@Dr.laikus PhD:
"A hálapénz egyik oka az orvosok megalázóan alacsony fizetése"

És mi a többi oka?....

@Dr.laikus PhD:
köszönöm, ez így fair és megérthető.

A "hálapénz" egy kommer maradvány (csökevény, zárvány), az orvosok, tanárok büntetése, a polgári réteg megsemmisítését célzó ideológiai hadjárat folyománya, mintegy mellékhatásként született. (Mondjuk a papság még rosszabbul járt.)

És azóta hiszik mondjuk a karosszérialakatosok, a fodrászok vagy a "közgazdászok" (jajj...), hogy a tudásuk egyáltalán összemérhető az orvosokéval. Dedukcióval, pusztán a javadalmazás alapján ez jön ki.

Nem, ez így nincs rendben.

@cenzorilla: ez a tömdazsebem troll mévan mégmindig itt?

@Leroi:

Te se csúsztass!
Nincsenek milliárdos vállalkozók minimálbérre bejelentve.

Tegnap elég sokat írtam erről. Nem is éri neki meg, azon kívül, hogy számára a maximált járulék miatt molyfing.

Kisvállalkozó meg nem tud más csinálni, mert ingadozó a jövedelme, de ha van nyereség ami után osztalékot vesz fel, akkor is EHO címen befizeti az egészségügynek járó adót. Ha a végén jól jöttek össze a dolgai, még többet is, mintha a tényleges bérére lett volna bejelentve. (ami csak év végén derül ki!)

@Doktor Tömdazsebem:

Nincs ám! Bizony nincs!

@tódór piroska:

Azért mert megértette amit köll. :))

@Terézágyú:

Alattad a válasz.
Sajnos nem gúny, hanem tény.
Így maradt az 50-es évekből az értelmiség egy részének (főleg azoknak akikre etikai szabályokat állított fel a rendszer) a jövedelme a béka bizonyos ülőalkalmatossága alatt.

@Dr.laikus PhD: Az EHO nem szűnt meg?

@Dr.laikus PhD:

"Alattad a válasz.
Sajnos nem gúny, hanem tény.
Így maradt az 50-es évekből az értelmiség egy részének (főleg azoknak akikre etikai szabályokat állított fel a rendszer) a jövedelme a béka bizonyos ülőalkalmatossága alatt. "

??? Ezért kevés a pénz. És a kevés pénz az egyik oka a hálapénznek. Stimmt. De mi a többi ok?

Egyébként: "értelmiség egy részének (főleg azoknak akikre etikai szabályokat állított fel a rendszer) a jövedelme"

Tehát az orvosoknak etikai szabályok vannak felállítva - tehát kialakult a hálapénz??

Egyik családtagomnak üzlete van. Egyszer felhívott nagy idegesen, hogy az eladóinál hamis húszezreseket hagytak, amik igen jó minőségűek, csak avatott szem veszi észre a különbséget UV alatt. Összesen négy darabot talált. A hamis pénzeket ő el akarta vinni a rendőrségre, de adtam neki egy jobb ötletet. Jó lesz az még valamire...
Úgy egy évvel később a felesége szülni készült. A doki kezdetben elég lekezelő volt és ő is előre megmondta a tarifát (60 ezer) - bár nekik szülés után kellett volna csak odaadni. Mivel a lakóhelyükön nincs túl nagy választék nőgyógyászból, belementek. Szülés után az orvos megkapta a borítékot, amiben a "tarifán" kívül egy huszas bónuszt is talált a "kedvességéért..."
Kíváncsi lettem volna a fejére, amikor kinyitja a borítékot és vigyorog. Illetve amikor megpróbálja elpasszolni.
Tudom, ez egy rohadt szemét dolog volt, meg aljas, meg bűncselekmény, de röhögök akárhányszor az eszembe jut. Szerintem megérdemelte.
Ja és ez nem urbánlegend meg kitaláció, valóban megtörtént.

@Doktor Tömdazsebem:
Nem jött össze, öreg, nem jött össze.
Hogy mondják németül a csóknak?

Nézd meg gyorsan és magyarítsd.
Mélyen, nagyon mélyen...

@tódór piroska:

Evásokét törölte el, de ott más címen folyik be.

@IHateTV:
Pl. a dokinak megvolt a beteg minden adata, bemegy a rendőrségre és feljelenti, hogy az említett személyek, név, cím, KÖLCSÖN adtak neki pár hamis bankót.

Na akkor ki vigyorgott volna a végén?

@Terézágyú:

Annyiszor belinkeltem, most már nincsen kedvem újra megkeresni.
Szerintem Te is olvastad.

Ne kötözködj, mert szerintem pontosan érted és tudod is az okokat.

@IHateTV:

Hallod aljas egy alak vagy, ráadásul bűnöző is, mert hamis pénzt terjesztettél, ha nem a szokásos troll mese amit itt előadsz.

@Leroi:

Nyugi!

@Dr.laikus PhD:
Nem kötözködöm, tényleg nem értem.
Az EGYIK ok az, hogy kevés a fizetésük. Ezt írja az etikai kódex. Rendben van. Erre én megkérdeztem, hogy mi a hálapénz többi oka...

@Terézágyú:

Szerencséd van hamar megtaláltam. :)
A II. világháború után még évekig a lakosság nagy részének nem volt egészségügyi biztosítása. A mezőgazdaság kollektivizálásakor egyetlen tollvonással kiterjesztették a társadalombiztosítást a lakosság jóformán minden tagjára. Tették ezt a feltételek biztosítása nélkül. Azt a súlyos feszültséget, amit az okozott, hogy a többletmunkát semmivel sem ellentételezték, úgy próbálták feloldani, hogy 1952-ben a Magyar Dolgozók Pártja Központi Bizottsága ülésén elfogadták Gerő Ernő indítványát: a gazdaság átmeneti nehézségei miatt tegyék borravalós szakmává az egészségügyet. (Ezt követően az Orvosegészségügyi Szakszervezet akkori elnökének javaslatára a borravaló kifejezést a hálapénz kifejezéssel váltották fel. Kultúrtörténeti adalék, hogy a II. világháború előtt már használták ezt a kifejezést: az akkoriban létező, fizetés nélkül dolgozó díj nélküli gyakornokok kapták idősebb orvoskollégáiktól...)
A hálapénz kiváltó okai azóta sem változtak: egyik oldalon a hiánygazdálkodás klasszikus helyzete, másik oldalon egy olyan döntési helyzetben lévő szakember, akinek legális keresete nagyon alacsony.
Az eltelt több mint 50 évben a hálapénzrendszer önálló életre kelt. Egyrészt az orvosok egy szűk rétege beosztásánál illetve szakképesítésénél fogva privilegizált helyzetbe került, és olyan mértékű hálapénzben részesül, amit hasonló beosztásban lévő Nyugat-Európában dolgozó kollégák sem vetnének meg. Másrészről a betegek megváltozott �fogyasztói� magatartása és az egészségügyre mai napig jellemző hiánygazdálkodás együttesen ahhoz vezetett, hogy a betegek nem elégedtek meg azzal a szolgáltatással, amit a rendszer számukra nyújtott, s mindinkább a többletigényeik (ami sokszor a normális ellátást, bánásmódot, a hiányzó biztonságtudat pótlását jelenti) megfizetésére használják a hálapénzt. Időközben megfeledkezve a hálapénz kiváltó és fenntartó okáról, mind gyakrabban került előtérbe a hálapénzrendszer morális vetülete. Egyre inkább az orvostársadalom szégyenbélyegeként beszéltek róla. Érdemes talán megemlíteni, hogy a 70-80-s években a társadalombiztosítás évről évre jelentős többlettel zárt. Ez azt jelenti, hogy lett volna lehetőség az egészségügyiek bérének rendezésére, a társadalom ennek fedezetét előteremtette, de a döntéshozók a többletet a gazdaság más részeire csoportosították át.

