgot ír le, ami nagyon valószínűtlen vagy majdnem biztosan csúsztatás, vagy pedig a gondolatvezetése, a következtetéseinek a szilárdsága kérdéses, akkor az engem arra sarkall, hogy az összes többi kijelentése iránt is bizalmatlan legyek.
Itt van mindjárt az, hogy Orvos2 elismerte, hogy hibázott a kollegája, egy állítás, amit mindenki készpénznek vesz. Ugyanakkor az életben elképzelve egy ilyen helyzetet, Orvos2 részéről nagyon különböző árnyalatú válaszok képzelhetők el.
Nekem panaszkodott már több beteg, vagy hát anamnézisfelvétel közben nehezményezett a múltjában egyet s mást az orvosokkal kapcsolatban (tudom, én tapasztalatlan vagyok és blabla, viszont hallgatóként általában kifejezetten több időt tudtam egy betegre szánni, és ha elbeszélgettünk, akkor egy bizonyos időhatárig, végig tudtam hallgatni).
Azok a történetek, amiket mesélnek, hogy az orvosok hogyan hibáztak, vagy hogyan voltak ilyenek vagy olyanok, általában nem megítélhetőek az én szememben, aki életemben először, pár mondatban elmondva hallok egy évekkel ezelőtti sztorit. Nyilván nem tudom rá azt mondani, hogy nem volt hiba vagy hiba. Az is nyilvánvaló, hogy nem akarom meghazudtolni a beteget. Ha a rákos beteg elmondja, hogy ígymegígy későn vették észre az emlőrákját, vagy tuti azért szóródott, mert elmaradt a CT és megint várt egy hetet, akkor függetlenül attól, hogy szakmailag mit gondolok, nem fogok vele nagy vitába keveredni, ő egy rákos beteg, aki kemóra jött, minden daganatos, vagy majdnem mindenki, akit ismertem, keresi a betegsége, a súlyosbodás okát, a múltbeli családi traumájában, a szmogban, az orvosokban. Mivel erre neki szüksége van, nem állok az útjába. Megpróbálok egy-két finom mondatot mondani, hogy "amennyire én tudom, nem valószínű, hogy a két dolog összefügg, mert..." De ha ez nem megy, akkor általában nem erőltetem, hiszen kemóra jött, a lelki nyugalma ezerszer fontosabb, mint hogy vérre menjünk egy ismeretlen orvos megítélhetetlen döntésén. És ha nem is mondom soha, hogy tuti igaza van, valami olyasmi szokott kijönni belőlem: "hogy igen, értem, hogy ez zavarja Önt, hát igen, jobb lett volna ha kevesebb a késlekedés".
Ezt csak egy picit kell ferdíteni (nem rosszindulatból) ahhoz, hogy az jöjjön ki, hogy szerinte szerintem is a két hét várakozás miatt lett áttétje.
Tudom, a posztban leírt helyzet annyiban különbözik, hogy ott közelebbi, releváns eseményről volt szó, amiről papírok álltak rendelkezésre. De Orvos2 saját bevallása szerint nem értett a témához, emiatt nehezen hiszem el, hogy felháborodottan az asztalra vágva azt mondta volna, hogy "Orvos1 egy barom, ő hibázott, ebben egészen biztos vagyok, a mostani állapot az ő hibájának a következménye". Nem tudjuk, mi hangzott el, onnantól kezdve, hogy udvariasságból ráhagyta a betegre, odáig, hogy tényleg az asztalra vágott.
Jöhettek most azzal, amit fent írtam, hogy abból kell kiindulni, ami a posztban van. Ez esetben viszont egy feltételezett történetről beszélünk, valamiről, ami nemhogy hipotézis, de még a valószínűségét sem akarjátok felbecsülni. Ebből le lehet vonni következtetéseket, így "ha feltesszük, hogy a történet pontosan így történt, akkor döbbenetes, hogy Orvos2 nem állt ki a véleménye mellett, szerintem, ha igaz, amit leírtak stb..."
A nagy közös csúsztatás ott van, hogy ebből a teljesen hipotetikus történetből pár hozzászólás után ott tartunk, hogy "az orvosok félnek", a "szakma a velejéig rohadt" és még sorolhatnám. Nyilván azért is működik így, mert több ember több tapasztalata egybevág a poszt alapján levonhatónak vélt következtetéssel.
Ettől még nem szabadna elveszteni a racionalitás fonalát, szintén nem kellene azért beszólni az itt kommentelő orvosoknak, mert a szaktudásukat beleadva próbálják a hihetőség szempontjából tesztelni a történetet. Ők ezt tudják beleadni, nem a foglalkozásuk itt kommentelni, szabad idejükben teszik, ugyanúgy joguk van a számukra érdekes és releváns részt megragadni, mint az itt kommentelő nem-orvosoknak.
"Az orvosok velejükig romlottak" mondat után pedig érdemi vitát, kompromisszum-készséget nem lehet várni, ki lehet próbálni biciklisikkel, zsidókkal, politikusokkal, homoszexuálisokkal, Nobel-díjasokkal, tetszőleges embercsoporttal, hogy erre a stílusú szemrehányásra hol fognak köszönettel, érdeklődéssel, nyitottsággal reagálni.
Kár amúgy, mert DreamerX csomó jó dolgot ír, zagadka-t pedig ismerjük, szerintem ő itt egy nélkülözhetetlen ember, mert azt a fajta "az egészségügy valójában egy szolgáltatás" nézetcsoportot ő tudja egyedül számomra hitelesen és gondolkozásra sarkallóan képviselni, függetlenül attól, hogy hány százalékban értek egyet vele.
Irkutszk 2011.09.08. 14:53:16
@zagadka: Nincs 'a', vagy töretlen lenne a bizalom. Kérdezz meg idősebb embereket.
zagadka 2011.09.08. 15:38:27
@Braincelle: Jól esett.
@Irkutszk: "...bizalom megmarad, hiszen nincs aki megcáfolná ezt a bizalmat..."
Ez a kiinduló tétel hibás. Azt hiszem, nem csak szerintem.
@Irkutszk: "...bizalom megmarad, hiszen nincs aki megcáfolná ezt a bizalmat..."
Ez a kiinduló tétel hibás. Azt hiszem, nem csak szerintem.
Braincelle 2011.09.08. 15:55:11
ui.: a CT-t nem az emlőrákos példára írtam, emlőt nem szoktak CT-zni
zagadka 2011.09.08. 16:02:42
@Irkutszk: Naív az aki csak más szavára kételkedik. Persze van ilyen, de nem a többség.
Így, hogy nincs "szaktanács", sokkal több a kétség. Ebben biztos vagyok.
El kell mennem, üdv Mindenkinek.
Így, hogy nincs "szaktanács", sokkal több a kétség. Ebben biztos vagyok.
El kell mennem, üdv Mindenkinek.
Braincelle 2011.09.08. 16:17:21
@zagadka:
Annyit hozzátennék, hogy lehet egy vita arról, hogy mi az IDEÁLIS, ugyanakkor a valóság tükrében kellene értékelni az egészet. Akárhogy is, de a "tökéletes bizalom elve" addig tartható fenn, amíg megvan a bizalom. Addig lehet nagyon szép rendszer is. Onnantól, hogy nincs bizalom, akkor a bizalom kikényszerítése sokkal nagyobb bizalmatlanságot kelt.
