@nullnick: hát amelyiket én láttam az egy magán járóbeteg szakrendelésen volt, így tényleg nem szó szerint kórházban,de mindenesetre magántulajdonban. Egy használt MR vagy CT nem olyan nagy költség, pl ha nyitnék egy magán kórházat artroskópiai célzattal - ez még lehetne rentábilis is (van rá példa magyarországon) akkor beszereznék egy MR-t, csak, hogy lássam mit csinálok, ne több hónapos leleteket elemezgessek és ha kell műtét után egyből le is tudjam ellenőrizni mit csináltam

@doktrina:

nincs felelősség mert legrosszabb esetben hívják a mentőt,

átvétel után már a kórház felel,

és ha ott nem vakarják össze, az ő saruk marad

pedig lehetne mesélni pl. az antibiotikum+lázcsillapítóval hazaküldött vakbélgyanúkról, amik végül perforálva kerülnek be műtőasztalra
(fals negatív HO)

meg a kullancscsípéssel sürgi ügyeltre beküldött betegekről
(fals pozitív HO)

@adamantium:

az, h te ahhoz értesz, az egy dolog,
ahhoz praktikus is lenne,
csak épp melyik magánkórház csinál artroskópiát - nem kis részben épp ilyen járulékos beruházások szükségessége miatt

a járóbetegmagánrendelés az más, anank ugyanaz a logikája, mint hogy elsőként a radiológiákat igyeekztek privatizálni mindenhol

@Dr.laikus PhD: olvastam a felhívását. egyszerűen a kormány kell lépjen, fel kell homályosítani a népet, hogy mennyi is folyik be, mennyit is ad az állam a gyógyításra betegségenként és valójában mennyibe került ez a kórháznak mert az elszámolási nyilatkozat az a kormány véleményét tükrözi. jobb egészségfelvilágosítás kellene már az iskolában és valamilyen módon vizitdíj kellene amely tudatosítsa az emberekkel, hogy, egyrészt ne rohanjanak be minden aprósággal a kórházba másrészt meg ezáltal a betegben tudatosulna, hogy az egészség pénz. nagyon komplex dolog, nehéz rendbe hozni azt a 40+20 évet

@nullnick: most én nem akarok megint előhozakodni vele, volt itt írva jó is rossz is az illető kollégáról akinek ilyen jellegű magánkorháza van. írd be a google-ba, hogy magánkórház artroszkópia vagy valami hasonló és találsz nem is egyet. MR mondjuk nem biztos, hogy van bennük

@adamantium:

Ne mantrázz...:D

Mostanáig arról írtatok, hogy a beteg tegyen már valamit.
Ha türelmedet vesztetted akkor nincs miről beszélni.
Két éves toporzékolót hagy az ember főni, magához tér.

40 év szocializációját nem lehet pár év alatt leépíteni, sem felépíteni egy másikat. A Ti dolgotok egymással megállapodni, a magasabb fizetésen kívül miben azonos a véleményetek.

Ott fúrjátok egymást ahol lehet. Vizitdíj eltörlése eklatáns példája ennek.

Már a háziorvos is tudna jól szervezni, nem fogadni fölöslegesen senkit, Gyógyszert írni közvetlen patikának, patika nem dobozra, hanem szemre adná amit kell.Horribile dictu, ha kell ki is vinné, de legalább hozzátartozó várakozás nélkül munkából jövet elvihetné.

Van pár ötletem amihez nem kell túl sok pénz, csak elfogadni a jól szervezett módszert és persze nem szabotálni.

Mondom agyam zokni... Majd.

@_Molly:

Molly ne kötözködj!

Nyugi!

Ne kavarj. túl vagyunk rajta, itt vagyok, nem ismétlődött.

Nem töröltem azt sem, de ezt most fogom.

@adamantium: onnan, hogy "a lakosság 99.5%-a", ki kellene tenni a Praxis blog címlap elejére, a hvg-s önfényezés helyett.

"még a nagyon gazdag országokban is egyre jobban szűkül az alapbiztosításért járó szolgáltatások hányada"

A fejlett országokban (így nálunk is) probléma a társadalom elöregedésének folyománya. Csak Magyarországon még annyi a különlegesség, hogy a negatív demográfiai tendenciákra rárakódik az alacsony (legális) munkavállalási hajlandóság: nem csak az aktív korosztály lélekszáma csökken, hanem körükben Máltával vagyunk egy szinten a munkavállalási hajlandóságban.

Az inaktívak nagy arányához hozzávehetjük a minimálbérrel való trükközést (úgy általában az adómorált) vagy a járadékvadászatot (életcéllá vált 45 felett nyugdíjassá válni). Például a rokkantnyugdíjasok 7,7 %-os lakosságon belüli aránya hungarikum, világrekord.

Magyarországon talán _egymillió_ ember fizethet a tényleges, valós jövedelme után adót, járulékot. (Nem minimálbéres, nem vállalkozó stb., és akkor még beleszámoltam a nem minimálbéres közszférásokat is.) Ez a mondat is szerepelhetne minden orvosfikázó poszt előtt. Értem én, amikor valaki beírja, hogy hány tízezer/százezer forint TB-t fizet, na de azt el kell osztani tízzel, úgy jön ki a ráeső rész az eü.-i ellátásból.

@adamantium:

Az országban tán 3-4 magán MR lehet, ebből egyről konkrétan tudom, hogy radiológus viszi, tehát ott ténylegesen jó is a diagnózis.

Hallottam még egy nagyvárosi ortopédusról, aki szintén vett egy MR-t és azzal gányol, illetve húzza le a betegeit.

A baj egyébként soha nem a beszerzéssel van, hanem a fenntartással.

@strohmann:

Igazad van, megértelek.

Tényekről beszéljünk, vannak adatok.
Valamelyik nap feltettem a linkeket, kicsit több a járulékfizető.

Nincs mit dolgozni, viszont segélyt mindenki kap, semmire nem elég, de éhen nem hal.

Nem fikáz orvost senki, ha ember módjára beszélnek vele.
Zokszó nélkül dug a zsebbe amennyit tud, mert tudja, hogy az orvosa alulfizetett.

Ha elolvasod a "fikázást" ahogy írod, szinte mindegyik a rosszul tájékoztatott, vagy nem tájékoztatott beteg panasza, vagy az embertelen, kivagyi beszéd.

Megspékelve a sértett orvos igazán nem méltó válaszaival.

A kiszolgáltatott a beteg, nem az orvos. Ha ő, akkor arról nem a beteg tehet.

Innen kéne indulni.

@Dr.laikus PhD:

A gyógyszerek dobozának bonthatatlansága jogszabályi eredetű hülyeség, s mint ilyen, a minisztérium kompetenciája, illetve azé a csinovnyiké, akit megfelelően lobbizva ;-) rávettek erre a szabályra a gyógyszergyárak, nehogy csökkenjen a forgalmuk.

Ha a háziorvos nem fogad minden szirszarral bárkit, akkor legnagyobb valószínűséggel 1. beperelik és elkaszálják, 2. felbontják az önkormányzattal kötött szerződését.

@cenzorilla: Éééén? :) Ezek az olvtárs szavai, idéztem belőle. Olyan magasan hordta az orrát, hogy nyomot hagyott a plafonon, gondoltam, tartok tükröt.

@radiologus.hu:

Ugyanez a papíralapú adminisztrációval (ld. nyomtatott recept), ahol meg kizárólag az ingyenélő aktatologatók hadának fenntartása a cél.

Mert néhány évvel ezelőtt nekem nem tudták megmondani az OEP-nél, hogy konkrétan hány pontot "termeltem" egy adott hónapban. Türelmet kértek és azóta is hívnak vissza. :-)

@Dr.laikus PhD: Így zajlik, ahol kiépítették a rendszerét. Nincs gyógyszergyári kicsike biznisz, hanem van fehér zacskós egyencsomagolás, egyentabletta. Nincs beteghiszti, hogy az enyém kék dobozos volt... nincs telefonon zsarolás, hogy elfogyott a gyógyszerem, már egy szem sincs, mi lesz, ha meghalok.
Támogatom az ötletet, de félő, hogy hamvába holt informatikai befektetés nélkül.

@NemesekErnyo:

Jól van.

Volt nózira kopp.

Elég mára. :)

@adamantium: Megyei kórházról beszélünk! Egyszerűen pénzhiány az oka mindennek. Csak gyógyszercég szponzorálásával működnek ezek a dolgok, mivel legtöbbünknek nincs pénze a 30-40 ezer Ft-os fizetős tanfolyamokra.

@radiologus.hu:

Neked is azt mondom, hogy hamvába oltani ötletet lehet, megoldani is lehet.