A hálapénz típusai

A hálapénz kategóriájába szokás sorolni minden, a közfinanszírozott ellátásban a beteg vagy a hozzátartozója által a kezelő orvosnak vagy nővérnek adott féllegális, illegális juttatást. Ezen belül érdemes megkülönböztetni legalább 3 alapesetet. Az egyik, amikor az orvos az ellátás előtt nyíltan vagy ráutaló magatartásával a beteg tudomására hozza, hogy azért a tevékenységért, ami a betegnek egyébként térítésmentesen járna, pénzt vár el. Ez ma is bűncselekmény, amit az állampolgárok kényszerűen tudomásul vesznek, feljelentés híján a hatóság nem üldözheti, az orvostársadalom becsületes többsége pedig magát tehetetlennek tekintve nem tud, a rosszul értelmezett etikai normák miatt nem mer, vétkes nemtörődömségből nem akar fellépni ezen kollégái ellen. A másik, amikor a közfinanszírozott ellátásban a beteg olyasmire kéri meg az orvost, amire az nem köteles � ilyen a felkért szülés vagy műtét, ilyen bizonyos, szakmailag nem vagy nem azon az ellátóhelyen indokolt vizsgálatok kérése. A harmadik típus, aminek egyedül köze van a hálához, az ellátás után utólag a beteg által önként adott juttatás.
A konkrét esetekben nagyon sokszor nem mindig különülnek el az egyes formák. A hálapénz utólagos adása sok esetben inkább előzetes fizetség a következő találkozásra gondolva. A megkért szülés intézményénél egyrészt nyilvánvaló, hogy az orvos tényleges és jelentős többletet biztosít a beteg számára, másrészt viszont a szülész-nőgyógyászokat és közvetve az egész orvostársadalmat minősíti, hogy a magyar nők döntő többsége abban a hitben van, hogy ha nem választ magának orvost, akkor sokkal rosszabb ellátásban részesül, tehát kényszerítve érzi magát arra, hogy orvost válasszon.

A hálapénz torzító hatásai

A hálapénz rendszer igazságtalan és erkölcstelen. A beteg(ek egy része, a valódi járulékfizető) olyanért kényszerül fizetni, aminek egyszer már megfizette az árát. Mindez ellenkezik az igazságossággal, az erkölccsel, a józan üzleti tisztességgel. A hálapénz az orvostársadalmat is súlyosan megosztja: megfosztja az anyagi elõrejutás esélyétõl az orvosoknak azt a nagyon jelentõs hányadát is, aki nem jut hálapénzhez. (A radiológus, a laboratóriumi szakorvos, a patológus azért jut a bírókhoz, ügyészekhez, köztisztviselõkhöz, tanárokhoz képest is megalázóan alacsony fizetéshez, mert a belgyógyász, a sebész, a szülész-nőgyógyász kaphat hálapénzt!)
A gyógyításhoz szükséges bizalmi viszony ellehetetlenítése. Ma a betegek mind gyakrabban abban a tudatban vannak, hogy ha nem fizetnek, akkor őket nem vagy nem megfelelően látnák el az egészségügyben. Még ha tévhit lenne is ez a vélekedés, önmagában is demoralizálja az ellátást. A laikus beteg ugyanis az egészségügyi problémája esetén nem képes megítélni azt, hogy vele szakmailag megfelelően jártak-e el. Leginkább ezt a hiányzó bizalmat próbálja a borítékadással kompenzálni.
A gyógyítás szakmai színvonalát rontó hatás. A különbözõ szakmák képviselõi közt lappangó ellenségeskedés, szemben az evidens együttműködéssel, a betegellátásban szükséges közös gondolkodás ellen hat, végsõ soron rontja a beteg ember gyógyulásának esélyeit. Rontja továbbá azért is, mert anyagilag károsan érintheti azt az orvost, aki társszakma képviselõjét vonja be a kezelésbe, a kivizsgálásba. Paradox a helyzet, nem egyszer a hálapénzt fizető beteg rosszabbul (!) jár, mint a hálapénzt nem fizető. Az itt említett problémák az orvos-nővér viszonyban is megfigyelhető: ritkán említik, de sajnos a hálapénz is szerepet játszik abban, hogy a középkáderek sokszor nem a képzettségüknek megfelelő munkát végeznek.
A hálapénz organizáló erõ. Az egyik legerõsebb "drive" az egészségügyön belül a vezetõvé válni akarásban, a betegek megfelelõ gyógyításában, így egyfajta pozitív hozadéka is van.
A hálapénz közpénzekkel való pazarlást indukál. Az orvos valószínûbben végez fölösleges vizsgálatokat, fektet be indokolatlanul, tart a szükségesnél tovább benn olyan beteget, aki az elõzõ kezelés során hálapénzzel honorálta munkáját, és történetesen erre kéri őt.
A hálapénz rendszer orvost és beteget szembefordítja egymással. Kicsit leegyszerűsítve az a helyzet, hogy a döntéshozó hatalom olyan munkára kényszeríti az egészségügyieket, aminek nem fizeti meg a bérét. Súlyos konfliktust gerjeszt ezáltal egy olyan közegben, ahol a bizalom hiánya önmagában akadályozója lehet a tevékenység, a gyógyítás eredményességének.

A paraszolvencia rendszere a rendszerváltozás után

Rohamosan kapitalizálódó országunkban az orvosi pálya korábban gazdaságilag is privilegizált helyzete, presztízse teljesen megkopott. A jogász, közgazdász, mérnök társadalom 10 év alatt messze maga mögött hagyta az orvostársadalmat a legálisan megszerezhető jövedelmek tekintetében. Ez a speciálisan magyar (posztszocialista?) trend élesen szemben áll azzal, hogy a nyugati társadalmakban változatlanul kiemelkedően jól keresnek az orvosok. Joggal tekinthető drámainak az a változás, ami az orvosok és az előbb említett más értelmiségi pályán dolgozók gazdasági helyzete és lehetőségei között bekövetkezett. Ebben a helyzetben mind kevesebb orvosnak van fenntartása a hálapénz etikai szabályokba nem ütköző elfogadása kapcsán, s ezzel párhuzamosan mind inkább elterjedtté vált az etikai szabályokkal is ütköző gyakorlat, amikor a közfinanszírozású orvos ténylegesen tarifarendszerben dolgozik. A problémának egyértelmű morális vetületet az ad, hogy az orvostársadalom meg sem kísérli a nehezebben járható, személyes egzisztenciális kockázatoktól sem mentes utat, azaz azt, hogy kikövetelje magának a méltányos javadalmazást. Ehelyett a kiszolgáltatott beteg embertől várja el, sajnos nem egyszer ténylegesen kiköveteli azt a juttatást, amit jogosnak ítél.
Nem lehet nem megemlíteni, hogy az orvostársadalom egy része (5-10%-ra becsülöm ezt az arányt) egzisztenciálisan elemi módon ellenérdekelt a javadalmazási helyzet rendezésében (ez a magasabb bér mellett a fekete jövedelmek hatósági üldözését is jelentené), mivel olyan mértékű paraszolvenciában részesül, aminek kifehérítése egész egyszerűen lehetetlen. Az igazi probléma talán abban is van, hogy az orvosok meghatározó média-, szakmai-, politikai és szakmapolitikai befolyással rendelkező rétegén belül igen nagy arányban felülreprezentált ez a mindenféle reformnak ellenálló réteg.
A hálapénz-probléma megfelelő értékeléséhez álljon itt egy száraz adat. A nyugat-európai országokban az orvosok bruttó átlagbére az egy főre jutó GDP 2.5-3.3-szorosa, míg nálunk 2000-ben 1.03-szeres volt. Az azóta bekövetkezett, mára jelentős részben elinflálódott 50%-os béremelést ehhez a 150-230%-os elmaradáshoz kell viszonyítani. Fontos látni, hogy itt nem abszolút számok összehasonlításáról van szó, hanem a bérarányokról, azaz a magyar társadalom gazdasági erejéhez képest, a többi foglalkozási ághoz képest is fele-harmad bért fizet az egészségügyben dolgozóknak. A 2002-s 50%-os béremelés után (!) a kezdő szakorvos az építőiparban feketén alkalmazott segédmunkás órabérét, a nagy tapasztalatú főorvos pedig az építőipari szakmunkás órabérét keresi meg. Rendkívül megalázó ez a helyzet azon szakmák képviselői számára, akik kizárólag a legális jövedelmükből élnek.

@Dr.laikus PhD:
"Hallod aljas egy alak vagy, ráadásul bűnöző is, mert hamis pénzt terjesztettél"

Azért ugye azt elismered, hogy arra az orvosra is illenek ezek a jelzők, hiszen előre kérte a pénzt, az pedig az etikai kódex szerint "már korrupciónak,
zsarolásnak minősül."

