Szomorú történet... Benne van az édesanya elvesztése miatti feldolgozatlan fájdalom, a vád, az önvád.
A felfekvés ápolási hiányosság, és azt mondják, nagyon fájdalmas. Nem csoda, ha a beteg úgy érezte, dörzsivel tisztogatják, de ezt nem kellene korlátlanul elfogadni, kizárt dolognak tartom. A boncolás viszont teljesen normális dolog egy ilyen fiatal elhunyt esetében, szó sincs gyalázásról.

Azt hiszem, a posztolónak segítségre lenne szüksége, hogy túl tudja magát tenni a gyászon.

Én ehhez nem is tudok mit hozzátenni. 46 éves volt az anyukája? Hány éves volt ő maga? Én biztos képtelen lennék így írni az anyukámról, biztosan telebőgném a billentyűzetet. Remélem, kicsit jobb lett, hogy kiírhattad magadból!
Egyébként ezt sosem fogom megérteni, hogy ha egy beteg egy nyilvánvalóan halálos kimenetelű betegség végállomására ér, minek kell felboncolni? Hagyják nyugodni már békében, főleg, ha a család sem firtat semmit. Legyen már meg az a méltósága a halottnak, hogy a családja ilyen felesleges megrázkódtatások nélkül köszönhessen el tőle a ravatalon!
Bocs, kissé elragadtak az érzelmeim...

Egy átlagos boncolás szerintem ilyen, rendhagyó nincs abban, amit a levél leírt. A látvány a hozzátartozónak attól még borzasztó, természetes, hogy meggyalázásnak érzi. Egy ráktól agyongyötört test esetében pláne...

Elviselhetetlen dolgok közül 3-4 halmozódik itt, azt hiszem nem lehet hibáztatni az érzésekért. Én egyébként elhiszem, hogy a főorvos hülye volt... és nem az érzelmi sokkra fogom, mait észlelt.

@huncut: Feldolgozás, gyászmunka: hosszú folyamat, és egy átlagember nem kap benne segítséget, a rituálék, tradíciók meg már nem élnek... Nem egyszerű így. :-(

Ja, a kép jó!

A boncmester munkaköri leírása tartalmazza a halott testének a végtisztességre való előkészítését is. Hogy ez hogy sikerül, az már más lapra tartozik. Mindenesetre meg kell próbálnia a lehetőségekhez képest a legjobbat. A halott látványa mindenképpen megviseli a hozzátartozót, főleg, ha a boncmesterek valóban hanyag munkát végeztek.

Tényleg nagyon sajnálom! A részvétem őszinte.
@Bikli néni: ...hogy miért kell felboncolni? Azért, hogy a még élők javára tapasztalatot, a betegséggel kapcsolatban további információkat szerezzen az orvostudomány. Minél fiatalabb az elhunyt, ezek a képek annál tisztábbak, egyértelműbbek.Minden sajnálatom ellenére azt kell mondanom, hogy az élet megy tovább. Javaslom, hogy a posztoló próbálja úgy(is) fölfogni, hogy az anyukája utolsó jócselekedete volt az, hogy megmutatta az orvosoknak, mi ment végbe a testében.

A kép tényleg jó!
Semmi nem illik a poszthoz jobban, mint a fehér virágok.

@El Visco Stello: Jó, ez egy elfogadható magyarázat. Csak akkor azt nem értem, hogy ha azt megtilthatják a családtagok, hogy elhunyt szerettük valamely szervét kivegyék, hogy az megmenthessen egy vagy több életet, akkor azt miért nem tilthatják meg, hogy legalább ne vagdossák össze-vissza?
(Voltam már egyébként igazságügyi boncoláson és hallottam sztorikat, de inkább nem írom le.)
Egyébként, én ehhez a kérdéshez úgy állok hozzá, hogy a családommal is közöltem: ha engem holnap halálra gázol egy busz, vegyék tudomásul, hogy minden szervem, ami felhasználható, valaki másban éljen tovább. Ha az orvostudománynak ez segít, ám boncoljanak fel. De könyörgöm, öltöztessék már fel úgy azt a szegény halottat, hogy ne látszódjon rajta a sok vágás! Ennyit még halálában is megérdemel az ember, az itt maradt családtagokról nem is beszélve.

@Bikli néni: Erre prózaibb magyarázat van: Pont az ilyen hozzátartozók(nem rosszértelemben) akik nehezen képesek feldolgozni az eseményeket, szoktak évek múltán perhez folyamodni. Sok ilyen per van. Ezeknek a pereknek az alapja a boncolási jegyzőkönyv. Erre minden esetben szükség van. Már máshol írtam, hogy olyan halálok nincs, hogy "ideje lejárt". Minden más esetben viszont szükség van a halál okának megállapítására, amit boncolással kell alátámasztani.

Egyébként igazad van. A születés, meg a halál nagyon személyes dolog a hozzátartozónak és rutinszerű a születés-és a haláliparban dolgozónak.
...mint ahogy az egyik előző posztban sérelmezte a kismama az újszülöttel való gyengédségmentes, profi, és rideg bánásmódot, ugyanúgy sérelmezhető az elhunyttal való kegyelet, végtisztesség-nélküli bánásmód. Ezen van mit javítani, itt is szükség van szemléletváltásra.

@El Visco Stello: szemléletváltás, így igaz.
Majd egy másik poszthoz, de lenne néhány gondolatom a rákról!

Szomorú történet, de nem látok benne olyasmit ami szakmailag kommentálható lenne. Valahol nagyon messze az alapoknál kéne kezdeni a felvilágosító munkát, mert óriási a sötétség, tájékozatlanság, a babonás félelem. De hát ez is egy plusz szolgáltatás volna, másrészt kérdéses hogy ki kíváncsi rá amikor jobbnál jobb showműsorok és szappanoperák mennek a tévében

Szép Szombatot.
Olyan nehéz bármi vigasztalót mondani egy ilyen történethez.
Már nem lehet másként csinálni semmit, és nem is változtatna.

Inkább mesélnék valami, amit messze innen tanultam: hátha segít.
Nagyon messze keleten ha egy anya megy el a családból,akkor a szertartás vörösben zajlik.Minden búcsúztató összegyűlik, és először emlékeznek.
Ha van férfi még akkor ő a szertartásvezető segítsége -mert nők nem is vehetnek részt egy temetésben(hisz az ő dolguk az élet, az új élet adása, és fenntartása)
Nagyon ritkán azonban előfordul, hogy csak egy leánygyermek marad, így ő segít és búcsúztatja az anyját.Lemossa a lábát,bekeni olajjal, virágokat szór rá, és végül leteríti a halotti lepellel.Majd a szeretete és emlékezete jeléül megkerüli a ravatalt.sokszor, de legalább háromszor.
Levetkőzik -hisz csupaszon látta meg először az édesanyját- majd maga köré teker egy fehér leplet, a gyász és az önálló élet szimbólumát.
Közben sírni nem szabad, hisz arrafelé a sírás azt jelenti, hogy a lélek nem jut fel a holdba, nem tud egyesülni az istenekkel, így nem juthat vissza a földre. (A lélek eső formájában tér vissza a hagyomány szerint)

Ezután minden éveben a temetés napján kivonul a család, a rokonság, és pikniket tartanak - ahol az élő emlékezők elmesélnek mindent az utódoknak.A legkisebbeket pedig megtanítják az ősök tiszteletére.Ezért az egyedül maradt lányok minél hamarabb igyekeznek gyermeket szülni, hogy évről-évre több embernek meséljék el, hogy ki is volt, és miért szerették.Ennél nagyobb dicsőség nincs a földön, hogy legyen az embernek egy valaki aki mindig felidézi, és megtartja a szívében.

Jaj bocsánat, biztos a fehér virág hozta ki, meg a Dalai Láma bácsi.Ma olyan izé.. vagyok
bocsánat.

@lehet más a handa-banda: Hogy a tévében mi megy, az egy külön kategória. Onnantól kezdve, hogy a drága ORTT letiltotta este 10 előtt (vagyis, akit érint, még véletlenül se lássa) azt a kampányvideót, hogy 15 éves kislány nem védekezett és mehetett abortuszra, felesleges bármivel is próbálkozni.

@IrishOak: Nem tudom eldönteni, hogy a poszton sírdogáljak, vagy ezen, olyan szép...

Azt, hogy kit lehet boncolni, kit nem, azt törvény szabályozza, nem a hozzátartozó.

ismerem a főorvos urat, akiről szó van. Ő egy emberileg 0 (lehet hogy még ezzel is túloztam, inkább a negatív tartományban kellene gondolkodnom), onkológia terén nem túl jól felkészült kolléga. Mivel volt vele nem túl rövid munkakapcsolatom, a posztban található rá vonatkozó részt meg tudom erősíteni.

Az ilyen patkányok miatt van ennyire rossz megítélése az eü-nek.
Ha valaki be akart kerülni az osztályára, 10.000 Ft volt a beugró. Minden osztályra érkező beteget ő fogadott személyesen a tarifa begyűjtése céljából. Persze utána még várt plussz pénzt, ez csak a beugró volt.
A betegekkel képtelen volt emberi hangon beszélni. De a beosztottjaival is patkány módon viselkedett.

Szerencsére nem az ő osztályán dolgoztam, de így is jónéhányszor kellett vele együtt dolgoznom

Egomban az onkológia egy kiforratlan, kevés szakmai háttérrel rendelkező osztály. Senkinek sem javaslom. Ez inkább a kórház kényszervállakozása volt.

Az hogy a boncolás mire kellett egy daganatos betegnél, nem tudom. Mivel ismert diagnózis esetében szükségtelen. Ha gonosz akarok lenni, nem voltak biztosak a dolgukban.

Sajnos a boncmesterek nem a finom munkájukról híresek. Én nem őket, hanem azt venném elő, aki a boncoláshoz ragaszkodott.Vicces, de 4 éve a posztban említett főjorvosúúr döntött a boncolás mellőzéséről a kórházban.

@Bikli néni: Csak egy apróság. Egy felnőtt (agy)halott hozzátartozói nem tilthatják meg a szervkivételt (gyerekeknél igen), akkor csődbe menne a transzplantáció. Csak akkor nem lehet kivenni valakiből a szerveket, ha ő maga még életében tiltó nyilatkozatot tett, amit egy központi adatbázisban tárolnak.

A boncolást a pathológiai osztály, tanszék vezetője engedheti el, és annak az osztálynak a vezetőjének kell kérvényeznie, ahol a beteg elhunyt. Az viszont igaz, hogy ha a hozzátartozók kérik, ilyen esetekben, daganatos betegeknél mi általában sosem ellenkezünk.

@phoenix102: Megdöbbentő.
Működik még ott ez az osztály?

@phoenix102: Megdöbbentő.

Működik még ott ez az osztály?

Bocs a duplázásért.

@phoenix102: "Ha valaki be akart kerülni az osztályára, 10.000 Ft volt a beugró. Minden osztályra érkező beteget ő fogadott személyesen a tarifa begyűjtése céljából."

Óh! Örülhet a kedves doktor bácsi, hogy nem velem hozta össze a jó sorsa, mert ha velem próbálkozott volna, már sitten ülne. Nem kell félni, egy egészséges hozzátartozónak az ilyet lépre kell csalni és egyszerűen fel kell jelenteni.
Ha köztudott, hogy valaki vesztegetteti magát, egy tökös hozzátartozónak el kell kocognia a rendőrségre, a yard biztosítja a technikát (mikrofon, kamera, megjelölt zsozsó), s már megy is szépen a sittre a doktor bácsi.
A maradék személyzet pedig habosra fogja csalni a betegünk seggét.
Nem szabad hagyni, hogy elpofátlanodjanak az egészségügyi hiénák.

@Bikli néni: Ha már meghaltam, azt csinálnak a testemmel, amit akarnak, vihetik a szerveimet, felőlem akár a szemétdombra is kirakhatnák, de azért, hogy a szeretteimnek ne tudjanak fájdalmat okozni, elhamvasztatom magam.

Szomorú történet.
Megnyugvást kívánok.
És azoknak az orvosoknak akik ilyen hozzállással rendelkeznek remélem az élet visszadja többszörös szenvedéssel!

Részvétem a posztolónak. Nekem 6 éve hunyt el az édesanyám 52 évesen. Még mindig fáj. Ez az ami sosem múlik el.
Ápolónő a végzettségem, de az ilyen lelktelen kollégák miatt hagytam el a pályát. Nem bírtam nézni a betegek szenvedését amit ezek okoztak, s egyedül nem tudtam begyógyítani a lelki sebeket. Ha ez változik, s lesz remény arra, hogy az ápolók és orovosok emberként kezeljék a betegeket visszatérek.

Tudom, hogy szr a fizu, nekem is az, másnak is a közalkalmazottak közt, de gyakran a versenyszférásoknak is...mégis! Miért nem lehet jó és szép munkát végezni? Hogy mehet így haza valaki elégedetten a munkája után? Nem semmi meló a boncolás, le a kalappal előttük is, de mocsok munkát nem ad ki az ember a kezéből, már bocsánat...

