Várólistán a magyar egészségügy!

2015.12.09. 09:48

26201443_l.jpgMost örüljek, hogy eddig nem záródott ki a belem és még nem üszkösödik, csak fáj.

2015. tavaszán életmentő hasi műtéten estem át, amelyet 4 hónapos haskötős rehabilitációs időszak követett. 2015. decemberében ismétlődő alhasi fajdalmaim miatt jelentkeztem az illetékes szakorvosi rendelésen.



A vizsgálatok alapján megállapították, hogy köldöksérvem alakult ki, a régebbi műtéti heg vonalában. („kizáródás és üszkösödés nélkül”) A fájdalmakat pedig a hasban kialakult letapadások, összenövések okozzák. Műtéti várólistára vettek fel „reconstructio és adhesiolízis céljából”.Közölték velem, hogy vélhetően 7-8 hónap múlva kerülök sorra, majd értesítenek. Kicsit ledöbbentem.

 

original.jpg


Ezek után otthon megtekintettem az intézmény nyilvános, interneten is elérhető várólistáját, felhasználva az erre a célra kapott azonosítómat. Ismét ledöbbentem! Műtétem várható időpontja: 2019.07.25. - azaz Kettőezer-tizenkilenc július huszonöt! 
Még jó, hogy létrehozták a „sikeres” várólista csökkentő programot!   Részlet a várólistából:


Általános sebészet
xxxxxxxxxxx
2019.07.25
2015.12.03
 

Megjegyezném, hogy a megelőző (UHG, stb) vizsgálatokat kényszerűségből, nyugdíjamból fedeztem, mert nem akartam hónapokat várni az eredményre!
Most örüljek, hogy eddig nem záródott ki a belem és még nem üszkösödik, csak fáj.



És ha mégis akkor majd sürgősséggel „ellátnak”, függetlenül a várólistától. Miért igyekeznek ezt az állapotot megvárni? Mert ugye ezekben az esetekben a betegek túlélési esélyei természetesen jelentősen csökkennek! Persze így is lehet csökkenteni a várólistát!


”Panaszával forduljon időben orvosához”. Megtettem!

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

asztalosani 2015.12.09. 16:03:42

na hallod?
2019?

addig még 80 stadiont felhúznak és körbeér majd a kisvasút is...

menj be az ÁNTSZ-hez és az OEP-hez és kérdezz rá milyen lehetőségeid vannak (lehet más városban hamarabb megműtenek) , bár jobb lenne levélben, mert tudod: a szó elszáll az írás megmarad.

és ajánlanám valamelyik tv-s média megkeresését is: híradó / házon kívül, esetleg más média: pl.. hvg, index.

;)

kitartást és mielőbbi sikeres gyógyulást kívánok!

rest of boys 2015.12.09. 18:07:47

Akin életmentő műtétet hajtottak végre, az bizonyára tudja értékelni azt a szelekciót, ami a műtétek fontossági sorrendjében alapvető, nevezetesen, hogy a sürgős, a beteg életét azonnal megmentő, egy daganat további terjedését megakadályozó, stb. műtétek előnyt élveznek egy kevésbé súlyos, előjegyzési várólistára helyezhető műtéttel szemben. Gondolom, számára sem lett volna kedvező, ha egy adhaesiolysist az ő életmentő műtéte elé tettek volna, ő pedig ma nem posztolhatna itt ilyen vehemenciával.

Hodie mibi, cras tibi, mondták régen a rómaiak és azért nem voltak ők buta emberek.

Meridian74 2015.12.09. 18:13:26

Ebbe a várólistás baromságba halt bele konkrétam az édesanyám. Köszönjük Orbán Viktor! A KURVA ANYÁD IS DÖGÖLJÖN BELE EGY FOGHÚZÁS UTÁN KIALAKULÓ AUTOIMMUN BETEGSÉGBE!!!
Ha nem várakoztatták volna 2-3 hónapig a szükséges vizsgálatokkal, akkor még az elején még meg tudták volna fogni ezt a problémát, nem az orvosokon múlt alapjában véve.

Meridian74 2015.12.09. 18:16:42

Amúgy annyit tennék még hozzá: 2009 előtt még Fidesz szavazó voltam. Igaz, mentségemre szóljon, náluk csak rosszabbak voltak az akkori alternatívák.