3600 fő az OEP alkalmazottainak a száma, kb 3 milliárd a havi kifizetett jövedelmük. Erre emlékszem, pontos adatra nem.

Nyilván nem akarnak változást,
Ismerek OEP-es kollégátokat aki valaha tehetséges sebész volt, de a mája bizony, hát a mája miatt itt bújik meg semmit tenni, néha munkahelyen orvoskodni, receptírási joga megmaradt.
Mit csinálna ő pl.? Nyilván ott lép eléd ahol tud.

De könyörgöm valamit tenni kell, ha mást nem költségeket csökkenteni ahogy lehet.
Tudom, hogy még a levegő vétel is szabályozva van és annak az ellenkezője is, OEP-es jogásznak munkát adva, hogy értelmezze azt (ami persze nem igaz, de csak hogy tudd beleástam magam, ez a név nem véletlen, de vártam okos társra aki tenni akar).

Nem letörni dudorodó szarvacskánk. :)

@_Molly:

Molly mit akarsz?

Kavarni? Arra menj máshová.

Témához van mondanivalód?

Ismételtél valamit ami most is fent van.

Minek? Hagyd abba, mert pihenni fogsz egy kicsit.

@Dr.laikus PhD:

no meg

a prof. emeritusokat is haza kellen küldeni az egyetemi státuszokból, hogy folyamatos lehessen a klinikákon a specialisták képzése

@Dr.laikus PhD:

A magyar állami egészségügy kb. 2005. táján összeomlott. Ehhez a romboláshoz nagyban hozzájárultak a különféle miniszterek (legyünk nagyon jóindulatúak) átgondolatlan döntései.

Az első téglák úgy 2007-2008. táján értek földet. Belülről ez tisztán látszott.

Most már a "nagyközönség" is érzékeli a dolgot.

Nagy eséllyel megvárják, amíg még néhány évig egyre romlik a helyzet, majd ha elült a porfelhő, akkor majd elkezdenek összehívni egy döntéselőkészítő bizottság tagjaira javaslatot tevő bizottságot.

@cenzorilla:

Ismétlem: NINCS jogod kitörölni egy kommentet, ami semmiben nem sérti a szabályzatotokat.

Ha zavarnak azok a beírások, amikből idéztem, akkor AZOKAT kell kitörölnöd.

Kizárással fenyegetőzni pedig azért, mert TŐLED kérdeztem valamit, végképp nincs jogod.

Az az érzésem, neked lenne szükséges egy kis pihenőre. Túlságosan fejedbe szállt a hatalom.

Eddig se szerettem ezt a blogot a sok személyeskedés miatt, de asszem, most lett végképp elegem! Belőled meg nagyon. További jó szórakozást.

@radiologus.hu:

Nincs közöttünk véleménykülönbség.

Miniszterek is, a szakma belső ellenállása és széthúzása.

Nagyközönség nem nagyon érzékel, csak öntudata van amolyan proletár.

Mindenkit ellátnak, ha szerencséje van felújított kórteremben, ha nem látja milyen volt.
Még csak ébredezik.
Muszály változás előtt mindig így van.
Próbál a saját farkába harapni, de hát az fááááááj.

@nullnick: "nincs felelősség mert legrosszabb esetben hívják a mentőt,
átvétel után már a kórház felel"

Ne utálj már ennyire bennünket. Nélkülünk a szagorvosok felakaszthatnák magukat, mivel a betegek teljes keresztmetszetét átszűrjük, mire hozzátok kerül. 90%-ukat megoldjuk helyben, de PTCA-t meg laparotomiat, nem végzünk falun és thrombolysist sem úgyhogy ezeket bizony mentővel beküldjük nektek. De hát egy nyamvadt fonendoszkóppal felszerelve sajna nem tudunk mindenkit pontosan dg-álni illetve kezelni. Ha minden beteget a protokollok szerint vizsgáltatnánk, küldenénk tovább, 5x ennyi dolgotok lenne. A felelősségről meg annyit, hogy itt nincs még 4 kolléga meg a főorvos akit megkérdezhetek, ha valamiben bizonytalan vagyok.

@Dr.laikus PhD:
Ez úgy-e Madzsaristán. Itt változás csak akkor lesz, ha TÉNYLEG, NYILVÁNVALÓAN, TÖMEGESEN maradnak betegek ellátatlanul, ha ebből valóban tömeges megnyomorodás, megboldogulás lesz, az eü. személyzet fogyásával + a defenziv medicina parttalanná válásával a sok agyastalanított /sec: hatékonytalan- tényleg ez miért lett radír,/ plázagyőzikefunkcionálisanalfabéta világostalan sokésztelen villanyt fog, és pl. kivágja a zombi horngyuszit a Kútvölgyiből a sarki nyomorelfekvőbe.
Én ezt 10 évre becsülöm.
Aztán? Valahol egy szakmai portálon olvastam, mennyi is egy lengyel szakorvos bére. Ők már túl vannak rajta?: Akkor jön haza a zorvosuk, ha UA-t kap, v. többet, mint Nagy_Britanniában.
Ja, és akkor újra eljön az az idő, hogy-ha sapkában léptek a rendelőmbe, szó nélkül leverem a fejetekről. Most csak szólok érte.

@cenzorilla:
Ha válaszolok rá bent hagyod?

@Polifémosz:
Figyejjé:
Én ismerek vagy 80 körorvost. Mind szakorvos!
Ja nem, van egy aki 2 é nyögdíjba ment 3-4 év továbbszolgálat után, de az meg szadesz vezér is volt.

@adamantium: Igen a tatabányai, a műtét után voltam több rehabon és volt ahol csodálkoztak, hogy egyáltalán mozgok. Lehet, hogy csak szerencsém volt. A kórházi körülmények nem éppen ideálisak, talán a háromból a legrosszabb, de a doki értette a dolgát.

@bakela:

Nem hagyom bent. Ennyi volt erre szánva.

És ne fenyegesd a beteget légy szíves.

Talán hamarabb kap észbe mindenki.

@nullnick:

Nem politikai fórum, nem is old meg semmit a vagdalkozás.

Törlöm.

@Polifémosz:

nem utállak én titeket, csak receptíráson kívül semmit nem csináltok

nem kell hemicolectomiát végezni a rendelőben, csak azt csinálnák meg a HO-k amire valóban valók

pl. foglalkozhatnának a körzetükben eü-i felvilágosítással, hogy ne hülyén kerüljön a beteg a kórházba

lehetne tiszteségesebebn követni a betegek életútját is: ki lehet menni akkor is egy pácienshez (vagy legalább telefono érdeklődni) ha az nem jelenik meg a rendelőben, nem telefonál, de tudja a HO hogy volt hosszabb kórházi bentfekvése, nagyobb műtétje

@bakela: Ott a pont.

@bakela: Ahogy látom, te sem álltál sorba kétszer a jó modorért. :-)

@Polifémosz:
"Ki bánt Polyphemos?"
„Senkise öl meg csellel, Senki erővel”
;-)

@cenzorilla:

törölheted, de az eü teljesítőképessége szoros függvénye a gazdaság erőnlétének

ami pedig nem független választott politikusaink döntésétől

@nullnick: A pénteken hazaengedett,LMWH terápiára szoruló beteg gyakran úgy kerül hétfőn az orvosához, vagy később! hogy fogalma sincs, miről maradt le...

@nullnick: Ti meg foglalkozhatnátok azzal ami valóban a dolgotok lenne: pl a parás betegeitek indokolatlan szakrendelőbe való visszahívogatása helyett az akutakat fogadni és akkor nem lenne 3 hónap kardiologiai meg reuma előjegyzés, lehetne jobban figyelni, hogy az anginázó betegeiteknek ne felejtsetek el koronarográfiára időpontot adni és mire bekerül meghalt a kezeim közt.. megtörtént. Ha egyszer ráírom a nyomorult beutalóra, hogy tapintható terime a rectumban akkor azt el lehetne olvasni és nem aranyér dg-vel haza.úrni- oszt mégis neopl. Meg a diverticulosisos jól fizető beteget nem meg.ugni 3x hanem megtapintani a hasát és akkor kiderülhet, hogy gyerekfejnyi tumor van a kismedencéjében azért fáj. Nem csak ti tudtok hülyézni 1-2 kiragadott példával, csak bennünk háziorvos szakorvosokban több tartás van és mossuk rólatok a szart mikor jön a beteg panaszkodni.

@nullnick:

Értem. Blogszabályzat is van.

Azért van, mert mindenki máshogy gondolja.

Nem ezt akarjuk megoldani, Ti a saját helyzeteteket, és a beteg is a sajátját.

Kompromisszum, vagy valami amit szeretnénk....

@nullnick:

Van még valami amit nem vettem észre?

Legyen elég, ha kérhetem, törlöm ami durva.