Egy esztergomi szintű kórház nem alkalmas daganatos betegek korrekt ellátására. Az országban több lymphomás betegekkel foglalkozó centrum is működik, tudtommal Esztergomban ilyen nincs.
Egy végstádiumú daganatos beteg boncolásától semmilyen érdemi információ nem várható, abból sem tanulni, sem hasznos dolgot megállapítani nem lehet, és amennyiben az ellátásban szakmai mulasztás nem történt, úgy jogi konzekvenciája sincs. Minden ilyen beteg boncolását el kéne engedni, ha a hozzátartozó azt kéri. Ma már olyan diagnosztikai lehetőségek vannak (ha nem is Esztergomban), hogy minden fontos információ még életében megszerezhető a betegről.
A kezelést végző osztálynak lehetősége van arra, hogy ne kérje az elhunyt boncolását (ha az orvosilag értelmetlen), amit a kórbonctani osztály vezetője saját hatáskörében felülbírálhat, és a boncolást mégis szükségesnek tarthatja, ha arra szakmai indokot lát. Végső soron a boncolás elengedését az intézmény vezetője (többnyire a kórház igazgatója) engedi el.
Korábban volt olyan jogszabály, hogy minden kórházban elhunyt emberen boncolást kellett végezni. Ma ilyen nincs, és kapacitás hiányában a kórházak egy része nem is forszírozza olyan esetekben, amikor a halál oka nyilvánvaló és a betegséget még a beteg életében pontosan tisztázták. Persze azt sem árt tudni, hogy a boncolás az OEP által finanszírozott beavatkozás, ami a kórházaknak bevételt jelent. A posztban leírt esetben abszolút tapló parasztság volt a hozzátartozó kérése ellenére felboncolni az elhunytat (ha tényleg úgy történt, ahogy leírta), ebből a szempontból a beteg életkora is mellékes.

@Reaper Man: A boncolás elengedését a kh. ig. hagyja jóvá. Bocs a nyelvtani hibáért.

@prolee: szívemből szóltál mindkét hozzászólásoddal. Azaz 1) nem kell beszarni, nem szabad fizetni, hanem le kell buktatni a zsarolókat (mert ez ha indirekt módon is, az.) 2) halálunk után minden mindegy. Talán csak annyiban nem, amennyiben a hátramaradottakat zavarhatják a körülmények.

Roppant súlyos problémának tartom a magyar kultúrában a minden ésszerű mértéket meghaladó halottkultuszt.

@Reaper Man: Csak hogy világos legyen: a kórboncolás elvégzése elsősorban orvosszakmai és nem jogi kérdés, és a pontos halálok tisztázását, a kivizsgálás során fel nem derített kórállapotok megállapítását, bizonyos esetekben az ellátást végzők "védelmét" vagy a hozzátartozók "megnyugtatását" szolgálja. A törvény a boncolást csak ún. rendkívüli halál esetén írja elő (ezt hívják hatósági boncolásnak), ennek részletezésébe itt nem mennék bele, de ide tartozik minden baleset, öngyilkosság, bűncselekmény, stb. Kórházban vagy a beteg saját otthonában, ismert és kivizsgált betegség miatt bekövetkezett, kvázi várható halálozás esetén lehet ugyan boncolást végezni, de nem kötelező.

Én már mondtam a családnak, hogyha odakerülök, hamvasztást kérek. Az, hogy előtte boncolnak-e, nekem már mindegy.
A hamvasztandó holttestet is meg kell nézni, azonosítani a hozzátartozóknak boncolás után? Mert akkor nem kellene ilyen kellemetlen emléknek kitenni őket. Miért egy hulla képe legyen az utolsó emlékük rólam, hacsak nem előttük halok meg?
Igaz, hogy mindegy, mi történik velem utána, de van két lehetőség, és ha már választani kell, ne gusztustalanul rohasszanak el egy ládában, hanem hamusítsanak, az a tiszta sor.

Az esztergomi kórház -néhány lelkiismeretes dolgozóját kivéve- egyszerűen katasztrófa. A nagymamám otthonról bevitt gyógyszereit ellopták a nővérek, mert hát úgyis csak napjai vannak hátra. Újra kiváltottuk (8000ft) és bevittük neki. Még hetekig élt.

Aki megteheti, meneküljön ebből az országból! Ne itt akarjatok megöregedni, sorozatos orvosi műhibák miatt elpatkolni, miközben fizettek borítékokban, mint a katona.

@El Visco Stello:

Azért furcsa, hogy más szót ne mondjak.

Az ember írhat végrendeletet, rendelkezhet mindenféléről. Hamvasztást akar-e vagy temetést, hozzájárul-e szervátültetéshez vagy sem.

De érdekes módon arról nemr endlekezhet, hogy engedi-e magát felboncolni, vagy sem.

Milyen jogon barmol szét, gyaláz meg az "orvostudomány" olyan embereket, akiken úgysem tudott segíteni?

Minden ember jogának kellene, hogy legyen az, hogy engedi-e magát felboncolni, vagy sem. Kivételnek pedig csak az elfogadható, ha bűncselekmény elkövetésének a gyanúja merül fel.

Biztos vagyok benne, hogy találnának éppen elég embert, aki hozzájárulna a boncoláshoz, ha úgy állnának hozzá az orvosok.

Egyszerűen FELESLEGES ennyi embert felboncolni a "tudomány" nevében.

Amíg nem az orvosok uralkodhattak az elhunytak teste fölött, addig nem átallottak halottakat lopni, temetőkből.

Egyszerű bűnözők ezek, nem "tudósok".

Alapvető emberi jognak kellene, hogy legyen, hogy engedi-e magát valaki felboncolni, vagy sem, kivétel csak a bűncselekmény lehet.

@LION_heart:

Pont ez a probléma.

Az ember teste és lelke nem az állam tulajdona.

Megértem a posztoló fájdalmát!
Nagyon szomorúan olvastam a kommenteket. Sajnos nagyon sok a rossz tapasztalat van.

Én is elbúcsúztam drága szüleimtől, de mindketten megkapták azt a tiszteletet, emberhez méltó távozást, hogy otthon, saját környezetükben tudtunk tőlük elbúcsúzni, pedig mindketten nagyon betegek voltak.:-(((

De azért van jó véleményem is, bár csak arról a kórházról, ahol a férjem volt sajnos elég hosszú ideig válságos állapotban. MEGMENTETTÉK az életét (intenzív rész) Azóta a körülményekhez képest jól van.
Ott az orvosok és az ápoló személyzet is ellenszolgáltatás nélkül, hivatásukat maximálisan, becsületesen, kiváló emberi hozzáállással végezték. Az orvosok esküjüket, hogy életet kell menteni, a betegeket kivétel nélkül odaadással, nem a "paraszolvencia" függően végezték. Tőlem nem fogadtak el semmit! Köszönet érte!
Van ilyen hely is az országban.

@Reaper Man: A beteg, a hozzátartozó vajon minden esetben megkapja-e a tájékoztatást pl. a limfómacentrumok létéről? Biztos, hogy mindig a kezelésére leginkább megfelelő intézménybe utalják be? Vagy a hozzátartozónak kell eleve gyanakvónak lennie és utánanéznie, rákérdeznie?

@Akitlosz:
"Egyszerűen FELESLEGES ennyi embert felboncolni a "tudomány" nevében."

www.sulinet.hu/tart/fcikk/Kiam/0/24876/1

Jó lenne ha elolvasnád, ha már amikor itt volt az ideje nem tanultad meg.

Veszélyes a tudatlanság MINDEN EMBERRE nézve!

@El Visco Stello: Tegyük hozzá, hogy a hozzátartozó hozzájárulását ki kéne kérni...majd amikor anyádat pakolják ki és a végén csak visszahajigálják bele a cuccot, akkor gondolkodj ilyen racionálisan.

@lehet más a handa-banda:

"Valahol nagyon messze az alapoknál kéne kezdeni a felvilágosító munkát"

A felvilágosító munka nincs ingyen, bármilyen betegségről, életmód problémáról, vagy más, az egészségügy felől az átlagember felé küldendő tájékoztatásról van szó, annak költsége van, a költséget pedig valaki kell, hogy állja.

Ezt a költséget azokban az országokban, ahol fontosnak tartják a felvilágosító munkát, azok fizetik, akikhez a páciensek pénze egyébként befolyik. Ők döntik el, hogy költenek-e felvilágosító kampányokra, vagy nem.

Nyugaton a kórházi marketing, az egészségmegőrző programok külön iparág, nem is csoda, hiszen ott a cél az egészség megőrzése, a betegségek elkerülése, illetve a mielőbbi gyógyulás.

Nyugaton azt is tudják, hogy a gyógyulás nagyban függ attól, hogy a beteg a gyógyszerek és a kezelés mellé mennyi információt, tanácsot kap a saját betegségével kapcsolatban.

Ott mindez hozzátartozik az egészségügyi kultúrához és a felvilágosító munka finanszírozása elvárás azokkal a cégekkel szemben, akik a beteg emberekből élnek.

Nálunk mindez még nem kötelező elvárás, senkinek nem kell erre az éves büdzséje meghatározott százalékát elköltenie és igény sincs rá, legfeljebb a betegek és a hozzátartozók részéről.

Azoknak a szava meg sajnos nem sokat számít nálunk.

@Reaper Man: Egészen pontosan az alapállás az, hogy a boncolás (a kórboncolás is) kötelező, de el LEHET tőle tekinteni. A hatósági boncolástól nem lehet eltekinteni természetesen.
@Akitlosz: A probléma ott van, hogy a bűncselekmény nem mindig egyértelmű...a hatósági boncolást legtöbbször a bűncselekmény GYANÚJA, vagy kizárásának igénye miatt rendelik el, a kórboncolások egy részében pedig un. visszajelentés történik, amikor a patológus valami gyanúsat észlel és a kórboncolásból hatósági boncolás lesz.
Röviden összefoglalva: a kórboncolás célja a betegségek megállapítása és rögzítése, a hatósági boncolás célja a halál körülményeinek feltárása, a felelősség kizárása az igazságügyi boncolás akkor szükséges, ha felmerül valakinek a felelőssége a haláleset kapcsán.
A legszebb ezekben, hogy ezekre a kérdésekre csak a boncolás UTÁN lehet választ adni. Általában azok a hozzátartozók, akik a leghangosabban ágálnak a boncolás ellen, később (nem ritkán ügyvédi tanácsra) a leghangosabban ágálnak az utolsó ellátó intézmény/orvos ellen is, csak sajnos panaszukat nem tudják megalapozni, mivel már kijárták a boncolás elengedését...
Sajnos nem tart még ott az orvostudomány, hogy más vizsgálattal váltsák ki a boncolást. A halál pontos okáról egyenlőre csak boncolással lehet információt szerezni. Ez van.

@Mária:

Milliókat kaptak a kórházak – szétosztották a pénzt

www.mellekhatas.hu/index.php?p=news&act=show&cid=9291

A felosztható összeg a gyógyító-megelőző költségvetés idei finanszírozási keretéből maradt meg, az nem terheli a költségvetést.

@BKV reszelő: Miért nem vagyok meglepve a személyeskedésen? Magam sem értem.
Tudod, az én koromban ritkán van anyja az embernek, sőt jónéhány egyéb hozzátartozómat is elveszítettem. A korral jár. Tudom, hogy mást is megvisel a halál. Ettől még maradhatok racionális.Támogathatom az élőket, a magam módján, ahogy tudom. Pl. azzal, hogy nem ásatom el a halottaimat, hanem elhamvaszttatom.

Return: ...majd, ha egy gyermeked élete függ egy egy vese miatt, alig fogod várni, hogy valahol egy kisgyermek meghaljon autóbalesetben. Kvázi kimondasz egy halálos ítéletet ártatlan és ismeretlen emberre.

Sajnálom a történteket.
Ugyanakkor tudni kell, hogy nem csak az orvos dönt a boncolásról, hanem a patológus és a család is, így hárman, ha mindenki azt mondja, hogy nem kell boncolás, akkor talán el lehet ejteni. De ilyen fiatal halott esetén biztosan nem lehet.
Bizonyosan megrázó a dolog és a látvány az hozzá nem szokottak számára. Biztos oka volt annak, hogy mindent úgy csináltak, ahogy.
Ha jól tudom létezik kozmetika is ilyen esetekre..
Részvétem.

Egyszer megalázott egy orvos azzal, hogy pénzt kért (amúgy is adtam volna, mert ugye ez a modus operandi, hogy stílusos maradjak) így azóta nyíltan kirakom a lóvét, semmi boríték. Olyan jópofa látni a fejeket.

Nem túl meglepő módon a legférgebbtől a legjólelkűbb arcokig terjed a skála.

Azért a legtöbb mégiscsak életuntnak és egykedvűnek tűnik.

Persze ha valaki például 10 év után jön rá, hogy nem neki való az orvosi pálya, akkor biztosan őrült nehéz váltani. Mégis mit csináljon? Ha jól beszél nyelveket (de legalábbis egyet) akkor még lehet belőle szakfordító, ha képzi magát. Talán politika?

Szar lehet úgy leélni egy életet, hogy valaki olyasmit csinál, amit utál. "De hát jön zsebbe a pénz, muszáj."

Azért megdöbbentem, amikor olyan 50 körüli orvos arcot is láttam, aki maga engedi be a pácienseket (nem magánrendelő) és segít bepakolni a tolókocsis fazonokat. És nem csak egyszer, mert az illetőhöz vagy egy tucatszor el kellett mennem.

Azért ez nem jellemző. Elsőre azt hittem, hogy valami turpisság van a dologban (tekintettel a helyzet szokatlanságára) de 10 alkalom után az ember elfogadja a tényt, hogy nagy mákja van az illetővel.

Akivel még nagy makkerom van, az a fogorvos. Jó, persze itt sokat dob, hogy ismerős, de ettől függetlenül is.

Egy érdekes megjegyzés fogorvossal kapcsolatban (egy orvos számára persze semmi új nem lesz ebben). Korábban elképesztő kínokat jelentettek a beavatkozások. Jártam már fogorvosnál itthon és külföldön is (a német valami HIHETETLENÜL drága, azt hittem álmodás van folyamatban, csipkedtem magam, hogy felébredjek) de a helyzet nem változott, kurvára fájt ha dolgoztak a fogaimon.