Beerhead 2015.12.09. 18:17:17

Tetszett volna gondolkozni ixelés előtt (vagy majd a következő eltt). Ez így is fog maradni, amíg nem mondja azt a nép, hogy elég.
@rest of boys: miért vannak egyáltalán várólisták??? Ez egyáltalán nem állapot!! Miért fogadjuk el ezt ilyen rezignáltan? Közben valahol megnyílik egy újabb kibaszott stadion...

TamásD 2015.12.09. 19:01:57

A posztoló szenvedéseiért részvétem. A helyzet sajnos ilyen, és nem is fog egyhamar javulni. MIelőtt valaki elkezdene Orbánozni/Gyurcsányozni/Vonázni, akármizni, a fejlettebb országokban a helyzet még ilyenebb a várólistákat tekintve smile hangulatjel Csak mondjuk Svédországban nem szalad a beteg fűhöz, fához, kiskapuhoz, hanem kivárja a hónapokat.
A számítógépes várólista természetesen nem tükrözi a valóságot, az csak egy betarthatatlan kötelező adatszolgáltatás, de a kórházaknak nincs kapacitásuk, hogy ténylegesen naprakészen tartsák. Pl. minden epekő és sérvműtét idejét várólistán kell jelenteni, aztán pontosítani, ha a műtét tolódik, a beteg nem jelenik meg, vagy éppen ha akutan meg kellett operálni. Ez leginkébb arra jó, hogy az OEP a nem jók lejelentett műtétek után ne fizessen a kórháznak.
Meg lehet próbálni más intézetbe elmenni, hátha ott rövidebb a várakozás, de tudni kell, hogy ott nem kötelesek fogadni területen kívüli betegeket, már csak azért sem, mert a sebészek általában nem szeretnek mások után operálni. Az eredeti sebész tudja, hogy pontosan mit csinált, mi volt a hasban, stb. A leírásból ítélve - négy hónap lábadozás - lesz munka az összenövések szétválogatásával.

rest of boys 2015.12.09. 19:36:45

@Beerhead: Már Madách leírta, hogy mindig az a gond, hogy sok az eszkimó és kevés a fóka.
Ha minden műtendő esetre azonnal jutna egy sebész (elsőkéz, másodkéz, stb., aztán műtősnő, műtősfiú, + műtő, + 1 anesztes: orvos és asszisztens), akkor nem lenne várakozás.

De mivel ezt ezen a sárgolyón még egyetlen országban sem hozták össze, ezért van várólista és várakozás, persze változó időtartammal.

Gyorgy Nagy 2015.12.09. 19:54:29

Patkány lopos kirrupt fidesz.

kheiron 2015.12.09. 22:52:59

@Meridian74:

A miheztartás végett: a várólistákat a kitűnő fülész operatőr Molnár Lajos, és a klinikai tapasztalatokkal bőségesen rendelkező Horváth Ágnes regnálásának köszönhetjük.

kheiron 2015.12.09. 22:54:17

@Beerhead:

A várólisták azért vannak, mert kevesebb a pénz és a kapacitás, mint amennyi a beteg.

A világon mindenütt vannak várólisták.

asztalosani 2015.12.10. 08:57:42

@kheiron:

"A várólisták azért vannak, mert kevesebb a pénz és a kapacitás, mint amennyi a beteg"

ez nettó hülyeség.

a várólisták NEM azért vannak, mert kevés lenne a kapacitás, hanem azért vannak mert kormány / parlament / költségvetés NEM AD TÖBB PÉNZT A BETEGEK ELLÁTÁSÁRA, GYÓGYÍTÁSÁRA, KEZELÉSÉSRE hanem inkább a stadionépítésre, kisvasútra,, űrállomásra, mutyizásra, 4-es metróra, matolcsika alapítványaIRA szórja.

a jelenlegi vezetésnek NEM ÉLVEZ PRIORITÁST EGY BETEG EMBER KEZELÉSE nem is érdekli őket, mert az ezredrangú, helyette a foci-foci-foci van az első ezer helyen.