Annak a bizalomnak a megrepedése egyébként nagyon sok tényező következménye, természetesen az ellátórendszer visszásságai is szerepet játszanak benne, és amellett rengeteg társadalmi tényező. A világ megváltozott, az emberek máshogyan súlyozzák a kontroll és felelősség megjelenését az életükben, mint régen.
Valójában az egyetlen értelmes megoldás, ha azt, ami tény és van, azt megpróbáljuk előnnyé kovácsolni. Mert ez is kétoldalú érem, az emberek nagyobb kontrolligények az egészségük feletti kontroll igényét is jelenti, aminek sok pozitív hozadéka van.
Sajnos a bizalom már a másik oldalon is sérült, és ez így nagyon nem jó. Úgy érzem, hogy nemcsak az elmúlt ötven év összes orvosának, hanem a kormányok rossz döntéseit, a hátrányos társadalmi folyamatokat, illetve a sorsnak való kiszolgáltatottágot (ne felejtsük el, hogy szolgáltatás ide vagy oda, a betegek hajlamosabbak elégedetlennek lenni, mert a betegségükkel, a sorsukkal, Istennel alapból esetleg elégedetlenek), a pénzhiányt és még sorolhatnám, mindent megpróbálnak leverni a pár itthon maradott orvoson.
A mindenkori kormány pedig örül ennek, és durván vagy finoman, de maga is olajat önt a tűzre, mert amíg az emberek az orvosokkal elégedetlenek, addig nem azzal foglalkoznak, hogy a politikai döntéshozók tesznek-e bármit.
Ragadozók vagyunk, nyilván egyszerűbb a már vérző állatba harapni és nem az erősbe. Mindazzal együtt, hogy az egészségügy felé érkező kritikák jelentős része értékes, átgondolni, felhasználni való; úgy érzem, hogy több terhet már nemigen lehet rárakni a benne napi szinten dolgozó emberekre.
Annyit hozzátennék, hogy lehet egy vita arról, hogy mi az IDEÁLIS, ugyanakkor a valóság tükrében kellene értékelni az egészet. Akárhogy is, de a "tökéletes bizalom elve" addig tartható fenn, amíg megvan a bizalom. Addig lehet nagyon szép rendszer is. Onnantól, hogy nincs bizalom, akkor a bizalom kikényszerítése sokkal nagyobb bizalmatlanságot kelt.
Annak a bizalomnak a megrepedése egyébként nagyon sok tényező következménye, természetesen az ellátórendszer visszásságai is szerepet játszanak benne, és amellett rengeteg társadalmi tényező. A világ megváltozott, az emberek máshogyan súlyozzák a kontroll és felelősség megjelenését az életükben, mint régen.
Valójában az egyetlen értelmes megoldás, ha azt, ami tény és van, azt megpróbáljuk előnnyé kovácsolni. Mert ez is kétoldalú érem, az emberek nagyobb kontrolligények az egészségük feletti kontroll igényét is jelenti, aminek sok pozitív hozadéka van.
Sajnos a bizalom már a másik oldalon is sérült, és ez így nagyon nem jó. Úgy érzem, hogy nemcsak az elmúlt ötven év összes orvosának, hanem a kormányok rossz döntéseit, a hátrányos társadalmi folyamatokat, illetve a sorsnak való kiszolgáltatottágot (ne felejtsük el, hogy szolgáltatás ide vagy oda, a betegek hajlamosabbak elégedetlennek lenni, mert a betegségükkel, a sorsukkal, Istennel alapból esetleg elégedetlenek), a pénzhiányt és még sorolhatnám, mindent megpróbálnak leverni a pár itthon maradott orvoson.
A mindenkori kormány pedig örül ennek, és durván vagy finoman, de maga is olajat önt a tűzre, mert amíg az emberek az orvosokkal elégedetlenek, addig nem azzal foglalkoznak, hogy a politikai döntéshozók tesznek-e bármit.
Ragadozók vagyunk, nyilván egyszerűbb a már vérző állatba harapni és nem az erősbe. Mindazzal együtt, hogy az egészségügy felé érkező kritikák jelentős része értékes, átgondolni, felhasználni való; úgy érzem, hogy több terhet már nemigen lehet rárakni a benne napi szinten dolgozó emberekre.
Irkutszk 2011.09.08. 16:39:56
@zagadka: Ha nincs információ, amely táplálja a kételyeket, akkor a kételyek nem élnek meg.
ninimimi 2011.09.08. 20:29:37
@Irkutszk: Én pedig - ha ez így kellemesebb önnek - kereken visszautasítom az orvos barátom nevében - aki a jelenlegi eszemcséreben nem védheti meg önmagát -, hogy ön személyeskedve "falazás"-nak minősítse az ő erkölcsileg védhető reakcióját. Ami még éppen belefér a kollegiális viselkedés kereteibe. Ellentétben azzal a törvényellenes hazudozással, amit sokan hazánkban védendőnek tartanak.
A "gerenda és szálka" példabeszédet ezért továbbra is helyénvalónak tartom az ön esetében. Emellett pedig a magam részéről nem tekintem lezártnak az eszemecserénket, ugyanis én nem félek az ön érveitől.
A "gerenda és szálka" példabeszédet ezért továbbra is helyénvalónak tartom az ön esetében. Emellett pedig a magam részéről nem tekintem lezártnak az eszemecserénket, ugyanis én nem félek az ön érveitől.
2011.09.08. 21:29:49
De azért vicces, hogy ennyi hozzászólást generál egy ilyen tipikus I. kategóriás poszt. Tájékozatlan, manipulatív és vádaskodó. Az emberek meg úgy kommentelnek hozzá, mintha lenne bármi értelme. Ezen a véleményén, ami a felindultságból és félinformációkból kialakult benne, senki sem fog változtatni, sem azon, hogy ez még egyszer ne fordulhasson elő, mivel csacsiságokat beszél.
Várom az új posztot! :-)
Várom az új posztot! :-)
Irkutszk 2011.09.08. 21:41:38
@ninimimi:
" Egy ottani műtőben tanúja volt egy műhibának, amibe belehalt a beteg. Az ügynek nem lett jogkövetkezménye, a sértett rokonai nem tudták meg. Senki nem állítja, hogy ott nem fordulhat elő ilyesmi. "
Ebben a történetben a magyar orvosnak jogi felelőssége nem volt, hiszen nem az ország állampolgára. Ez alapján mégis kivel személyeskedtem én? Illetve, Ön semmilyen reakciót nem írt le, csupán hogy mi történt, és hogy nem volt jogi következménye egy egyébként perektől hemzsegő országban. Mert ugye emlékszünk arra, mikor azzal nyert valaki pert a mikrohullámú sütőt gyártó cég ellen, hogy 'megszárította' benne a kutyáját, de ennek káros mellékhatásaira nem figyelmeztetett a tájékoztató füzet?
Nagyon szívesen beszélgetek mindenféle témáról, ez alól egyedüli kivételt képez a magánéletem. Mint ahogy az Ön felekezeti hovatartozásáról vagy neveltetésének körülményeiről sem nyitunk nyílt színi vitát, úgy az enyémről sem. Capiche?