Szóval a lényeg, hogy már több fogorvos mondta, hogy "kizárt dolog, hogy fájjon, maga rájátszik". De mi a francért játszanék rá? Ezt a részt sosem értettem. Nos, elsőre itt is rohadtul fájt, ezt meg is jegyeztem. Furcsa módon itt elő tudott kerülni valami más cucc, amivel nem fájt a beavatkozás. Egész életemen rettegtem a fogászattól a durvancs fájdalmak miatt. Nála gyorsan megcsináltattam az összes fogamat, beleértve természetesen azokat is, amik amúgy nem fájtak.

Topic témára visszatérve, rohadtul kellemetlen érzés volt, amikor a testvérem boncolásának mellőzését kellett kérni egy kisvárosi kórházban. A fej egy örökkévalóságig nézegette a testvérem aktáit, aztán aláírta (a kezelőorvos ugye már ismerte a témát, hamar aláírta). Azt hiszem az egészet még alá kellett íratni a kórház vezetőjével (biztos van valami stílusosabb elnevezése, pl. főgóré, orvosbojtár vagy demigod, esetleg ego draconis).

Szóval örültünk, hogy legalább ez összejött. Így is éppen eléggé necces volt.

Persze egy kis pénz mindig dob egy-két rovátkát felfelé a hangulatszabályzó potméteren.

Négy éve történt az eset;remélem,azóta már enyhült kicsit a posztoló fájdalma.
Azt nem értettem, miért kellett a proszektúrán megnéznie felboncolt édesanyja testét?Vagy nyitott koporsós temetés volt?
Aki látta a Sírhant Műveket:a temetkezési vállalkozók a legborzalmasabb sérüléseket elszenvedett holttesteket is úgy "rendbe hozták", hogy a hozzátartozóknak nem okozott külön traumát elhunyt szerettük látványa.

Édesanyám 2007-ben halt meg a Jahn Ferenc kórházban 70 évesen stroke miatt.Mindenképpen el akartam kerülni,hogy felboncolják (kegyeleti okból)de ezeknek az állatoknak semmi se szent!Az utolsó lehetőségem az orvos igazgató volt akinek kb félórás vitatkozás után feltettem a kérdést: ön a saját édesanyját is felboncoltatná? A válasza az volt,hogy természetesen,na akkor vágtam rá az ajtót!

Voltaire szerint az orvosnak az a legfőbb feladata, hogy elszórakoztassa a beteget, amíg a Természet meggyógyítja, vagy meghal.

Az én városom pathologiájának a homlokzatára ez van kiírva:
„Mortui vivos docent”
Persze ilyen Klitoriszt, Buszgyalut,Proszteet,Barnabőrt leginkább csak Luger 9mm-rel lehetne okítani.

Mikor kötelező a kórbonctani vizsgálat?

A főszabály az, hogy az elhunyt személyt - függetlenül attól, hogy fekvőbeteg-gyógyintézetben vagy azon kívül hunyt el - kórbonctani vizsgálat alá kell vetni, ha a következő állítások bármelyike is fennáll:

* a halál oka klinikai vizsgálatokkal nem volt megállapítható,
* perinatális (születés időszaka körüli) halál történtekor,
* az elhunyt szervátültetés donora vagy recipiense volt,
* az elhunyt foglalkozási eredetű megbetegedésben szenvedett, és annak gyanúja merült föl, hogy a halál oka ezzel van összefüggésben,
* az elhunyt szervezetében újra felhasználható, nagy értékű műszer vagy eszköz található és az nem képezi az elhunyt tulajdonát kivéve, ha a műszer vagy eszköz jellege nem kívánja meg az elhunyt kórbonctani vizsgálatát,
* az elhunyt még életében vagy a halált követően a hozzátartozó írásban kérte a boncolást,
* az esetnek tudományos vagy oktatási jelentősége van,
* az elhunytat hamvasztani kívánják.

Az utolsó két pontnál el lehet tekinteni a boncolástól, ha a boncolás mellőzésének összes feltétele fennáll és az elhunyt még életében vagy a hozzátartozó a halált követően írásban kérte a boncolás mellőzését.

A kórbonctani vizsgálatot a halál helye szerinti illetékes kórház vagy klinika Patológiai Osztálya fogja elvégezni, lehetőleg már a halál bekövetkeztét követő első, de legkésőbb a halottvizsgálatot követő három munkanapon belül.

Mikor lehet eltekinteni a boncolástól?

A korábban felsoroltak kivételével az elhunyt személy kórbonctani vizsgálatától el lehet tekinteni az alábbi feltételek együttes fennállása esetén:

* a halál természetes eredetű,
* a halál oka egyértelműen megállapítható,
* a kórbonctani vizsgálattól további lényeges megállapítás nem várható,
* a kezelőorvos és a patológus szakorvos a kórbonctani vizsgálatot nem tartja szükségesnek,
* az elhunyt még életében vagy hozzátartozója a halált követően kérte a kórbonctani vizsgálat mellőzését.

A kórbonctani vizsgálat mellőzéséről fekvőbeteg-gyógyintézetben elhunyt személynél a fekvőbeteg-gyógyintézet (egyetemi klinika) orvos igazgatója, egyéb helyzetekben az egészségügyi hatóság dönt.

A boncolások további formája a rendkívüli halál vagy annak gyanúja esetén kötelezően végzendő igazságügyi boncolás, melyet igazságügyi orvosszakértő végez. Célja a halál okának és körülményeinek tisztázása.

Utoljára, de nem utolsó sorban anatómiai oktatási céljából is végezhető boncolás, ha az elhunyt életében erre kifejezett engedélyét adta vagy ez ellen nem tiltakozott és temetésre kötelezett hozzátartozója a halált követő 30 napon belül írásban beleegyezett.

IrishOak: Lehet, hogy tegnap olyan izé voltál...de hónapok óta szavaid miatt muszáj itt lennem!
Köszönöm neked!

Kedves posztoló!
Megértelek, együtt érzek veled!
Oly korban éltem meg a fájdalmad,amikor kórház esetén a mellőzés lehetősége fel sem merült.
Az én főorvosom kezem fogva magyarázta el, miért szükséges. El is tudtam fogadni, El Visco Stello korábbi szavait.
Arra nincs mentség, hogy hanyag munkát végeztek a boncolásnál...Ma is hálás vagyok az orvosnak, hogy nem holtában kellett búcsúznom, hanem időbeni értesítésekor. Megfogadtam tanácsát. Ha már nem otthon tudott elmenni...
Szavaidból erősen gyanítom a feldolgozatlan gyász lehetőségét. Kérlek, vedd komolyan, kérj segítséget.
A tiédnél is több idővel derült ki anno. Észrevétlen és nagy hiba volt. Veszélyesen gyengít! Csak ment az élet tovább (látszólag normálisan, természetesen). Csakhogy abban te is ott vagy.
Megtanultam, hogy az egészség a legnagyobb vagyon!! Megtartása -mindent félretéve, akár önzésnek tűnve- jog és kötelesség.

@El Visco Stello: A halál ténye/pillanata a racionális. Kizárólag az elhunytnak. Előtte-közben-utána EMBERi reakciók, érzelmek, események sorozata.
Amit leírtál az csakis te vagy, a te gondolataid! Ott és akkor... Eh!

Részvétem a posztolónak, de megkérdezném, hogy egy boncolás mért halottgyalázás szerinte?
A "széttrancsírozás" kifejezés kissé durva...

A megfogalmazásokra mindig olyan kényes orvos hozzászólók most szeretnék elmismásolni az ügyet azzal, hogy a boncolás nem tiltható meg. De igen.
Az egyén rendelkezhet róla. Csak bizonyos esetekben kell kötelezővé tenni, a fenti eset nem tartozik ezek közé. Szóval anyukád megtilthatta volna, hogy ne boncolják fel.
Ami még óriási hiba:
Egyik hozzászóló azt írja, hogy a poszt ne ide tartozik. Itt is azt tudom mondani: DE IGEN!
A betegjogok épp úgy egészségügyi kérdés, mint az orvosi diagnosztika.

Azt sem értem, konkrétan mivel alázta meg őt az "oszt.vez." főorvos.

Mindezeken túőlmenően a lymphoma sajnos halálos ítélet...
Az onkohaematológusok talkán kissé szőrösszívűek és szenvtelenek, de ha minden halálraítélt betegük hozzátartozójával együtt gyászolnának, rég az elmegyógyintézetben kötöttek volna ki.
A posztoló számára a legdrágább, a főorvosnak egy eset.
Ez van, sajnos.

Boncolás után és kihantoláskor NEM nézzük meg a halottunkat.
Bármily fájó, de a látvány a legtöbbször sokkoló.
Maradjunk a realitások talaján a gyászon túl is...

@kyanzes:
Mért nem mész ki Németbe, haver, ha büdös neked a magyar orvos?
Ja, mert kurva drága?
Értem...
A primitív minősítgetéseid pedig súlyosan visszaszállnak rád.
A kek hozzáállás a beteg részéről nem biztos, hogy minden orvosnak tetszik.

@Leroi: Látod ember, én pl. megértem stílusod.
Tökéletesen!
Remélem nem orvos vagy, ill. nem éltél meg hasonlót, mint sokan.

@respecta /01:
Hát ember, ki kell ábrándítsalak.
Az ellentáborba tartozom, illetve azon társadalmi kategóriába, amely mesterségesen közellenségnek van kikiáltva.
Bűnbakkeresés?
A társadalom gyermekbetegsége?
Magyar sajátosság?
Többek közt ezen a blogon is,
amelynek tendenciózus jellege egyre nyilvánvalóbb...

És nem utolsósorban:

EL A KEZEKKEL AZ ORVOSOKRÓL!

@pefki: Hm. 78 éves anyósom néhány éve relative hirtelen halt meg, és én, orvos létemre sem igen tudtam megmagyarázni a halála okát. A kórhzázi osztály orvosai is meglehetősen langyosan álltak az esethez, ugyanazt éreztem, hogy gyakorlatilag igazán ők se tudják. (Szakembereknek:kb 5 órás tachiarrhytmiával, 160. pulsussal, card.elégtelenséggel bekerült kora este, a frekvenciát normalizálták, éjfél körül 40 fokos láz, 1 óra múlva coma, 3. napon exitus. Előzményben gyakori hányások, fogyás, neg gastroscopia, labor és hasi UH. )

Közölték, hogy ha kérem, el lehet tekinteni a kórboncolástól. Én meg kértem a kórboncolást (mivel azért szerettem volna tudni, áll-e valami a korábbi hányások, fogyás hátterében, na meg mi a halál tkp. oka.) Erre szemmel láthatóan támadt egy kis aggodalom.
Megnyugtattam őket, hogy nem az ellátás ellen van kifogásom :)

@Reaper Man: "...A törvény a boncolást csak ún. rendkívüli halál esetén írja elő (ezt hívják hatósági boncolásnak), ennek részletezésébe itt nem mennék bele, de ide tartozik minden baleset, öngyilkosság, bűncselekmény, stb...."

Ha nem törvény, akkor más jogszabály, de már évtizedek óra előírja, hogy minden rk. halál ÉS minden eü. intézményben bekövetkezett halál esetén KÖTELEZŐ boncolás (teljes vagy részleges) elvégzése, iü. szakértői (anno rendőr-orvosi vagy szakértői vagy bizottsági boncolás valóban csak kiemelt halálok esetén kellett).

Megjegyzem, hogy a blog nem az eljárás jogosságát vitatja, hanem egyrészt az elbíráló orvos magatartását (igen, lehet kivételt tenni a hozzátartozó kérésére), másrészt ha már nem engedélyezték a mellőzését a boncolásnak, akkor szokják megkérdezni hogy hamvasztva vagy hagyományos - netán ravatalos - temetés lesz, mert ilyenkor ILLIK odatenni magukat a boncmestereknek, főleg hogy manapság NEM KÓRHÁZI PÉNZÉRT, HANEM MAGÁN-VÁLLALKOZÓKÉNT!!! készítik fel az elhunytat a végtisztességre. Ha ez az elhunyt állapota miatt nem lehetséges (értsd nem lehet 'szalonképes' állapotba hozni), tisztességes helyeken erre felhívják a hozzátartozó figyelmét és zárt koporsós vagy hamvasztásos temetést ajánlanak. Mivel mindezeknek viszonylag jó tarifái vannak, nem irreális elvárás az emberséges elbánás.

A boncmesterek meg olyanok, amilyennek a főnökeik hagyják elfajulni. Számukra egy idő után rutin minden boncolás és csak a munkájukat felügyelőkön múlik, hogy mennyire hagyják őket 'elembertelenedni'...

@DarthVader: és mit állapított meg a boncolás?

egyáltalán nem értem azokat, akik tiltani akarják a boncolást. Már nem fáj, neki már mindegy, és mindenkinek hasznos lehet az, amit esetleg megtudhatunk a boncolásból. Sokan elfelejtik, hogy minden nap megjelenhetnek új betegségek új tünetekkel, sokszor nem lehet tudni _teljesen_ biztosan, hogy ki mibe halt bele, az a biztos, ha ilyenkor megnézzük, és ebből tanulunk.

Hogy másképp lehetne megtudni az ilyesmit? Aki már meghalt, annak mindegy, akik még élnek vagy élni fognak, azokra kéne gondolni.

Ez a kedvenc kommentem:

"Milyen jogon barmol szét, gyaláz meg az "orvostudomány" olyan embereket, akiken úgysem tudott segíteni?"

Bakker, pont azért, hogy a következőn tudjon.

@Leroi: "Az ellentáborba tartozom, illetve azon társadalmi kategóriába, amely mesterségesen közellenségnek van kikiáltva."-írod.
Szóval boncmester vagy szolgáltató...
Kérdéseidre a válasz: Nem, egyik sem.
Csak emberek tapasztalatai.
Szakmai, korrekt hozzászólással tisztázz, akkor nem éreznél tendenciózusságot!
Jó, hír, hogy nem vagy orvos, tehát nem ábrándítottál ki.