és hogy miért tehetik meg?
mert a magyar hagyja!
mert a magyar inkább a kanapéban ücsörög!

ja és csak annak alátámasztásául, hogy itt csak finanszírozási akadályok vannak nem pedig erőforrás akadályok:
pl.: műtőt kiadják bérbe magánorvosnak, vagy ott a ct / mri gép: TB finanszírozott diagnosztikus eljárásnál várjál 1/2 évet, de ha fizetsz máris mehetsz. vagy éppen nőgyógyászati magánrendelő működtetése délutánonként a TB rendelés helyett: ott is van felszerelés, ingatlan, orvos, asszisztens. ez mind adott.

tehát csak és kizárólag financiális korlát van, ami a vezetéstől függ, hiszen pénz az lenne, csak sajnálják a betegekre.

Terencius 2015.12.10. 11:36:16

@kheiron: Molnár Lajos/Horváth Ágnes óta hány év is telt el? Emuuutnyócééév?

hajatsermuta 2015.12.10. 13:27:45

Ez biztosan nem igaz. Magyarországon semmilyen műtétre nem kell 3-4 évet várni, a leghosszabb idejű protézis- és gerincműtétek várólistája is maximum 1 évre csökkent. Hasi műtétre a legtöbb helyen csak 1-2 hónapot, legfeljebb fél évet kell várni, a legfrekventáltabb helyeken valóban elképzelhető a 7-8 hónap, amit a poszternek is mondtak. Vagy félreértett/olvasott valamit, vagy szándékosan valótlan adatot tartalmazó, hangulatkeltő posztról van szó.

Csípőprotézis műtétre is, ha most jelentkezik, 2016. április-májusban sor kerül, ez fél év sincsen!

varolista.oep.hu/varolista_pub/varolistak-teteles-lekerdezese/?ocsk=&tk=NYK&v=2880022

A várólisták nyilvánosak, írják meg, hogy melyik intézményről van szó, és bárki ellenőrizheti, hogy a tényleges helyzet az, amit fentebb írtam, és a 2019-es dátum légből kapott, tendenciózus csúsztatás, vagy - legyünk jóhiszeműek - félreértés eredménye.

asztalosani 2015.12.10. 13:36:19

@hajatsermuta:

légből kapott?

talán te nézted el szándékosan.

tessék itt van egy várólista: az utolsó 2019! 07

varolista.oep.hu/varolista_pub/varolistak-teteles-lekerdezese/?ocsk=011&tk=NYK&v=1568011

(mondjuk basszus: jó lenne ha a panaszos hasi sérvet ír, akkor ne a csípőprotézis műtéteknél keresnéd :P )

(érdekes lenne megvizsgálni azt is, hogy a fenti listán az elmúlt időszakra vonatkozóan pl.: 2015.11. 24 -étől mit jelent a "várakozó"??? vagy hogy milyen okból is halasztanak el sorban műtéteket? nem tejelt a beteg, vagy mi?)

asztalosani 2015.12.10. 13:39:17

jaaaj...

érdekes:

"Listára kerülés kelte 2015.11.23 15:20
Terv. megjelenés 2015.11.20"

visszafelé könyvelgetünk?

asztalosani 2015.12.10. 13:43:29

és mondjuk a 9. és a 10. is elég érdekes:

9. 2016.01.05 08:00 55330 Hernioplastica inguinofem. bilat. c. implant. 2015.10.12 14:22 2016.01.04 Halasztva szakmai okokból (ideiglenes alkalmatlanság

10. 2016.01.08 08:00 55310 Hernioplastica inguinofemoralis c. implant. 2015.05.13 14:22 2016.01.07 Halasztva szakmai okokból (ideiglenes alkalmatlanság)

egy 2015.05.13-án jelentkező beteg későbbre kap időpontot, mint egy 2015.10.12-én jelentkező beteg???

MRCT 2015.12.10. 15:24:38

A várólista menthető, arhiválható.A blogíró bizonyára megtette.(CTRL-C és CTRL-V)

MRCT 2015.12.10. 15:32:10

@rest of boys: Én így írnám "Hodie mihi, cras tibi!"

2015.12.10. 16:32:02

@Meridian74: Akkor most legközelebb arra a pártra szavazz,amelyik megígéri hogy rendbe teszi az egészségügyet.

2015.12.10. 16:32:02

@Meridian74: Akkor most legközelebb arra a pártra szavazz,amelyik megígéri hogy rendbe teszi az egészségügyet.