A gerenda és a szálka példabeszéd pedig mindenkinek a saját szemét kellene hogy felnyissa, nem pedig azét, akinek mondják. És hogy érzékeltessem, mit jelent a személyeskedés, személyeskedés lenne ezek után megkérdeznem, hogy De ugye ez Önnek eddig nem esett le?
" Egy ottani műtőben tanúja volt egy műhibának, amibe belehalt a beteg. Az ügynek nem lett jogkövetkezménye, a sértett rokonai nem tudták meg. Senki nem állítja, hogy ott nem fordulhat elő ilyesmi. "
Ebben a történetben a magyar orvosnak jogi felelőssége nem volt, hiszen nem az ország állampolgára. Ez alapján mégis kivel személyeskedtem én? Illetve, Ön semmilyen reakciót nem írt le, csupán hogy mi történt, és hogy nem volt jogi következménye egy egyébként perektől hemzsegő országban. Mert ugye emlékszünk arra, mikor azzal nyert valaki pert a mikrohullámú sütőt gyártó cég ellen, hogy 'megszárította' benne a kutyáját, de ennek káros mellékhatásaira nem figyelmeztetett a tájékoztató füzet?
Nagyon szívesen beszélgetek mindenféle témáról, ez alól egyedüli kivételt képez a magánéletem. Mint ahogy az Ön felekezeti hovatartozásáról vagy neveltetésének körülményeiről sem nyitunk nyílt színi vitát, úgy az enyémről sem. Capiche?
A gerenda és a szálka példabeszéd pedig mindenkinek a saját szemét kellene hogy felnyissa, nem pedig azét, akinek mondják. És hogy érzékeltessem, mit jelent a személyeskedés, személyeskedés lenne ezek után megkérdeznem, hogy De ugye ez Önnek eddig nem esett le?
ninimimi 2011.09.08. 22:07:43
Azt hiszem capisco. Ettől még közmondás szinten is elterjedt a gerenda-szálka példája.
Továbbá: "jogi felelőssége nem volt, hiszen nem az ország állampolgára"
Szerintem sajnos, ha tovább megy az ügy, bizony, de! Lett volna felelőssége. Az adott országban elkövetett jogellenes cselekmény következményei alól nem mentesít az idegen állampolgárság. Ezért írtam, hogy szerintem "erkölcsileg védhető" a barátom reakciója, tehát az, hogy nem jelentette fel a kollégát. Mint ahogyan abban is biztos vagyok, hogy nem tanúzott volna hamisan, nem adott volna szándékosan eltorzított szakvéleményt a "mundér védelmében", ha jogügy lett volna a dologból.
A mikrohullámú sütős ügy macskával esett meg, ami persze nem fontos körülmény. Az viszont érdekes kérdés, miért probléma az, ha a fogyasztó, az átlag állampolgár védelme felé téved inkább a rendszer - ha már valamerre mindig kileng az inga - még a legnagyobb jószándék mellett is. Hát még, ha hiányzik a jó szándék egyik fontos garanciája, például a teljesen szabad média, mint szerencsétlen hazánkban 60 év óta.
Továbbá: "jogi felelőssége nem volt, hiszen nem az ország állampolgára"
Szerintem sajnos, ha tovább megy az ügy, bizony, de! Lett volna felelőssége. Az adott országban elkövetett jogellenes cselekmény következményei alól nem mentesít az idegen állampolgárság. Ezért írtam, hogy szerintem "erkölcsileg védhető" a barátom reakciója, tehát az, hogy nem jelentette fel a kollégát. Mint ahogyan abban is biztos vagyok, hogy nem tanúzott volna hamisan, nem adott volna szándékosan eltorzított szakvéleményt a "mundér védelmében", ha jogügy lett volna a dologból.
A mikrohullámú sütős ügy macskával esett meg, ami persze nem fontos körülmény. Az viszont érdekes kérdés, miért probléma az, ha a fogyasztó, az átlag állampolgár védelme felé téved inkább a rendszer - ha már valamerre mindig kileng az inga - még a legnagyobb jószándék mellett is. Hát még, ha hiányzik a jó szándék egyik fontos garanciája, például a teljesen szabad média, mint szerencsétlen hazánkban 60 év óta.
zagadka 2011.09.08. 22:13:06
@Braincelle: Meggyőződésem, hogy a jelenlegi keretek között is lehet javítani az ügyön. Ezt már többször leírtam. Pl veszőparipám a rendelő előtt töltött idő csökkentésének jótékony hatása.
Szabadulnék az álmodozó, idealista stb cimkétől. Szeretném hinni, hogy 2 lábon járó, jól következtető vki vagyok. Az persze nem kizárt, hogy kevés az info. Ilyenkor téved az ember.
A félre értések elkerülése érdekében szeretném leszögezni, hogy szeretnék bízni. Kifejezetten hiányzik, nyugtalanít.
Van tovább is de most elvágom.
Szabadulnék az álmodozó, idealista stb cimkétől. Szeretném hinni, hogy 2 lábon járó, jól következtető vki vagyok. Az persze nem kizárt, hogy kevés az info. Ilyenkor téved az ember.
A félre értések elkerülése érdekében szeretném leszögezni, hogy szeretnék bízni. Kifejezetten hiányzik, nyugtalanít.
Van tovább is de most elvágom.
zagadka 2011.09.08. 22:15:54
@Irkutszk: Egyszerű ellenpélda:
2 orvoshoz megyek, más kezelést javasolnak, más gyógyszert, stb.
Nem mószeroltak, mégis van 2 eltérő utad.
2 orvoshoz megyek, más kezelést javasolnak, más gyógyszert, stb.
Nem mószeroltak, mégis van 2 eltérő utad.
qbr 2011.09.08. 22:28:09
@zagadka:
Azt, hogy "mit kellene elérni" (pl. csökkenteni a várakozást), azt nem nagy dolog kitalálni, sokan és sokszor leírták, elmondták. A nagy dolog a "hogyan", és persze a "miből". A legnagyobb ötlet persze az lenne, ha valamilyen, forrásokat nem igénylő válasz születne egy "hogyan"-ra, csak sajnos ez viszont tényleg álmodozásnak tűnik.
De lássuk a példádat, a rendelő előtt töltött időt. Ez így túl általános, úgyhogy mire gondolsz: háziorvosra vagy szakrendelőre (milyen szakterületre)?
Mennyi jelenleg a várakozás, és milyen módon lehetne csökkenteni?
Csak szólok, hogy olyan megoldásokért, hogy "vegyenek fel több orvost és asszisztenst" azonnali diszkvalifikáció jár :))
Azt, hogy "mit kellene elérni" (pl. csökkenteni a várakozást), azt nem nagy dolog kitalálni, sokan és sokszor leírták, elmondták. A nagy dolog a "hogyan", és persze a "miből". A legnagyobb ötlet persze az lenne, ha valamilyen, forrásokat nem igénylő válasz születne egy "hogyan"-ra, csak sajnos ez viszont tényleg álmodozásnak tűnik.
De lássuk a példádat, a rendelő előtt töltött időt. Ez így túl általános, úgyhogy mire gondolsz: háziorvosra vagy szakrendelőre (milyen szakterületre)?
Mennyi jelenleg a várakozás, és milyen módon lehetne csökkenteni?