@Dr.laikus PhD:
Igen szép dolog a törvényt idézni, és nyilván igazad is van.
Én láttam, mert ott voltam (gyakorlaton, az anatómia vizsga előtt) az Üllői úton a prosecturán.
MINDEN felboncolt ember hipofízisét lecsípték, kis befőttes üvegben gyűjtötték egy jégszekrényben.

Mint liberális ember elfogadom, hogy az agyalapi mirigyből (esetleg?) nyerhetők gyógyításra lakalmas hormonok. Mint liberális tiltakozom bárkinek a szerveit illegálisan felhasználó sunyi és képmutató gyakorlat ellen.
Ez mondjuk régen volt, de ahogy a dolgok állnak Okatootáiában a mai gyakorlat még tosszabb lehet.
Együttérzek a blog szerzőjével. ÉS nem értem, hogy a bonc"mesterek" mit kerestek a halott szája körül. Ami ott érdekes lehet (semmi sztem), azt alúlról ki lehet emelni, az arc megsértése nélkül.

@respecta /01:
"Boncmester vagy szolgáltató"?:)
Mért nem ékszerész és másodállásban kazánkovács?
Mióta van kiélezve ez a blog a boncmesterek ellen?
Szakmai, korrekt hozzászólást szeretnél?
1. Decubitus a legyengült, marasmusos daganatos betegnél akkor is kialakul, ha történetesen percenként tisztábateszik.
2.A daganatban (főleg haematológiai betegségben) elhunyt beteget felboncolják, ez a tapasztalat, bár nem onkológus vagyok.

A posztoló fájdalmában sem felejtette el lekezelően "lefődokizni" a főorvost.
Az ilyen ne várjon túlzottan barátságos mosolyt az orvostól.

@flugi_: Jól írod, de legyen fogalmad arról(bakker), hogy a fájdalmat követő reakciók egyáltalán nem racionálisak!

@szakállasbácsi:
Mint liberális (látom, szép szakállas ember az ikonod) tudhatnád, hogy a nyak szerveit is kiemelik sectio esetén...Főleg, ha lymphomás a beteg és lymphoganglion-conglomeratum a nyakában...

Nicht wahr, Genosse Marx?

@szakállasbácsi:

Mint liberális egyet értek veled.

Ezért linkeltem be a törvényt, hogy tudjuk mik a jogaink, mikor mihez kell igazodni.

Okatootáiában remélem ez a botrány régen volt. Ma remélhetőleg nincsen.

Okatootáiában azonban vannak ilyen boncmesterek. Is.

Sajnos.

@Leroi: Csillapodj, te írtál félreérthetően e konkrét témához.Mesterségesen kikiáltva senki nincs, az ápolók és a többiek sem...

Az 1-es ponttal kellett volna kezdened a legelején. Korrekt; kész, pont.
Laikusoknak szóló blogon persze nem latinul (de ez szakmai ártalom, úgyhogy érthető). :-)

@DarthVader: Nem vagyunk egyformák (hála Istennek),de amíg a te anyósod relatíve hirtelen halt meg,addig az Édesanyám a halála előtt két évvel már magatehetetlenül feküdt és szellemileg egy csecsemő szintjén volt!

@respecta /01:
A laikusok jó keményen beletörlik a lábukat az orvosokba, nincs gond...
Nem azt írtam, hogy szentek vagyunk, de azt, hogy kákán is csomót keresve lépten-nyomon támadjanak bennünket, azt vehemensen visszaverném.
Néha nekem is az az érzésem, hogy az orvosnak legtöbb gondot nem a beteg okozza, hanem a másik orvos, de lenyelem, egy kaszt, egy felelősség.
"Mitgefangen-mitgehangen", hogy Rideghváry szavaival idézzem Jókait.

Aki megnyitja az indexet és hirtelen rápillant a címoldalra került blogcímre, elborzadva felsikolt: "-Uramatyám, megint egy perverz nekrofil (esetleg nekrofág???!!!) történet! Mi mindenre nem képesek már ezek az aberrált disznók?!"...
Hát kb. ez lenne az eredménye az ilyen szenzációhajhász, hangulatvadász írásoknak.

@DarthVader: Ja,és még egy kis adalék.Neked felajánlották a boncolás mellőzését pedig fogalmuk sem volt a halál okáról, Édesanyámnál láthatták az összes kórelőzményt és mégis ragaszkodtak a boncoláshoz!Akkor,hogy is van ez??

@Akitlosz: "De érdekes módon arról nemr endlekezhet, hogy engedi-e magát felboncolni, vagy sem. ... Milyen jogon barmol szét, gyaláz meg az "orvostudomány" olyan embereket, akiken úgysem tudott segíteni?"

Tudod, jogilag a holttest már nem ember, pl. a kegyeletsértést is az ember emlékének sérelmére lehet elkövetni. Tehát jogi értelemben a boncolással összefüggésben ember meggyalázásáról nem beszélhetünk. Ezt a "finomítást" csak azért mondom, mert úgy látom, törvényi megoldást vársz a problémára. Bunkóság ellen sajnos nincs törvény. Ha a proszektúrán dolgozó faszkalapnak magától nincs annyi jóérzése, hogy a hozzátartozónak a lehetséges legrendezettebb módon mutassa meg a holttestet, akkor nincs mit tenni.

"Egyszerűen FELESLEGES ennyi embert felboncolni a "tudomány" nevében."

Ezzel nem értek egyet. Lehetséges, hogy éppen az én - nekem már semmire sem kellő - holttestemen találnak valamit, ami sok ember életét megmentheti. Lehetséges az is, hogy éppen valamelyik szerettemet tudják megmenteni a rajtam szerzett tudással. Akkor még utoljára tehettem valami jót az embertársaimért.
De az is lehet, hogy semmit nem találnak rajtam, de éppen egy olyan medikus tanul a hullámon, akiből majd egyszer nagy orvos lesz és sok embert fog megmenteni. Nekem pedig akkor már úgyis mindegy, hogy mit csinálnak a holttestemmel.

@pefki:
Nekem a húgomat boncolták fel, 19 évesen halt meg, akkor voltam medikus.
Eszembe nem jutott volna tiltakozni, nincs annak már olyankor semmi jelentősége.
A halottaink emléke él bennünk, a földi maradványaikat tisztességesen eltemetjük, sírjukat látogatjuk, gondozzuk. Többet romlik egy halálos ágyán fekvő beteg teste belülről, azon a boncolás sajnos már nem ronthat sokat.

@Leroi: ez a kolléga, akit a posztoló "lefődokizott", olvasdd a fenti kommentemet, egy utolsó senkiházi pióca, aki a betegek kiszolgáltatottságával visszaélve kifosztja őket. Az osztály alkalmatlan beteg ellátására, és senki sem kötelezte őket az osztály létrehozására. Ez az egomi kórház saját vállalkozása volt, plussz pénzért. És nem utolsó sorban plussz borítékért.
Nem tudtam, hogy sírjak,vagy nevessek rajta, de a négy kórterem egyike egy WC-ből lett átalakítva, 20x20-as ablakokkal. Egy szakorvos szerezte meg az osztály működése alatt az onkológia szakvizsgát a belgyógy. mellé. És ők akarnak daganatos betegeket ellátni, se tapasztalat, se alapfeltételek ...

A boncolást mint írtam nem értem. Ha ismert a diagnózis, márpedig, ha nekiállunk kemonak, vagy bárminek, akkor valami fogalmunk kell hogy legyen róla, akkor mire kellhet a boncolás? Semmire. És a "lefődokizott" urimeber tisztje volt 2006-ban a boncolás mellőzésének engedélyezése egomban. Írjak nevet is?

Az ilyen kollégáim miatt ilyen rossz a megítélése az orvos társadalomnak.

@prolee:
Igen, néhányan szervdonációra ajánlják fel testülket haláluk után.
Na ezt tényleg sokkal emberségesebb gesztusnak tartom, mint az önző, ostoba ragaszkodást a színlelt "kegyelet" nevében...

@prolee: az amit leírtál, kb 50-100 éve megállta volna helyét. Akkor tényleg a boncolás vitte előre a szakmát. De napjainkra eljutottunk addig, hogy néhány mai napig diagnosztikai szempontból problémás kórképet leszámítva a boncolás jelentőségét vesztette ismert diagnózis esetében. Persze ha fogalmam nincs miben halt meg a betegem, szükséges a boncolás.
Manapság a kutás nem holttesteken történik. Ami még érdekesebb, hogy a patológusok is egyre ritkábban járnak boncteremben, inkább szövettenyészetekkel és kémcsövekkel zsonglőrködnek, nem szikével. A boncolási jegyzőkönyvek is egyre ritkábban kerülnek tudományos feldolgozásra.

Úgyhogy a véleményem fenntartom továbbra is, boncolás csak ismeretlen diagnózis esetében hasznos.

@phoenix102:

Ne írj nevet, mert törölnöm kell.

@Leroi: az esztergomi kórház SOTE-val való kapcsolatáról még nem hallottam, de miért ne lehetne.
Csak mint az előbb írtam a kutatás nem ebbe az irányba megy. A rákkutatást többnyire nem holttesteken végzik. Szövetmintákon annál gyakrabban, de ehhez nem kell komplett boncolás.

@cenzorilla: erre én is rájöttem. Csak arra akartam célozni, hogy a posztban szerepló kollégákat név szerint személyesen ismerem.

@Leroi:
@phoenix102:
A gerinctelenséget én nem pártolom.
(Hú,ezt az "egom"-ot én első olvasatra nem értettem, azt hittem,latinul írod, de most már tiszta:)).
Szóval, nem védem a piócákat, mert azok a kollegáikat is szívják vagy szivatják.
Ha ezt ettte, az ő pofája süljön emiatt.
A boncoláshoz valószínűleg a pathologus
ragaszkodott, esetleg ........kapcsolata van a SOTÉ-val ami miatt a különleges esetek sectios mintáit megőrizték.

@phoenix102: Elfogadok szakmai véleményt, mivel én jogász vagyok, nem orvos. :)
Azt viszont nem értem, miért boncolnak mégis, ha az általad felvázolt okból ma már nem indokolt, hiszen annak költségvonzata is van. Netán éppen ezért??? Orvosi végzettséggel nem rendelkező hullamosók feltrancsírozzák a holttestet és elszámolják a költséget az OEP felé?
A fenti kérdésem komoly.

Én is fenntartom a véleményemet abban a körben, hogy halálom után nem érdekel, mi történik a holttestemmel.

6 éve,hogy a 44 éves korában elhunyt öcsémre rátaláltam.A sokk,kétségbeesés stb.közben fel sem tűnt,hogy a kiérkezett orvos,halottszállítók milyen csendben,segítőkészen végzik a dolgukat.A tametés intézéséhez szükség volt a boncolási papírokra.A városi ravatalozó előtt várakoztam.Kb. fél óra múlva kijött egy úr,bemutatkozott,hogy ő az orvos,elmondta mit talált,és hogy engedélyezi a hamvasztást.Ekkor közöltem Vele,hogy szeretném utoljára látni a testvéremet.Ennek semmi akadálya nem volt,bevezetett és a munkatársa megmutatta a szépen felöltöztetett,frissen fésült,nyugodt arccal alvó öcsémet.Hozzátenném,hogy sem előtte ,sem utána borítékot nem adtam,megköszöntem,és a sírástól félig vakon,de valahogy kissé megnyugodva hagytam el a ravatalozót,mert láttam ,hogy tisztelettel bántak Vele.

Tudom, en a fiatal, es biztos sok dolgot meg nem lattam, de alapveto, hogy holttestet NEM nezunk. Ha boncolt azert, ha nem, akkor azert .... mar persze, mi foldi halandok. (voltam mar hivatalos azonisitason) ha pedig az orvosoknak akar egy gyufaszalnyival jobb, ha a boncolas utan tobbet tudnak, es esetleg ez masokon is segit, akkor tegyek!

@flugi_:
talán azért, mert míg élt( itt a magam történetére gondolok)annyiszor feküdt különböző kórházakban emberi mivoltában megalázva, kiszolgáltatva, hogy igenis mi kértük, hogy ne legyen boncolás, hagyják végre békén azt a megkínzott testet.
Részemről ennyi, nem is akartam ehhez a témához hozzászólni.
Illetve csak még annyit, ha már történik boncolás, kéretik tisztességgel elvégezni. Talán emlékszik még valaki arra a riportra ami pár éve kavart nagy vihart, mikor az elhunytak teste össze-vissza dobálva hevert szerteszét, volt földön, rádobva egy lepedő, vagy még az sem, nagy részük hűtés nélkül, ez csak úgy most eszembe jutott.

@phoenix102:
Ha "szét volt trancsírozva" a nyaka, azt arra értették, a symphysis pubica-tól a jugulumig volt felmetszve és össze volt öltve a holttest, esetleg a metszés feljebb is meg volt hosszabbítva épp a nyaki szervek miatt...
Ilyenkor (nem elborzasztani akarok senkit), a szerve egy része nem épp anatómiai sorrendben kerül visszatételre, a koponyaüregbe sokszor fűrészport tesznek, az agy felszeletelve a hasüregben landol, stb.
Mindezt csak az objektivitás kedvéért, de mint említettem, ez az elhunyton vajmi keveset változtat.
A piócának pedig nem hiszem, hogy érdeke volt a boncoltatás.
Esetleg gázsolni akart az elengedéssel?
Hm, ízléstelen ügy.

@Leroi: Nekem is az a furcsa, hogy egyes emberek testként ragaszkodnak szeretteikhez. Én imádtam az apámat, aki világ életében makk egészséges, rendkívül jó fizikumú ember volt. Parkinson-kór vitte el, teljesen összeaszalódott a teste, az a test, ami meghalt, valójában már nem is az ő személyiségéhez tartozott.
Ha rá gondolok, ritkán jelenik meg gondolataimban testként, de ha igen, akkor mindig erőteljes emberként "látom" magam előtt. A sugárzó szellemét, a vonzó személyiségét szerettem, nem pedig a testét. Nekem sem jutott eszembe tiltakozni a boncolás ellen, illetve azt sem tudom, boncolták-e, nem is érdekel. Meghalt és attól kezdve megette a fene az egészet...

@TamásD: nem úgy van, hogy csak annak vehetők ki a szervei transzplantáció céljából, aki írásban rendelkezett? Valami olyasmi rémlik, hogy lehet valahol szerezni kártyát, hogy donor az illető, vagy hogy elutasítja ezt. Jól tudom?

@prolee:
Isten nyugtassa Apukádat...
A Parkinsonban épp a szellemi leépülés a borzasztó ( a betegség NEM gyógyítható, a most alkalmazott csodaszerek -ropinirol és társai- csak meghosszabbítják a könyörtelen végkifejletet), szóval az addig brilliáns szellemi működésű, aktív egyén lassan tehetetlen, nehezen mozgó, közönyös, elbutult bábbá silányul.
Ez még szörnyűbb, mit egy hirtelen halál...
Fiatal korban rosszabb is a lefolyása...

@nida /az ÉLET egy nagy g..i mágus:
Van olyan eset, hogy annyi az elhunyt, hogy a hűtőkamrák dugig vannak, ilyenkor kénytelenek a bonctani részleg legkülönbözőbb helyein "tárolni" a halottakat.
Még nagyobb a gond abban az esetben, ha több ismeretlen elhunyt kerül be, akik után senki nem érdeklődik, azokat az önkormányzat temetteti el, ami lassúbb procedúra.

A halál utáni élethez szükség van a test megtartására.

Hitéleti szerepe van, ha a család nem akar boncolást.

@Dr.laikus PhD:
Ó jaj, egy csontsovánnyá cachectisálódott test ugyan mit ér, ha reincarnálódik? Épen vagy boncoltan...

@_tracky:

Ha felnőtt vagy, nyilatkozni arról kell, hogy NEM engeded meg.

Törvény szerint donációra mindenki szerve felhasználható, ha nem nyilatkozott az ellenkezőjéről.

Kiskorú esetében a szülőnek kell nyilatkoznia.

@Leroi: utóbbira tippelek, az illető jelleméből adódóan, szerintem vékony volt a boríték. Vagy bizonytalan a diagnózis.

@Leroi:

A hit az nem racionális.
A gyászban viszont sokat segít.

@phoenix102:
Nagyon égő...
Halottból pénzt kicsikarni... Én emberségesebbnek ismertem az onkológusokat.
Igaz, onkológus sem lettem volna a világ kincséért sem...
Ott a gyermekonkológia, amihez acélidegzet és qrva kemény betonszív kell...:(((

@Dr.laikus PhD: akkor jól tudtam, köszi. Bár, nem hiszem, hogy ilyen esetben rögtön a pénztárcáját nézik az embernek, hogy megengedi-e vagy sem.

@prolee: a boncolásnak két értelme lehet (nem jogi értelemben véve, kizárólag szakmailag):
1. Ha nem ismert a halál oka

2. diagnosztikai problémák feltárása kutatási célból (hála isten manapság egyre kevesebb diagnosztikailag problémás betegségvan, de azért van még)

Minden egyéb kutatási célú dologhoz elég a szövetminta, amihez nem kell komplett trancsír.

Kérdésedre válaszolva a betegek jelentősebbik hányadát nem boncolják, OEP kihasználására nem gondolnék. A legtöbb hozzátartozó kéri a mellőzést, és világos diagnózis esetében el is hagyják.
Tehát a "fölösleges" boncolás vsz elég ritka.

Tudjátok,hogy nyáron miért kevesebb a halott ember? Mert az orvosok szabadságon vannak.(Moldova legújabb)

@phoenix102:
Van olyan, hogy némely pathologus köti az ebet a karóhoz, amíg meg nem nyílik a hozzátartozó erszénye...
Ők azért kapnak, amit NEM tesznek meg...
Olyan ez, mint Moszkvában a védelmi pénz...

@Leroi: "Én emberségesebbnek ismertem az onkológusokat."
ne sértegessük az onkológusokat, a posztban a szakma aljáról van szó, nem az átlagról.

@Leroi: többnyire nem a patológus keveri a kártyát.

@phoenix102:
Értem.
Én pedig úgy gondoltam, hogy a székesfővároshoz közel már minden orvos glóriás angyal, csak itt keletebbre vagyunk kénköves-patás ördögök...

@phoenix102:
Errefelé eléggé autonóm, a klinikus által gyakorlatilag befolyásolhatatlan ember a pathológus. Büntetőjogi vonatkozásban legfőképpen.

@_tracky: Egész pontosan úgy szól a törvény, hogy akkor nem történhet felnőtt emberből szervkivétel, ha még életében egyértelmű tiltó nyilatkozatot tett. A nyilatkozatot háziorvosnál vagy a transzplantációs központokban lehet megtenni és egy központi adatbázisban tárolják, illetve az is elfogadható, ha az illető magánál hordja ezt a nyilatkozatot és a halálesetnél megtalálják. Minden más esetben a hozzátartozóknak, rokonoknak nincs beleszólása.

@Dr.laikus PhD: Milyen vallás szerint? Én hívő katolikus vagyok, de nem gondolom, hogy szükségem van a testemre a feltámadáshoz.
Megjegyzem, a postoló nem hitelméleti alapon tiltakozik.

@TamásD:
Ez így van, a donált szerv által megmenthető ember életét és egészségét részesítik előnyben a már megmenthetetlen elhunyt "épségével" szemben, mivel az utóbbi már gyakorlatilag nonszensz.

@Leroi: "Olyan ez, mint Moszkvában a védelmi pénz... "

Ne légy naiv! Nem kell ahhoz Moszkváig menni. :)))))

(Siófoki megfélemlítő-felvonulás!!! megvolt?)

@TamásD: ez így van, az más kérdés, hogy attól még illik megkérdezni a hozzátartozókat a dologról, nyilvánvalóvá téve, hogy meg nem akadályozhatják, de mindkét oldalnak jobb, ha a hozzátartozókkal egyetértésben történik a szervkivétel.
Eddig jó tapasztalataim vannak, masszív ellenkezést eddig nem tapasztaltam. Eddig agyvérzett fiatalokkal volt dolgom, nem volt túl kellemes, de nagyon sokan kaptak szerveket.

@phoenix102: "a boncolásnak két értelme lehet "

Vedd még hozzá azt az esetet is, amikor a kórház saját magát fedezi a várhatóan jogi útra lépő hozzátartozókkal szemben. Nem árt mindenre felkészülni a mai világban. Egy boncjegyzőkönyv fontos adu, szakmailag megfellebbezhetetlen

@phoenix102:
Elhiszem. Én arra a hsz-re válaszoltam, azzal kapcsolatban fejtettem ki a véleményemet, ami azt firtatta, hogy fölösleges boncolásokat végeznek a "tudomány" nevében.
Fogalmam sincs, hogy milyen gyakorisággal boncolnak, mert engem sosem érdekelt a téma. És sosem nézegettem halottaimat. Minek nézegessek egy holttestet? Ha boncolták, ha nem.

@Kata78: Miért nem? Miben különbözik egy alvó embertől?
A boncolást is lehet szépen végezni. Részemről voltam egy boncoláson, és attól eltekintve, hogy a patológus a holttest mellett ette a szendvicsét, és halottak feküdtek a bevezető folyosón, egy átlagember számára semmi elborzasztót nem látok a dologban.
Részemről még a szerveimet is felajánlom, van erről egy kártya is az igazolványomban.

Csak és csakis a tiszteletteljes bánásmódon múlik minden.

@phoenix102: Velünk már történt olyan eset, amikor a hozzátartozók (saccra vagy 30-an) erősen sugallták, hogy nem szeretnék ha az ő szeretett testvérük szerveit eltávolítanánk, és mi hajlottunk a jó szóra:) Szerencsére Ózdra nagyon ritkán kellett menni szervekért.

@Babette_: Nem tudom, biztos a hule agyam, de valahogy nekem az az erzesem, hogy nem azt szeretnem utolso latvanynak, hogy fekszik egy koporsoban. Inkabb az "elo" emlekek. az alvo embertol amugy csak annyiban kulonbozik, hogy tobbet nem ebred fol.

@miskabá:
Ez kőkemény érv!
Sokszor preventív jelleggel is elvégeztetik, így van.
Olyan eset is van, hogy direkt kéri a hozzátartozó a boncolást, hogy a remélt lelet alapján beperelhessen orvost-kórházat, stb.
Ajaj...

@prolee:

Lehet, hogy a gyász ami ezeket az erős szavakat előhívja. Nem tudom.

A hitnek is vannak fokozatai, egyéntől függ.

A halottkultusz jóval régebbi még az egyiptomiakhoz nyúlik vissza (amiről tudunk).
Az iszlám is tiltja, a zsidó vallás sem szerette (ma már az ortodoxokon kívül nincs előítélet), a hinduk (bráhminok) égetnek, de ott sem boncoltak.

A kínai vallásban az ősök kultusza ősidők óta a kínai vallás legfontosabb eleme. Az elődök iránt tanúsított kegyelet mindenkor a kínai nép legmarkánsabb jellemvonásainak egyike volt; az a hit, hogy haláluk után tiszteletadással tartoznak nekik, bizonyos értelemben úgy tekinthető, mint a gyermeki tiszteletnek a földi lét utáni kiterjesztése.
Szokásaik szerint áldozati ajándékokkal kedveskedtek azt feltételezi, hogy az elhaltak, miután földi testüket elhagyták, továbbra is léteznek az emberihez hasonló, annál finomabb formában.

Az öt nagy világvallásban a halottkultusz az ami néhol átfedi egymást, merít az előbbiek hiedelmeiből.

Egy buddhista halotti szertartás gyönyörű leírása IrishOak-tól a hozzászólások elején megtalálod.
Ha szépet akarsz olvasni. :)

@Babette_:
Aranyos vagy!...:)

@Leroi: Saját szakterületemre gondolva, pontosan tudom, miről beszélsz. :-)
Helyesen teszed!
Vehemenciáddal várhattál volna egy kicsit...
Orvosi témákban a korrekt szakmaiság és a kiszolgáltatottság megéléséből fakadó laikus élmények más pólusa okán.
Ez is fontos!

@Dr.laikus PhD:
A hinduknál pedig a folyón úszó égő tutajon történő búcsúztatás, ami előtt a közvetlen hozzátartozók husángokkal szétverik a halott koponyáját...
Emellett a boncolás angyalok halk sóhaja...

@Leroi: Egyébiránt szívesen olvaslak! :-)

@respecta /01:
Igazad van, egyetértek.
Nálam viszont kissé hamar nyílik a macheta, akarom mondani, a bicska...:)))

@respecta /01:
Mármint az egy hozzászólásoddal korábbira értettem.:)

@respecta /01: Köszi, ez viceversa működik...:)

@Leroi:

?????? Én így tudom:

Attól függően, hogy India mely részén járunk, a temetési szertartásoknak sok más változata van. A vallásos emberek haláluk közeledtével egy szent helyre mennek, hogy utolsó napjaikat ott, Vrindávanában, Dzsagannátha Puríban, Dvárakában vagy Varanasziban töltsék.
Amikor valaki meghal, a testét először megfürdetik a Gangesz vagy valamely szent folyó vizében, s a férfiakat fehér, a nőket pedig vörös ruhába tekerik. Ezután egy fából készült hordágyon elviszik a hamvasztómezőre. Ezalatt mindenki a "Hare Krisna mahámantrát" (a felszabadulás és az istenszeretet magasztos imáját), vagy a "Ram Nam Satya Hai" (Ráma neve az örök Igazság) mantrát énekli. Ha az eltávozott személy egy király vagy szádhu volt, akkor őket ülő helyzetben viszik a krematóriumhoz.
A legközelebbi rokon, általában a legidősebb fiú az, aki meggyújtja a halotti máglyát, s akit az eltávozott hivatalos örökösének tekintenek. A bráhmana papok védikus mantrákat énekelnek, miközben a máglya ég. A halott hamvait egy szent folyóba, a Gangeszbe vagy a Jamunába szórják. Az is előfordul, hogy elviszik Haridvarba a Gangesz forrásához, és ott helyezik a folyó hullámaiba. A halott társadalmi helyzetétől függően a gyászidő más-más hosszúságú, de általában tizennégy napig tart. Ezenkívül azonban évente újra és újra a sráddha ceremóniával emlékeznek meg az ősökről, felajánlásokat téve nekik.

@cenzorilla:
A V.K. az esztergomi kórház neve...

@Dr.laikus PhD:
Ejha, köszönöm, ezt én nem ismertem ennyire részletesen.

Van egy pár éve megrendezett nagyon jó német film, Das Wilde Leben, amely egy Ushi Obermayer nevű, még élő groupie életéről szól (magyar mozikban még nem mutatták be, ami számomra érthetetlen), abban is szerepel egy ilyen indiai temetési szertartás, amellyel egy elhunyt európait bocsátottak égő tutajra, nem a Gangeszen, hanem az Indiai Óceánon...
( a film zenéje sláger volt akkoriban, Ville Valo és Natalia Avelon énekelte...)

@Leroi:

A német lélek?
Ajvé!

@Leroi:

Nem volt árja szertartás az biztos :)))

@Dr.laikus PhD:
A gropie és barátja egy busszal kiment Indiába,ahol a pasi (egy kalandor), Németország Hercegének adta ki magát.
Persze a szubkontinensen Németországról csak azt tudták, hogy valahol tőlük nyugatra fekszik, másról fogalmuk nem volt, ezért hittek neki és radzsává ütötték és elefántháton hordozták.
Egy motorbalesetben halt meg, miközben a hátán cipelt egy orvul elejtett őzet.
A betétdala (Summerwine) viszont szenzációs, mai napig megy a kocsimban.

@Leroi:

Jáááj! Igazad van. Bocsánat. :P

Butaság cenzorilla a neved....

@cenzorilla:
Én bocsánat, nem akartam okoskodni...

@Leroi:

Biztosan. Nem ismerem. :(

@Leroi:

Nem okoskodtál.
Igazad van.
Ismerős volt a név, megnézhettem volna rögtön, de nem tettem.

@Dr.laikus PhD:
www.youtube.com/watch?v=_8VpOJeUBhY

@cenzorilla:
Minden OK...:)

@TamásD: aki tiltakozik a szervkivétel ellen, meg is csináltatja a papírt, az kaphat szervet, ha csak az mentheti meg az életét?

@Dr.laikus PhD:

"A halál utáni élethez szükség van a test megtartására. Hitéleti szerepe van, ha a család nem akar boncolást."

Ezt így tételesen melyik vallás mondja ki, hogy a holttestet a halál beállta után érintetlenül kell koporsóba helyezni és eltemetni ahhoz, hogy a halál utáni élet lehetséges legyen?

Nem kötözködésképpen kérdezem, hanem azért, mert nem tudom.

@_tracky:
Szerintem nem függ össze az, hogy a sajátodat nem akarod felajánlani, azzal, hogy ha szükséged van rá, a másét megkaphatod.
Minden egyéni elhatározás (és némi humánum) kérdése.

@Leroi:

Hogyne ismerném! :D

Nem tudtam, hogy betét dal.
Fiatalkának tűnök amikorra datálom...

Öregszem?

@Dr.laikus PhD:
A pasi a HIM együttes énekese, finn rocker.
Ő nem játszik a filmben, a nő viszont a főszereplő.
Már a klippből elég közelről "megismerhetjük" (szerencsére)... :P

@Mária:

Kerestem én is itthon a könyveim között - gondoltam, hogy rákérdezel....

Nem találom.
Tanulmányaim, emlékeim okán így emlékszem.

Az öt nagy világvallás egymásból merít, sok az azonosság a párhuzamosság.

A halottkultusz és a hiedelmek kontinenseken átnyúlva szinte azonosak.

Vagy a vallások, vagy a népi kultuszok őrzik ennek a hagyományát.

Ismétlem - így emlékszem. Nem találom most, de ha igen leírom a forrást.

@Leroi:

Igen néztem a hölgy hetykeségét... :D

Ez mán csak az irigység tőlem. :DDD

@Dr.laikus PhD:
Minden kornak megvan a varázsa...

@Dr.laikus PhD:
A halott elődök bennünk élnek, utódainkban folytatódik a létük.
Egy-egy gesztusomban, hanglejtésemben Apám szólal meg, a Fiam mosolyában mintha Anyámat látnám...
Így válunk örökéletűvé azután is, hogy egyszer majd egy név és két évszám lesz belőlünk egy kövön...

@Mária:

Az iszlám tiltás és a kínai kultuszra konkrétan Helmuth von Glasenapp: Az öt világvallás c. könyvéből emlékeszem.

@Leroi:

Gyönyörű

@Leroi:

Varázsolnék én, haj de bizony! :P

@Leroi: a linkért kapsz + mosolygós smile-t) Főleg, ha megígéred, hogy inkább bicska, mint bármikor macheta...
Nagy kedvenc itthon.

@Mária: Úgy tudom, a mozlim vallás tiltja a boncolást. Egy filmben látta, azt hiszem NCIS-ben, tehát nem biztos, hogy helyes. A filmben a megölt mozlim fiú apjának könyörgése nyomán eltekintettek az igazságügyi boncolástól, mert röntgennel is sikerült kimutatni a bizonyítékot.

@respecta /01:
Köszönöm.
Kíváncsiságból belenéztem a Machete című filmbe, hát abban van ám "boncolás" keményen.
Tarantino az összes létező vérgőzös beteg tippjét átadta Rodrigueznek.
Nem tudom,az itteni multiplexek hogyan fogják hirdetni..."35 éven felülieknek, 160/100-as vérnyomáson és
6 mmol/l vércukron aluliaknak"?

@Dr.laikus PhD: a zsidó vallásban is rémlik...kifejezetten tiltották, ma is kevés esetben fogadják el.
Tessék, elértétek: megyek frissíteni az agyamból kiesőt. :-)

@kisQtya:
Ezt én is így tudom...

@Leroi:

A zsidó vallás tette le az alapjait a kereszténységnek és az iszlámnak is.

Minden nagy vallás szülőhelye Ázsia.

I.sz. 7. század óta nem keletkezett egyetlen nagy vallás sem.

Ennyit ki tudtam facsarni magamból így hirtelen.

@respecta /01:

Én is kotrok a könyveim között...

Őszi nagytakarítás és semmi nincs ott ahol szokott...

@Dr.laikus PhD:
A teológiában nem vagyok járatos, a zsidó-kersztény összefüggésről tudok, arról is, Hogy a Koránban a legtöbb általunk ismert próféta és apostol megfelelővel rendelkezik.
A neoprotestáns kis ágacskák némelyike ma is zöldell.

@Leroi: hát, ha nem megy át a bizottságon, akkor sehogy. Valamelyik Fűrész rész is emiatt maradt ki a mozikból.

@Mária:

Nagyon jó ez a Magyar Katolikus Lexikon

lexikon.katolikus.hu/H/halottkultusz.html

@_tracky:
Necces helyzet.Nem biztos, hogy átengedik...
Marad a torr...
Bocs, erről itt nem szabad...:P

@Dr.laikus PhD:
Köszönöm, máris elmentem a kedvencekhez...

@Leroi:

Én sem. Szerintem az általános műveltség szintjén vagyok csak én is.

A rendszerváltás után lehetett már a keleti filozófiákról olvasni (előtte engedély kellett, hogy az Országgyűlési Könyvtárból kapjon az ember valami kis anyagot helyben olvasni, még a jegyzetet is be kellet mutatni).

A transzcendencia aztán kezdett burjánzani, én meg elkezdtem utána nézni. Miután nem 20 évesen olvastam hát a bevésődés nem az igazi.

@Dr.laikus PhD:
Korábban mindent tiltottak, ami a szabad gondolkodás kibontakozását szolgálta (szabad=másként, ami ugye, rendszerellenes is lehetett), manapság pedig épp a dömping zavaró és az, hogy sokszor a megtévesztésig is elmennek anyagiak reményében egyes "igazlátók"...
Ehhez képest - valljuk be - a paraszolvencia egy legális bevétel...

@Leroi:

Meglepő és mulatságos ez a következtetés.

Hangosan nevetek. :DDD

Mondjuk a paraszolvenciát nem tiltották a 60-as évek közepétől.

@Dr.laikus PhD:
Állam bácsi ezzel próbálta meg (hallgatólagosan) elismerni, hogy az Eü.-ben soha nincs és nem is lesz annyi pénz, hogy a dolgozókat méltóképpen megfizessék.
Engedélyezte a paraszolvenciát, emellett
olykor megszólaltak farizeus hangok, amelyek odafenntről ál-rosszallásukat fejezték ki a társadalom eme "rákfenéje" miatt.
Olykor oda jutottak, hogy magát az orvost okolták, aki milliárdokat süllyeszt a zsebébe...(emellett persze a valódi gazdasági bűnözők vígan tollasodtak)...
Soha egy kikefélt qrva statisztika nem jelent meg hivatalosan, amely euróba átszámítva összehasonlítaná mondjuk egy
svéd és egy magyar orvos ugyanazon munkáért kapott fizetését.

@Mária:
II. A holttesttel kapcsolatos halachikus problémák – liberális zsidó válaszok

Amíg élünk, testünk a lélek tartálya. A lélek eltávozása után a zsidó felfogás szerint a halott test „tisztátalanná” válik, ami nem jelent egyebet, mint hogy nem a megfelelő helyen van, vagy nem a megfelelő állapotban. Az élő test egy személy, akit az emberi lénynek kijáró méltósággal és tisztelettel kell kezelni; a halott testnek pedig ugyanolyan méltóság és tisztelet jár, de a holttestet el kell távolítani arról a helyről, ami nem az ő helye. A halottak tisztelete (kibbud há-mét) az egyik legfontosabb zsidó érték, és a hamvasztás, a boncolás és a szervátültetés körüli viták ennek a fogalomnak a különböző értelmezéséből fakadnak.

A judaizmus különböző fejlődési szakaszaiban különböző nézetek alakultak ki a halál utáni életre vonatkozóan. A talmudi időktől kezdve uralkodóvá vált az idők végezetével bekövetkező testi feltámadásba vetett hit. Az ortodoxia máig is megőrizte ezt a hitet. Ebből következően tiltja a hamvasztást, mert az elpusztítaná az os coccyxet: azt a gerinc alján található csontot, amelyből a hagyomány szerint a feltámadás be fog következni. A liberális zsidók elutasítják a testi feltámadás eszméjét; s – a hagyományos zsidó szellem másik meghatározó irányvonalába illeszkedve – a lélek halhatatlanságát függetlennek tekintik a test mindenkori állapotától.

Ez lehetővé teszi számunkra azt, hogy –a holttestnek kijáró minden tisztelet megadása mellett- szabadabban, más szempontokat is mérlegelve tudjunk dönteni az alábbi kérdésekben:

* A boncolást a hagyományos zsidó körök ellenzik, a temetés késleltetése és a testen történő vágások tilalma miatt. Progresszív hitközségek azonban megengedhetőnek tartják – az orvostudomány fejlődésében, s így közvetve emberéletek megmentésében játszott fontos szerepére gondolva. Olyan államokban, ahol az állam törvénye előírja a boncolást, „az irányadó törvény a (befogadó) ország vonatkozó törvénye” (Nedárim 28a.) elv szerint kell eljárni.
* Szervátültetés. Annak megítélése, hogy egy halott zsidó ember valamely szervét át szabad-e ültetni egy élő testébe, azért kavar nagy viharokat, mert ez megszegi a holttest megcsonkításának tilalmát, és azt a tilalmat, hogy a holttestből bárkinek bármiféle haszna származzék.. (Hullin 11b, Ávodá Zárá 29b.) Ezek a törvények azonban alárendelődnek annak az elvnek, amely szerint egy ember életének a megmentése érdekében minden szabály megszeghető, az összes törvény áthágandó. * (Peszáchim 25a)
* Hamvasztás. A hamvasztást már a legkorábbi időkben is ismerték; a zsidó hagyományban oly mélyen gyökerező ellenérzést e temetési móddal szemben valójában az váltotta ki, hogy a zsidókat körülvevő népek kulturájában ez igen elterjedt volt; igy a zsidók „hukkát há-gój”-nak azaz a zsidóságtól idegen szokásnak nyilvánították. Tacitus római történetíró jegyzi meg, hogy „…a zsidók inkább eltemetik, mintsem elégetik halottaikat” (Históriák 5/5) Ez a hagyomány a Biblia egy versének szó szerinti értelmezésén alapul: a kivégzett és felakasztott bűnöző „holttestét ne hagyd éjjelen át a fán, hanem el kell temetned őt az nap…” (Deuteronomium 21.23) A Sulchán Áruch (Jore Dea 362) ebből a sorból következteti ki a földbe való temetés általános törvényét.

A bibliai ősapák és ősanyák idejében a helyi szokás a föld fölé temetés volt, ahogyan arról a Máchpéla barlang megvételének történetéből értesülünk (Genezis 23. 1-20) Ez a hagyomány változott később a föld alá temetésre, egy jóval későbbi fejlődési szakaszban pedig az addig pusztán egy sima fehér lepelbe csavart holttestet koporsóba is helyezték. Mindazonáltal a hamvasztás is előfordult Izrael történetében már a bibliai időkben is, bár csak kivételes körülmények között. (Saul király halála I. Sámuel 31:12-13 és Ámosz 6:10)

A XIX. század második felére a hamvasztás gyakorlata igen elterjedtté vált Amerika és Európa szerte – voltak olyan rabbik, akik engedélyezték, mások elítélték.

A zsidóság valószínűleg a jövőben is megosztott marad a hamvasztás megítélésében.

A liberális zsidóság, miközben fenntartja és támogatja a temetés hagyományos módját, nem emel ideológiai kifogást a hamvasztás ellen. A progresszív hitközségek arra helyezik a hangsúlyt, hogy az elhunyt és hozzátartozói személyes kívánságai teljesüljenek. Az élők és a holtak iránti tisztelet kinyilvánítása jegyében a hamvasztásos temetések ugyanolyan méltóságteljes és hagyományos gyász-szertartással zajlanak, mint a koporsós temetések és az ezt követő gyászolási rítusokban sincsenek különbségek.

www.szimsalom.hu/hun/aloldalak/nezetek-al.html

@Dr.laikus PhD:
Ó, ha valaki elmondta volna nekik, hogy ama os coccyx (farokcsont) a vakbél féregnyúlványával és a bölcsességfoggal együtt az állatokrtól örökölt atavizmus...:)

Amúgy nagyon szép, olvsamányos,amit belinkeltél, köszi...

@Leroi:

Tönkre ment egy gépem, azon volt elmentve egy központi bizottsági leirat, ahol Gerő Ernő cinikusan engedélyezi a fizetések rendbetétele helyett a paraszolvenciát.

Azóta persze nem találom sehol, semmilyen hívó szóra a google-ban.

Különben októberben repülök Izraelbe, majd igyekszem helyi forrásokhoz is hozzájutni...

@Leroi:

Mamám azt hiszi sírok... :DDDDD

@Dr.laikus PhD:
Sajnos nekem is csak a webkereső marad...

@Dr.laikus PhD:
Ejha, a Gerő ebbe akarta megtörölni a véres kezeit...
Szép kis alak volt...

@Leroi:

Köszönöm szépen!

Egy jó link a magyar eü.-ről...

www.konzilium.hu/plafon/ve.pdf

@Leroi:

Ez is ő, csak 2003-ból

www.konzilium.hu/plafon/elit1.htm

@Dr.laikus PhD:
És pont a népszabiban...
Érdekes megfigyelni az árnyalt utalást a "néptömegekre"...jellegzetesen emeszempés hatásra vall.
A két doki nem bírta elfelejteni öntudatos úttörő- és kiszeséveit...

Moammar al-Khadaffit juttatják eszembe, aki (már Líbia diktátoraként)
elmesélte, hogy fiatalkorában mennyire megrázta őt, hogy a kaszinókban járva (??!!) megtapasztalhatta, a nyugati imperialista turisták milyen könnyen nyertek vagy vesztettek el vagyonokat egyetlen este alatt.
És elhatározta, hogy ha hatalomra jut, akkor mindezt ő MEGSZüNTETI.
Nos, hatalomra jutott ( persze, halomra is gyilkolt mindenkit, aki útjában állt) és MEGVALÓSÍTOTTA az álmát.
Ma is ott díszeleg Tripoliban az elnöki palotában.
Kb. ilyen álmodozók a fenntemlített "doktorurak" is...

@Dr.laikus PhD: látom, egy Szim Salom fannal van dolgunk.
Ez így rendben is lenne, de szó sem esik arról, hogy én mit akarok halálom után. Pedig mégiscsak rám tartozik. Én nem valakinek a halottja leszek, hanem én halok meg, tehát én döntöm el, hogy mi lesz velem. Nekem pedig speciális elképzelésem van a halálról. Úgy látom, hogy a földön nem csak túlnépesedés, hanem ebből következően túlhalálozás is van. Mindkettő nagyon megterheli a környezetet. Ezért, meg még számtalan más okból(közegézségügy stb) elkötelezett híve vagyok a hamvasztásnak. A számtalan más ok közül az egyik, hogy a leszármazottaimat ne kényszerítsem olyan dolgokra, amiket ők esetleg nem akarnak. Jeles vallási ünnepekkor temetőbe járás, virágok stb.
...ha jó szívvel emlékeznek, gyújthatnak gyertyát, beszélhetnek, megemlékezhetnek rólam.
Még nem hallotam olyant, hogy "úgy kimennék a temetőbe, de az a szemét direkt elhamvaszttatta magát"

@Leroi:

A Te linked nem ugyanaz a Solymosi Tamás?

2003-ban meg nem nagyon lehetett más senki. Még most is egy másik generációnál is visszaköszön amiben szocializálódott.

Vagy erre gondoltál Te is?

@El Visco Stello:

A szétszóratás az igazi. :)

Fanról szó sincs.
Salom az jöhet erre a blogra.

@Dr.laikus PhD:
Így van, erre gondoltam...

Aki esetleg nem értené: a holttesttel való kíméletes bánásmód azért kell, mert tiszteletben tartjuk azt, aki valamikor volt. És tiszteletben tartjuk a hozzátartozóit is.

Aki ezt nem érti, annak csak annyit kívánok, hogy halála után darálják le macskaeledelnek.

@Leroi: OFF Gondolom, Dr.laikus PhD arra gondolt, hogy ez a dal Nancy Sinatra előadásában vált slágerré, nem betétdalként indult. Az én kedvenc feldolgozásom meglepő forrásból, tudtommal nem énekesnő foglalkozású énekesnővel: www.youtube.com/watch?v=B8RaYJCLSxk

@_tracky: Persze, hogy kaphat. Szervet bárki kaphat, akit a szóban forgó szerv orszgáos várólistájára rátesznek, mert pl. végstádiumú vesebetegsége vagy szívbetegsége van (potnos kritériumok alapján). A közhiedelemmel ellentétben ezen a várólistán tényleg csak szakmai szempontok számítanak, vércsoport, HLA antigén státusz, kor, virológiai státusz, egyes betegségek, stb. Ha valaki valahol az országban kivesz egy szervet, akkor a pesti transzplantációs központ egyezteti ezzel a listával, és amelyik várakozónak a legjobb egyezése van, az kapja.

Szerintem a boncolás olyasmi, ami szélsőségesen megosztja az embereket, és ezen nemigen lehet változtatni.

Van, aki elfogadja, mert a holttestet nem azonosítja a halott szerettével; más viszont igenis halottgyalázásnak tartja, függetlenül attól, mennyi körültekintéssel, kegyelettel végzik.

És ez nem is feltétlenül függ a vallásossággal, ahogy én látom. Nálunk az egész csoport utálta a boncolásokat, én kb. egy évig nem tudtam rendesen enni, és ha arra gondoltam, hogy fekhetne ott az anyám is, és őt ugyanígy vágnák fel, fájt a gondolat, és úgy éreztem, hogy bármilyen áron mgepróbálnám megakadályozni, hogy ilyen szörnyűség megtörténjen.

Nem állítom, hogy igazam van. Ha a törvény, vagy az orvoslás érdeke miatt valóban szükséges a boncolás az adott esetben, akkor az én egyéni irtózatomnál ez az érdek lehet fejjebbvaló és fontosabb.

De felesleges okosan elmagyarázni, hogy a boncolás mért nem kegyeletsértés, aki annak érzi, annak semmilyen érv nem fogja ezt a meggyőződését megváltoztatni.

Bocsánat: "függ a vallásosságTÓL"
ill. "megpróbálnám"

@saclos:
Igen, az eredeti verzió a Nancy Sinatráé, valóban, bár igaz, én a betétdalt ismertem meg előbb...
Köszönöm.

@Pszientológus:
A holttestet nem azért boncolják, hogy meggyalázzák vagy egyéb aljas tette kövessenek el vele.
Legtöbbször az orvosszakma követel meg olyan halál utáni pontosítást a kórsmét illetően,ami a halálhoz vezető betegséggel,a kórlefolyással stb. hozható összefüggésbe.
Normális körülmények közt ez a boncoltatás oka. Ha másról van szó,
ha felmerül a halál okaként idegenkezűség vagy orvosi mulasztás lehetősége, az már a törvényszéki orvostan hatásköre, abban az esetben kategorikus imperatívusz a sectio elvégeztetése, nincs, nem lehet apelláta egyik részről sem.

Ugyanakkor azt nem lehet letagadni, hogy nagyon sokat tanultunk a boncolásokon, olyan betegségeket, jelenségeket, amelyek egyébként csak elméleti fogalmak lettek volna.

Hogy mi a tüdőgyulladás, mi a gyomorfekély, az attól egyértelmű, hogy látja az ember, és gondolatban összekapcsolja a belgyógyászatból megtanult tünetekkel, laborértékekkel, hallgatózási lelettel.

De megértem, hogy teljesen közömbös egy hozzátartozó számára az ismeretlen orvostanhallgatók érdeke, amikor arról van szó, hogy valamelyik szerettének a daganattól, kemoterápiától agyonkínzott testét még felpakolják-e a boncasztalra, és szétvagdossák-e...

@Hatodéves: A férjem 36 évesen kapott agyvérzést. Megműtötték, három hét múlva halt meg. A boncolást végző orvos arra kért, nézessem meg a gyerekeimet, mert a férjem szív- és érrendszere olyan ramaty állapotban volt, amit semmilyen életmóddal (dohányzott és erősen stresszes munkája volt) nem lehet indokolni, biztosan szerepet játszottak benne öröklött tényezők is. És én hálás vagyok ennek az orvosnak, mert felhívta a figyelmemet rá, így a gyerekeimnek jobbak az esélyei, mint a férjemnek, akiről kiderült, egy születési rendellenség miatt sokkal hamarabb is meghalhatott volna.
És anyám boncolása után is megyugtató volt, hogy nem lehetett mit tenni, senki nem mulasztott semmit.

@Hatodéves: az orvosi egyetemét végigtanulni, és végigszagolni kell... Brrr.
Nem menne.

@huncut:
:((( Igazán sajnálom...
@Hatodéves:
A medicimn alapja az anatómia és kórbonctan, aminek része a boncolás.
Igaz, más egy formalinban konzervált "tankönyvízű" tetemet boncolni és más egy frissen elhunytat...

@huncut:
Nagyon sajnálom.

Igen, ezek erős érvek. Talán pont azért, hogy az emberek el tudják fogadni a boncolást akkor, amikor tényleg fontos (az adott betegségre jellemző életkorhoz képest fiatal ember halála, vagy ha nem tudják pontosan a diagnózist); pont ezért nem kellene erőltetni olyan esetekben, amikor nélkülözhető (ismert, szövettani vizsgálattal, képalkotókkal igazolt, végstádiumú daganatos beteg halála); és ha valamiért mégis szükség van rá, akkor az orvosnak legalább meg kell próbálnia megmagyarázni a hozzátartozóknak.

Szerintem az onkológia egyike az orvoslás azon ágainak, ahol a hibás kommunikációra nincsen mentség.

Bár sokszor sem a daganatos beteggel sem a hozzátartozóival nem könnyű kijönni, mert semmi sem elég jó nekik. Mert nyilván elég jó csak az élet, az egészség lenne... Arra, hogy "Önnek áttétei vannak" nem lehet racionálisan reagálni. Az ilyen helyzetekre, a beteg haragjára, fájdalmára való megfelelő reagálás ugyanúgy része a szakmának, mint a kemoterápia adása.

Nem kell belehalni az összes beteg halálába, nem muszáj velük együtt sírni, még csak együtt érezni sem. De tudni kell, mikor mit lehet, kell vagy tilos mondani. Dolgoztam két évet olyan onkológiai osztályon, ahol az orvosok és a nővérek is tudták.

@Leroi: Köszönöm. Sok minden változott ám bennem azóta, persze idő kellett hozzá, de más lett a halálhoz való viszonyom (már nem félek tőle), és biztosan furán hangzik, de sokkal jobban megbékéltem az életemmel, sokkal jobban élvezem az élet apró örömeit is. És megtanultam küzdeni az érdekeimért is, nem adom fel a küzdelmet csak úgy, hatalmi szóra, vagy csak azért, mert az az egyszerűbb. Én azt hiszem, szeretteink halála mozgósítja az életerőnket, ha elfogadjuk, ami megváltoztathatatlan, és teszünk az ellen, ami megváltoztatható.

@Scala:
Előbb-utóbb megszokunk mindent. Mintha egy fal mögül néznénk. Fáj, nyomasztó, megértem, de azért nem úgy, hogy engem megnyomorítson.

De akik nem egészségügyisek, ezt a távolságtartást sokszor az együttérzés vagy a hivatástudat hiányaként értelmezik.
Néha okkal, máskor igazságtalanul.

@Leroi:
Elfogadom, és végig is csináltam, amikor kellett.

De hiába tudja a bennem lévő orvos, hogy szükséges; ha valamelyik szerettemről lenne szó, arról, hogy fel kell boncolni, azért nekem, az embernek, ettől még nem lenne könnyű tudat.

@Hatodéves: Remélem, sosem kerül rá sor, hogy egy szerettedet kelljen boncolni. Nagyon fontos az objektivitás, hogy kívülről tudd nézni a folyamatot, és tudd, másokért teszed.

@huncut:
Köszönöm :)

@Hatodéves:
Igen, az egészen más, ajaj...

@huncut:
Sajnos, ezek a veszteségek ébresztenek rá az Élet valódi értékére...
Iszonyatosan kell fulladoznunk, hogy meg tudjunk becsülni egy lélegzetvételnyi tiszta levegőt, és ez mindenre érvényes, amit egyébként magátólértetődőnek és közömbösen természetesnek vélünk.

@Leroi:
Ja es wahr. De általában e mellkas felől mennek a nyakba és nem a szájból. Persze ez még az old school.

@respecta /01:
Köszönöm, én is szívesen vagyok itt, ha időm engedi:-)
@Dr.laikus PhD:

Amit leírtam az egy Hindu Sakja(nemes harcos kaszt) lány szertartása volt.Sok évig jártunk ki a férjemmel, mire egy ilyen ritka pillanatot láthattam, és én mint nő (bár kívülről)de részese lehettem.
Viszont sok fiús szertartást láttam, azok kicsit másképp zajlanak.
De egyszer majd leírom, hogy a Buddhisták-nál hogyan van -azt jobban ismerem(az való igaz):-)

Volt itt még szó, hogy a vallások tekintetében kik mihez ragaszkodnak.Magfigyelésem révén azt tudom mondani -amit a szent iratok általában megerősítenek, hogy az adott vallás filozófiája határozza meg a halotthoz való hozzáállást. Az egyén - közösség, cél-hasznosság alapján.
Ahol a boncolás nem megengedett ott nem publikusan de létezik- ahol nem tilos, ott azonban az helyi "orvostudomány" minden eszközt bevet, hogy megszerezhessen egy-egy testet a tanulmányozás céljából.

@IrishOak:

Jó lenne olvasni róla.
Köszönöm.

Megesküdtem volna, hogy buddhista szertartás.

Összes ismeretem ismeretterjesztőnek nevezett filmek nagyon régi emléke.

A halotthoz való hozzáállást egyén-közösség, cél-hasznosság szempontjából hogyan kell érteni?

@pgergely: "A halál pontos okáról egyenlőre csak boncolással lehet információt szerezni. Ez van."

Érdekes, a diagnózis felállításához nem kell élveboncolás. Ha egyszer kitalálták, hogy valaki rákos, és úgyis meg fog halni "gyógy"kezelés ellenére is, és tényleg meg is hal, akkor ezek után azt mondod azért boncolják fel, hogy utólag megtudják mitől is halt meg?

Na most két lehetőség van akkor.
Vagy komolytalan volt a diagnózis és a "gyógy"kezelés, vagy felesleges a boncolás a halál okának kiderítésére.

@Leroi: "egy boncolás mért halottgyalázás szerinte?"

Miért nem az szerinted?

@flugi_: "egyáltalán nem értem azokat, akik tiltani akarják a boncolást. Már nem fáj, neki már mindegy, és mindenkinek hasznos lehet az, amit esetleg megtudhatunk a boncolásból."

Egyáltalán nem értem azokat az embereket, akik temetést rendeznek az elhunytnak, pappal, zenekarral, sok-sok koszorúval, meg virágokkal, aztán még síremléket is állítanak.

Már nem fáj, neki már mindegy és mindenkinek hasznos lenne, ha nem költenének ilyen felesleges dolgokra..

Nem vagy egy kicsit embertelen?

Boncolástól akarsz okosodni?
Akkor boncold a Te anyádat!
Ne másét!

@prolee: A holttest nem ember, de az embernek vannak jogai, a halála után is.

Például csak hogy más területről essen szó, ilyenek a szerzői jogok. Amelyeket ugyan értelemszerű akadályoztatás miatt az örökösök kezelnek és ők markolják fel a pénzt, de azért mégis csak az elhunyt keresi a sok pénzt halála után is.

Aztán meg ha valaki akar valamit a halála utáni időkre, akkor azt illik tiszteletben tartani, már csak a túlélők miatt is.

A holttestnek már olyan mindegy, mehetne nyugodtan a dögkútba, meg a fehérjefeldolgozóba is, de az élők éppen azért temetik el tisztességgel, mert egyszer ők is meghalnak majd, és azt szeretnék, ha az ő túlélőik őket is tisztességgel eltemetnék és nem a dögkútba dobnák, bár ugye elvileg a holttestnek már olyan mindegy.

A holttestnek mindegy, de egyes élőknek nem, s ezt azoknak az élőknek is tiszteletben kellene tartaniuk, akiknek viszont mindegy.

Akadnak akik nem akarnak donorok lenni szervátültetésben, nem akarják, hogy felboncolják őket haláluk, nem akarják, hogy elhamvasszák őket, vagy éppen azt nem akarják, hogy eltemessék őket.

Tök mindegy miért. S ezt illene tiszteletben tartani, s nem magasabb rendű érdeknek kezelni pl. az anatómia oktatást úgy általában.

Nem gondolkoznak egyformán az emberek, így mindig lesznek elegen olyanok is, akik szívesen segítik holttestükkel a tudomány fejlődését.

Többféle érdek, meg többféle igény van, halott meg rengeteg, úgyhogy nem feltétlenül szükséges egyféle érdeket favorizálni, ki lehet részben elégíteni mindenki igényeit.

Nem mindenkit csak az érdekel, hogy mi lesz a "lélekkel" a halál után, akad akinek a test is fontos.

Nem kell egyetérteni, csak tiszteletben tartani.

@prolee:
"Egyszerűen FELESLEGES ennyi embert felboncolni a "tudomány" nevében."

"Ezzel nem értek egyet. Lehetséges, hogy éppen az én - nekem már semmire sem kellő - holttestemen találnak valamit, ami sok ember életét megmentheti."

1. Neked már nem tök mindegy mi lesz az emberi életekkel, ha te már úgyis teljesen halott vagy?

2. Ha neked a holttested már semmire sem kell, és az a fontosabb, hogy mi lesz az emberi életekkel - ami rajtad már a világon semmit nem segít - akkor boncoltasd fel magad!

Semmi gond, csak kötelező ne legyen!

Úgy általában meg emberi életből annyi van, hogy egyáltalán nem forog veszélyben az emberi élet.

7 milliárd embernél több él a Földön, ha holnap hirtelen elhunyna az emberek 90%-a és csak 700 millió élő ember maradna, az emberiség, az emberi élet fennmaradását akkor sem fenyegetné semmiféle veszély.

Egész egyszerűen a populáció hatalmas létszáma miatt.

Téged mint még élőt most az a tudat vigasztalna, ha halálod után a boncolásoddal esetleg, talán, lehetséges, hogy segítenél általad ismeretlen emberek életének megmentésében. Ami ha úgy lesz ha nem úgysem fogod megtudni.

Szép, nemes, érthető, dicséretes.

Más most még élőket meg az a tudat vigasztalna, ha haláluk után nem boncolnák fel őket.

Ugyan miért is ne lehetne mindenkinek a kedvére tenni?

@Akitlosz:

Jaj, jaj. Ennyi radikalitást megfűszerezve egy kis trágársággal; rég olvastam.

Lehet mindent mindig másképp gondolni, de a másik ember akaratát, és szabad gondolatait is tiszteletben kell tartani.Önmagunk nyugalma érdekében is:-)
Nem lehet azt hinni, hogy amiben valaki erősen hisz, az mindenkinek egyformán úgy fontos.
Egyébiránt már Semmelweis Ignác is boncolás után tudta meg, hogy a hullaház után a kézmosás -az élet! Pedig az még csak a kezdet volt az orvostudomány fejődésében.

@Dr.laikus PhD:

Miről? A Hinduk "fiús" szertartásáról, vagy a Buddhista hagyományról?

Sőt fentebb még olvastam rémisztőket a koponya összetöréséről - de csak részben igaz, vagyis annak is pontos magyarázata van -sőt azt is ritualizálják,hogy mit mikor kell tenni.
A Gangesznél eltöltött késői öregkornak is megvan a pontos magyarázata(erdei remeteség a neve, bár nem feltétlen erdőbe megy a családfő) - a kasztrendszerben használatos négy életciklus miatt.

A Buddhistáknál pedig először az élőt! határozzák meg a négy alapelem segítségével és így határozzák meg a'temetés módját - elég bonyolult eljárás. Ebből adódik, hogy lehet földbe,vízbe, tűzbe, és levegőbe temetkezni.Mindegyiknek más a rituáléja,formája, és végkimenetele.
Ami "felénk" elborzasztó szokott lenni az a tibeti égbe temetkezés - néha fel-fel röppen róla valami a neten.

A halotthoz való hozzáállást egyén-közösség, cél-hasznosság szempontjából:

A vallási és világi élet szabályait nézve: ahol az egyén "teremtése" egy Isten által elvégeztetett feladat, ott a csoport egyénei is a saját"kapott" formájukat őrzik lehetőleg a legnagyobb értékben: Egyiptomi kultúra, Monoteizmus, Istenhit( most egyben a három fő irányzattal)
Teát ahol az egyén; egyéni imádsága, és boldogulása a cél -kapcsolatban egy személlyel, ott a közösség szolgálat címén vesz részt(mind a temetésen, mind pedig az életben)
Ahol viszont az egyén a közösség szerves része, ott viszonosság van -mind az élet terén, mind pedig a születés és halál folyamatában pl: Aboriginalok, Afrikai törzsi vallások,Mazdaisták, de hogy nagyokat is említsek: Hinduk, Buddhisták,Tao, és ugye Japánok őshite a Shinto:-)ami már igen közeli egy-egy animista vallási felfogáshoz, bár attól azért mégiscsak különbözik.
Cél- hasznosság szempontból is hasonlóak a szempontok: ahol a közösség élete, túlélése a cél ott egy testet ha nem természetes úton ment el - alávetnek minden lehetséges vizsgálatnak - Az öntestükre vigyázók, inkább eltemetik a titkukat(még ha egy foggyulladás, vagy egy tájog okozta is.lásd Egyiptom, vagy a "fejlett" nyugat.

Nem árulok el nagy titkot, ha utalok a kínai gyógyászat - alaposságára, vagy a tibeti orvosi térképre.De van más Hindu alapos leírás is. Mind azzal a céllal született, hogy az élők tanulságára legyen. Valami hasonlót képvisel a nyugati boncolás hagyománya - csak a szertartásokat hagyták el - pedig az lenne az életben maradottak fő vigasza a gyászban!

@IrishOak:

Nagyon köszönöm!

Egész felvillanyoztál.
Mint ifijú leányka koromban.
Ismeretlen terület - pedig azt hittem valamicskét tudok belőle.

Pár évig megint nem fogok unatkozni. :)))

Még egyszer köszönöm!

@Dr.laikus PhD:
Hááát bele lehet merülni rendesen -én már tudom.:-)
A varázslat viszont!; hogy soha nem lehet megunni - és amikor az ember azt hiszi, hogy mindent tud, akkor jön egy újabb keleti filozófus a tudományos értekezéseivel - és újabb ösvények nyílnak:-)

@IrishOak:

Hát akkor indulás! :)

A dőre nemtudás, a tudattalan, mint világtalan anyóka botorkál, nem tudja, hol jár, mit tesz. A nemtudásból fakad a buzgalom, melyben a Tett, a korábbi cselekvések kérlelhetetlen hatása úgy formálja a tudattalant, mint a fazekas, ki a sárból edényt korongol. A buzgalomból ered a tudat, mely mint erdőn gyümölcstől gyümölcshöz futkosó majom, ingatag. A tudatból név és alak támad, hajó és utas gyanánt visz tovább, hajó a név, és utas az alak. Név és alak szüli az érzékelést, melynek gazdátlan palotájában úgy garázdálkodik a hat érzék: a szemmel látás, a füllel hallás, az orral szaglás, a nyelv ízlelése, a test tapintása meg az elme eszmélése, mint a rablók. Érzékelésből kél az érintkezés, melyben külsővel belső úgy elegyedik, mint szeretkező emberpár. Az érintkezés nyomába lép az érzés-észlelés, örömé és kíné, mely úgy ér utol, mint a szembe röpített nyíl. Belőle ébred a létvágy, mely örökké szomjas, mindig inna. Vele jár a vét, a szerzés, elfogadás, mely a gyümölcsöt mindenáron leszakítja. Ebből születik a létel, a Forgatag, mely úgy tartja fogva az élőt, mint fészkén tojást őrző madár. A létel teremti a születést, melyben előbbi létalak úgy szül utóbbit, mint anya gyermeket.

Születésből támad a kór meg a vénség és a halál.

@Dr.laikus PhD:
Szuper:-)

Ez a 12 tagú létezés kereke. Oksági láncolattal. A tibeti!
Más Mahajana filozófiákban is nagyon hasonlót találni- de érdemes a többit is megszemlélni.

Ez már a java - előtte a nemes nyolcas ösvényt ajánlom még.
Ha lehet kis Nagardzsunával - ő alaposan meg is magyarázza Filozófiai alapon.

@IrishOak:

Jajj!

Már most nyílnak az ösvények?

Furcsa 60 felett szellemi vezetőt keresni. :)

Na megkeressük az origót, ill. keresünk egy origót.
Nem akartam már oskolába járni, de nem úszom meg ahogy látom. :D

Érdekes az élet.
Régi barátom hívott (bibliás katolikus), a sok gondolkodás, keresés után a buddhizmus felé fordult.
Tőlem (sic) kért irodalmat.

Van mindenből - egy picike...

Uhh! Nagyon lelkes vagyok! :D

@Dr.laikus PhD:
Ennek nagyon örülök:-)

Ösvények mindig vannak, míg lépő létező van.Soha nem késő, és nem túl korai semmi ami jön.
Bár igaz, hogy itt nyugaton úgy tartják, hogy a múltból merített tapasztalat visz a jövendő tapasztalatba(hát inkább azt mondanám a maga bajából tanul az ember),de keleten meg úgy tartják,hogy a jövőből érkezik a megélendő, amit egy-egy érző lénynek át kell élnie.
Ezért van, hogy teljesen "fordítottan" állnak a világhoz, és sok év gyakorlás, és tanulás után egy nyugati is elkezd furán viselkedni, és ha csak az a haszna van, hogy nem lepődik meg semmin- akkor megérte.(Bár nem csak ez a haszna van:-)

Ajánlom rávezetőnek: Héjjas Itván: India bölcsessége c. könyvét.
Ott elméleti sorrendben felsorolás jellegű kivonat található - tökéletes sorrendben.(Ott lesz a Mahajana Buddhizmus harmadik fő fejezetében a Függő keletkezés 12 tagja)Bár nem túl részletes a kifejtés,de oda mindig érdemes visszanyúlni. Én is évekig használtam térképnek. No meg egy szanszkrit "szótár" - az elég fontos:-)

@Akitlosz: szó mi szó, valóban az egyszerű temetkezés híve vagyok, és természetesen fenntartom, amit mondtam. Értem én, hogy a hátrahagyott rokonság nem racionálisan gondolkodik, de ez ne legyen már erény, hanem az, ami: egy logikátlan érzelmi reakció, amit elnézünk a fájdalommal küzdő rokonoknak, mégiscsak ők azok, akikről az egész temetés szól. Az elhunytnak meg mindegy.

@IrishOak:

Nagyon köszönöm! :)))

.

@flugi_: Az itt maradt rokonság a hagyományoknak megfelelően (illetve az idejétől függően) jár ki a sírokhoz, tetszik, nem tetszik, halottak napjára szépen rendbe hozza, aztán kipipálja az elintézésre váró teendők közül.
Nekem ez nem fontos. Akit szerettem, arra emlékezem, és nem akarok azon versengeni, melyik síron szebb a virág, melyik van jobban időzítve halottak napjára.
Boldoggá tenne a tudat, ha valamelyik szervem segítene másvalakit továbbélni(sajnos, nem fogom megtudni, így van-e). És nem akarom, hogy csak a sírom, a porhüvelyem emlékeztessen rám.