@Dr.laikus PhD:

Addig nem lesz változás, amíg nem lesz a tűréshatár fölött a várakozás hossza és a tűréshatár alatt a körülmények.

Azaz most fáj valamid, és nem lesz akut ellátás, illetve a megmaradt megyei 1 OEP-es intézményben beállhatsz ma a sorba, hogy holnap sorra kerülj, azaz mintegy 24-48 óra múlva, mondjuk egy törött lábbal. Addig meg lélegezz mélyeket.

A lengyeleknél már megoldódott a helyzet: kénytelenek pontosan annyit, tán valamivel többet fizetni, mint az angolok, hogy visszajöjjenek az orvosok.

@cenzorilla: A helyzetet csak közösen tudjuk megoldani. :-)

Ha még itt is csak az acsargás és egymásra mutogatás megy, akkor tényleg nem sok remény van arra, hogy előrébb lépjünk.

@radiologus.hu:

Ok.

Te szabin vagy, ahogy mondtam - én vagyok az oka, hogy jár a szám - rohadtul nem vagyok eszemnél.

Jó éjszakát!

@nullnick:
THC?
Eü. felvilágosítással? Óvoda? Iskola? Médiumok? Amikor a paraszt pi...a a neten mocskolhatja büntetlenül a mentőket, hogy nem elég udvariasak vele, amikor bejelenti, hogy elütöttek valakit, aki nem mozdul, de neki tovább kell menni!?
Amikor aztatot harsogja a tévérádió, hogy a szúnyogcsípéssel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!keresse fel orvosát?
Meg aztat mongya a cájzel professzőr, és gyerekkereskedő, hogy aki nem olt hinit erőszakkal az gyilkos, a miniszter meg, hogy jelenccse fő a zorvosát. Meg a frissen bevezetett indikátorrendszer 3 első helyén olyasmi áll, amihez semmi köze a körorvosnak: influenzaoltás, prevenál, mammográfia? A haverok bulijának támogatásától függ a finanszírozásom? Megamikor nekem kell szarakodni a pirosan világító potyautassal, nekem ordít, de el kell látnom, a tééébééé meg egy qrva fillért nem fizet utána? Meg amikor a láncdohányos 130 kilós inuit közgyógyra iratja fel kosárszámra a szív, meg asztmagyógyszereit. Meg amikor a webkettő korában floppykkal szarakodunk. Meg amikor a rosszemlékű gógli miniszter óta, ha a sötét állampolgár nem jelenik meg nálam x ideig, engem büntetnek meg? Meg amikor a kártyapénzem 2002- ben 166 HUFt volt, most meg 162? Felfogod Wazze??
Menjek a „polgárhoz hívás nélkül? Te tényleg Köjállos vagy: holnap már ide írna, hogy a g..i jött pénzbehajtani. Meg amikor a munkaidőm 2/3-ban a számítógépet verem, hogy az összes balf..sz ötletelésnek megfeleljek egy kicsit? Meg amikor a Szöcske államtitkár kivakarja, hogy jelenleg a körorvos munkáját 176 /EGYSZÁZHETVENHAT, érted wazze?/ jogszabály szabályozza, amik soxor egymásnak homlok egyenest ellentmondanak? Meg hogy kövessem szorosan, amikor gyakorlatilag bárhova mehet, mert fizeti a tééébééét, és szarik visszajelezni. Az OEP meg horribilis pénzeket költ MINDEN ÉVBEN informatikára, de semmi szar adathoz hozzájutni nem lehet. Csak az elvtársak gyarapodnak rajta/
Meg eztetet még írhatnám reggelig.
Tudod mit? Mennyé vissza Kisinyovba! Bocs Kisinauba!

@radiologus.hu:
lehet, hogy egyszerre egyformát írunk?/bakela 2010.08.14. 21:32:56/
LEHET! Mert ez van, de még kevés a Buddha.

@NemesekErnyo:
Néha amikor megemlítem 1-1 nagy fehér főnöknek, hogy a jogsz. úgy szól, hogy az intézményből hazaengedett beteget 1 napi /illetve a legközelebbi munkanapig/ elegendő gyógyszerrel a markában+ a javasolt gyógyszerelés legkisebb gyári csomagolásának receptjeivel a zsebében lenne szabad kirúgni: Soxor csak lesnek, mint a vett malac.

@bakela:

Szerintem ugyanazt az oldalt olvastuk mindketten. :-)

@bakela:

Az sem ártana, ha egyszer valaki összefésülné ezeket a különféle itt-ott elszórt jogszabályokat, egyértelmű beutalási rendtől kezdve a kit-mit írhat fel kérdéséig.

@bakela: az elszámolási nyilatkozat nem maradt le, ez tuti:)

@adamantium: Ha szektorsemleges lenne a finanszírozás - talán több magánintézmény tudna gazdaságosan működni. A legtöbb betegnek ARRA nincs pénze, hogy 2* fizessen a tisztességes ellátásért - egyszer az adói, járulékai fizetésével, egyszer pedig mikor elballag a magánintézménybe.
Miért is nem lehet ua-t a beavatkozást ugyanannyiért téríteni ott, ahol azt elvégzik? Függetlenül attól, hogy ki az eü-i intézmény tulajdonosa?

Több eu-i országban szektorsemleges az ÁLLAMI finanszírozás. Nálunk vajon miért nem? Sztem eléggé nyilvánvaló a válasz..:-(

Szóval, a válaszoddal ellentétben: de, igény lenne a magánintézményekre, csak az állampolgár 1* szeretné megfizetni az ellátását, nem pedig duplán, mint ahogy most teszi, ha magánintézményhez fordul.

@adamantium: Nem olyan egyszerű ez. Ok, utalunk még x kórháznak pár milliárdot. Mi biztosítja, hogy ne tapsolja el a menedzsment a pénzt a haveroktól beszerzésre? Semmi. Ez az ára annak, hogy posztszocialista módon működik az egészségügy.

Épp most jöttem haza - egy barátommal beszélgettünk, mesélte, hogy a cége támogatni akarta a kórházat, amely a városukban működik.
A cég igazgatósága egy milliót szavazott meg erre a célra - ennyi volt a keret, ennyit lehetett utalni a kórháznak - de a kórháznak meg kellett határozni egy konkrét célt, amire fordítják az egy milliót fordítják.

Osztályvezető főorvos örült, mint majom a farkának, mondta, hogy remek, akkor beszereznének belőle valami készüléket, de sajnos az másfél misi+ÁFA. Barátom jelezte, hogy ennyi az összeg, találjanak valami olyan célt, ami egy millióból finanszírozható. Másnap újra telefonált a doki, hogy a beszállító hajlandó árengedményt adni, most már odaadja egymilliókétszázezerért plusz áfa. Barátom újra jelezte, hogy sajnos értse meg, csak egymilliójuk van erre a célra. Másnap dokitól új telefon: beszállító mostmár odaadná egy milláért is+ÁFA. Barátom mondta, hogy no: az összeg ÖSSZESEN egy milla. Következő nap már lement az ár bruttó egy millióra.

Képzelhetitek, milyen értelmes módon működtetik a kórházainkat..
Ugyanez a műsor állami finanszírozás esetén nyilván úgy történne, hogy beszereznék a gépet az eredeti másfél millió plusz áfás áron. Eszükbe nem jutna alkudni - állam majd kikonszolidál. Meg pici gurul a zsebbe is abból a vételárból, ugyi.

Ezekre lenne szükség:
- járulékok személyi számlán történő kezelése - lehessen tudni, hogy ki fizet és mennyit
- járulékemelés és KIZÁRÓLAG abból finanszírozás (nem állami nagykalapba eltűnő járulékfizetések, aztán másik oldalon állami nagykalapból valamennyi pénz ki a finanszírozásra)
- többszintű biztosítás (aki többet fizet, több/jobb szolgáltatást kapjon, mint aki kevesebbet)
- szabad orvos és intézményválasztás
- SZEKTORSEMLEGES FINANSZÍROZÁS
- vizsgálatok és beavatkozások után fizetett EP térítések SZAKMAI ALAPON TÖRTÉNŐ újragondolása
- intézmények menedzsmentjének érdekelté tétele a nullszaldós/nyereséges működésre (vezetők fizetése nagymértékben függjön tőle, hogy mennyire nyereségesen/nullszaldósan működteti-e az intézményét)
- eü-i dolgozók fizetése függjön a teljesítményüktől (hány beteget látnak el, milyen színvonalon)

@sunwind:

A szektorsemleges finanszírozáshoz a mai OEP-es díjtáblázattal csak co-paymenttel együtt vezet az út, akkor meg az állami tulajdonú intézetek verhetnék magukat, hogy ha én kérhetek plusz pénzt az OEP-es filléreken felül, akkor ők miért nem?