Csak szólok, hogy olyan megoldásokért, hogy "vegyenek fel több orvost és asszisztenst" azonnali diszkvalifikáció jár :))
Braincelle 2011.09.08. 22:47:52
@qbr:
én pedig azt szeretném kérdésként hozzátenni zagadkának, hogy kitől várja a csodát?
én pedig azt szeretném kérdésként hozzátenni zagadkának, hogy kitől várja a csodát?
Irkutszk 2011.09.08. 23:36:35
@zagadka: Az orvoslás nem fekete-fehér, lehet hogy mindkettő ugyanúgy megoldáshoz vezet.
Erről a két útról jut eszembe egy (a beszélgetéshez egyébként nem kapcsolódó) általam nagyon kedves, Raymond Smullyan egyik könyvében olvasott történet:
Vermontban a turista egy útelágazáshoz ér, ahol útjelző táblát helyeztek el. Az egyik irányba a tábla ezt írja: "A Fehér folyó torkolatához". Míg a másik irányba a tábla ezt mutatja: "A Fehér folyó torkolatához". A turista megkérdezi az út mellett dolgozó helyitől: "Mindegy, melyik irányba megyek?" Mire a válasz: "Nekem igen."
Erről a két útról jut eszembe egy (a beszélgetéshez egyébként nem kapcsolódó) általam nagyon kedves, Raymond Smullyan egyik könyvében olvasott történet:
Vermontban a turista egy útelágazáshoz ér, ahol útjelző táblát helyeztek el. Az egyik irányba a tábla ezt írja: "A Fehér folyó torkolatához". Míg a másik irányba a tábla ezt mutatja: "A Fehér folyó torkolatához". A turista megkérdezi az út mellett dolgozó helyitől: "Mindegy, melyik irányba megyek?" Mire a válasz: "Nekem igen."
El Visco Stello (törölt) 2011.09.09. 07:06:00
Mivel ezt a posztot már rendesen megkancafüléztük, épp itt lenne az ideje, hogy a suliorvos megvizsgálja a félmeztelen(vagy egészen) tiniket - na jó, a kamaszokat is - hogy mennyit fejlődtek a nyáron.
zagadka 2011.09.09. 11:17:15
@qbr: Fogorvos, aszisztens páros "SZTK" (előre fizetet, nem ingyenes) ellátás: időpont kérés nincs, 3 óra várakozás, rendelés vége előtt 2 órával ne is gyere, mert nem kerülsz sorra. Pedig a dokira nem lehet panasz.
Ugyanők, ugyanott de magánrendelés. Időpont adás, max negyed óra várakozás.
Azt hiszem Irkutszk írta egy más összefüggésben, hogy az érdek az, hogy ne legyen a rendelő előtt senki. Lefordítva, miért is tegyen bármit azért, hogy legyen.
Egyszer egy aszisztensnő odavetette nekem: Mi az, hogy nem ér rá várni a betegszabadságából? Megdöbbent, amikor közöltem vele, hogy majd én beoszton az időmet.
El kéne mennem egy csomó szűrésre, de ilyen okok miatt (is) halogatom. És még sokan mások is, ebben biztos vagyok. Ezt jó páran meg fogják bánni. És ez elkerülhető lenne.
Lehet, hogy kicsit foglalkozni kéne vele, talán egy kis pénzbe is kerülne, de megtérülne.
@Braincelle: Na ezen a "nincs mit tenni, csak a csoda segít" mentalitáson kéne sürgősen átlépni. Mindig lehet jobban csinálni, ez axióma. Sok kis lépés lehet egy nagy ugrás. Ez már görcsös, hogy mindent ráfogunk a pénzre. Milyen kényelmes.
@Irkutszk: Frappáns, de valójában azért majd egyet választanod kell. Melyikben fogsz bízni? (Vagy nem bízni!)
Ugyanők, ugyanott de magánrendelés. Időpont adás, max negyed óra várakozás.
Azt hiszem Irkutszk írta egy más összefüggésben, hogy az érdek az, hogy ne legyen a rendelő előtt senki. Lefordítva, miért is tegyen bármit azért, hogy legyen.
Egyszer egy aszisztensnő odavetette nekem: Mi az, hogy nem ér rá várni a betegszabadságából? Megdöbbent, amikor közöltem vele, hogy majd én beoszton az időmet.
El kéne mennem egy csomó szűrésre, de ilyen okok miatt (is) halogatom. És még sokan mások is, ebben biztos vagyok. Ezt jó páran meg fogják bánni. És ez elkerülhető lenne.
Lehet, hogy kicsit foglalkozni kéne vele, talán egy kis pénzbe is kerülne, de megtérülne.
@Braincelle: Na ezen a "nincs mit tenni, csak a csoda segít" mentalitáson kéne sürgősen átlépni. Mindig lehet jobban csinálni, ez axióma. Sok kis lépés lehet egy nagy ugrás. Ez már görcsös, hogy mindent ráfogunk a pénzre. Milyen kényelmes.
@Irkutszk: Frappáns, de valójában azért majd egyet választanod kell. Melyikben fogsz bízni? (Vagy nem bízni!)
Irkutszk 2011.09.09. 13:18:37
@zagadka: Erre sajnos nem tudok érdemben laikus szemszögből válaszolni.
Braincelle 2011.09.09. 13:30:39
@zagadka:
Már ne haragudj, de nem hoztam szóba a pénzt, a kérdésem sem a pénzre irányult.
Mindent lehet jobban csinálni, és az egyes emberek a saját kis hatáskörükben ha igyekeznek, annak is van eredménye, de Te olyan szisztémás, minden intézményben és területen megjelenő változásokról írsz mindig, arra kérdeztem, hogy ilyesmit kitől vársz?
Már ne haragudj, de nem hoztam szóba a pénzt, a kérdésem sem a pénzre irányult.
Mindent lehet jobban csinálni, és az egyes emberek a saját kis hatáskörükben ha igyekeznek, annak is van eredménye, de Te olyan szisztémás, minden intézményben és területen megjelenő változásokról írsz mindig, arra kérdeztem, hogy ilyesmit kitől vársz?
qbr 2011.09.09. 16:58:30
Na írtam egy kisregényt :)
@zagadka:
Azt gondolom, hogy az időpontra érkezés egyre inkább kezd standarddá válni az egészségügyi ellátás legtöbb szintjén (nyilván baleseti ügyeleten nem:), és sokszor lehet találkozni azzal, hogy a nem időpontra érkező betegek órákat várnak, mert az időpontra érkező betegeknek elsőbbsége van.
Ha jól tudom, háziorvosoknál szabályozva is van (talán ÁNTSZ szinten?), hogy a rendelés bizonyos óraszámát kötelesek időpontot kérő betegek számára fenntartani, szakrendeléseknél pedig szerintem intézményi szinten van ez szabályozva (de azért ne kövezz meg, ha tévedek). Persze nyilván egyedi bozótharcosok lehetnek, én is beszéltem már háziorvossal, aki azt mondta, hogy őnála márpedig akkor sem lehet időpontot kérni, ha piros hó esik, de összességében ilyen szempontból tényleg sok előrelépés van, mára már az időpontkérésnek van elsőbbsége.