2015.12.10. 16:33:49

@asztalosani: Milyen jó lenne ha át tudnák küldeni a betegeket akár vidéki intézményekbe is, ahol nincs akkora leterheltség.
Az is csökkenthetné a várólistát.

csakmotyogok 2015.12.10. 16:45:05

@Diorella Queen: A vidéki intézményekben is nagy a leterheltség+még orvos is alig van,tehát ez nem megoldás.

Meridian74 2015.12.10. 17:12:11

@Diorella Queen: 2009 (EU parlamenti képviselői választások) óta arra a pártra szavazok, amelyiknek el is hiszem azt, hogy rendbe akarja tenni az egészségügyet és nemcsak pofázik róla.
Akik eddig pofáztak csak róla: MDF, SZDSZ, MSZP, FIDESZ, KDNP - és mivel csak a nevük más, de korábbi pártokból kiugrott prominens alakok a vezetői, így PM, DK, Együtt2014 stb-k is ide tartoznak, ezekre SEM szavazok. Soha nem is fogok!

Két párt maradt, az egyik a LMP a másik a Jobbik.

asztalosani 2015.12.10. 17:32:14

@Diorella Queen:

én úgy tudom, hogy át lehet jelentkezni az OEP-en keresztül, akkor ha máshol rövidebb a lista.
de ezt a beteg teheti csak meg és csakis az oep-nél.

(ezért is írtam neki a legelején, hogy kérdezzen rá az egyéb lehetőségekre hivatalosan az oepnél vagy az ántsz-nél)

;)

asztalosani 2015.12.10. 17:33:07

@csakmotyogok:
erre azért nem vennék mérget.
;)

csakmotyogok 2015.12.10. 19:51:44

@asztalosani: No ezt speciel jól tudom.Próbálkozz ha nem hiszed,akkor fogok jót vigyorogni,mikor elhajtanka:))

hajatsermuta 2015.12.11. 07:34:26

@asztalosani: Azért emeltem be a csipőprotézis műtétek várólistáját, mert ez a leghosszabb.
A hasfali sérvre az átlagos várakozási idő 105 nap, de vannak régiók (Dél Alföld, Dél Dunántúl, Észak Alföld), ahol csak egy hónap.
Ennyit a poszt(er) hitelességéről.

varolista.oep.hu/varolista_pub/varolistak-teteles-lekerdezese/?ocsk=011

Kérem, válassza ki a várólistás ellátás típusát.
Hasfali-, lágyéksérvműtét implantátum b
Lekérdezés
Térség neve Átlagos várakozási idő
Minden térség 105 nap (1542 várakozó)
Dél-Alföld 36 nap (171 várakozó)
Dél-Dunántúl 38 nap (177 várakozó)
Dél-Közép-Magyarország 41 nap (313 várakozó)
Nyugat-Dunántúl 59 nap (287 várakozó)
Nyugat-Közép-Magyarország 145 nap (177 várakozó)
Észak-Alföld 37 nap (141 várakozó)
Észak-Közép-Magyarország 52 nap (225 várakozó)
Észak-Magyarország 109 nap (51 várakozó)

asztalosani 2015.12.11. 08:27:27

@hajatsermuta:

szóval te elmész fogászatra hogy tömjék be a lyukas fogadat, majd a doki gondol egyet és megvizsgálja a prosztatádat, mert az a leghasznosabb... hmmm....

LOL---

kiscsillag!
megint rossz helyen nézed!
fentebb már adtam egy linket, katt rá arra, és görgesd végig.
ott lesz a 2019 a lista végén!

és nem, nincs igazad. nem a csípőprotézises várólista a leghosszabb.

amúgy meg ÁTLAGOS VÁRAKOZÁSI IDŐ van feltüntetve: had ne kelljen elmagyarázni, hogy mit jelent az átlagos szó lécike...

hajatsermuta 2015.12.11. 08:39:28

@asztalosani: Olvasni már (úgy-ahogy) tudsz, gondolkodni még (már?) nem.
A Szent György Kórház listáját meghekkelték.
Hasfali sérv műtétre sehol sem kell 3 hónapnál többet várni (illetve csak Angliában vagy Kanadában, ott éveket).

asztalosani 2015.12.11. 11:21:11

@hajatsermuta:

LOL

"meghekkelték"

LOL

és ismét csak

LOL

ugyan már ki a franc hekkelné meg az oep nyilvántartását???
meg miért?
és ezt te honnan gondolod?
meg miért pont azt a kórházat és miért pont annak a részlegét?

ha meghekkelték volna, már rég ezzel foglalkozna a híradó és tele lenne a média is vele

LOL.