@radiologus.hu:
1. Meg lehetne gondolni, hogy ők is kérhessenek co-paymentet, pl. soron kívüli vizsgálatért, ellátásért.
2. Meg lehetne gondolni, hogy egyéb árbevétel generáló dolgokkal próbálkozzanak (esti-éjszakai műszakban vizsgálatok elvégzése pénzért, esti-éjszakai időszakban rehabilitációs kezelések végzése pénzért, külf-i tanulók, rezidensek fogadása, szakmai gyakorlatoztatása pénzért, stb., stb. - Ti gondolom jobban képben vagytok az esetleges lehetőségekkel.)

@radiologus.hu:
ttp://praca.wp.pl/kat,18453,title,229-85910-zl-tyle-wyniosl-ubiegloroczny-dochod-premiera,wid,12234970,wiadomosc.html?ticaid=1ab47

Lekarz
29 tysięcy zł - to miesięczna pensja najlepiej zarabiającego w województwie śląskim ordynatora, wynika z ustaleń „Polski Dziennika Zachodniego”. I to nie jest najwyższa pensja. Okazuje się, że rekordzista na tym stanowisku zarabia ponad 40 tysięcy złotych. Lekarz w zielonogórskiej lecznicy przez siedem miesięcy zarobił zaś 288 tys. zł. Średnio lekarz bez specjalizacji zarabia 5 - 6 tys. złotych, czyli ponad połowę więcej niż jeszcze dwa lata temu.

@sunwind:

Az alku nélküliség nagy része abból adódik, hogy a cégek az irreális közbeszerzési szabályok miatt felverhetik és fel is verik az árat.

A járulékemeléses móka meg politikailag nem járható út, egyszer csak azt mondani X millió nyugdíjasnak, hogy holnaptól 6000 forinttal kevesebbet kap... kitörne a lázadás. És akinek nincs bevétele (diák, munkanélküli stb.), ahelyett is helyt kell állnia valakinek.

@radiologus.hu: egyébként meg az is benne volt a listámban, hogy a díjtáblázatot is felül kellene vizsgálni

@bakela:

Akkor számoljunk mondjuk 25000 zlotyval.

Az durván 1,7 millió forint.

Meggondolandó. :-)))

@radiologus.hu: Első mondatodat nem értem. Ha gondolod, segíts lsz az értelmezésben. Egyébként a példából az látszik, hogy IGENIS VAN ALKUHELYZET, csak zsigerből eszükbe nem jut alkudni. Azért alkudtak (eredményesen), mert a finanszírozó rákényszerítette őket.

Második: mindig azt mondjátok, Ti, orvosok, hogy több pénz kell. No, ez úgy megy, hogy emelni kell azt a járulékfajtát, amelyből az eü-et eltartjuk. Merthogy én örülnék, ha nem a feneketlen állami bugyorból töltögetnénk a lukas zsebeket, hanem megmondanánk, hogy az eü-i járulékot fordítjuk egészségügyre és annyit szedünk be belőle, amennyibő a rendszer fenntartható.

Az önhibájukból nem fizetőket, az egészségtelen életmódot élőket szankcionáljuk, az eü-i intézmények menedzsmentjét arra motiváljuk (értelmes anyagi, gazdasági ösztönzőkkel), hogy ésszerűen működtessék az intézményeiket, az eü-i dolgozókat meg arra, hogy normálisan dolgozzanak (erre jó pl. a versenyhelyzet).

@sunwind:

Az ötleteid nem rosszak, csak nincs rá ember.

Ugyanis ha - mint olvastuk - 1 ortopédus lát el 50000 embert, mi meg négyen (részben részállásúként) vagyunk vagy 150000 emberre, akkor nem lesz, aki este dolgozik. Mert aludni kell, a munkaidőkeretet be kell tartani stb.

@radiologus.hu: Ne ragadd ki ezt az egy elemet az érvelésemből. Ha a javaslatom MINDEN pontja végre lenne hajtva, akkor több pénz lenne a rendszerben, ergo, egyre több kolléga jönne dolgozni, hiszen jobban meg lehetne fizetni őket, többen tudnátok extra pénzért (is) dolgozni az intézményben, még több pénz lenne, még többen jönnének dolgozni, stb., stb.

Nem az ellenérveket, meg az úgysem-et kellene keresni, hanem az előremutató megoldásokat. "A nem-lehetből, mondjad, még lehet másképp lehet, vagy már csak így lehet, hogy nem lehet más, csak a nem lehet?" :-)

@radiologus.hu:
www.pulsmedycyny.com.pl/index/drukuj/6169

W ciągu dwóch lat dochody naszych medyków poszybowały o sto procent w górę.
Mondjuk ez sem rossz:
Az utolsó 2 évben több mint 100% növekedés!

Persze azért Lengyelo is egy kicsit Kelet-Európa:
Z Listy Płac pracowników ochrony zdrowia, przygotowanej przez redakcję Pulsu Medycyny wynika, iż na konto młodego lekarza w trakcie specjalizacji, zatrudnionego w szpitalu klinicznym wpływa miesięcznie tylko 1200 zł. Jednak dochody deklarowane przez najliczniejszą grupę naszych rozmówców plasują się grubo powyżej średniej krajowej: oscylują wokół kilku tysięcy zł.
Taki poziom wynagrodzenia osiąga się kosztem co najmniej 10-12-godzinnego dnia pracy. "Moje zarobki (ok. 6 tys. zł) to wynik około 300 nadgodzin każdego miesiąca" - twierdzi lekarz z 16-letnim doświadczeniem w zawodzie. "Jestem w pracy praktycznie bez przerwy" - mówi ortopeda zatrudniony w szpitalu klinicznym, który żeby zarobić ok. 10 tys. zł miesięcznie, pracuje 12 godzin na dobę, również w weekendy. Łatwiej zarabia się w dużym mieście, które ma rozwinięty prywatny sektor usług medycznych. Potencjał lekarzy z Warszawy, Szczecina czy Wrocławia oraz ich kolegów z mniejszych ośrodków jest nieporównywalny. "W Częstochowie dostęp do prywatnych przychodni ma niewielka grupa anestezjologów. Dosłownie cztery, pięć osób. W publicznym szpitalu, przy bardzo małych pensjach podstawowych, większe zarobki pochodzą jedynie z dyżurów, nawet dziesięciu miesięcznie, co jest ogromnie wyczerpujące" - mówi lekarz ze Związku Zawodowego Anestezjologów.
Wszędzie większe możliwości otwierają się przed lekarzami ze specjalizacjami zabiegowymi. Na przykład w prywatnym warszawskim centrum medycznym specjalista zabiegowy z II stopniem specjalizacji w pełnym wymiarze godzin zarabia ok. 17 tys. zł. Jego niezabiegowy kolega (np. diabetolog) - tylko ok. 7 tys. zł.
W nieco innej sytuacji są lekarze rodzinni, którzy pracują na swoim. "Na pracę w innych miejscach nie mam czasu ani siły. Koledzy ze szpitala narzekają na zarobki, ale ja - w przeciwieństwie do nich - muszę zapłacić rachunki. Jeśli weźmie się to pod uwagę, myślę, że nasze zarobki są podobne" - uważa współwłaściciel NZOZ-u w średniej wielkości mieście, który zarabia 4 tys. zł miesięcznie po odliczeniu kosztów stałych działalności gospodarczej.

:-))

@sunwind:

A közbeszerzést, mint olyat szerintem azonnal el kell törölni. Az abszurd, hogy a piaci ár másfél-négyszereséért vesznek az állami finanszírozású cégek dolgokat, mert a közbeszerzésen való induláshoz olyan kritériumoknak kell megfelelni, amik egyszerű értelmetlenek.

Ha nekem, mint szakrendelőnek fogytán az A4-es papírom, akkor nem mehetek el a Tescóba, hogy 800 forint/csomag áron vegyek.

Ki kell írni a közbeszerzést, közzé tenni (díj), azt a cég megveszi (díj), plusz benyújt 10 milliós bankgaranciát meg 3 év nyereséges működésről szóló APEH-igazolást, valamint az ügyvezető cipőméretéről és nagymamája vérbajmentességéről szóló igazolást, alig 2 hónapos határidővel (ismét plusz pénzek), egy 2000 forint / csomag ajánlattal.

És nem 800 forint, hanem 2000 forint lesz a legjobb ajánlat.

@sunwind:

Azt kell látnod, hogy vagy a lengyel utat választja az állam, és akkor lesz orvos (visszajön Angliából meg Svédországból), vagy nem, és akkor a szart passzírozzuk tovább. A lengyel útra meg nem elegendő a jelenlegi befizetés, hisz most nagyságrendileg 1500 milliárd az évi OEP-keret, ha 35000 orvos kap csak 1 milliós fizetést (amiért ugye még nem jönnek haza, inkább a duplájáért), az önmagában 35-70 milliárddal több pénz, plusz a szakdolgozók fizetését is növelni kell erőst, legalább a mostani 3-4-szeresére.