Az, hogy a példádban szereplő fogorvosnál miért nincs időpontkérés annak csak ő a megmondhatója (tudnék mondani negatív lehetőségeket, és mindjárt írok intézmény által rákényszerített kényszerűséget is), de számodra megoldást jelenthet, hogy egy másik körzeti fogorvost választhatsz. (Körzeti fogorvosi és háziorvosi szinten ezt megteheted, szakrendelői szinten viszont kevésbé van erre lehetőséged)
Egyébként érdekes, hogy egy ilyen egyszerű kérdés is, hogy lehessen-e időpontot kérni, nagyon komoly pénzügyi következményekkel járhat.
Meg van ugyanis határozva egy minimum ellátási idő, aminél sűrűbbre ugyebár nem lehet hívni a betegeket, mert jön az OEP és tágra nyílt szemekkel kérdezi, hogy ezt így hogy. Azonban a napi rendelési óraszámmal számolva ez meghatároz egy maximálisan ellátható betegszámot, csakhogy
- ennél több beteg van és vár ellátásra
- az intézmény ennél több beteg ellátását várhatja el az orvostól, akinek "ki kell termelnie" egy bizonyos mértékű finanszírozást az intézmény számára a betegek ellátásán keresztül. (Rákényszerítve az orvost, hogy ne tartsa be a minimum ellátási időt!)
A másik oldalról viszont, ha korlátozva van az ellátható betegek száma (ld. boldog emlékű volumen-korlát, amit most másképp hívnak, de attól még ua.), akkor pont a betegek időpontkérésre kényszerítésével tudják az intézmények megnyújtani a várólistákat, és ezzel nem túllépni a finanszírozást.
Szóval még egy ilyen egyszerűnek tűnő probléma mögött is lehet egy komplex érvrendszer, ahol a betegek kényelme csak egy szempont, és nem feltétlenül a legnagyobb súlyú: az intézmény fenntarthatósága mögött háttérbe szorulhat.
Nem jó, de ez van.
Braincelle kommentje valóban nem a pénzre vonatkozott, hanem arra, hogy az adott kérdés esetén kinek kellene cselekednie: a finanszírozónak, az adott intézmény vezetésének, a konkrét orvosnak, vagy a betegnek.
Például az, hogy elmenj szűrővizsgálatokra, az kifejezetten a te dolgod és felelősséged, és elsősorban a te érdeked. (Arról nem is beszélve, hogy az OEP-et ez nem hogy nem érdekli, de anyagilag kifejezetten ellenérdekelt abban, hogy te szűrővizsgálatra menj)
@zagadka:
Azt gondolom, hogy az időpontra érkezés egyre inkább kezd standarddá válni az egészségügyi ellátás legtöbb szintjén (nyilván baleseti ügyeleten nem:), és sokszor lehet találkozni azzal, hogy a nem időpontra érkező betegek órákat várnak, mert az időpontra érkező betegeknek elsőbbsége van.
Ha jól tudom, háziorvosoknál szabályozva is van (talán ÁNTSZ szinten?), hogy a rendelés bizonyos óraszámát kötelesek időpontot kérő betegek számára fenntartani, szakrendeléseknél pedig szerintem intézményi szinten van ez szabályozva (de azért ne kövezz meg, ha tévedek). Persze nyilván egyedi bozótharcosok lehetnek, én is beszéltem már háziorvossal, aki azt mondta, hogy őnála márpedig akkor sem lehet időpontot kérni, ha piros hó esik, de összességében ilyen szempontból tényleg sok előrelépés van, mára már az időpontkérésnek van elsőbbsége.
Az, hogy a példádban szereplő fogorvosnál miért nincs időpontkérés annak csak ő a megmondhatója (tudnék mondani negatív lehetőségeket, és mindjárt írok intézmény által rákényszerített kényszerűséget is), de számodra megoldást jelenthet, hogy egy másik körzeti fogorvost választhatsz. (Körzeti fogorvosi és háziorvosi szinten ezt megteheted, szakrendelői szinten viszont kevésbé van erre lehetőséged)
Egyébként érdekes, hogy egy ilyen egyszerű kérdés is, hogy lehessen-e időpontot kérni, nagyon komoly pénzügyi következményekkel járhat.
Meg van ugyanis határozva egy minimum ellátási idő, aminél sűrűbbre ugyebár nem lehet hívni a betegeket, mert jön az OEP és tágra nyílt szemekkel kérdezi, hogy ezt így hogy. Azonban a napi rendelési óraszámmal számolva ez meghatároz egy maximálisan ellátható betegszámot, csakhogy
- ennél több beteg van és vár ellátásra
- az intézmény ennél több beteg ellátását várhatja el az orvostól, akinek "ki kell termelnie" egy bizonyos mértékű finanszírozást az intézmény számára a betegek ellátásán keresztül. (Rákényszerítve az orvost, hogy ne tartsa be a minimum ellátási időt!)
A másik oldalról viszont, ha korlátozva van az ellátható betegek száma (ld. boldog emlékű volumen-korlát, amit most másképp hívnak, de attól még ua.), akkor pont a betegek időpontkérésre kényszerítésével tudják az intézmények megnyújtani a várólistákat, és ezzel nem túllépni a finanszírozást.
Szóval még egy ilyen egyszerűnek tűnő probléma mögött is lehet egy komplex érvrendszer, ahol a betegek kényelme csak egy szempont, és nem feltétlenül a legnagyobb súlyú: az intézmény fenntarthatósága mögött háttérbe szorulhat.
Nem jó, de ez van.
Braincelle kommentje valóban nem a pénzre vonatkozott, hanem arra, hogy az adott kérdés esetén kinek kellene cselekednie: a finanszírozónak, az adott intézmény vezetésének, a konkrét orvosnak, vagy a betegnek.
Például az, hogy elmenj szűrővizsgálatokra, az kifejezetten a te dolgod és felelősséged, és elsősorban a te érdeked. (Arról nem is beszélve, hogy az OEP-et ez nem hogy nem érdekli, de anyagilag kifejezetten ellenérdekelt abban, hogy te szűrővizsgálatra menj)
Dr.laikus PhD 2011.09.09. 18:04:43
Mi jöhet még?
ÖN- ÉS KÖZVESZÉLYESSÉ VÁLT A MINISZTER?
inforadio.hu/hir/belfold/hir-455662
Fölmerült, hogy azok, akiknek van diplomájuk, a fizetésük egy részét adják egy alapnak, amelyből a következő generációt képzik - mondta az InfoRádiónak Réthelyi Miklós nemzeti erőforrás miniszter.
Ez viccnek is rossz, vagy a rádiót kell bezárni, vagy a Réthelyit. Erős őrizet alatt.
Általában is javasolható lenne most már néhány teljesen elszabadult elméjű kormánytag átfogó, alapos elmeorvosi vizsgálata. Addig, amíg nem harapnak.
Az alkalmassági nálunk is kötelező. Elvárom, hogy szűrjék ki a gyakorló elmebetegeket a magaslatról is.
giulio.freeblog.hu/
ÖN- ÉS KÖZVESZÉLYESSÉ VÁLT A MINISZTER?
inforadio.hu/hir/belfold/hir-455662
Fölmerült, hogy azok, akiknek van diplomájuk, a fizetésük egy részét adják egy alapnak, amelyből a következő generációt képzik - mondta az InfoRádiónak Réthelyi Miklós nemzeti erőforrás miniszter.