és ismét

LOL

figyu.
most nem azért.
megsúgom: hekkelni nem szoktak a semmiért.
annak meg amit írsz semmi értelme nincs.

LOL

"meghekkelték"

LOL

látom nektek mindig mindenre van kifogásotok :D

she_wolf 2015.12.11. 15:10:00

@hajatsermuta:
Kinek érdeke meghackel(tet)ni? Miért? És kivel hackeltet?(Bár terelésnek jó.)
Mit vársz egy olyan országban, ahol a Mikulásra csapnak le a navosok, mert nem adott számlát?:(
Mert azzal bezzeg tele voltak a médiák!
Beszarás ez az ország:(
És ha már...ha hackelés történt, akkor az white hat volt. Szerintem (is).

MRCT 2015.12.11. 18:44:13

Az illetékes kórház várólistáján egyszerűen rá kell keresni a kapott azonosítóra.Azonnal kidobja a találatot a szükséges határidőkkel!
Nem látom értelmét ezt egy blogban meghamisítani. Ezt feltételezni talán túlzás.
Nem egészen értem a "hekkelés" felvetését sem. Szerintem max. informatikai trehányságról lehet szó.

she_wolf 2015.12.11. 19:15:53

@MRCT:
Hülye ember kezében a kapanyél is elsül:)

hajatsermuta 2015.12.11. 20:24:02

@MRCT: " informatikai trehányságról lehet szó."
Én is erre gondoltam, csak (eszelős színvonalához igazodva) pongyolán fogalmaztam.

Várólista neve Intézmény neve Átlagos várakozási idő Legutóbbi tervezett időpont
Hasfali-, lágyék sérvműtét implantátum beültetésével Szent Pantaleon Kórház-Rendelöintézet Dunaújváros 33 nap (24 várakozó) 2015.12.16 (5 nap)
Hasfali-, lágyék sérvműtét implantátum beültetésével Szent János Kórház és Észak-budai Egyesített Kórházak 30 nap (1 várakozó) 2016.01.06 (26 nap)
Hasfali-, lágyék sérvműtét implantátum beültetésével Szent Imre Kórház 61 nap (49 várakozó) 2016.01.26 (46 nap)
Hasfali-, lágyék sérvműtét implantátum beültetésével Szent Margit Kórház 48 nap (27 várakozó) 2016.01.31 (51 nap)
Hasfali-, lágyék sérvműtét implantátum beültetésével Szent Borbála Kórház 68 nap (29 várakozó) 2016.02.09 (60 nap)
Hasfali-, lágyék sérvműtét implantátum beültetésével Fejér Megyei Szent György Egyetemi Oktató Kórház 1099 nap (33 várakozó) 2019.07.10 (1307 nap)

Logikailag is kizárható, hogy egy akkora böhöm kórházban, mint a sz.fehérvári, 33 várakozót 4 év alatt operálnak meg, ugyanakkor a jóval kisebb dunaújvárosi kórházban 24 várakozót 33 nap alatt, vagy Tatabányán 29 várakozót 68 nap alatt.
Ezért írtam ancikának, hogy olvasni tud, de elgondolkozni az olvasottakon már nem.
Elképzelhető, hogy egy kisebb városi kórházban naponta 1 műtétet végeznek, míg a nagy megyeiben másfél-két havonta egyet?

kheiron 2015.12.11. 23:38:18

@asztalosani:

Nagyot mondtál, öblíthetsz.

asztalosani 2015.12.11. 23:49:50

@hajatsermuta:
"Logikailag is kizárható,"

azért az elmélet és a gyakorlat között óriási különbség van.

"Elképzelhető, hogy egy kisebb városi kórházban naponta 1 műtétet végeznek, míg a nagy megyeiben másfél-két havonta egyet? "

simán!
ha orvosok szabin vannak, vagy ha orvos máshol is rendel, vagy ha teamban műtenek.,,, vagy ha a beteg nem akar tejelni akkor rakosgatják hónapokig.
pl. ha már felhoztad: azt beszélik Tatabányán valamelyik nyáron nem volt sem ortopédiai szakrendelés, sem műtét (elhalasztották a "beteg kérésére"), mert elmentek szabira 3 hónapra. komoly.
most ha jól tudom egy szem FOG doki van aki ingázik a gyerek és a felnőtt FOG szakrendelés között, a FOG ügyeletre pedig Fejér megyébe kell menniük a betefeknek, sőt vannak olyan helyzetek,amikor Pestre (ha jól emlékszem gyerekambulancia, de ebben nem vagyok biztos). a hírek szerint a nőgyógyászati rendelések (pl.: rákszűrés) a múlt héten elmaradtak, úgy hogy az előjegyzett betegeknek nem is szóltak, hogy ne menjenek. és ez Tatabánya, ami elméletileg megyeszékhely, ahol az SBO nem is rég kezdte meg a "működését", ami kvázi nagyon nem működik ottan, hiába építettek éveken keresztül egy új szárnyat. madarak csiripelték: betegjogi képviselő meg játssza az elérhetetlent, lerázza a panaszosokat telefonon. (sőt nincs is helyi bjk, megint csak pestről járkálnak le, ha jók az értesüléseim) ..stb

a többi nagyobb várost meg már nem is írom le, hogy ott mik vannak...

hajatsermuta 2015.12.12. 10:03:30

@asztalosani:
"... ha a beteg nem akar tejelni akkor rakosgatják hónapokig."
Már megint fordítva ülsz a lovon (szegény ló...).
Ha azt gondolod, hogy mindent a (hála)pénz mozgat, akkor pont annak lenne értelme, hogy minél jobban pörgetni a betegeket, minél többet operálni, akkor jön a nagy lóvé (tudom magamról is, ha szabin vagyok, csak a hivatalos utalás jön a folyószámlámra, ha meg dolgozom (sokat), sokat operálok, simán összejön a havi 1-2 milla pluszban).
Szóval, nyugodj meg (és bele): Magyarországon hasfali sérv műtétre sehol (Székesfehérvárott sem) kell várni éveket, 1-2-3 hónapon belül mindenütt elvégzik!

she_wolf 2015.12.12. 10:57:50

@hajatsermuta:
:)
Alighanem ráléptél a tyúkszemére...

MRCT 2015.12.12. 19:01:22

@hajatsermuta:
Akkor ki állít valótlanságot? Az orvos? A várólista? A blogíró? A szóbanforgó nyilvános sebészeti várólistán valóban látható 2015 decemberi előjegyzésekhez tartozó 2019-es "teljesítési" dátum. Nem is kevés! Valami nagyon nincs rendben!

hajatsermuta 2015.12.12. 19:32:17

@MRCT: Rossz a fehérvári kórház listája.
Gondolkozzunk el egy kicsit: vár erre a tipúsú műtétre 1541 beteg, ebből 1510 különböző kórházakban 1-3 hónapon belül műtétre kerül.
Vagy nem frissítették, vagy részeg volt az informatikusuk, vagy vírust kapott a rendszer, stb.
Hívd fel a sebészeti osztályt, (lehetőleg az oszt.vez. főorvost, és kérdezd meg, hogy ha most jelentkezel, mikor operálnak. Itt az osztály honlapja, rajta van az oszt. vez. főorvos neve és telefonszáma is.
www.fmkorhaz.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=224&Itemid=104
Meg fogsz lepődni a válaszon.
Egyébként a sebészeten 15 orvos dolgozik, évente több, mint 6000 műtétet végeznek, többségük jóval komplikáltabb, idő- pénz- és műszerigényesebb, mint egy sérvműtét. Pont azt a harmincat tolnák el évekig?

MRCT 2016.01.22. 10:50:22

@hajatsermuta: Volt egy kis időm és utánanéztem! Az intézmény honlapját megnyitva kiderült,hogy néhány orvos már régóta másutt dolgozik, viszont a honlapon még szerepelnek. Gondolom már pótolták őket...?
© 2009-2015 praxis
blogszabályzat
süti beállítások módosítása