@Leroi: Kölcsön, persze. Nem hiszem, hogy rá lenne írva a bankjegyre kitől van. A doki mutasson kölcsönadási szerződést, ha tud. Mondani mindenki azt mond amit akar.

@Dr.laikus PhD:
"A problémának egyértelmű morális vetületet az ad, hogy az orvostársadalom meg sem kísérli a nehezebben járható, személyes egzisztenciális kockázatoktól sem mentes utat, azaz azt, hogy kikövetelje magának a méltányos javadalmazást. Ehelyett a kiszolgáltatott beteg embertől várja el, sajnos nem egyszer ténylegesen kiköveteli azt a juttatást, amit jogosnak ítél."

Stimmt.

A levélben szereplő professzőr is a megalázóan alacsony fizetése miatt volt kénytelen "kikövetelni" a jogosnak ítélt 120e-t.

@Dr.laikus PhD: Nem mese. Ha nem hiszed el nem érdekel. Én nem terjesztettem, csak az ötletet adtam...
Amúgy meg nem nagyobb bűnözés, mint a korrupció, zsarolás és adócsalás, továbbá etikailag is mocskos dolog a beteg helyzetével való visszaélés.

@IHateTV: Ja és még valami. Kb annyi eséllyel bizonyítja be a doki, hogy az átadók tudtak a pénz hamisságáról, mint a sok kiszolgáltatott beteg azt, hogy egyáltalán átadott valamit.

Volt már ilyen sztori, hogy véletlenül többet adtak és még ugyanazon beteg előtt is letagadta a mélyen tisztelt doktor 10 perc múlva.

@miklos.rabai:

Te még nem hallottál arról a trendről, hogy aki nem tudott vagyont gyűjteni az elmúlt 20 év piacgazdaságában, értsd ide azt is, hogy privátban kezeltesse magát, annak annyit is ér az élete?

Nagyformátumú magyar politikus nyilatkoztatta ki kb 2 hete.

Egyszerűbben: akinek nincs pénze, az vessen magára, úgy járt, dögöljön meg.

@IHateTV:

Csak azt kívánom neked, hogy ne légy beteg.

Ekkor előítélettel ami benned van és ekkora hazugságkényszerrel, butasággal, tájékozatlansággal rémülten állsz majd a doktorod előtt.

Hidd el, nem a Te hálapénzed kell majd.
Ha nagyon és hosszan vagy beteg el sem fogadják.

Ez viszont nem mese!

@IHateTV: konkrétan még azt sem tartom valószínűnek, hogy a doki akkor, amikor megpróbálja felhasználni az adott bankjegyeket, még egyáltalán emlékszik arra, hogy kitől kaphatta. De ha így van is, bizonyítani nyilván nem tudja.

Ettől függetlenül, ha megtörtént a sztori, akkor annyit tudok mondani: gratulálok, sikerült majdnem egészen a korrupt orvos szintjéig süllyedni.

@Duncan Idaho:

Ezt én minden nap megfogadom, amikor az aktuális friss posztot olvasom, csak nem szoktam minden nap kommentben megírni :)

@Terézágyú:

Az egészből nem érdemes és nem is ildomos a prekoncepciók miatt kiemelni.

Van ott még sok más ok is.

Azon kívül, hogy 2005-ből származik az írás, akkor még csak készültek külföldre az orvosok, de hamar rájöttek, hogy egzisztenciát kár kockára tenni - ma már látjuk, hogy megteszik sem értek volna el semmit - van más számukra etikusabb, kifizetődőbb módszer.

@Dr.laikus PhD:
"Az egészből nem érdemes és nem is ildomos a prekoncepciók miatt kiemelni."

Bocsánat, hogy ezt mertem tenni.

@Terézágyú:

"És mi a többi oka?...."

A magyar embernek a vérében van a korrupció. Értsd ez alatt azt, hogy szereti tudni, hogy ha ad egy kis pénzt, akkor előnyöket vehet a sorstársaihoz képest.

Olvass egy kis Mikszáthot, Móriczot, esetleg Kosztolányit, Nagy Lajost. Ebben a sorrendben.

Képezheted belőlük magad vármegye, szolgabíró, dzsentri ügyekben is, az aktuális trendeket figyelembe véve úgy tűnik, szükséged lesz rá...

@Máгia:
Ez nagyon igaz... de eszerint pusztán az a hibás, aki ADJA a pénzt?

@Terézágyú:

Megbocsájtok, csak értelmetlen és kár volt bemásolnom, egy jottányit nem tudsz többet.

Van egy véleményed, inkább meggyőződésed, álnaívan felteszel kérdéseket.

Aztán megkeresed azt a két mondatot másodperceken belül ami téged igazol.

Ráadásul a végén úgy csinálsz, mint akit megsértettek.

Ugyan, ugyan....

@IHateTV:

"Egyszer felhívott nagy idegesen, hogy az eladóinál hamis húszezreseket hagytak, amik igen jó minőségűek, csak avatott szem veszi észre a különbséget UV alatt. Összesen négy darabot talált."

Szégyellheti magát, hogy az eladó picsa, akit alkalmazott, nem vette észre a hamis bankjegyet.

Ide vezet az, ha valaki spórol a pénztárosa képzésén meg a bankjegyvizsgáló kütyün.

Talán szakképzett eladókat kellene alkalmaznia a csöcsösbögyös minimálbéres plázacica helyett?

@IHateTV:

"Kölcsön, persze. Nem hiszem, hogy rá lenne írva a bankjegyre kitől van. A doki mutasson kölcsönadási szerződést, ha tud. Mondani mindenki azt mond amit akar."

Nem kell kölcsönadási szerződés. Hálapénzt elfogadni nem törvényellenes. Hamis pénzt birtokolni és továbbadni annál inkább.

Ha az orvos azt állította volna, hogy a haverod csúsztatta a hamis pénzt borítékban, akkor a haver kellemetlen napoknak nézett volna elébe.

@Máгia: Ennél azonban sokkal valószínűbb, hogy a doki boldogan elköltötte a hamis húszasokat, és pár száz kilométerrel odébb 4 abszolút nem érintett embernek lett 20-20 ezernyi bukója, feltehetőleg kellemetlen napokkal is megspékelve.

@Terézágyú:

Magyar virtus: egymás előtt versengenek a betegek a kórtermekben, a rokonságban és az ismerősök között, hogy melyikük ad több hálapénzt egy konkrét esetben, vagy úgy általában.

Meg hogy kinek van nagyobb lakása, újabb autója, gyakrabban cserélt bútora a nappaliban.

A hálapénz összegével dicsekvés csak egy ebben a sorban.

Ismertem két családot, ahol abból lett örökharag, hogy az egyiknek a fia 20 (!!!) centivel szélesebb házat épített, mint a másiknak a fia :D

@flea:

Igen, elvileg ez is elképzelhető, de inkább az a valószínű, hogy a pénz az orvosnál maradt és neki kellett magyarázkodnia. Feltéve, ha igaz a történet, ami egyáltalán nem biztos.

Épeszű boltos odafigyel, hogy a pénztárosa megkapja a megfelelő képzést és az UV-lámpát a kasszába.

@Dr.laikus PhD:
Nézd, én is beírtam már ide egyszer, de a te kedvedért újra beírom.:

Ma Magyarországon, ha bármilyen társadalmi réteghez tartozó társaság elkezd beszélgetni az orvosokról (pl. mert a társaságból valaki beteg volt) akkor egy perc múlva már a hálapénzről folyik a szó. Mert mindenki ezt tapasztalja.

Ez tény.

Ha akarod felhozhatom itt a cigányok példáját is: cigányokról beszélni annyi, mint lopásokról, késelésekről, hangoskodásról beszélni.

Ez is tény.

És ezzel nem mondom azt, hogy minden orvos ilyen, és azt sem, hogy minden cigány ilyen!

Nem gondolod, hogy a magasan képzett orvostársadalomnak, amelynek külön ETIKAI kódexe is van, kellene tenni valamit a fenti helyzet ellen? Hogy az orvosokról ne az ugorjon be a magyar társadalomnak, hogy hálapénz?

Az oké, hogy kevés a fizetés, én is elismerem, de hadd jegyezzem meg, hogy a cigányok is azt mondják, hogy azért lopnak, mert kevés a segély meg ilyenek... És ugye tőlük se nagyon fogadjuk el ezt érvként...
Akkor a társadalom krémjeként számon tartott orvosoknál meg elfogadjuk???