Ez viccnek is rossz, vagy a rádiót kell bezárni, vagy a Réthelyit. Erős őrizet alatt.
Általában is javasolható lenne most már néhány teljesen elszabadult elméjű kormánytag átfogó, alapos elmeorvosi vizsgálata. Addig, amíg nem harapnak.
Az alkalmassági nálunk is kötelező. Elvárom, hogy szűrjék ki a gyakorló elmebetegeket a magaslatról is.
giulio.freeblog.hu/
Dr.laikus PhD 2011.09.09. 18:23:04
@Babette_:
Az ember mint befektetés
Tisztelt Bognár Gergely!
Először is, engedje meg, hogy gratuláljak Önnek a Harvard Egyetemen elnyert posztdoktori kutatói állásához. Nyilván egyetért azzal, hogy ez nemcsak Önnek, hanem Magyarországnak is nagy siker. Sok szerencsét kívánok a munkájához és remélem, hogy külföldi tartózkodásával hozzájárul a magyar tudomány nemzetközi elismertségéhez.
Lenne itt azonban egy apróság. Mivel Ön államilag támogatott egyetemi képzésben részesült és diplomájának kézhez vétele után hét éven belül külföldön vállalt munkát, az új felsőoktatási törvény értelmében vissza kell térítenie egyetemi képzése költségét. A Mellékletben megtalálja, hogy mennyit költött az állam az Ön képzésére. Ezt az összeget 30 napon belül szíveskedjen átutalni a megadott számlaszámra.
Üdvözlettel,
Hoffmann Rózsa
oktatási államtitkár
Nem, nem kaptam ilyen levelet öt évvel ezelőtt, amikor a Harvardra kerültem. Hol volt még akkor a Nemzeti Együttműködés Rendszere! De ha a kormány felsőoktatási törvénytervezete jelenlegi formájában megvalósul, akár postára is kerülhetnek ilyen levelek. Az ember még szinte ki sem józanodott az áhított, de csak titkon remélt külföldi állás vagy ösztöndíj megünnepléséből, amikor az állam már benyújtja a számlát.
Hogy tisztán lássunk: itt nem arról van szó, hogy a diák tandíjával hozzájárul képzése költségéhez. Nem arról, hogy az állam meghitelezi neki az egyetem költségeit, amit későbbi magasabb jövedelméből visszafizet. Hanem arról, hogy egy politikai közösség úgy dönt, hogy a legkiválóbb vagy leginkább rászoruló diákok egyetemi képzését ugyan finanszírozza, de csak akkor, ha azok majd úgymond a közösség javát szolgálják. Ahogy az oktatási államtitkár fogalmazott:
Ha az állam milliókkal támogat meg egy képzést öt év alatt, úgy hiszem, a társadalom joggal várja el, hogy a fiatalok valamit visszaadjanak annak a közösségnek, mely hozzájárult a taníttatásukhoz.
Döbbenetes az a társadalomfilozófiai nézet, amit ez az érv előfeltételez.
Mert például előfeltételezi, hogy aki külföldre megy, az kizárja magát a magyar politikai közösségből.
Nyilván nem az fáj a magyar kormánynak, az idegenbe szakadt hazánkfia nem járul hozzá a közterhekhez. Egyrészt ha ez lenne a baj, felmondhatná a kettős adóztatás elkerüléséről szóló nemzetközi szerződéseket. (Az Egyesült Államok például megadóztatja a külföldön élő amerikaiakat.) Másrészt a lakosság nagyobb része már így sem járul hozzá a közterhekhez, mégsem zárja ki őket az állam a politikai közösségből (bár vannak nyugtalanító jelek).
De leginkább azért döbbenetes a törvénytervezet, mert a felsőoktatást olyan befektetésként kezeli, aminek a „megtérülését” az állam akár a szabadságjogok csorbításával is kikényszerítheti. A humántőke fejlesztése kölcsön, amit az adósnak vissza kell fizetnie, ha nekünk nem tetsző célra használja.
És itt értünk el ennek a blognak a szűkebben vett témájához.
A felsőoktatás szűkös jószág, amit a társadalom nem képes mindenkinek biztosítani. Persze nem mindenkinek kell egyetemre mennie — de még így is több egyetemet, főiskolát végzett munkásra van szüksége egy modern társadalomnak, mint amennyit a közösség biztosítani tudna. A felsőoktatás piacosítása (megfelelő diákhitelek és ösztöndíjak mellett) részben megoldás lehet. De sok tehetséges fiatal nem tudna részt venni a felsőoktatásban, ha kizárólag a fizetési képesség vagy hajlandóság döntené el, hogy ki mehet egyetemre vagy főiskolára. Különböző mértékben ugyan, de minden fejlett ország áldoz a felsőoktatásra.
De ha már egyszer egy társadalom úgy döntött, hogy közös forrásaiból részt vállal egy jószág biztosításából, nem tehet különbséget ember és ember között aszerint, hogy kinél térül meg legjobban ez a „befektetés”. Vannak bioetikusok, akik úgy gondolják, hogy ha mondjuk választanunk kell egy kisgyerek vagy egy tizennyolc éves fiatal élete között, akkor a tizennyolc évest kell megmentenünk, mert úgymond „a serdülőkorúak már rengeteg oktatást és szülői gondoskodást kaptak, és ezek a befektetések elvesznének, ha a serdülőkorú nem élhetne teljes életet” (428. o., kiemelés tőlem).
Lehet, hogy adott esetben a serdülőkorú fiatalt kell megmentenünk, de biztosan nem azért, mert különben elveszik a társadalmi haszon. Az emberi élet nem befektetés. Mint egy választanulmányban (40–41. ok.) kollégámmal rámutattunk, ilyen alapon egy 40 éves sebész élete is többet ér, mint mondjuk egy hasonló korú segédmunkásé vagy akár háziasszonyé, hiszen az előbbibe sokkal többet fektetett a társadalom. Még egyszer: az emberi élet nem befektetés, amit az embernek azzal kell meghálálnia, hogy minél hasznosabb tagja lesz a társadalomnak.
Remélem világos, hogy nem azt akarom mondani, hogy a felsőoktatás állami finanszírozása élet-halál kérdése. Csupán a mögöttes társadalomfilozófiai felfogás primitív voltára szerettem volna rámutatni. Jó lenne persze, ha mindenki arra törekedne, hogy minél hasznosabb tagja legyen a társadalomnak. De ezt így, a kormány által elképzelt formájában nem szabad kikényszeríteni.
forrás : bioetikablog.hu/2011/09/az_ember_mint_befektetes
Az ember mint befektetés
Tisztelt Bognár Gergely!
Először is, engedje meg, hogy gratuláljak Önnek a Harvard Egyetemen elnyert posztdoktori kutatói állásához. Nyilván egyetért azzal, hogy ez nemcsak Önnek, hanem Magyarországnak is nagy siker. Sok szerencsét kívánok a munkájához és remélem, hogy külföldi tartózkodásával hozzájárul a magyar tudomány nemzetközi elismertségéhez.