A járulékfizetők körének bővítésére reális esély nem nagyon van.

És ha adsz is jó fizetést, nem lehet 2 hét alatt egy 74 hónapig képzendő ortopédust leakasztani a szögről.

Csapdahelyzet.

@radiologus.hu:

Összefoglalva: a legnagyobb eséllyel a magyar ellátás hivatalosan is kettészakad tömeg(szegény-)ellátásra és gazdagellátásra.

@radiologus.hu:
A jövőben Szlovákiában a kormány minden állami szerződést nyilvánosságra hoz az interneten - méghozzá azok aláírás előtt. A közbeszerzési eljárásoktól tíz napon belül vissza lehet majd lépni.

@radiologus.hu: Látom, nem sikerül átvinni, amiről beszélek. Az állam nem jó gazda.

Szerinted az állami vállalatok miért nem tudtak nyereségesen működni?
Adhattál volna Te teljesen nyugodtan háromszoros fizetést az alkalmazottaknak, akkor se működtek volna jól.

Csak attól, mert megfizetjük az eü-i dolgozókat - ÖNMAGÁBAN ettől az egy intézkedéstől - nem fog jól működni az eü.

Az előbb írtam egy listát, hogy sztem mit kellene tenni. És ezek KÖVETKEZMÉNYEKÉNT, ezzel együtt nőne az eü-alkalmazottak fizetése. Ami szerintem is elengedhetetlen. Csak épp nem ez az EGYEDÜL ALKALMAZANDÓ csodafegyver.

Közbeszerzés: köszi, max. egyetértésem. Érdekelté kell tenni a menedzsmentet abban, hogy a lehető leghatékonyabban szerezzenek be (pl. a fizetésük nagy részének teljesítményfüggővé tételével).

&sunwind 2010.08.14. 23:31:02
2003. évi LXXXIV. törvény

@sunwind:

"Az állam nem jó gazda" egyszerű, ám hazug állítás, maximum az mondható, hogy "a magyar állam némely területen nem jó gazda".

:-)

Az érdekeltségi viszonyok megteremtésében egyetértünk.

Azt kell látnod, hogy még az általad írtak azonnali és egyidejű alkalmazása sem csodafegyver, mert fizikai korlátai vannak.

Azaz hirtelen megemelheted a 25-szörösére szívátültetésre szánt keretet, akkor sem emelkedik 25-szörösére a száma.

A szervezési és egyéb feltételek megváltoztatása is szükséges, de azt hiszem, erről is írtál.

Szóval meglehetősen bonyolult a kérdés, ugyanakkor meg megmarad a fő baj: egy korszerű, hatékonyan működő rendszer a mai rendszer legalább háromszorosába kerül.

OFF

@Dr.laikus PhD: "Valamelyik nap feltettem a linkeket, kicsit több a járulékfizető."

Én az egymillióval azok számát próbáltam szubjektíven megbecsülni, akik a teljes bevételük után adóznak, lehet valakinek a minimálbérnél magasabb bejelentett fizetése, és még mellé kaphat zsebbe kiegészítést, nem csak a hálapénzre gondolok, szakmunkást vagy programozót is foglalkoztathatnak így. Meg ott vannak az ingatlant feketén kiadók (ha van is szerződés, az csak a jogi része, adózni attól még nem fog), stb. stb.

Ez itt persze kevésbé lényeges, beszélhetünk akár 1,5 millió befizetőről is, az arány maga az ami nem fenntartható.

"Nincs mit dolgozni, viszont segélyt mindenki kap, semmire nem elég, de éhen nem hal."

A kevesebb munkahely fő oka az élőmunkára rakódó (elsősorban munkaadói) terhek nagysága, amely nagyrészt a sok inaktívnak köszönhető, ördögi kör ez. Csehországban 1 millióval több munkahely van, és nyilván kevesebb inaktív, azonos lakosságszám mellett. Beszédes, hogy a térségbeli országok közül tőlünk az egyik legkisebb a hajlandóság a külföldi munkavállalásra. Magyarországon amúgy lehetetlen megmondani, ki a ténylegesen rászoruló.

ON

Osztom azok véleményét, akik szerint a magyar eü.-nek valamiféle Csernus Imrei mélypontot kell "bevállalnia", hogy azon a bizonyos 1,5 millión kívül is rá lehessen venni minél több embert a fizetésre. Hogy ezt a tényleges bevételük arányában tegyék, utópia lenne nálunk, így maradna a szolgáltatással, ellátással arányos fizetés, biztosítási csomagok formájában.

Érdeklődéssel olvasgattam sunwind és radiológus megváltást kereső eszmecseréjét. Nyilván fiatalabbak lehetnek nálam, mert magam élénken emlékszem az 1970.-es, de különösen az 1980.-as évek körömrágására, ami nagyjából arról szólt, hogy hogyan lehet a szocializmust úgy megreformálni, hogy az kapitalizmusnak nézzen ki. Jött mindenféle toldozás-foldozás, de a rendszer megbukott, mert tarthatalan gazdasági alapelvekre épült. Azután jött 1989., amikorra végül is arra a megállapodásra jutottak, hogy sehogy, gyökeres változtatásra van szükség. Meglátásom szerint ez a megvilágosodás a magyar egészségügyet illetően még nem jött el. Itt is megy a toldozás-foldozás, a kiútkeresés, hogy miként lehet úgy kapitalista módon működtetni a lényegében szocialista elvekre épülő egészségügyet, hogy az hasonlítson egy "nyugati" rendszerhez, miközben az alapok maradjanak a szocialisták. Röviden: paternalista. Fel kellene ismerni, hogy miközben a gazdaság ma már külsejében, de alapjaban azután méginkább totálisan megváltozott, hasonló változások lennének szükségesek az egészségügyben is. Sunwindnak igaza volt korábbi eszemcserénket illetően, hogy pusztán a pénz nem elég. Rendszerbeli változásokra lenne szükség. Magam azt mondom, most előbb kármentés kell: tabula rasa és ahhoz pénz kell bérekre és a csődhelyzet megszüntetésére. Azután jöhet egy "szép, új világ". Ám, ha megint csak toldozás, meg foldozás lesz százmilliárdokkal (honna is?), akkor ott fogunk tartani, ahol a Mádé honpolgár - és elment megint - mennyi is? - pár év. Hiába. Azt a bizottságot, amire radiolódus utalt, mielőbb össze kellene hívni. Mert már most is késő...

És engedtessék meg nekem, hogy még egy észrevételt tegyek - anélkül persze, hogy korlátozni akarnám bárki kommentelőnek a kommentáláshoz való jogát. Pusztán kérés akar lenni...
Úgy látom, hogy az előzőekben kialakult egy mondhatni "mélyszakmai" vita (lengyel nyelvű megfűszerezéssel) az orvosok között, ami - gondolom én - megfelelő szakmai és szervezet/szervezési ismeretek nélkül a kívúlállóknak nem vagy nagyon nehezen követhető. Javasolnám, hogy az ilyen jellegű vitákat a MOK siteján belül folytassák le a szembenálló felek, mert egyrészt akkor kaphatna ez nagyobb szakmai nyilvánosságot és juthatna el megfelelő kiforrotságot elérvén akár a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztal szintjére (remélem, jól idéztem a fórum nevét). Oda egyébként "normál halandónak" - dilettásnoknak - amúgy sem engedett a belépés. Ez a blog meg maradjon meg a dilettánsoknak, a betegeknek panaszaiknak, felvetéseiknek, jobbító szándékú javaslatainak, és legyen ez a szakmai közöséggel ilyen szinten folytatott vitáinak színtere.

@Pico:

Köszönöm az észrevételt.
Cenzorilla elfáradt, bakela cincogott...
Tehát se ógörög, se lengyel, se angol, se német, amennyire lehetséges.

Ha nem, akkor hevenyészett fordítás jó lenne.

@Pico:

Én előbb a rendszer átalakítását szeretném.
A megreformálását, akármekkora a tehetetlenségi ereje.
Elkezdtek valamit (ügyetlenül, mert meg lehetett fúrni).

Konszolidálni, pénzt tölteni egy elképzelés nélküli rendszerbe szerintem sem szabad.

Végre egy velem hasonló korú...:))
Folyamatosan, mint a nyugdíjrendszer átalakítása volt. Avval a különbséggel, hogy itt a felhasználás szinte azonnali.
És mégis gondolni kell azokra akik ebből az új rendszerből önhibájukon kívül kimaradnak.