@Máгia:
"Magyar virtus: egymás előtt versengenek a betegek a kórtermekben, a rokonságban és az ismerősök között, hogy melyikük ad több hálapénzt egy konkrét esetben, vagy úgy általában."

Aha... És mi a véleményed azokról az esetekről, amikor az orvos előre megmondja, hogy mennyit kér, illetve utal rá...?

@Terézágyú:

Hogy lehet UTALNI egy fix összegre? Barkochba?

@Máгia:
"Hogy lehet UTALNI egy fix összegre? Barkochba? "

Jajistenem :)))))))))))))))))))))

Beszélgessünk még :) Szeretnék feltenni neked kérdéseket, te meg így válaszolj rájuk, rendben? :)))

@Terézágyú:

Az, hogy társaságban lehet erről is beszélni, meg arról is az lehet tény.

A beszélgetés tárgya azonban nem kell hogy valóság is legyen.

És nem is az.
Általánosít, mert társaságban felületesen erről beszélni trendi.

A többi kérdésed meg megválaszolja a cikk.
Odáig a társaság még nem jutott ugye, hogy számoljon is kicsikét?
Az nem komilfó...

Nem baj, elmennek külföldre, aztán akarod nem akarod tényleg fizetsz, mint a katonatiszt, ha azt akarod, hogy orvos és ne felcser vizsgáljon meg.

Akkor is lehet a társaságban beszélgetni.
És az is tény lesz ám, és ráadásul igazság is.

@Dr.laikus PhD:
"Az, hogy társaságban lehet erről is beszélni, meg arról is az lehet tény.

A beszélgetés tárgya azonban nem kell hogy valóság is legyen."

Nem. De tényleg nem a valóság?
De hiszen az általad beidézett cikkben is erről van szó.
És könyvek, cikkek, tanulmányok sora jelent meg erről.

De nem, akkor sem igaz???????
Nem probléma a hálapénz??

Hát, az az orvosok dolga, hogy mindent lesöpörjenek magukról (és a társadalom szemébe vágják, hogy "akkor elmegyünk") - vagy éppen megpróbáljanak tenni ellene valamit.

@Terézágyú: "Ma Magyarországon, ha bármilyen társadalmi réteghez tartozó társaság elkezd beszélgetni az orvosokról (pl. mert a társaságból valaki beteg volt) akkor egy perc múlva már a hálapénzről folyik a szó. Mert mindenki ezt tapasztalja."

Esetemben ez például pont nem igaz.

@Terézágyú:

Rendben.

5000 Ft kérdésenként, számlára.

Így is megfelel?

@flea:
"Esetemben ez például pont nem igaz. "

Mi? Te nem ezt tapasztalod?
Jó rendben. Én sem tapasztaltam még, hogy megtámadtak volna a cigányok. Tehát nem létezik ez a dolog.
Azt sem tapasztaltam, hogy tanárokat vernének. Tehát ez sem igaz.
Engem sem vert soha a tanárom az iskolában. Tehát egy tanár sosem veri a diákokat.

@Terézágyú:
Az orvosok pedig egyáltalán nem beszélnek arról, amit róluk hangoztatnak, márminthogy hálapénz &c.
Az orvosok többnyire a "jó" körülményeikről és az agyonhajszoltságukról, krónikus időhiányukról beszélnek, ha rossz kedvük van.
Ha jó kedvük van, akkor egyébről.
És engedtessék meg nekik, hogy ne törődjenek semmiféle más társadalmi réteggel.
Se a réteggel, se annak a véleményével.
Elég az ő bajuk.

@Máгia:
"5000 Ft kérdésenként, számlára."
Számlára? Akkor te nem vagy orvos...

@Terézágyú:

Te mit tennél, hogy ne legyen hálapénz?

Ha valamiért méltánytalanul kéne élned és lenne lehetőséged a gyengébb ellenállás felé menned, mit tennél?

Jó régóta problémája a hálapénz az orvos társadalomnak. Elenyésző kisebbség részesül belőle.
A betegek felnagyítják a mértékét (tapasztaltam, mikor kórházban feküdtem), a mindenkori kormány nem akarja megoldani, a fizetésüket elfogadható mértékre emelni.
Közben a kötelező képzésük a saját jövedelmükből kell fizetni, szakkönyv 10 ezer Ft alatt nincs is, ma már nem a kórház (sok helyen) adja a kötelező fehér köpenyt (a rezidensnek biztosan nem), nem olcsó mulatság, ráadásul haza nem viheti mosni, mosatni kell, ezért hamar tönkre megy.

Olvass utána kérlek, ne csak kérdéseid legyenek valami erkölcsi fölényből.

A világon mindenhol orvos hiány van, máshol ezt megfizetik. Nálunk viszont nem. Szándék sincs és ez már kimondatott.

Ahogy Rábai doktor mondja (én hajlok az ő igazsága felé), beteg többet tehet, mint az orvos maga. Gyógyít minket tudása legjavát nyújtva.
Ha úgy vesszük ő költ ránk, nem is keveset.

@Leroi:
"És engedtessék meg nekik, hogy ne törődjenek semmiféle más társadalmi réteggel.
Se a réteggel, se annak a véleményével."

Hát, ez is egy hozzáállás.
És milyen tiszteletreméltó... az orvosok tényleg a társadalom krémje.

Ugye akkor nekem is szabad arról beszélni, hogy nem érdekel az orvosok fizetése: tegyék amit vállaltak, amire felesküdtek.

@Terézágyú:
Erre én azt mondom, hogy nem érdekel a véleményed a JÖVEDELMEMRŐL.
Az én szabadidőmmel ki törődik, a 32 egyfolytában végigdolgozott órával, a kialvatlansággal,a koszorúereimmel, a még fel nem nevelt gyerekemmel melyik "társadalmi réteg" törődik?
Akik verik a rendelőmben az asztalomat és kérik az őket meg nem illető előnyöket az én kontómra, az én
felelősségemre, azok mennyire érdemlik meg, hogy érdekeljen a véleményük rólam?

@Terézágyú: lassíts már egy picikét.

Te azt állítottad, hogy az orvosokkal kapcsolatban bárki beszélget Magyarországon, mindig és azonnal előkerül a hálapénz. Ez történetesen tévedés, ennyit jeleztem. (Valószínűleg annyi történt, hogy túloztál.)

Nem állítottam, hogy épp ellenkezőleg senki soha nem hozza összefüggésbe az orvostársadalmat a hálapénzzel. Ilyen hülyeségeket légy szíves ne próbálj a számba adni, mert egyrészt ellenszenvessé fogod tenni magad, másrészt meg egy közepesen intelligens csimpánz is belátja, hogy olyan álláspontot tulajdonítasz nekem, amihez semmi közöm nincs, ha visszaolvassa, hogy mit írtam korábban (ez utóbbit te feltehetőleg nem tetted meg - még mielőtt úgy értelmeznéd, hogy a csimpánz alá soroltalak be... :))

@Terézágyú:

Teszik amit vállaltak és amire felesküdtek.
Ha netán hálás vagy akkor megköszönik.

Ugyanakkor ha jobb lehetőséget talál, megbecsülést, társadalmi rangot, tisztességes munkaidőt és munkafeltételek, noh dacu még a gyógyításra is jobbak a feltételek, hát el fog menni.

Te meg társaságban polemizálhatsz erről, sőt leírhatod százszor, hogy nem érdekel semmi csak az ami koponya csontodon áthatol. Ha az a hülyeség maga hát az.

Tudod mit írd le ezerszer. Jól vésd az eszedbe!

@Dr.laikus PhD:
"Te mit tennél, hogy ne legyen hálapénz?"

Mit tennék? Mármint ha meglenne a hatalmam? Nos én emelném az orvosok fizetését, és a legszigorúbban büntetném a hálapénzt.

De nincs hatalmam, egyszerű állampolgár vagyok. Én annyit tehetek, hogy NEM adok semmilyen orvosnak. Ami mellesleg a nehezebbik út (és nem a gyengébb ellenállás, ahogy az orvosok teszik - ahogy írtad), és többek között azzal a dologgal is jár, amelyet az általad idézett cikk is elmond: hogy nincs egy szemernyi bizalom sem az orvosok iránt.
Ha az orvos elküld egy rövid vizsgálat után, hogy nincs magának semmi baja, akkor mindenki (még más orvosok is!) azt mondja: miért nem adtál neki pénzt, akkor kihozott volna valami eredményt... (megtörtént eset)... És igen, elmegy az ember egy másik orvoshoz, az meg valóban pénz nélkül is gyógyít. Vagy a harmadikhoz. Ha addig nem hal bele...

"...beteg többet tehet, mint az orvos maga. Gyógyít minket tudása legjavát nyújtva. "

Ebben csak reménykedhetünk, és ez a nagy baj. Írta a cikk, amit idéztél: nincs bizalom.

És ennek a visszaszerzése egyértelműen az orvosok dolga.

Ha vissza akarják egyáltalán szerezni, ugyebár...

@flea:

:DDD

@Terézágyú:

Neked nincs bizalmad.

Egyéni szociális probléma.

Magam részéről lezártam én másképp gondolom, számomra nem vagy partner.

@Dr.laikus PhD:
"Teszik amit vállaltak és amire felesküdtek.
Ha netán hálás vagy akkor megköszönik."

És sok esetben előre kérik a pénzt.
Mint a levél is ezt mutatja, amelyből kiindult ez a vita.

"Akik verik a rendelőmben az asztalomat és kérik az őket meg nem illető előnyöket az én kontómra, az én
felelősségemre, azok mennyire érdemlik meg, hogy érdekeljen a véleményük rólam? "

A levél írója speciel nem verte az asztalt, és nem kért előnyöket az orvos kontójára :)

@Dr.laikus PhD:
"Neked nincs bizalmad.
Egyéni szociális probléma."

Jaa, ha úgy gondolod, hogy én teljesen egyedül állok a véleményemmel, az a te dolgod :))))

Igen, mindenki más megbízik az orvosokban, csak én nem :))))))

@flea:
"Te azt állítottad, hogy az orvosokkal kapcsolatban bárki beszélget Magyarországon, mindig és azonnal előkerül a hálapénz. Ez történetesen tévedés, ennyit jeleztem. (Valószínűleg annyi történt, hogy túloztál.)"

Így van. De ha az ilyesmire érv az, hogy "nem igaz, mert speciel én nem", akkor ezt bármire rá lehet mondani.
Ennyi.

@Dr.laikus PhD:
"Magam részéről lezártam én másképp gondolom, számomra nem vagy partner. "

Biztosan azért mert csúnyán beszéltem, személyeskedtem:
"leírhatod százszor, hogy nem érdekel semmi csak az ami koponya csontodon áthatol. Ha az a hülyeség maga hát az."

Ja, bocs, ezt te írtad énrám :)))

Felnőttként volt mandulaműtétem.

Beutalóval elmentem az első orvoshoz aki fogadott. Kiírtuk az időpontot, mindent megbeszéltünk.

Annyira normálisnak tűnt hogy megfogadtam, ha meglesz a műtét és minden rendben egy nagyobb összeget kap (nagyságrendileg a posztban említett...)

Minden rendben volt. Teljesen körültekintően, gondoskodással, profi ellátást kaptam.

Vizitnél átakartam adni a borítékot az említett összeggel, mikor már minden lement és lás csodát nem fogadta el. Kb. 20 percig győzködtem mire azzal vetett véget a dolognak, ha nem hagyom abba végképp megsértem és felejtsem el mint orvost.

Pár év múlva más gonddal szerettem volna gégészhez fordulni. Megkerestem az említett orvost aki néhány évvel ezelőtt kezelt tökéletesen és pénzt sem fogadott el. Mi volt a válasz a kórházban?

A doktor úr egy éve Belgiumban praktizál. Nekünk meg maradnak az ilyenek mint a posztban leírt orvos.

Szerintem a rezidensek által kért emelés több mint elvárható és ésszerű, hogy az ilyen és ehhez hasonló orvosok itthon maradjanak...

@Terézágyú:
A fenti posztról megírtam eléggé korán a véleményemet és nemtetszésemet fejeztem ki a professzorral szemben.
A kóros szkeptikusságnak pedig általában ára van, amit nem mindig az orvos fizet meg.
Ha nem bízol, akkor előbb-utóbb félrekezelnek, mert eleve nem tudnak úgy hozzáállni a betegségedhez, ahogy a szakma előírja.
Én egy összeszorított fogakkal velem farkasszemet néző, gyűlölködő betegtől nem tudok anamnézist felvenni, tehát kezelni sem tudom.
Ezt elég ledokumentálnom és nincs a világon az a jogi fórum, aki szakmailag belémköthet.

@Terézágyú:
na figyelj ide:
1) mentős mikor kéri előre a lóvét újraélesztésnél?
2) sürgősségi betegellátón dolgozó rezidens?
3) radiológus?
4) traumatológus, sürgős műtétnél?

Az általánosítás nem életmentő, nem sürgős beavatkozást végző és csak párszáz nagykutyára vonatkozik.
De mindenki cakk- pakk 30.000 orvosra ráhúzza, meg mindenféle ellátásra.
Qrvára nem így van. Másrészt nem muszáj professzor úrhoz, meg főorvos úrhoz menni egyből- és akkor ez elkerülhető.
Bár lassan már csak ők maradnak az országnak....
Amúgy a magán és állami finanszírozásról:
Ha legalább a magánellátások díjának 30- 50%- át kifizetné az állam, mondjuk orvos és nővér stb javadalmazásként, akkor lenne reális a helyzet.
Az OEP mindent áron alul finanszíroz.
Persze lehet kb 200 Ft- ban meghatározni egy orvos vizsgálati díját- aminek meg is van az eredménye...
Miközben a magánrendelésen 5- 10.000- nél kezdődik csak a bejelentkezés díja...

@orient:
erről van szó, de a média és a politika utolsó utáni kétségbeesett próbálkozása ez a "zsarolás".
Zsarolják azokat a fiatalokat, akik semmiről sem tehetnek.

@Terézágyú: nem ennyi. Te írtad, hogy "ha bármilyen társadalmi réteghez tartozó társaság elkezd beszélgetni az orvosokról (pl. mert a társaságból valaki beteg volt) akkor egy perc múlva már a hálapénzről folyik a szó". Ráadásul utána még kétszer meg is erősítetted magadat, hogy "Mert mindenki ezt tapasztalja." És külön bekezdésben: "Ez tény".

Nem tény.

Ha azt írtad volna, hogy "gyakran előkerül", vagy hogy "mindenki kénytelen megvitatni ezt a kérdést időnként", és mondjuk nem írod bele, hogy 1 perc alatt szükségszerűen ide terelődik a téma, nem születik meg a kommentem. Az idézett formában viszont ez túlzások sorozata.

Fogalmazzunk úgy, hogy nem ez a saját álláspont megerősítésének a legelegánsabb módja. És ezen az sem segít, ha azzal reagálsz, hogy "azt bármire lehet mondani, hogy rám pont nem igaz", mert nem lehet. Persze ha úgy érted, hogy "bármely indokolatlan túlzásra lehet mondani", akkor van benne valami...

Amúgy nemsoká vége ennek a jó világnak.
nem maradnak csicskái az ilyen profoknak és majd vihetik ők egyedül az egész kócerájt:
www.bama.hu/helyi-ertek/postabontas/rezidensek-jot-tettek-veletek-367908

Rákosi kócos pajtás óta lett volna a lakosságnak lehetősége javítani, de csak belementek ebbe a játékba.
Ki kellett volna követelni a legalább európai bérek felét- és nemcsak az orvosnak- nővérnek, asszisztensnek, beteghordónak!!!
Ezzel a jó komcsi homokba dugós mentalitással elértük:
-'80-as évek technikája maradt majdnem mindenütt
- fiatalok, tehetségesek, becsületesek elhúznak
- nincs nővér, ápoló

Ja és mivel a 10 millió emberre 3 millió fizet járulékot, nem hinném, hogy a maradék 7 millió inaktív mind hálapénzt tömködne, magyarán qrvára nem általános jelenség.
Elvégre a legutolsó, soha életében nem dolgozott börtöntöltelék is csicskáztathatja ingyen, bármikor a mentőket, orvosi ügyeletet. És nem kevés emberről beszélünk.
Helyettük is fizetjük a járulékot, ami- ha csak magunknak fizetnénk is nagyon kevés lenne, XXI. századi, legális, modern ellátáshoz.
Szóval, ha legközelebb valaki pénzt kér előre- tessék felajánlani neki, hogy
"Írrunk az egész családom leveleket az egészségügyi miniszternek, hogy fizessék meg az egészségügyi dolgozókat"
Bár ha 70 év nem volt elég rájönni, akkor majd lehet fizetni a kemény 5- 10- 20 ezer Ft- okat a magánrendeléseken.
Csak az a bökkenő, hogy magán sose fog drága, életmentő és sürgős beavatkozásokat végezni- mert azok csillagászati összegbe kerülnek.
Szóval, ha összeomlik az állami, nem lesz hova menni infarktussal...
Mandulával még igen.

@jágör68:
Zsarolás és bűnbakkeresés.
Mert valamivel igazolni kell az a bányászbéka ülőidegét alulról távcsővel kémlelő kompetenciát, amellyel politikusaink fel vannak vértezve.
Inkább csípünk-rúgunk-harapunk, mintsemhogy belássuk: nem megy ez nekünk sehogysem.

@jágör68:
Rákosi vicc:

Beül a szeretett vezér inkognitóban egy moziba, hátha sikerül kikémlelni/kifülelni a jónép róla alkotott véleményét.
Leoltják a villanyokat, felvillan a híradó a vetítővásznon, megjelenik a saját búrája és széles mosolya, beszédet mond a népnek.
Végetér a híradó és az egész moziterem egy emberként feláll és tapsol: "Rákosi elvtárs! Rákosi elvtárs!"
A vezér a helyén ül és büszkén élvezi a mozivásznon elért sikert, a nép töretlen bizalmát és szeretetét.
Egyszerre csak hátulról ráb@sznak a fejére egy hatalmas kokit:
-Állj fel és tapsolj, kopasz, mert elvisz az ÁVÓ!"

@Leroi: jó! :D
@cassio:
Na ja. Én Németország legjobb egyetemi klinikájáról (sebészet) beszéltem- a kollegák, anno gyakorlatom idején- nyílt titokként mondogatták egymás közt, meg nekem, hogy
"Egy hónapban kb egymilliót keres a főnök. Egy fél nap alatt megkeresi az egész havi fizetésemet"
Na és nem Ft- ban....

@Leroi: Szia :)
Én ezt úgy ismertem, hogy "Éljen Rákosi, éljen Rákosi!" :)

@Bikli néni: egész pontosan: "Éljen Rákosi! Sztálin, Rákosi!" És nem ám a végén, hanem rögtön, ahogy megjelenik a feje. Különben tényleg elvitt az ÁVO.

@flea: Szerencsére én az említett személyeket és az akkori berendezkedést csak a történelemkönyvekből ismerem...

@jágör68: Nézd, Nemetorszagot nem ismerem, de ott pláne furcsának tartom. (erös az adókontroll,bár azért nem mondom kivételes esetben nem létezhet) gondolj bele: havi jövedelme 1M eur az evi 12M. Az öt év alatt (megközeliti a 100M eurot (azert mert közben befekteti...) ez jobb mint sok közepes cég profitabilitása (nem bevétele!) Plusz ha egy valamirevaló prof ennyit keres akkor ott nagyon hamar megjelenik a többi aspiráns aki örülne havi félmillának is...innentöl kezdve a spiral hamar elindul lefelé. Viszont ha a profnak a tudása tapasztalata miatt szabadalmi bevétele van esetleg cégekben résztulajdona, gyogyszeripari cégekben igazgatótanacsi poziciója akkor elvileg lehetséges... de akkor meg az adók rendesen elviszik a jó részét. Innen igyekszik eltitkolni (exotikus miniállamok) s igy senki nem tudna róla....

@cassio:
Az egészségügy SEHOL sem szimplán piaci alapon működik- az kéne csak..
Félkatonai szervezet, feudális valamennyire.
Mondom a LEGJOBB hírű egyetemi klinikán. Sztem annyi lehet az éves költségvetésük, mint kb fél Magyarországé. IGEN. Az egészségügy ennyire drága dolog.
Még az informatikainál is nagyobb az infláció az eszközöknél, csak érdemes a számítógépekre gondolni- és beszorozni az ottani alapértékeket úgy egy 20- as átlaggal.
Nyilván ott sem általános.
Csak érdemes kontrasztba állítani a nálunk
"Mit hőbörögnek, a havi 100. 000 Ft nem is olyan rossz fizetés"
meg az 1 millió EUR-t.

@Dr.laikus PhD:
Valóban nem voltam még kórházi beteg. Viszont az én feleségem is szült, igaz nem tb-ben hanem magánorvosnál. Nem azért, mert olyan rohadt jól állunk anyagilag, vagy mert megrögzött doktorellenesek vagyunk, hanem azért, mert nagyon nehezen jött össze a baba és annál az orvosnál szült, aki segített teherbe esni.
Egyáltalán nem bántuk meg, kiváló ellátást kaptunk, feketén fehéren meg volt beszélve, mi mennyibe kerül. Számlát kaptunk mindenről, szülésről is. És még csak nem is volt pénzéhes, nem csinált fölösleges vizsgálatokat és a szülésért sem sokkal kért többet mint amit hálapénzként szoktak adni. Könnyebb szívvel fizettük ki őt, mint egy borítékot elváró tb orvost.

És igen, van bennem előítélet, de nem teljesen alaptalan. Azt, hogy a betegek, kiszolgáltatott emberek helyzetével ennyire visszaéljenek, a világ egyik legundorítób dolgának tartom, hányni tudnék tőle. Ráadásul vannak olyanok - nem csak eü dolgozók és családtagjaik - akik szerint ez teljesen rendben van.

Pedig mekkora felháborodás lenne már, ha a tanárok kiküldenék a teremből azt a gyereket, akinek a szülei nem adnak borítékot (eleve már akkor is, ha elvárnák/elfogadnák azt), vagy az óvodai dolgozó, aki megkülönböztetné/nem foglalkozna a borítékot nem csúsztató anyukák gyerekével, vagy akár egy buszsofőr, aki a jegy árán felül külön "felszállási díjat" szedne saját zsebre (tudom, róluk azért lehetne vitatkozni, de ebbe ne menjünj bele)...

@IHateTV:
Nem figyelsz. Általánosítasz.
praxis.blog.hu/2011/03/29/120_ezer_forint_egy_mandulamutet/fullcommentlist/1#c13069455

@Máгia: A pénztáros szakképzett, uv vizsgálója valóban nem volt... Addig...

@Máгia: Olvasd el kérlek, mire írtam amit beidéztél és megérted, miért.

@IHateTV:

Tehát nem volt még alkalmad megtapasztalni az állami ellátást.

Ezért ronda dolog általánosítani.
Ezek a posztok egy-egy sokszor nem is valódi esetről szólnak.
A többsége gyászreakció, a többi tudatlanság, és mint a mai egy elháríthatatlan fatális halál.

A nagyobbik baj, hogy a problémák nagy többségét kommunikációval, a beteg részéről némi egészségügyi ismerettel
(akkor lenne mit kérdezzen) elkerülhető lenne.

Ma már valóban kevés az orvos a beteg sok, sokszor idő nincs sem kérdezni, sem válaszolni.

Tanárok, óvónők.
Az én időmben divat volt névnapara, születésnapra, pedagógusnapra ajándékot vinni. elvárták, mert bizony már az óvodában ha máshol nem az alvás idején megérezte a gyerek az ajándék hiányát.
Nálunk az erőszakos (csendes erőszak, az örökös érvénytelenítéssel) jobb kézre szoktatást élveztük végig. Drága óvónéni teljes tagadása mellett.
Iskola sem volt jobb, a magától olvasni megtanult gyerekre az év végén volt képes a tanítónéni azt mondani, hogy nem tud olvasni.
Már a meséket is önállóan olvasta.

Szóval nekem vannak élményeim mindkét részről. Van rossz orvos és van rossz pedagógus. Egyik sem általános. A változtatás joga és a választás joga a miénk. Ti is választottatok kis számolás után és jól tettétek.

Csak könyörgöm kis távolságtartással figyeld ezeket a posztokat.
Sokszor pont azért íródnak, mert ugyan rossz tapasztalat nélkül, de hitelt adnak más élményének ami nem pozitív.

@jágör68:

Megy a szó, megy a szó, közben a lényeg csak kettő. :DDD

@jágör68:

Három... ;)

@jágör68: Jogos, és ami azt illeti teljesen igazad van.

@vickypollard: szal ekkorát nem muszáj hazudni. 1 milla az 6,8 HBCs, az kb egy politrauma ellátása, 2-3 velőűrszegzéssel, intenzívvel, idegsebésszel, traumatológussal hasi sebésszel mindennel.
vagy ha ambulanciában gondolkodunk akkor 6-700 ezer német pont. egy vizsgálat 750 pont egy kontrollvizsgálat 450 pont. egy kontroll, kötéscserével mindennel együtt max 1500 pont tehát kijön belőle olyan 500 kontrollvizsgálat, mivel csak napi 1-et lehet elszámolni így az másfél év. na szóval akkor még mindig azt mondod, hogy el kell ezt higgyük neked?

@Terézágyú:

"De nincs hatalmam, egyszerű állampolgár vagyok."

Úgy tudom, demokráciákban a hatalom birtokosa a választópolgár, aki részben személyesen, részben pedig választott képviselői útján gyakorolja a hatalmat.

Látod, ez itt a nagy baj: amíg a választópolgár úgy TUDJA (nem érzi, hanem tudja) hogy nincs hatalma afölött, ami vele és körülötte történik, addig az "erősebb kutyák" ténylegesen is azt csinálnak vele, amit akarnak.

Például olyan országot menedzselnek neki, ahol paternalista módszerekkel gyerek-tudatban tartják, (=állambácsi az, aki AD, de ha rosszul viselkedsz, akkor el is vehet) és minden lehetséges módon kihasználják, megsarcolják.

Némi kiskaput azért hagyva: például az adóelkerülést és a korrupciót, aminek sokféle megnyilvánulása van, egyik változata az eü-vel kapcsolatos.

@Terézágyú:

A levél írója speciel hazudik.

Nem tudatlanságból, hanem hangulatkeltő szándékkal.

@cassio: én németországban dolgozom. jellemzően egy prof ha az egyetemen dolgozik nem keres éppen ennyit. ezt akkor keresi meg ha kimegy egy magánklinikára vagy kisebb kórházba ahol a megegyezés szerint a miatta odamenő betegek után részesedést kap. erre még rájöhet az is, hogy a magánbiztosító motiválja, hogy műtse meg a betegeit. extrém esetben ez az összeg tényleg millióra is rúghat ha valami olyasmit tudsz amit senki más és csak alkalmi műtétekből élsz, mondjuk 1000-5000 euró órabérrel. ismerek ilyet tehát nem lehetetlen

@IHateTV:

Na látod. A saját hülyeségét (szarrágóságát?) verte le mindazokon, akikhez a hamis pénz, amit az alkalmazottja benyelt, és amit ő, mint főnök, elpasszolt, eljutott.

@adamantium:
Na kösz.
De én úgy hallottam, anno, hogy az állami Klinikával írt alá olyan szerződést, hogy ő ennyi és annyi pénzt kap alapként és minden egyes műtétért, amit csinál (mind privát) még a helyi Önkormányzat is hozzátesz! Mert kell nekik a professzor.
Mikor jutunk mi el ide, a kispályás borítékozás és fejelfordítós megtűrése helyett...

@vickypollard: én nem értem az árakat. az én orrsövény és arcüreg műtétemért nem számoltak el többet tízezer forintnál...

@Dr.laikus PhD:

Magyarországon 28 orvos jut 10000 lakosra. Legalábbis ennyi szerepel a WHO-nál. Ez hamis.

Ez a szám úgy jött ki (feltételezem), hogy az EEKH-nál összeszámolták az orvosi működési engedély kérelmeket.

Igenám, de van egy alapnyilvántartás is, (a pecsétszám) és az ma kb. 71000-nél tart. Ebben persze benne van az összes orvos, akit az 50-es évek elejétől nyilvántartásba vettek. Viszont a 34000/35000-es pecsétszámúak még vígan praktizálnak. Kivonva a két számot, durván 36000/37000 orvos jön ki akit alapnyilvántartásba vettek és munkaképes. Ebből 27000 praktizál. Azaz hiányzik 9000/10000 orvos, aki nem dolgozik a szakmájában, vagy külföldre menekült.
Szerinted ez nem orvostúlképzés?

források:
WHO statisztikái, böngéssz a 2010-esben, a 113. oldal táján
www.who.int/whosis/whostat/en/

OEP orvosjogosultság ellenőrzése:(csak a 71000-es szám, és pl. a 34000-es szám ellenőrzésére)
webobp.oep.hu/WebOBP-war/faces/Main.jsp

@kertesz:

www.eski.hu

www.eski.hu/new3/adatok/berstatisztika/OSAP1626-eves-CD/index.htm

FEOR szám 2211,2212

Ugyanitt megtalálod a béradatokat is.

@kertesz:
Elmondom, hogy ez miért nem orvostúlképzés.
- egy évfolyamban sosem 1000 orvos végez, hanem kevesebb. Ha ez így lenne a 4 egyetem mindegyikén legalább 250 orvosnak kellene végeznie. Az én évfolyamomon meg pl: csak 130-an voltunk. Szóval a számolásod már eleve hibás.
- de akkor jöjjenek azok az orvosok, aki nem a magyar betegellátásban dolgoznak: vannak olyanok, akik mondjuk az egyetemek elméleti intézeteiben helyezkednek el, mások kutatónak állnak, megint másokat gyógyszercégek alkalmaznak, aztán ismerek olyan orvost, aki katonaorvosként az afganisztáni magyar alakulat mellett teljesít szolgálatot, vannak olyanok is, akik humanitárius szegélyszervezet munkatársaként dolgoznak, aztán van, aki politikusnak állt, és végül van olyan is, aki idegen országban gyógyít jó pénzért embereket.

Ezt olvasva, szerinted, még mindig túlképzés van a magyar orvosi egyetemeken?

@miklos.rabai:
egyszerű a kalkuláció: én 13 évvel ezelőtt kaptam az 58000-hez közeli pecsétszámot. Ma van olyan orvos aki 71000-es pecsétszámmal járkál. A különbség 13000... úgy érzem, nem tévedek nagyot az évi 1000 alapnyilvántartásba vett orvossal.

Azt hiszem, jó helyen keresgélsz, de szerintem nem a megfelelő következtetésre jutsz.

Az egyetemek elméleti intézeteiben dolgozók elhivatottak, de-szerintem- kevesen vannak.

A gyógyszercégek alkalmazottai és a külföldön dolgozók Magyarország szempontjából "pályaelhagyók".*

Katonaorvos, humanitárius segélyszervezet munkatársa, politikus... ezek nem számottevő számok.

Csakhogy lásd a kölönbséget: A 90-es évek végén az Egyesült Államokban diákként szívműtéten vettem részt. Egy asszisztenssel(!) preparáltuk a vénát. A mellkasnál volt 1 db. amerikai, státuson lévő orvos, egy amerikai műtősnő, a két asszisztense egy indiai és egy pakisztáni fellow, a fejnél egy spanyol fellow, és egy diák, a szívmotort asszisztensek kezelték.
Azaz 1 db. orvosnak fizettek óriási pénzt, a többi gombokért, vagy-mint én is- semmiért. A csávó 3 napot műtött, 4 napot vitorlázott. Amikor műtött, 2-3 asztalon dolgozott szimultán, a fellow-k mellkast nyitottak neki, ő csak felvarrta az ereket. Döbbenetes esetszámai voltak. De, mivel egyedül volt, megtehette, hogy az egyik fellow-t elhajtotta, és felfüttyentett a lábtól: gyere láss nyitott szívműtétet, csomózd helyre a műbillentyűt, stb. Teljesen odavoltam, míg rájöttem, hogy ingyen dolgozom a nagy tanárnak. Persze, élveztem.
A következő évben Debrecen: 3 státuson lévő orvos a mellkasnál, 2 orvos a lábon, 1 orvos a fejnél, egy felügyelte a motort. Ez 7 orvos. Gyorsan le is tettem a magyarországi szívsebészeti karrierről :)))

A másik példám a Geréb féle balhé. A nőgyógyász "lobbi" bármit megtesz, hogy ne engedjen mást a punci közlébe. Régebben bábák vezették a normál szüléseket. Mindegyik egyetemnek komoly bábaképzése volt. Ma semmi, és megy a nagy marakodás a koncért a nőgyógyászok között.
Stb.

Ajánlom Paul Samuelson alapművének forgatását. A legszebb, ahogy az amerikai orvosok magas fizetését a búza árának rugalmatlanságával hasonlítja össze. Nem kell sokat olvasni belőle, elég egy könyvesboltban, vagy könyvtárban megnézni az adott oldalakat, engem biztosan átformált: rájöttem, ha úgy van, ahogy mondja, és a magyar eü struktúrát nézem, akkor ideje kilépni az állami eü-ből. 7 éve tettem meg, és jobban jártam.

Azért vannak biztató jelek, a nagyon keresett hiányszakmákban kialakulóban van egy nagyon kisméretű, jól kereső réteg. Ők már szerződnek a kórházakkal és nem alkalmazottak.
Ismerek olyan radiológust, aki 4 kórháznak leletez- interneten kapja a képeket.
Ismerek olyan anesztest, aki igen becsületes szerződési feltételeket harcolt ki (10 éve már), és jól él belőle.
Patológust személyesen nem ismerek, de-ha jól hallottam- ott sem gond egyik kórházból a másikba átjárogatni, vagy futárral megkapott friss metszetet elemezni- szóval ők is sokfelé dolgoznak.

(*) Pont ez a tünete az orvostúlképzésnek.

@Dr.laikus PhD:
Jól értelmezem, hogy kb. 14000 orvos dolgozik??? Mert akkor az alapnyilvántartással összevetve méginkább beigazolódik az, amiről beszélek: súlyos orvostúlképzés van.

Köszönöm, ez jobb, mint a Who statisztika. Csak tudnám, hogy az ottani 27000-t hogyan hozták ki :)))

Mert az OSAP 1626 alapján 14/10000-s orvosszám a valós. Egyesült Államoknak 28/10E, Kanadában pedig 19/10E.

Ennek alapján működnie kéne a Samuelson-féle gondolatnak, DE van egy kis bökkenő. A képzett, és dolgozni tudó orvosok száma szerintem úgy 36000, a ténylegesen eüben dolgozók száma úgy 14000. Ez akkora pufferzónát jelent, hogy az eü-n belülieknek esélye sincs jobb bérezést kifacsarni. Bezzeg, ha csak 14000 képzett orvos lenne, rögtön másképp lehetne tárgyalni.

@kertesz:
Bocs de a pecsétszámnak semmi köze a dolgozó orvosok számához.

@kertesz:
Kemény. Meggyőztél.

@kertesz:
Na és Alapnyilvántartás a MOK szétverése óta nem egyenlő a Működési Nyilvántartással.
Nekem se volt 4,5 évig és nem tűnt fel senkinek.... Valahogy "elkeveredett" a kérelmem, amikor a MOK- tól átadtak minden fontos feladatot az EEKH- nak (2006)

@jágör68:
Jól látod, én is pontosan ezt állítom, hogy a pecsétszámnak semmi köze nincs a dolgozó orvosok számához.

Az Alapnyilvántartás a régi kamarai azonosító megfelelője, a pecsétszám. Ez-szerintem-azt "méri", hányan vetették magukat orvosként nyilvántartásba. Jelenleg (kumulatívan) 71000 körül jár ez a szám.
Az EEKH működési nyilvántartása meg azt méri, hogy hányan akarnak praktizálni. Ezt a számot nem tudom, a WHO számai alapján következtettem, de @Dr.laikus PhD: egy sokkal valósabb statisztikai kimutatást küldött: azt mutatja, hogy hány orvos kap bért teljes-vagy részmunkaidőben, állami intézményben. Ez a szám 14000 körül van.

www.eski.hu/new3/adatok/berstatisztika/OSAP1626-eves-CD/index.htm

Arra használtam a két számot, hogy rávilágítsak, rengeteg orvos végzettségű ember NEM dolgozik orvosként, tehát orvostúlképzés van.

Az orvostúlképzés az oka a túlkínálat miatt- szerintem- az orvosok alacsony fizetésének, elvándorlásának, a paraszolvencia fennmaradásának- hogy visszatérjünk a blog eredeti témájához :)

@kertesz:

Jól nézted.

Általános orvos: 3741
" részmunkaidőben 318 = 4059

Szakorvos 7442
" részmunkaidőben 2017 = 9459 = 13518

Teljes munkaidőben 11183
Részmunkaidőben 2335 orvos dolgozik.
A többi az egyéb módon foglalkoztatott, ők a pályaelhagyók. A végzettséghez kötött, de nem a hivatást gyakorlók.
Összesen: 924 orvos

Szívműtét futószalagon?
Kemény. Kissé futurisztikus. Nehezen tudom elképzelni az orvosi műhibaperek hazájában. De biztos így van, ha Te mondod.

A reform egyik eleme lett volna, hogy kevesebb, jobban felszerelt, koncentrált kórház, kiegészítő biztosításokkal, alapellátás korszerűbbé tétele, hitelrendszer a háziorvosnak, hogy kistérségben maga tudja elvégezni a laborvizsgálatokat, a szűrést stb...
Megfúrta a szakma, a MOK, Éger István.

Nem találom azt a cikket ahol az egy főre jutó orvos, kórházi ágyszám mennyisége mennyivel több nálunk, mint a világ fejlettebb részén.
Itt a hangsúly a fejlettségen van.
Infrastruktúra nélkül, rosszul, vagy hiányos felszereléssel ezt nehéz megoldani, marad az élő munka.

Eljutottak a szétverésig és néhányan széthordták az összeszedett, de még leltárba nem vett eszközöket.
Bocs a fogalmazásért, de a be nem fejezett reform ezzé vált.

Eltelt 10 év majdnem, az épületek ebek harmincadjára rohadnak, a még használható műszerek (akár ajándékba lehetne adni háziorvosnak) szintén tönkre mennek már leltárba véve, őrizve milliárdokért fél analfabéta trollokkal.

@Dr.laikus PhD:
A reform szót fölösleges használni Magyarországon, főleg az egészségügyben.

A döntési helyzetben lévők jó részének lövése sincs a szakmáról egyrészt azért mert nem orvosok, másrészt, mert távol vannak a tényleges praxistól, harmadrészt meg azért, mert a szükséges közgazdasági gondolkodásnak híjján vanak - és ha beteg valamelyik hozzátartozójuk, a jól bevált ismeretségi háló mozgósításával eligazodnak az egészségügyben- konzerválva a torz helyzetet- amely számukra nem látható és nem is érzékelhető.

Az érdekek sokrétűsége miatt nálunk csak a japánok szava, a "kaizen" lenne megfelelő. Lassú, folyamatos javítása a dolgoknak. Kis lépésekkel előre. Ez nem sok vizet zavar, de egy idő után átbillen, és magától javítja a minőséget. Igaz, évtizedek kellenek hozzá. A japán autóipar láthatatlan volt az amerikaiak számára a 70-es évekig, akkor is röhögtek rajta, majd a 80-as években kapituláltak a minősége előtt. Az előtte lévő 30 év nem látszik.

Az én vesszőparipáim a következők:

1, Az orvosképzés drasztikus szűkítése (a fenti, vitákban kifejtett okok miatt) a normális kereslet-kínálat visszaállítása céljából. Meg kell szüntetni a tanulókér kapott fejpénzt, és odaadni az egyetemeknek, meghagyva, hogy legalább a háború előtti létszámú állami képzésű orvost vegyenek fel, de nem maximálni a létszámot, és alapvetően szabad felhasználásúra alakítani a rendelkezésre álló pénzt. Így az egyetemeknek nem kell kirúgni senkit, de nem kell hajszolniuk a tanulókért kapott pénzt, ha akarják, egy évfolyamot kb. 20 fővel is elindíthatnak. Senkinek nem lép a lábujjára ez a mozdulat, ráadásul spórol az állam.

2, A magánklinikák ugyanolyan feltétellel szerződhessenek le az OEP-pel, mint az állami kórházak, és az OEP által fizetett pénzen felül legálisan kérhessenek fizetséget.

3, Az ÁNTSZ ugyanolyan feltételrendszerrel adjon ki működési engedélyt magánklinikára és állami kórházra, és ha nem felel meg akár az állami, akár a magán, vonja vissza az engedélyt.