Lenne itt azonban egy apróság. Mivel Ön államilag támogatott egyetemi képzésben részesült és diplomájának kézhez vétele után hét éven belül külföldön vállalt munkát, az új felsőoktatási törvény értelmében vissza kell térítenie egyetemi képzése költségét. A Mellékletben megtalálja, hogy mennyit költött az állam az Ön képzésére. Ezt az összeget 30 napon belül szíveskedjen átutalni a megadott számlaszámra.
Üdvözlettel,
Hoffmann Rózsa
oktatási államtitkár
Nem, nem kaptam ilyen levelet öt évvel ezelőtt, amikor a Harvardra kerültem. Hol volt még akkor a Nemzeti Együttműködés Rendszere! De ha a kormány felsőoktatási törvénytervezete jelenlegi formájában megvalósul, akár postára is kerülhetnek ilyen levelek. Az ember még szinte ki sem józanodott az áhított, de csak titkon remélt külföldi állás vagy ösztöndíj megünnepléséből, amikor az állam már benyújtja a számlát.
Hogy tisztán lássunk: itt nem arról van szó, hogy a diák tandíjával hozzájárul képzése költségéhez. Nem arról, hogy az állam meghitelezi neki az egyetem költségeit, amit későbbi magasabb jövedelméből visszafizet. Hanem arról, hogy egy politikai közösség úgy dönt, hogy a legkiválóbb vagy leginkább rászoruló diákok egyetemi képzését ugyan finanszírozza, de csak akkor, ha azok majd úgymond a közösség javát szolgálják. Ahogy az oktatási államtitkár fogalmazott:
Ha az állam milliókkal támogat meg egy képzést öt év alatt, úgy hiszem, a társadalom joggal várja el, hogy a fiatalok valamit visszaadjanak annak a közösségnek, mely hozzájárult a taníttatásukhoz.
Döbbenetes az a társadalomfilozófiai nézet, amit ez az érv előfeltételez.
Mert például előfeltételezi, hogy aki külföldre megy, az kizárja magát a magyar politikai közösségből.
Nyilván nem az fáj a magyar kormánynak, az idegenbe szakadt hazánkfia nem járul hozzá a közterhekhez. Egyrészt ha ez lenne a baj, felmondhatná a kettős adóztatás elkerüléséről szóló nemzetközi szerződéseket. (Az Egyesült Államok például megadóztatja a külföldön élő amerikaiakat.) Másrészt a lakosság nagyobb része már így sem járul hozzá a közterhekhez, mégsem zárja ki őket az állam a politikai közösségből (bár vannak nyugtalanító jelek).
De leginkább azért döbbenetes a törvénytervezet, mert a felsőoktatást olyan befektetésként kezeli, aminek a „megtérülését” az állam akár a szabadságjogok csorbításával is kikényszerítheti. A humántőke fejlesztése kölcsön, amit az adósnak vissza kell fizetnie, ha nekünk nem tetsző célra használja.
És itt értünk el ennek a blognak a szűkebben vett témájához.
A felsőoktatás szűkös jószág, amit a társadalom nem képes mindenkinek biztosítani. Persze nem mindenkinek kell egyetemre mennie — de még így is több egyetemet, főiskolát végzett munkásra van szüksége egy modern társadalomnak, mint amennyit a közösség biztosítani tudna. A felsőoktatás piacosítása (megfelelő diákhitelek és ösztöndíjak mellett) részben megoldás lehet. De sok tehetséges fiatal nem tudna részt venni a felsőoktatásban, ha kizárólag a fizetési képesség vagy hajlandóság döntené el, hogy ki mehet egyetemre vagy főiskolára. Különböző mértékben ugyan, de minden fejlett ország áldoz a felsőoktatásra.
De ha már egyszer egy társadalom úgy döntött, hogy közös forrásaiból részt vállal egy jószág biztosításából, nem tehet különbséget ember és ember között aszerint, hogy kinél térül meg legjobban ez a „befektetés”. Vannak bioetikusok, akik úgy gondolják, hogy ha mondjuk választanunk kell egy kisgyerek vagy egy tizennyolc éves fiatal élete között, akkor a tizennyolc évest kell megmentenünk, mert úgymond „a serdülőkorúak már rengeteg oktatást és szülői gondoskodást kaptak, és ezek a befektetések elvesznének, ha a serdülőkorú nem élhetne teljes életet” (428. o., kiemelés tőlem).
Lehet, hogy adott esetben a serdülőkorú fiatalt kell megmentenünk, de biztosan nem azért, mert különben elveszik a társadalmi haszon. Az emberi élet nem befektetés. Mint egy választanulmányban (40–41. ok.) kollégámmal rámutattunk, ilyen alapon egy 40 éves sebész élete is többet ér, mint mondjuk egy hasonló korú segédmunkásé vagy akár háziasszonyé, hiszen az előbbibe sokkal többet fektetett a társadalom. Még egyszer: az emberi élet nem befektetés, amit az embernek azzal kell meghálálnia, hogy minél hasznosabb tagja lesz a társadalomnak.
Remélem világos, hogy nem azt akarom mondani, hogy a felsőoktatás állami finanszírozása élet-halál kérdése. Csupán a mögöttes társadalomfilozófiai felfogás primitív voltára szerettem volna rámutatni. Jó lenne persze, ha mindenki arra törekedne, hogy minél hasznosabb tagja legyen a társadalomnak. De ezt így, a kormány által elképzelt formájában nem szabad kikényszeríteni.
forrás : bioetikablog.hu/2011/09/az_ember_mint_befektetes
Irkutszk 2011.09.09. 19:30:17
@Dr.laikus PhD: Egy fontos problémát már az elején felfedeztem a levélben:
A posztdoktori 'állás' egy ösztöndíj, ergó nincs jogalapja a magyar államnak ilyen levelet küldeni :P Ettől függetlenül szívesen olvasom tovább.
A posztdoktori 'állás' egy ösztöndíj, ergó nincs jogalapja a magyar államnak ilyen levelet küldeni :P Ettől függetlenül szívesen olvasom tovább.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.09. 19:49:47
azért érdekelne valami: a szabályozott szakmák diplomáinak elismerése az ugye formalitás, pl az orvosi diplomához jelenleg kell egy az EEKH-tól igényelt konformitási nyilatkozat meg egy jóhírnév igazolás de meddig? ezeknek a kiadását fogjas korlátozni a kormány? milyen jogon? ez pont olyan mintha megtagadnák valakinek az erkölcsi bizonyítvány kiadását.
mondok egy érdekes példát, az amerikai egyesült államok minden évben kisorsol egy bizonyos mennyiségű amerikai állampolgárságot (green card lottery), szépen leteszem a különbözeti vizsgát (ebbe aztán nincs beleszólása a magyar államnak) majd kimegyek amerikába, persze a minisztérium észbe kap, hogy hoppá nem fizettem, és akkor mit csinál? mert amerika nem adja ki az állampolgárait, még a gyilkosokat sem. fejreállhat állambácsi, vagy várja míg megjövök amerikából?
mondok egy érdekes példát, az amerikai egyesült államok minden évben kisorsol egy bizonyos mennyiségű amerikai állampolgárságot (green card lottery), szépen leteszem a különbözeti vizsgát (ebbe aztán nincs beleszólása a magyar államnak) majd kimegyek amerikába, persze a minisztérium észbe kap, hogy hoppá nem fizettem, és akkor mit csinál? mert amerika nem adja ki az állampolgárait, még a gyilkosokat sem. fejreállhat állambácsi, vagy várja míg megjövök amerikából?