Még egy.
A jövedelem igény az már zsarolás szintű. :-(
Pici ország vagyunk, mindig is exportáltuk az értelmiségünket, pont ezért, mert nincs és soha nem lesz annyi pénzünk, mint egy nagy lélekszámú nemzetnek.

Ezért a megelőzés, a felvilágosítás sokkal nagyobb szerepet kell hogy kapjon. Nem vagyunk egészséges kis ország. Akkor lesz pénz a magas technikájú, drága eljárások elvégzésére - értelemszerűen.

Nem értek egyet. Az átalakításhoz meg kell nyerni az érdekelteket. Ez béremelés nélkül meg nem megy. Mert már volt ilyen próbálkozás (sőt, a vizitdíj még plusz forrásokat is nyitott) és az megbukott. A csődhelyzetet meg el kell hárítani, mert nem lesz mit átszervezni. Vagy az ellátás még inkább átmegy "balkániba"... Ehhez megint pénz kell. Ezt az utat is megpróbálták már, azaz hogy pénz nélkül reformáljanak és az is kudarcba fulladt. Matematikailag: minusz kettőról úgy lehet csak plusz kettőre jutni, ha előbb "átmegyünk" az origon.

@Pico:

sunwind-al értek egyet.

Pénzt pumpálni, racionalizálni azt ami pillanatok alatt ugyanezt újra termeli nincs értelme.

Azt kell kitalálni, hogy lehet úgy, hogy értelme is legyen...

A reformálás meg a ráció egy része kellett volna legyen.
A célja a hatékonnyá tétel lett volna....
Befejezve nem lett, fogalmunk nincs mi lehetett volna...

A belső szakmai politikai hovatartozás megfúrta.
Ennyit a politikáról, mert kapunk a fejünkre.

@Dr.laikus PhD:

Ki kell téged ábrándítanom: ami néhány évvel ezelőtt "reform" címén futott, az nem volt más, mint az OEP-kassza megcsapolásának kísérlete, konkrétan úgy 10-15 %-kal kevesebb pénz jutott volna a betegellátásra.

A (részben tervezett, részben megvalósult) jogszabályi változások ugyanis erre utaltak.

@radiologus.hu:

:)))

Elmúlt. Jobb kell helyette.

@radiologus.hu:
1. Az egymilliós (kétmilliós) havi fizetést hogy értetted? Nettó vagy bruttó? Minimum vagy átlag? Mert szerintem mindenképp túlzó. Nem csak az EÜ kassza teherbíró képességéhez képest, hanem a magyar munkaerőpiaci realitásokhoz képest is. Iszonyú bérfeszültséget teremtene, hogy mást ne említsek.

2. Jól hangzanak pl. az angliai orvosbérek, de nem mindegy, milyen megélhetési költségek állnak velük szemben. Elsősorban a lakhatásra gondolok. Egy haverom kb. három éve dolgozik Walesben. Komolyan gondolta a kivándorlást, anno lakást is vett kint. Az itthoni 72 nm-es lakását eladta 16millióért (megyeszékhely), de kint kb. ugyanilyen paraméterekkel, átszámítva kerek ötszörös áron tudott csak lakást venni. (Tudom-tudom, bérlet. De nyilván az is a lakás értékéhez igazodik.)

3. Én nem törekednék arra, hogy hazacsábítsam az orvosokat nyugatról. Aki kint karriert csinált, beilleszkedett, kiépítette a baráti körét, stb., az tényleg csak irreális költséggel csábítható haza. Azt a pénzt akkor inkább orvosképzésre fordítanám...

4. Fentiektől függetlenül elengedhetetlen persze egy azonnali, radikális fizetésemelés. Első menetben - szerintem - elég lenne kb. megduplázni a béreket. Viszont egyértelművé kell tenni, hogy ez a jövőben az átlag felett fog emelkedni. Hogy miből? Átgondolt, valódi reformot követően (nem olyanra gondolok, mint a szoci-szadi ámokfutás volt) pl. egy korrekt mértékű vizitdíjból. Ami viszont olyan rendszerű (mértékű) kell legyen, hogy egyrészt a betegnek eszébe se jusson hálapénzt adni, másrészt - ha mégis - az orvos viszont csípőből utasítsa azt vissza, mert fontosabb az egzisztenciája, mint az a kis "pluszpénz" (ez nyilván hosszú távú cél lehet csak).

@Dr.laikus PhD: Nyilván az lesz, amit ti mondtok - és ez jön át a hírközlésen is. Minden esetre szerintem erős hit kell legyen egy fidesz által vezényelt szebb jovőben, ha -megibt!!! -béremelés nélkül és a jelenlegi munkahelyek megtartásával kezdik az ujabb átszervezést (szerintem toldozást-foldozást). Azt el tudom képzelni, hogy a rendszerszervezést csinálják meg előbb, ám akkor is ki kell fizetni azokat a tartozásokat, amelyeket az intézmények felhalmoztak! Vagy átütemeznek, de végső soron akkor is fennáll a fizetési kötelezettség! Nos, akkor tabula rasa vagy sem?

@Dr.laikus PhD: "Ennyit a politikáról, mert kapunk a fejünkre." Magam bízom abban, hogy szabad országban élünk és az egészségpolitikáról szabad kötetlenül véleményt nyilvánítani.

@radiologus.hu: Csak Magyarországon nem mennek olyan folyamatok, amelyek a világban elfogadottak. Obama pl. nem akarta a magánegészségügyi ellátást megszüntetni, csupán bevezetni egy állami rendszert, ahol azok is hozzájuthatnak az ellátáshoz, akik eddig nem. Egyébként meg egy reform többnyire folyamat szokott lenni. Ez meg ittend megállt...

@Cartman (ex Cartman): Csak a 4. ponthoz.
"Átgondolt, valódi reformot követően (nem olyanra gondolok, mint a szoci-szadi ámokfutás volt) pl. egy korrekt mértékű vizitdíjból."
A szoci reform erőssége az volt, hogy elindított egy folyamatot, amely nyugati mintát célzott meg. Nem volt mód a kibontakozásra. Megfojtották.A vizitdíjat (amely a hálapénzeket mérsékelte) kigolyózták. (Az én erkölcsi felfogásommal ellenkezik, hogy utánna mégis kierőszakolták, mert hiányzott a bevételből. A hálapénz meg maradt... No, ez egy lefutott történet... Csak azért említettem, mert te a vizitdíjra nagyon építesz. Egyébként valóban világszerte alkalmazott megoldás. Ám, nálunk ez sem ment...)
Szerintem naivitás azt gondolni, hogyha valakinek duplájára emelik a bérét, az azonnal lemond a többiről. Persze van ilyen is, de alapvetően ellenkezik az emberi természettel. Gondolod, hogy visszahozzák? Most??? A múltbéli történések után???
Nos, mik lennének az átgondolt, valódi reformodnak a részletei?

@Pico:
Hameg szájbarágós vagyok, és egyszerűen kommunikálok, a radirella bantmaradástalanít.
Lefordítva: Én is annyit értek lengyelül, hogy polakwengrydvabratanki. De pár perc guglizás után létező megoldásokra lelek, ti meg valóságos titkos társaságot akartok alakítani a tojásfösték feltalálására.
Júzdöfakengugli /UTFG/ -aztán még mosolyogni is tucc egy lengyel citátumon, vagy megtalálod azt a diagramot, ami 78-tól mutatja a lengyel orvosi exodust- párhuzamba állítva a fizetésekkel. Itt rájöttek, hogy nem munkaerő-piaci realitásokat kell figyelembe venni, ha eü személyzetet akarnak, hanem ANNYIT fizetni, hogy legyen. /mondjuk lesz@rva, hogy ott mennyit keres egy Rossmann pénztáros./
Segitek a megoldásokban:
1)Minden megy tovább, mint előtte. A vége szegény /karitativ/ ellátás, + qrva drága magánellátás. Osz't nyema szolidaritás. Én ennek látnám a legnagyobb távlati hasznát: Az agynélkülietlenek megtanulnák becsülni az egészséget, hajlandóak lennének pl. életmódot változtatni. Meg hulljon a férgese- 2 nemzedék múltán már jelentkezne az ország genetikai állományának jelentős és kívánatos javulása!!
2)Lásd a polák szisztémát
3)Bevezetni az eü-ben a hadikommunizmust, minden dolgozót behívni katonának. Statárium terhe mellett döglésig dolgoztatni az összes rohadékot kenyéren és vízen.
4)Gyurcsókot, Szergejt, vagy a győri Oláh órást, esetleg Urigellert mekkérni, hogy időnként imádkozzanak, doboljanak, stb, az ország egészségéért: „MÚKOGGY”

Más: WALAKI már magyarázza el nekem, hogy a nem egészen 2/ KETTŐ/ gombóc fagyi ára vizeletdíj hogyis csökkentette volna a parát????????????????

Ha még valaki nem érti, hogy a molnárhorváthszékelygyurcsánybajnaiveresoszkó eü reformtervezet nem volt más, mint az utolsó, -még ellopható- jelentős nemzeti érték elsíbolásának előkészítése, az menthetetlen. A többi eszembejutót meg önként kibenntmaraditatlanitom.

@bakela: Biztos, hogy nagyon okosakat írsz, de ne haragudj, a stílusod nagyon nehézkes számommra, ezért nem vállakozom arra, hogy lefordítsam a magam nyelvére.

@Pico:
Most képzeld el azt, amikor a Radirella még szárnyalni is engedett!
;-)

@bakela:
Amitől megértenéd, azt szépen kihúzogatták /az előzményekből/
Persze, azért a "HATÉKONYTALAN" szörnyszószülöttre még párx emlékeztetni foglak benneteket.

@Pico:
"A szoci reform erőssége az volt, hogy elindított egy folyamatot, amely nyugati mintát célzott meg. Nem volt mód a kibontakozásra. Megfojtották.A vizitdíjat (amely a hálapénzeket mérsékelte) kigolyózták."
A szoci "reformnak" semmiféle erőssége nem volt. Csak arra volt jó, hogy bevonta az egészségügyet (és az oktatást, meg sokminden mást is) a politikai játszótérre, anélkül, hogy érdemi lépések történtek volna. Lejáratta még a "reform", "vizitdíj", ("tandíj", stb.) szavakat is.

A 300 Ft-os vizitdíj nem jó semmire. Kb. többe kerül beszedni, mint amennyi bevétel van belőle. És az sem volt egyértelmű, hogy 100%-ban az orvosoknál marad. Mindemellett nem járt együtt racionalizálással (igazi racionalizálást értek ez alatt, nem ész nélküli bezárásokat), minőségbiztosítás bevezetésével, stb. Nem értek az egészségügyhöz, így nem szeretnék arról értekezni, hogy mit/hogy kellett volna tenni, de pl. a vizitdíjnak biztos, hogy csak akkor lett volna értelme, ha olyan 1000-3000 Ft között állapítják meg a mértékét (akár differenciáltan, pl. más összeg lett volna a háziorvosnál, mint a szakrendelésen), és garantáltan helyben marad az EGÉSZ, illetve egy része - szintén garantáltan - KÖZVETLENÜL BEÉPÜL A BÉRBE. Ha otthagy Irmus néni 3000 Ft-ot az orvosnál vizitdíjként, akkor (talán) fel sem merül benne, hogy valamit kéne csúsztatni zsebbe is, de az orvos is jobban meggondolná, hogy elveszi-e, mert 1. hátha Irmus néni (jámbor kinézete dacára) mégiscsak APEH ügynök és 2. megvan a szép fizetése, minek menjen bele mindenféle stiklibe és 3. nem pincér ő, hogy borravalót csúsztassanak neki.

Ha már szoci-szadi reform: a tandíjat is sikerült úgy kitalálni, mint senkinek széles e világon (nem dícséretnek szántam). Ugyanakkora tandíjat fizetett (volna) egyrészt egy leendő orvos/tanár/óvónő, mint egy közgazdász/mérnök/jogász. Holott nyilván nem ugyanaz a felsoroltak piaci értéke (most abba ne menjünk bele, milyen irányba rendeződik át épp a kereslet a munkaerőpiacon). Az OK, hogy a diploma megszerzése - ideális esetben - nem hobbi, hanem befektetés, de akkor biztosítani kell előbb a megtérülését, és utána kezdjük el feszegetni, hogy fizetni is kéne...

Hozzá tartozik pl. az elvándorló orvosok témájához, hogy valóban vérlázító, hogy itthon ingyen (persze-persze, nem teljesen ingyen) megszerzik a diplomájukat, amit aztán külföldön "értékesítenek". Nyilván nem egy nyugat-európai országban azért (is) olyan magasak az orvos-bérek, mert bele kell kalkulálni a képzés költségeit is. Ezért úgy lenne korrekt, ha akár többféle konstrukcióban (előre-utólag) ki kellene fizetni a diploma árát nálunk is, vagy itthon maradni, amíg "le nem dolgozza". De ez is csak akkor működik, ha ELŐBB tisztességes bért adnak az orvosoknak, mert különben inkább az a verzió sanszos, hogy kintről utalgat majd haza némi aprót a német klinika... (Ez utóbbi gondolatmenet persze nem csak az orvosokra értendő, hanem minden diplomásra.)

@Cartman (ex Cartman):

Az 1-2 M fizetés bruttó, mindenütt bruttót adnak meg.

"hanem a magyar munkaerőpiaci realitásokhoz képest is. Iszonyú bérfeszültséget teremtene, hogy mást ne említsek."

Na ja, az sokkal jobb, hogy az orvosok annyit keresnek (illetve valamivel kevesebbet), mint egy McDonald'-sban hamburgert árusító illető.

Nagy ívben tojok a bérfeszültségre: ha hosszú távon kell az orvos, akkor meg kell fizetni, különben elmegy. És értelemszerűen épp annyit kell fizetni, hogy még ne menjen el.

Szabadpiac van és kapitalizmus.

Miért van az, hogy a négyes metró építésének vezetőjét, Klados Gusztávot annyiért foglalkoztatják, amennyiért?

Mert Klados egy világszerte elismert mélyépítő szakember, és a budapesti metrós állását azért vállalta el, mert jobban fizettek, mint mondjuk a japánok vagy az argentínok.

@Pico:

"A szoci reform erőssége az volt, hogy elindított egy folyamatot, amely nyugati mintát célzott meg."

Amennyiben a nyugati minta a holland, akkor igazad van: ott valami eszelős összeggel volt kénytelen megtámogatni az állam szegény magánbiztosítókat, nehogy már 15 % alá essen a profitjuk.

Effektíve megzsarolták az államot, hogy ha nem ad pluszpénzt a költségvetésből, akkor leáll a holland egészségügy.

@radiologus.hu:
1. Azt hol olvastad tőlem, hogy szerintem az lenne jó, ha az orvosok annyit kapnának, mint egy McDonaldsos alkalmazott? Csak végletekben lehet gondolkodni?

2. A bérfeszültség fontos kérdés. Ha az orvosok bérét hirtelen ötszörösére emelik, akkor muszáj emelni utána a nővérekét, pedagógusokét, stb. Végső soron megint megtörténne az, ami a 100 napos program után: túl vonzó lenne az állami szektor, amivel a magánszféra nem tudná felvenni a versenyt. (Kifejtsem, miért baj ez?) Sok olyan közvetlen, azonnali eredménye is lenne, aminek Ti sem örülnétek. Pl. megjelenne a külföldi konkurencia a munkaerőpiacon (Erdélyből, Felvidékről, stb.).

3. Klados Gusztávból pillanatnyilag 1, azaz egy főre van szüksége az országnak. (Rendkívül magas) bére eltörpül a 4-es metró építési költségeihez képest. Ráadásul az is lehet, hogy naponta megspórolja a bére tízszeresét a beruházáson, mert olyan jó szakember. Folytassam, vagy érted, miért nem jó az analógia? (Szerintem érted...)

@Cartman (ex Cartman):
Tényleg guglizd ki a lengyeleket!
Bérfeszültség?
Lóf@β!
A kérdés: Kell-e orvos holnap is, avagy nem!

@radiologus.hu:
Az azért elég érdekes, hogy sok hozzászólót Ti racionalitásra intetek, mondván "erre van pénz, ezt kell szeretni". De Ti persze nyugodtan elrugaszkodhattok. A 2milliós bruttó havi bér egy orvosnak szerintetek teljesen reális ma Magyarországon.

Mielőtt belekezdenél: Nem, nem kell piaci alapon ugyanannyit fizetni itthon egy orvosnak, mint pl. Németországban. Itthon a lakhatás és a legtöbb szolgáltatás (valamint néhány - jellemzően nem tartós - fogyasztási cikk) lényegesen olcsóbb. És - tudom, erre mondhatod, hogy letojod - idehaza nem kell(ett) fizetned a képzésért. De ez hosszú távon nem maradhat így, mert előbb-utóbb benne leszünk a fekáliában, nyakig... :)

@bakela:
Ez a vita kezd értelmetlenné válni. Azt hiszitek, hogy én az ellen ágálok, hogy Ti tisztességes bért kapjatok, holott ez tévedés. Egyszerűen nincs racionalitása.

Igen, előfordulhat, hogy nagyon durva orvoshiány lép fel, ami miatt összeomlás fenyegeti az egészségügyet. De bármilyen más forgatókönyv esélyesebb, mint hogy 2millió forintot kapjon a közeljövőben nálunk egy orvos havonta. Mert ha megkapnák, pár hónapon belül térdre rogyna az egész gazdaság.

És szerintem egyébként is az a legfőbb baj, hogy a döntéshozóink hagyták idáig fajulni a helyzetet. Az orvosok 95%-a nem kacsintgatna nyugat felé, ha ITTHONI MÉRCÉVEL tisztességes bért kapna, és jó körülmények között dolgozhatna. A nagy többségnek - úgy gondolom - még most is elég lenne, ha kb. megdupláznák a bérét. Mert az se véletlen, hogy nem lépett még le mindenki.

@Cartman (ex Cartman):
A szent piac törvényei szerint, amiből kevés van, de kell, az sokba kerül.
Nálunk ezt még tompítja a sok gyáva, vén, megfélemlített, konformista, stb kolléga. /aki hajlandó a belét kipréselni 10 db múlt havi tojásért/
De:
Nézzé má' körül nálad /is/
Hullanak, mint a legyek!
Osz't utánuk a néma csend!

@Cartman (ex Cartman):
Eccerre írtunk.
Node: 30 év után a netto 200 ritkán jön ki /nekem/ PARÁVAL!
Az asszonnyal most röhögtünk, ha dohányoznánk, már rég BAR listások lennénk.

@Cartman (ex Cartman):

Azt kell megértened, hogy nem arányokról van szó.

4 évvel ezelőtt kb. 1 millóért lett megyei kórházban osztályvezető egy kolléga. Ennyit számfejtenek neki.

A döntés egyszerű volt: vagy fizetnek, vagy nincs orvos.

@bakela:
Ez tényleg kevés. De olvass vissza, egy percig nem vontam kétségbe, hogy radikális béremelésre van szükség. Megduplázni a béreket elég radikális, nem?

@radiologus.hu:
Neked meg azt kell megértened, amit itt mindenkinek szajkóztok: az 1-2millió forintos bérek nem férnek bele a TB-kassza teherbírásába. EGYSZERŰEN NINCS RÁ PÉNZ! Az ilyen kétségbeesett megoldások pedig, mint amit említettél, egyedi esetek. Látod, már így is generálják a feszültséget. Gondolj bele, mit jelentene, ha általánossá válna... Magyarországon az 1-2milliós bér (ami egyes nyugati országokban épp csak átlagon felüli) felsővezetői jövedelemszintnek számít. A versenyszférában, ahol ezt "meg is kell termelni". Másrészről meg 10-20x annyit kapna egy orvos kézhez, mint egy nővér! 5-10x annyit, mint egy tanár! Ha előállna egy ilyen helyzet, nagyon gyors korrekcióra kényszerülne mind a piac, mind a kormány. Aminek - végső soron - bizony Ti is elszenvedői lehetnétek. (Pl.: Külföldi munkaerő idecsábítása - nem nyugatról!, az szerintem hülyeség. Felsőoktatási keretszámok emelése. Röghözkötés megoldása. Egészségügyi protokollok átalakítása. Másrészt sokan, akik eddig közgazdászok/mérnökök/jogászok akartak lenni, inkább az orvosi pályára aspirálnának. Stb.)

@Cartman (ex Cartman):

"nincs rá keret"

Akkor nem a TB-járulékból fizetik az egészségügyi személyzetet. Maximum kevesebbet lopnak el a kormányzat haverjai. :-)

Az utolsó félmondatodhoz meg: ez a cél, a versenyhelyzet.

@radiologus.hu:
"Akkor nem a TB-járulékból fizetik az egészségügyi személyzetet."
Na, pont az ilyesmit kellene sürgősen elfelejteni. Állambácsi toldozgatja a nyugdíjkasszát, TB-t, stb. Semmilyen transzfer nem a valódi helyén és értékén történik.

"Az utolsó félmondatodhoz meg: ez a cél, a versenyhelyzet."
De ésszel kell ezt is csinálni. Van egy haverom, aki anno 250.000 Ft-os fizetési csekket lobogtatott nekem (a '90-es évek közepén!). Havi, nettó. Mindezt egyszerű szakmunkásbizonyítvánnyal. Hiányszakma volt akkor, amit csinált. Azóta a piac korrigált. Most - immár két éve - munkanélküli.

Szerintem az alaphelyzet, amit mindenképpen figyelembe kell venni, hogy a magyar költségvetés belátható időn belül nem lesz abban a helyzetben, hogy arányaiban és mértékében akkora forrást tudjon rendelkezésre bocsátani az egészségügyi kormányzatnak, amennyire szükség lenne, mind a bérezésben, mind a fejlesztésekre. Külső források bevonására lenne szükség. Meg kellene kérdeznünk magunktól, hogy hol lenne ma a magyar gazdaság külső források, befektetők nélkül? Csacsakaság erre azt követelni, hogy ezt Terézanya szinten akarják a befektetők megvalósítani, természetes elvárás, hogy nyerségük legyen. Csak párhuzamként: ma már senki sem akad ki azon, hogy a kenyér árában benne van a Tesco tőkéseinek fizetendő haszon is. Senki sincs ma már ezen fennakadva... És a tőkés meg hozott egy népszerű kereskedelmi infrastruktúrát...
Persze lehet úgy folytatni a dolgokat, ahogyan eddig, de látni kell, hogy ezek toldozások-foldozások: mert csak erre lesz pénz. Lesz béremelés (de lesz olyan mértékű, amely versenyképes lesz a "nyugattal"?. Nyilván lehet hatékonyabb forrásfelhasználást is elérni (de ettől lesz olyan mértékű fejlődés, hogy az ellátás színvonala megközelítse a "nyugatot"?) Egy pénzközpontú világban a pénz beszél. A magyar egészségügyben is észre kellene ezt venni. A forráshiány minden problémának az origója... Szerintem.

@Cartman (ex Cartman): A tandíjat hagyjuk, de annyit megjegyeznék, hogy a felsőfokú képzés finanszírozásának köze nincs a munkerőpiaci igényekhez.)
A vizitdíj lerágott csont,de azért...
Hasznos intézmény. A hálapénz ellen meg pláne!
Tévedésben vagy, amikor azt hiszed, hogy a 300 Ft az adminisztrációra sem volt elég. Ez egy olyan cumi, amit sokan be is szoptak. A végét mondom: MOK nem nyilvánított ellenvéleményt, hogy a kormány által 150eFt-ra becsült átlagérték kb. felét kapják vissza a praxisok. Ha a vizidíj nem lett volna számottevő, akkor nem kérték (frászt: követelték) volna vissza a kiesett vizitdíjat.(Formállogikai alapon.)
Valóban ennek többezres értéknek kellene lennie, de akkor az OEP-nek nagy részét vissza kellene téríteni a betegnek, mert mondjuk a 3000 Ft-ot nagyon sokan nem tudják megfizetni. Ugyanakkor ez viszont előtérbe helyezi az alapellátások teljesítmény alapján (és nem előre leadott TAJ kártyák alapján) történő finanaszírozást. Ami megint húsba vág.E két ok miatt az életben nem lesz itt vizitdíj. Talán unokáink fogják látni...

@Pico:
A vizitdíj témába nem szeretnék mélyebben belemenni. A gond ott van, hogy a beteg most is fizet "vizitdíjat", csak épp ellenőrizetlenül, egyenlőtlenül, saját (hozzá nem értő, önkényes) belátása alapján. Finanszírozás szempontjából nem tudom, de pszichésen valahol az említett összeghatárokon (1000-3000) belüli vizitdíj elég lenne arra, hogy végre megszűnjön ez az undorító para. Aki meg nem tud fizetni, annak járhatna szociális alapon könnyítés. (De csak annak! És nagyon szűken kell meghatározni ezt a kört!) Viszont azért én sem vagyok olyan naív, hogy feltételezzem, van esély a vizitdíj bevezetésére mostanában. Marad ez a posvány még jó darabig...

A tandíjhoz. Igenis van köze a munkaerőpiaci igényeknek a felsőoktatás finanszírozásához. Nagyon sok munkakörben csak azért elvárás mostanság a diploma, mert nem kell beépíteni a munkaerő költségébe a képzést. Más szempontból: ki menne ma tanárnak, óvónőnek, vagy orvosnak, ha komoly tandíjat kellene perkálni a képzésért? Szinte senki, viszont még jobban felértékelődnének azok a szakok, amikkel "pénzt lehet keresni". (Az eredmény persze hosszú távon az lenne, hogy egyre kevésbé lehetne velük pénzt keresni... :) ) A munkaerőpiaci kereslet és kínálat természetesen hat egymásra, és fontos része ennek a kölcsönhatásnak, hogy "mibe kerül egy diploma".