Dr.laikus PhD 2011.09.09. 20:11:43
@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Hát lottózni is lehet, meg ottmaradni ahol vagy a popódon.
Onnan nem követelhet semmit, mert majd ott leszel állampógár. :)
Hát lottózni is lehet, meg ottmaradni ahol vagy a popódon.
Onnan nem követelhet semmit, mert majd ott leszel állampógár. :)
tódór piroska 2011.09.09. 20:51:50
@csak néha benézek ha marhaságot látok:
"... szépen leteszem a különbözeti vizsgát (ebbe aztán nincs beleszólása a magyar államnak) majd kimegyek amerikába,"
Azért az amerikai különbözeti vizsga (ECFMG = Educational Comission for Foreign Medical Graduates) letétele nem babapiskóta, vizsgázni kell az összes preklinikai - és klinikai tárgyból, természetesen angolul. Ezért is mennek inkább az eu-ba az orvosok, mint az USA-ba.
"... szépen leteszem a különbözeti vizsgát (ebbe aztán nincs beleszólása a magyar államnak) majd kimegyek amerikába,"
Azért az amerikai különbözeti vizsga (ECFMG = Educational Comission for Foreign Medical Graduates) letétele nem babapiskóta, vizsgázni kell az összes preklinikai - és klinikai tárgyból, természetesen angolul. Ezért is mennek inkább az eu-ba az orvosok, mint az USA-ba.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.09. 21:04:15
@tódór piroska: azért ismerek olyat akinek sikerült, még a kanadai is pedig az még nehezebb. egyébként amióta orvos hiány van oda is be lehet kerülni különbözeti vizsga nélkül is csak a megfelelő helyre. pl ha alaszkában vagy kanada sarki területein lehúzol 5 évet ideiglenes működési engedéllyel akkor elismerik a diplomádat ha jól hallottam gyanús forrásokból :D
2011.09.09. 22:27:59
@csak néha benézek ha marhaságot látok: Ahh, Alaszka... most megváltás lenne mondjuk 15 fok. Mióta idejöttem Barcelonába, folyamatosan izzadok.
Amúgy szerintem ez a dolog teljesen illeszkedik a társadalmunkba, mivel a mérnökök, orvosok, stb. életképes egyedek fogják kifizetni a jövő büfésgenerációit. Most is erről van szó, a 30-40-50 évesek fizetik ki az én korosztályom léhűtőit.
Amúgy szerintem ez a dolog teljesen illeszkedik a társadalmunkba, mivel a mérnökök, orvosok, stb. életképes egyedek fogják kifizetni a jövő büfésgenerációit. Most is erről van szó, a 30-40-50 évesek fizetik ki az én korosztályom léhűtőit.
Szabo T 2011.09.09. 22:44:39
@csak néha benézek ha marhaságot látok: "mondok egy érdekes példát, az amerikai egyesült államok minden évben kisorsol egy bizonyos mennyiségű amerikai állampolgárságot (green card lottery)"
A green card nem egyenlo az allampolgarsaggal. En mar 10 eve dolgozom Amerikaban es csak most lesz meg a zoldkartyam. Onnan meg nehany ev mire az ember allampolgar lehet.
A vizsgak egyebkent nem egyszeruek es evrol evre bonyolitjak oket pont azert, hogy vedjek a munkaeropiacot a bevandorloktol. Ha most vegeznek az egyetemen en is inkabb az Europai Unio fele kacsintgatnek.
A kanadai viszonyokat nem ismerem, de rengeteg kanadai (brit, uj-zelandi, del-afrikai, stb) orvos dolgozik Amerikaban. Amerikaban nem hiszem, hogy lehetne ideiglenes mukodesi engedellyel dolgozni, csak un. "institutional license"-szel, ami egy adott korhazra/egyetemre ervenyes. Ilyeneket altalaban nem frissen vegzett dr. Gipsz Jakabok szoktak kapni, hanem neves vendegprofesszorok...
A green card nem egyenlo az allampolgarsaggal. En mar 10 eve dolgozom Amerikaban es csak most lesz meg a zoldkartyam. Onnan meg nehany ev mire az ember allampolgar lehet.
A vizsgak egyebkent nem egyszeruek es evrol evre bonyolitjak oket pont azert, hogy vedjek a munkaeropiacot a bevandorloktol. Ha most vegeznek az egyetemen en is inkabb az Europai Unio fele kacsintgatnek.
A kanadai viszonyokat nem ismerem, de rengeteg kanadai (brit, uj-zelandi, del-afrikai, stb) orvos dolgozik Amerikaban. Amerikaban nem hiszem, hogy lehetne ideiglenes mukodesi engedellyel dolgozni, csak un. "institutional license"-szel, ami egy adott korhazra/egyetemre ervenyes. Ilyeneket altalaban nem frissen vegzett dr. Gipsz Jakabok szoktak kapni, hanem neves vendegprofesszorok...
Irkutszk 2011.09.10. 05:25:45
@Dr.laikus PhD: Tudom, hogy fikció, de hibás az alapmondat, ergó az egész érvelés hibás, erre akartam felhívni a figyelmet. Lehet persze jó érveket felhozni, csak nem arra az esetre, amit felvet az író.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2011.09.10. 23:20:12
@Szabo T: a kérdés elvi volt, én se mennék amerikába dolgozni, bár volt évfolyamtársam aki oda ment, és van aki kanadában dolgozik nem a kiemelkedő egyéniségei voltak az évfolyamnak mégis sikerült valahogy levizsgázniuk, igaz nem idén.
és ismerek olyat is akinek ezt felajánlották pedig nem volt, és jelenleg sincs professzori rangban, nyert egy hosszabb idejű ösztöndíjat ámérikába és a végén felajánlották, hogy akkor maradhatna is minden vizsga nélkül. akkor doktorátusa volt és egyetemi adjunktus volt, tehát nem csak nobel díjasoknak ajánlanak ilyet
de ez lényegtelen, kereshetünk más országokat is amelyek nem adnak ki senkit magyarországnak
és ismerek olyat is akinek ezt felajánlották pedig nem volt, és jelenleg sincs professzori rangban, nyert egy hosszabb idejű ösztöndíjat ámérikába és a végén felajánlották, hogy akkor maradhatna is minden vizsga nélkül. akkor doktorátusa volt és egyetemi adjunktus volt, tehát nem csak nobel díjasoknak ajánlanak ilyet
de ez lényegtelen, kereshetünk más országokat is amelyek nem adnak ki senkit magyarországnak
PRAXIS
"Pozitív és negatív történetek a magyar egészségügyről, minden mennyiségben. Orvosnál jártunk és nem ment minden zökkenőmentesen? Netán megaláztak, megvárattak vagy félrekezeltek? Vagy éppenséggel lelkiismeretes, segítőkész egészségügyi dolgozókkal találkoztunk? Ide megírhatjuk. Miért is? Mert az orvostársadalom máris nyomon követi a bejegyzéseket, olykor pedig hangot is adnak álláspontjuknak a kommentekben. De ha nem vagyunk mesélős kedvünkben, a kórházértékelővel is kinyilváníthatjuk véleményünket." - hvg.hu
Médiaajánlat
Az utolsó 100 komment: