Utazás a vakbelem körül – avagy a magyar egészségügy 2015-ben

2015.10.19. 06:00


26201443_l.jpgA gasztroenterológiai vizsgálatra a várokozási idő közel négy hónap! De addig mi lesz? Mi történik, ha ezalatt még rosszabbul, netán végzetesen rosszabbul leszek? Tudom: akkor már jogosult leszek azonnali, sürgősségi ellátásra. De könnyen lehetséges, hogy akkor már minek?

 

Nem vagyok igazán híve a blognak és az olvasói levélnek, most azonban úgy vélem-személyes megtapasztalásom alapján - szolgálhatnék némi „közhasznú” információval a magyar egészségügy jelen helyzetéről és állapotáról. Sőt! A történtek alapján talán nem is tanulság nélkül. Átlagosnak mondható, magyar nyugdíjas vagyok, aki az életkorával járó, de elviselhető egészségügyi problémákkal küzd és él együtt. Viszonylag aktív életet élek. (Fotózás, videózás és vitorlázás) A következő eseménysorozat egy Budapest-közeli nagyvárosban „játszódott” velem. Úgy érzem, hogy, szó szerint! Egy március végi nap délutánján, otthonomban, váratlanul alhasi fájdalmat éreztem. Nem volt elviselhetetlen, de az idő előre haladtával egyre nyugtalanítóbbá vált. Mivel a fájdalmak órák múltán sem csillapodtak, feleségemmel úgy döntöttünk, ezzel bizony már orvoshoz kell fordulni. Este 9 óra lévén, már csak a városi orvosi ügyeletre mehettünk, kényszerűségből taxival.Az orvosi ügyeleten alaposan megvizsgáltak, vérnyomást mértek, kikérdeztek. Mindezek eredményeképpen az ügyeletes orvos azonnal beutalt a helyi kórház sürgősségi osztályára. A mindössze kb. 150 méteres távolság ellenére indokoltnak látta a mentős (!) szállítást.A kórház sürgősségi osztályán még alaposabb vizsgálat: EKG, vérvétel, infúzió. Ezt követően egy külön szobába toltak megfigyelésre.

 

A feleségemmel közöltem: menjen haza nyugodtan, felesleges mellettem üldögélnie. Itt már „jó kezekben” vagyok. Amíg az infúziós folyadék lassacskán csöpögött egy nővérkeidőnként benézett hozzám. Mintegy órányi idő után áttoltak egy orvosi szobába, ahol újra megvizsgáltak, ismételten kikérdeztek, nézegették a laborleleteimet, 1 majd közölték: nem mehetek haza, sürgősségi eljárással felvesznek a kórház gasztroenterológiai osztályára.Úgy éjfél táján már egy ötágyas, úgynevezett „megfigyelő” szobában találtam magam. Az ottani, éjszakai ügyeletes orvos szintén megvizsgált, majd végre fájdalomcsillapító gyógyszereket kaptam. (Úgy éreztem, ennek már nagyon itt volt az ideje.) A szoba egyébként több sajátossággal is bírt, például két bejárati ajtaja is volt. Az „extrább ajtó közvetlenül a nővérszobába nyílt, a szobát pedig egy kicsit raktárnak is használták. Érdekessége volt még egyébként a szobának az is, hogy „koedukált” volt. Egy a későbbiekben idefektetett nő beteg ezt már nem igen tolerálta és nem kis botrányt okozva kikövetelte magának, hogy őt a női osztályon helyezzék el.(Ha jól meggondoljuk, ez talán nem is olyan természetellenes igény.) Másnap délelőtt, immár sokadszorra, újólag megvizsgáltak, kikérdeztek, vért vettek, röntgen és ultrahang vizsgálatra küldtek, pontosabban ágyastól a helyszínekre toltak. Eredmény semmi! Étel semmi! Csak folyadék és infúzió! No, és persze a fájdalom! Később közölték, előkészítenek egy másnapi gyomortükrözésre.

26201443_l.jpg

Megtörtént a gyomortükrözés, amelynek részleteit mellőzném. Senkinek sem kívánom. Eredmény: semmi rendellenesség. Visszavittek a megfigyelőbe. Étel semmi, fájdalom annál inkább, de még elviselhető. A délutáni vizit során közölték, hogy előkészítenek egy következő napi vastagbéltükrözésre. Ennek végrehajtási módjáról szintén nem beszélnék.A napok óta történő koplaltatás és az előkészítés során alkalmazott „béltisztító” procedúra váratlan eseményeket okozott. Az éjszaka folyamán szívproblémáim jelentkeztek szívritmus zavar formájában. Támadt is miatta körülöttem egy kis zűrzavar! Az éjszakai ügyeletes doktornő vezényletével aztán - néhány óra alatt – megszüntették a szívritmuszavart, az infúziós tasakba 2 injekciózott különféle gyógyszerek segítségével. Az ágyam mellé telepített különféle orvosi készülékek és a filmekből jól ismert defibrillátor látványa lelkileg is megviselt kissé. Nagyon jól esett, hogy a rám felvigyázó nővér szóval tartott és elterelvén sötét gondolataimat, jót beszélgettünk a minőségi kávékról és a lefőzési technikákról. Ha jól emlékszem Márta nővér felirat volt a kitűzőjén. Bizony ilyenkor ezek az „apróságok” is sokat számítanak. Ez fajta hozzáállás később már sajnos nem volt jellemző. Sőt az orvos - beteg verbális kommunikáció is kezdett közeledni a zéró szinthez. Utólag aztán kiderült, hogy kihajtották belőlem a káliumot, amelynek drasztikus csökkenése okozta a bajt. Mindez nem következett volna be, ha figyelembe veszik ismert kórelőzményemet és az általam rendszeren szedett gyógyszereimet. Sajnos, vélhetően, ezt nem vették figyelembe.Az éjszakai események miatt törölték a vastagbéltükrözést.

 

Ennivaló továbbra sincs. Fájdalom van, de még mindig elviselhető. Délelőtt viszont – kb. 10 óra körül – hirtelen, rendkívül erőssé vált az alhasi fájdalom, amely aztán az elviselhetetlenség határáig fokozódott, majd állandósult. Azonnali orvosi vizsgálatok (ki tudja hányadik), sürgősségi röntgen és ultrahang. Eredmény? Igen, ismét semmi! A fájdalom iszonyú! A lehetséges, vagy legalábbis gyanítható diagnózissal kapcsolatban semmi információ. Bő egyórás várakoztatást követően 13 óra tájékán átszállítottak a sebészeti osztályra. Ez bizony műtétgyanús előkészületet sejtetett! Itt aztán megint vért vettek, sokadszorra is megvizsgáltak.(Több orvos is megnézett) Ezt követően végre valami információval is szolgáltak. Közölték: pillanatnyilag még nem mindig tudják panaszaim konkrét okát, ezért aztán egy feltáró jellegű műtétet végeznek rajtam.Újabb infúzió, erős fajdalmaim mit sem csökkentek. További két órás várakozás után jött egy nővér, hogy ismételten vért vegyen. Kínomban szinte fogcsikorgatva tájékoztattam, hogy ezt már megtette. Igen - válaszolta -, de 3 sajnos nem találják a vércsoportomat a számítógépes rendszerben. Ezért kell a pótlólagos vérvétel és annak vizsgálata. Elgondoltató és érthetetlen. Az intézményben ugyanis már több alkalommal is operáltak, illetve altattak.Megint hosszú órák, melyek számomra már egyenlőek voltak az örökkévalósággal. A mellettem ülő, sorsomért egyre jobban aggódó feleségem – a tétlen, idegőrlő várakozást már tovább nem bírván – elment megtudakolni a hosszú késlekedés okát. Kiderült, hogy nem áll rendelkezésre a szükséges vér! Egy nagy kórház sebészeti osztályán! Később aztán „megnyugtattak”, a vért már megrendelték a transzfúziós állomásról, legyek türelemmel. Nem tudtam! Este 6 óra után körül kerültem a műtőbe.

 

A közel kétórás műtét után az orvos röviden tájékoztatta feleségemet: egy előzetes endoszkópos műtéti vizsgálattal kiderítették, hogy igen előrehaladott vakbélgyulladásom van. Ráadásul már több napja(!!) perforálódott és a gyulladás, egyebek mellett már a vastagbél egy kis szakaszára is átterjedt. Ezek ismeretében már elvégezték az „igazi műtétet” is. Feleségem azt sem tudta, hogy megijedjen, vagy némileg megnyugodjon. Talán jogosan merül fel a kérdés: miként lehetséges a XXI. században az, hogy egy jólfelszerelt kórház több osztályán 72 óra alatt sem tudtak egy perforált vakbélgyulladást diagnosztizálni. Ami azonban a lényeget illeti: három lyukkal az oldalamon, kb. 30cm-es hasi vágással feküdtem a műtőasztalon. De élve! Túléltem! Ezért őszinte köszönet a műtétet végző orvosoknak és segítőiknek.És hogy ez a „túlélés” egyáltalán nem volt olyan magától értetődő, a későbbi vizitek megjegyzéseiből álljon itt néhány szó szerinti idézet.”Épp, hogy megúszta”, „Nem semmi volt”, ”Cudar dolgok voltak a hasában!”,”Van egy kis fém a hasában, ha röntgenezik, ezt majd jelezze!”, ”Rehabilitációs idő 3 hónap, haskötővel!” (Egy apróság az ambuláns varratszedésemről: Adott napra, pontos időpontra megjelenvén, 4 teljes órát várakoztattak…)4 Az egyik kontroll vizsgálat során a sebészeti ambulancián jeleztem, hogy időnként kisebb, de nagyon kellemetlen hasi fájdalmat érzek. Elküldtek vérvételre és hasi ultrahang vizsgálatra. A leletek alapján közölték, hogy műtétileg ugyan rendben vagyok, de az ultrahang vizsgálatot végző orvos talált valami rendellenességet. Ismételt gasztroenterológiai vizsgálatot javasolt.

 

A lelettel, mint „ajánlással” naiv módon visszamentem a gasztroenterológiai osztályra. Mit mondjak, simán elzavartak! „ Tessék elmenni a háziorvoshoz, kérjen egy beutalót, majd a beutalóval kérjen időpontot a gasztroenterológiai ambuláns rendelésre!” Nos, az eddig már igen sokat kibíró „cérna” itt szakadt el nálam! A gasztroenterológiai vizsgálatra a várokozási idő közel négy hónap! De addig mi lesz? Mi történik, ha ezalatt még rosszabbul, netán végzetesen rosszabbul leszek? Tudom: akkor már jogosult leszek azonnali, sürgősségi ellátásra. De könnyen lehetséges, hogy akkor már minek?

 

Hajrá magyar egészségügy!

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

megamedve 2015.10.19. 06:54:00

Mit rinyálsz itt
Inkább annak örülj, hogy a vezér 20 milliárdért csináltat magának (palotát) irodát. Vagy te inkább másra költenéd? Ugye nem...

SD9 2015.10.19. 10:45:55

Hm, érdekes.
Néhány ismerősömnek már kiműtötték a vakbelét.
Mivel azon a környéken fájt a hasuk, nem kockáztattak, egy óra múlva már operálták is őket. Természetesen a szokásos uh. és egyéb vizsgálatok után, amelyek nem találtak más rendellenességet (de nem is mutatták ki egyértelműen a vakbélgyulladást, ezért döntöttek az operáció mellett).

qbr 2015.10.19. 10:54:34

"miként lehetséges a XXI. században az, hogy egy jólfelszerelt kórház több osztályán 72 óra alatt sem tudtak egy perforált vakbélgyulladást diagnosztizálni"
Talán úgy, hogy atipikus tünetek esetén ez egy kifejezetten nehezen diagnosztizálható probléma.

"Ezért kell a pótlólagos vérvétel és annak vizsgálata. Elgondoltató és érthetetlen"
Az adatok valószínűleg nem vesztek el, de ha épp bármilyen okból nem 100%-ig biztosak a vércsoportban (belassult a szerver, valaki egyszer rossz adatot vitt be és nem egyértelmű az adat), talán mégiscsak helyes egy megerősítés. Persze, ha a levélírót nem zavarja, ha a sajátjától eltérő vércsoportú vért kaphat...

"Kiderült, hogy nem áll rendelkezésre a szükséges vér! Egy nagy kórház sebészeti osztályán"
Ha ritkább vércsoportfaktora van a levélírónak, simán lehetséges. Erre való a vérellátó. És ezért kell rendszeresen vért adni.

"Érdekessége volt még egyébként a szobának az is, hogy „koedukált” volt. Egy a későbbiekben idefektetett nő beteg ezt már nem igen tolerálta és nem kis botrányt okozva kikövetelte magának, hogy őt a női osztályon helyezzék el.(Ha jól meggondoljuk, ez talán nem is olyan természetellenes igény.)"
Szóval kikérte magát az őrzőből. Gratulálok, sok esze lehet a hölgynek.

Összességében ez a levél számomra azt mondja, hogy a levélírónak volt egy nem típusos vakbélgyulladása, a kórházban pedig komolyan vették a panaszait, minden lehetséges problémát megvizsgáltak, egészen addig foglalkoztak vele, míg meg nem találták a tünetek okát, és végül meg is mentették az életét.
Most már csak azt nem értem, hogy ez a levél dicséret vagy kritika szeretne lenni, mert nem látom a végén a "Köszönöm az egészségügyi ellátórendszernek és az abban dolgozó szakembereknek, hogy megmentették az életemet!" mondatot.

buddy 2015.10.19. 11:09:25

@qbr: debil-e vagy? Nem kell válaszolni,költői kérdés volt...

qbr 2015.10.19. 11:18:36

@buddy: Miért lenne költői kérdés? A levélírónak, hozzád hasonlóan, alacsony a tudásszintje a témában, viszont veled ellentétben a levélíró van annyira értelmes, hogy kijelentés helyett kérdés formájába önti a mondanivalóját.

qbr 2015.10.19. 11:19:06

@buddy: Miért lenne költői kérdés? A levélírónak, hozzád hasonlóan, alacsony a tudásszintje a témában, viszont veled ellentétben a levélíró van annyira értelmes, hogy kijelentés helyett kérdés formájába önti a mondanivalóját.

buddy 2015.10.19. 11:25:37

@qbr: Túl azon, hogy nem elvárható bármiféle "tudásszint" egy betegtől, a jósiten mentsen meg a hozzád hasonló hozzáállású faszcimbászoktól.

qbr 2015.10.19. 11:35:15

@buddy: Nagyon mélyen lenézheted a beteg embereket (úgy általánosságban mindenkit), hogy kb. óvodás szintre lealacsonyítod őket azzal, hogy minimális szinten sem várod el, hogy ismerjék és értsék a betegségüket.
Én viszont felnőtt, felelősségteljes és értelmes lényeknek szeretem tekinteni az embertársaimat, akiket, ha betegek lesznek, érdekel, hogy mi történik velük.

Mészáros Laci 2015.10.19. 11:38:49

1. A tünetei a jelek szerint nem típusosan vakbélgyulladásra utaltak. Az emberek sokfélék. Van aki infarktusba
2. A fájdalomcsillapítónál kicsit felvontam a szemöldököm: hasi fájdalomnál kifejezetten nem szokás fájdalmat csillapítani, különösen, ha a fájdalom oka nem tisztázott.

Mészáros Laci 2015.10.19. 11:40:09

nyah.

Van aki infarktusba hal bele amiatt, hogy a tünetei annyira nem szokásosak, hogy orvoshoz sem fordul vele (vagy az orvosnak nem jut eszébe EKG-t felrakni, mert semmi nem utal szívproblémára)

Mészáros Laci 2015.10.19. 11:41:42

@qbr:

"Ha jól meggondoljuk, ez talán nem is olyan természetellenes igény."

Nekem erről a "first world problem" jutott eszembe :)

buddy 2015.10.19. 11:50:56

@qbr: Kifejezetten mókás mikor valaki a saját gyökérségét igyekszik, más tulajdonságaként beállítani. Ez most nem jött össze kisfater, de ne búsulj, eljön majd az idő amikor te nyűszítesz segítségért valamelyik kórháznak csúfolt halálgyárban....

Peetee 2015.10.19. 12:07:58

A történet ott kezdődik, hogy a vakbél-gyulladás az pokoli fájdalmas. Magzatpózba kuporogsz komám, nem sétálgatsz el asszonnyal kedélyesen az ügyeletre, hogy "jajaj, egy picikét fáj a hasikám". Ezért nem gondolt senki vakbélre. Tükrözéséeket pedig üres tápcsatornával lehet végezni, ezért nem kaptál szilárd táplálékot, csak folyadékot és infúziót. KÉRDEZNI KELL, és akkor választ kapsz a kérdéseidre. Ez itt nem a 4*os vidéki welness-szálló, ahol azért vannak, hogy körbeugrálják a Te és a kis feleséged fenekét...oké, fizetsz TB-t, de attól még nem kell elvárni a szuperszervízt meg az öltöztetőnőket...

qbr 2015.10.19. 12:14:03

A tulajdonságaidat nem ismerem, csak abból indulok ki, amiket írogatsz. Te iszont onnan, hogy belekötöttél személyeskedve valakibe egy online fórumon, 3 hozzászólás alatt eljutottál odáig, hogy az illetőnek kórházi kezelést igénylő betegséget kívánsz. Biztos vagy benne, hogy nincsenek düh-kezelési és agresszivitási problémáid?

Dikusz 2015.10.19. 12:17:14

@qbr:
Nekem nem tűnik úgy, hogy dicséret lenne, az utolsó mondat miatt.
A második bekezdésedhez: Édesapám amikor kórházba került, érdeklődni szerettem volna az állapota felől egy orvostól. Sebészeti osztályon feküdt, olyan szobában, ahol egy nővér figyelte a betegeket (nem intenzív), ő mondta csak orvos válaszolhat a kérdéseimre. Elég sokára sikerült egy fiatal doktorral beszélnem, sietett, de megpróbált segíteni (az egyetlen jó tapasztalatom volt ebben a kórházban). A nővérpultnál álltam, mellettem telefonált a központi vérellátónak, hogy reggel óta várnak a megrendelt vérre, nem tudják elkezdeni a műtétet, mikor szállítják. Nem tudták megmondani, ekkor már délután 4 óra is elmúlt. Valószínű a posztolónak is emiatt kellett várni a műtétre, erről nem a kórház tehet.

Poszthoz - megértem a posztolót, de valamit nem értek. Napokig tartó éhezésről ír. Én úgy olvastam, a műtétig nem egészen két nap telt el. Ha műteni kell, és nem tudják sürgős-e, nem adhatnak a betegnek enni-inni, mert akkor meg azért kell elhalasztani a műtétet. Infúziót pedig kapott, azt hiszem ilyenkor csak ezt adhatnak.
Egy kérdésem lenne az itt hozzászóló orvosokhoz, mivel nem értek az egészségügyhöz. Ha a vakbél már a leírtak szerint három napja perforált, akkor azt hogy élhette túl a beteg? Bár a posztolónak súlyos szövődményei alakultak ki a műtét után. És milyen fém lehet a hasában?

sas70 2015.10.19. 12:17:35

Építsünk inkább focistadiont meg kisvasutat!

qbr 2015.10.19. 12:21:11

@buddy: pardon, lemaradt a címzés

A tulajdonságaidat nem ismerem, csak abból indulok ki, amiket írogatsz. Te iszont onnan, hogy belekötöttél személyeskedve valakibe egy online fórumon, 3 hozzászólás alatt eljutottál odáig, hogy az illetőnek kórházi kezelést igénylő betegséget kívánsz. Biztos vagy benne, hogy nincsenek düh-kezelési és agresszivitási problémáid?

qbr 2015.10.19. 12:29:41

@Dikusz:
hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rcsoport

Ha pl. édesapád vagy a levélíró AB-, akkor bizony előfordulhat, hogy nincs épp elég vér.

Dikusz 2015.10.19. 13:07:06

@qbr:
Nem apukámnak kellett, neki 0-s volt vércsoportja. Azt nem hallottam, hogy a műtétre váró betegé milyen volt, de azt hiszem nem csak ebben az esetben van gond, hanem mindegyik vércsoportnál. Apu idős volt, nagyon beteg. Egy másik kórházban történt előtte, hogy gyomorvérzés miatt sürgősen műteni kellett volna. Végül nem műtötték meg, sikerült megállítani a vérzést. Délelőtt vitték át egyik osztályról a másikra, délután még nem volt ott a vér. Amikor érdeklődtünk, akkor azt mondták, hogy nagyon sokára érkezik meg a központból a kért vér általában is. Mondták azt is, ha megérkezik a kért vér, és ha két beteg közül a másik fiatalabb, jobb állapotban van, akkor a fiatalabb beteg kapja a vért, bármilyen állapotban is van az idős beteg.

marand22 2015.10.19. 13:16:46

"sajnos nem találják a vércsoportomat a számítógépes rendszerben. Ezért kell a pótlólagos vérvétel és annak vizsgálata. Elgondoltató és érthetetlen. Az intézményben ugyanis már több alkalommal is operáltak, illetve altattak."

Műtét előtt újból meg kell határozni a vércsoportot és el kell végezni az ellenanyagszűrést. Utóbbi eredménye 72-168 óráig érvényes, függően a helyzettől, magyarán korábbi bentlét alatt született eredmény már biztosan nem érvényes.

8.3.2.2. A kompatibilitási vizsgálatsorozatban végzett laboratóriumi vércsoport-
meghatározás elválaszthatatlan része a klinikailag jelentős irreguláris
antitestek kimutatására szolgáló ellenanyagszűrés, amelyet
minden betegnél kötelező elvégeztetni a transzfúzió előtt, függetlenül
attól, hogy választott vagy nem választott vérkészítményt igényeltek.
Ellenanyagszűrés AB0- és RhD-meghatározás nélkül nem végezhető.
8.3.5.2. Ha a beteg három hónapon belül transzfúziót kapott, a transzfúzió
előtti vérminta levételét követően a soron következő vörösvérsejttranszfúziót
legfeljebb 72 órán belül el kell végezni.
Amennyiben a beteg két héten belül transzfúziót kapott, törekedni
kell a 72 órás időtartam minél nagyobb mértékű rövidítésére.
8.3.5.3. Ha a beteg anamnézisében nem szerepel korábbi transzfúzió, vagy a
korábbi transzfúzió 3 hónapnál régebben történt, akkor az érvényesség
egy hét.
Forrás: Transzfúziós szabályzat

Ennek megszegése alapból börtönnel fenyegetett helyzet (nem sok ilyen van az orvoslásban: transzfúzió, tetanusz megelőzése, kábítószerek rendelése, igazságügyi orvoslás ilyen).

buddy 2015.10.19. 13:18:36

@qbr: Aranyos vagy, hogy értem aggódsz, de próbáld inkább fejlesztgetni az alapvető szövegértési képességeidet, hátha egyszer eljutsz egy többé-kevésbé elfogadható szintre.puszi:)

marand22 2015.10.19. 13:21:08

@Dikusz:
Vérhiány lehet ritka vércsoport miatt (AB, B, főleg Rh negatív, egyszerűen kevés a donor), de lehet a gyakori vércsoportoknál is, mivel ott meg sok a felhasználás (A és 0 Rh pozitív).
Ilyenkor segít az ún. irányított véradás:
www.ovsz.hu/sites/ovsz.hu/files/veradas_dokumentum/csatolmanyok/tegnap_egyutt_nevettek_ma_meg_verre_van_szuksege/iranyitott_kiadvany_1.pdf

marand22 2015.10.19. 13:33:49

@Dikusz:
Perforált vakbél túlélése:
Halált az okoz, hogy ún. diffúz hashártyagyulladás alakulhat ki, melynek következtében hirtelen nagy mennyiségű folyadék- és elektrolitvesztés jön létre a hasüregbe, emellett pedig a vérbe kórokozók kerülnek nagy mennyiségben (meg mindenféle ún. vasoaktív anyag, amik vérnyomásesést, szívritmuszavarokat, sokszervi károsodást okoznak), ami ún. szeptikus sokkhoz vezet. Jelen esetben nem lett diffúz a hashártyagyulladás, hanem a leírás szerint ("a gyulladás, egyebek mellett már a vastagbél egy kis szakaszára is átterjedt.") letokolódott, azaz lokális maradt (az immunrendszer nem engedte diffúzan szétterjedni).
A fémanyagok bélvarratok behelyezésével kerültek a betegbe (nagy valószínűséggel nemcsak a gyulladt/elhalt féregnyúlványt kellett eltávolítani, hanem bélrezekcióra - a vastag- és/vagy a vékonybél egy szakaszának eltávolítására is sor került, ld. előbbi idézet a posztból).

marand22 2015.10.19. 13:39:22

Összefoglalóan:
Nem igazán látok orvosszakmai hibát a leírásban, bár a gyomortükrözést nem nagyon értem (alhasi fájdalmat nem igazán okoz gyomorbetegség), kérdés inkább csak az, hogy egy jó ultrahangos miért nem látja a perforált appendicitis okozta lokális tályogot, gyulladást.
Végül megfelelő ellátást kapott érdemi szövődmény nélkül.
Valószínűleg jobb kommunikációval el lehetett volna idejében oszlatni a beteg kétségeit, meg lehetett volna válaszolni kérdéseit. Persze a sürgősségi és sebészeti osztályok darálásában erre sokszor nem marad idő, energia, kapacitás.

rikitikitévi 2015.10.19. 14:03:12

Én sem értem, hogy mi a probléma. Nem szokványos, sőt megtévesztő tünetekkel került kórházba, ahol mindent megtettek annak érdekében, hogy diagnózishoz jussanak (számos vérvétel, képalkotó vizsgálatok, naponta többször orvosi vizsgálat és konzilium), majd, amikor sikerült tisztázni a betegség jellegét, adequat műtéttel meggyógyították.
A vakbélgyulladás életet veszélyeztető betegség, amerikai statisztikák szerint nem perforált vakbélgyulladás esetén a halálozási ráta 0,8%, perforált esetben 2,5%. Ha figyelembe vesszük, hogy évente csak Kaliforniában kb 25000 beteget kezelnek vakbélgyulladás miatt, akkor nem nehéz belátni, hogy a fejlett USA-ban, ahol Orbán stadion építési mániája nem döntötte (még) romba az egészségügyet, évente többezren halnak meg vakbélgyulladás következtében.
Forrás: INCIDENCE AND CASE FATALITY RATES FOR ACUTE APPENDICITIS IN CALIFORNIA
A POPULATION-BASED STUDY OF THE EFFECTS OF AGE
Department of Community Health, University of California, Department of Family and Community Medicine, University of Massachusetts Medical Center

A posztíró atipusosan zajló, szövődményes, perforált vakbélgyulladását végül sikeresen kezelték, ezért szerintem jogosak voltak az orvosok megjegyzései (”Épp, hogy megúszta”, „Nem semmi volt”, ”Cudar dolgok voltak a hasában!”), amit a posztíró ugyan rosszalló hangsúllyal idézett, én viszont inkább a gyógyulása fölött érzett öröm és elégedettség kifejezésének tekintem.

"...aktív életet élek. (Fotózás, videózás és vitorlázás) " Ilyesmivel elkényeztetett, "ki, ha én nem" tipusú újgazdag úrifiúk szoktak hencegni.

DarthVader 2015.10.19. 14:10:27

10 óra körül erős fájdalom, majd

"13 óra tájékán átszállítottak a sebészeti osztályra. Ez bizony műtétgyanús előkészületet sejtetett! Itt aztán megint vért vettek, sokadszorra is megvizsgáltak.(Több orvos is megnézett) "

Tehát 13 és 14 óra között nem volt a betegnek (legalább localis) defense-a. (Vagy kinai akupunktúrás orvos volt mindegyik, aki megnézte.)

A tipusos akut vakbélgyulladást az orvostanhallgató is felismeri, az atipusos viszont könnyen igy alakulhat, igen nehezen diagnosztizálható hasi kórkép. (A krónikusról már nem is beszéve. )

lüke 2015.10.19. 14:42:51

a lezser dél európaiak CT t csinálnak,olcsóbb ,mint az ágy+ obszervácio,az amiknál 10 pontos algoritmus van/ aki nem hiszi járjon utána /
Ja ,hogy a magyari eü az lazarette..

she_wolf 2015.10.19. 15:06:14

@marand22:
0+ -os vagyok, vashiányos anaemiás. Ez az "alapállapotom":) Hiába mondtam én, hogy tessék nekem elhinni, hogy ez az ábra, csináltak vércsoport meghatározást. Mert ezt kötelező megtenniük. Pár évvel ezelőttig semmi extra nem is volt ezzel, de egyik alkalommal bekerült a vizsgálati anyagomba, hogy a "E" és "K" antigénekre negatív választott vért kaphatok. Néztem, mint hal a szatyorban, hogy ez meg mi!? Azóta sem magyarázta el senki, gondolom, elég, ha ők tudják (pedig én is szeretném, mert én már csak ilyen kíváncsi vagyok):)

A poszternek csak annyit üzennék, hogy 2 napos éhezésbe még nem halt bele senki, de egy perforált vakbél simán kinyírhatja az embert. Elhiszem, hogy nem volt egy kéjmámor a tünetek megélése, magam is átéltem, pedig az csak egy sima cucc volt. Pár vizsgálat után műtő, kikapták, szövődménymentesen gyógyultam. A poszternek nem volt ilyen szerencséje, megcifrázta a szervezete a dolgokat. Erre csak azt tudom mondani, hogy hasonló esetben én köszönetemet fejezném ki, nem azon agyalnék utólag, hogy kajás voltam. Igaz, hogy megszenvedett ezzel az appendicitissel, de ilyen körültekintő előzetes vizsgálat-sorozat után kapták ki belőle. "Szeretem" amikor azzal nyugtatják a beteget, hogy "rutin műtét". Talán pont a vakbél műtét az, amire előszeretettel használják. Én nem tekintem annak, mint ahogy semmit sem tekintek "rutin" beavatkozásnak, ami invazív.
Igen, Magyarország itt tart: üresek a vérbankok, kislétszámű teamek operálnak, akár több hónapos várakozás egy-egy vizsgálatra, intézmények összevonása, és még sorolhatnám. A net tele van haematológiában képzett szakembereket toborzó álláshirdetésekkel.

she_wolf 2015.10.19. 15:17:52

@rikitikitévi:
Én is voltam már vitorlázni, fantasztikus élmény, meg tudnám szokni:) És még csak nem is volt túl drága (haveri alapon:D). A fotózás, videózás meg akár még hasznot is hozhat, vagy megélhetést is biztosíthat. Talán pont olyan szintűt, amiből jó egészségbiztosítást vehet magának.
Van, aki kocsikat cserél 2-3 évente, más pedig más őrülettel foglalkozik. Ez nem baj, szerintem ebből sem érdemes bármilyen következtetést levonni. A hegymászás, búvárkodás, stb. sem egy olcsó sport, mégis sokan szerelmesek beléjük. De ők is emberek, akiknek alkalomadtán lehet atípusos appendicitisük:)
Ezzel együtt én is érzem a poszter soraiban az indokolatlan elégedetlenséget, számonkérést:(

tudjukkik 2015.10.19. 15:21:44

@Peetee: el vagy te tévedve kancsó. Egy beteg ember nem luxuskiszolgálást vár, hanem emberséget, ami belőled teljesen hiányzik az irományod alapján.

slowMotion 2015.10.19. 15:58:07

Azért azt politikai oldaltól függetlenül is nehéz vitatni, hogy az elmúlt nyóc év során leromlani hagyott egészségügyet az elmúlt hat évben továbbra is teljesen a padlón hagyák. Persze, tudom, vannak prioritások. Stadion, sport, stb. Nem jut mindenre egyszerre ...

she_wolf 2015.10.19. 16:17:45

@slowMotion:
Az sem véletlen, hogy hány miniszternek, államtitkárnak tört bele a bicskája az egészségügybe. A belpolitika neuralgikus pontja az egészségügy. Hogy kinek mi az érdeke? Mert az eü. alaptermészeténél fogva nem egy nyereséges vállalkozás. A megmentett emberi életet nem tekinti nyereségnek a politika, mert pénzben nem kifejezhető értékkel bír. Semmilyen tekintetben. Pedig ha jobban belegondolnának, akkor láthatnák, hogy az egészséges adózó állampolgár hasznot hoz. De rizikós dolog arra bazírozni, hogy egy ilyen hosszútávú befektetés megtérül-e, mert valószínűleg nem.
A prioritások pedig....talán pontosan ezért vannak így meghatározva:( Nem baj, majd a sportban megrokkant fiatalokat lehet kezelgetni mindenféle ízületi problémával 40 éves korukban. Gyúrhatnak az ortopédusok, lesz melójuk!

rikitikitévi 2015.10.19. 16:42:29

@mig54: A vitorlázás említése teljes mértékben irreleváns volt a poszt tartalmát tekintve, ezért tűnt nekem újgazdag hencegésnek. És teljes mértékben korrelált az általad is említett
" indokolatlan elégedetlenséggel, számonkéréssel".

alfacharlybravo 2015.10.19. 17:24:39

Én Németországban kerültem kórházba, de ott sem tudták megállapítani, hogy mi a bajom, vizsgálgattak vért vettek infúziót adtak, majd aláírattak egy papírt, hogy belekukkantanak a hasamba és ami ronda azt kidobják, először vakbélgyulladás volt a valószínű, de végül is az epehólyagom távolították el. A műtét után ébredezve érdeklődtem, hogy milyen műtét volt bakker epehólyag.

Gyorgy Nagy 2015.10.19. 17:28:28

Az uj államtitkár elsô interjua utân sok jóra nemszámithatunk.Bár orvos de sohsem dolgozott orvosként.Csak igazgató volt.F.SZA.

marand22 2015.10.19. 17:40:54

@mig54:
Az ismételt, csoportazonos (azaz nem választott) vérátömlesztések során kaptál olyan vért, amiben E és K antigén volt, amire első lépésben immunizálódtál, majd a véredben antitestek jelentek meg, ezeket mutatta ki az ellenanyagszűrés.
Megjegyzés: Alapesetben vérünkben csak ABO antitestek vannak, a többi vércsoportantigénnel szemben nincsen. Amikor a vérünkbe idegen antigén kerül (ld. vérátömlesztés), először immunizálódás történik (quasi felismeri az immunrendszer, de nincs ellenanyagtermelés), a 2. alkalom után jelennek meg ellenanyagok.
E-antigén az Rh vércsoportrendszer része (CcDdEe - szépen sorban ezek jönnek az AaBb után), ami 3 génpárból áll, ezek közül a legerősebben a D-antigén reagál, ennek jelenléte az Rh pozitivitás. Azonban a többi antigén is reaktív, de kevésbé, nálad a E-antigén nincsen, így amikor olyan vért kaptál, amiben volt, immunizálódtál, majd ellenanyag is termelődni kezdett. A K-antigén egy másik vércsoportrendszer a Kell antigénje.
Megjegyzés: Vannak országok, ahol ma már nem csak az ABO és az Rh (D) vércsoportot határozzák meg rutinszerűen, hanem az Rh egyéb fenotípusait és a Kell-antigént is. Vannak egyéb vércsoportok, amiknek jelentősége van: Lewis (szekretoros), Kelly, Duffy, MN, PP, stb., de ezek ritkák, viszont adott esetben rendesen belekavarhatnak az ellátásba (pl. vérképzőszervi betegeknél, ahol nagyon sok vér átömlesztésére lehet szükség).

she_wolf 2015.10.19. 17:59:59

@marand22:
Köszönöm, és a lényegét nagyjából megértettem. Szóval nekem ezzel teendőm nincs. Ha esetleg újból vért kapok valami miatt, a meghatározást úgyis elvégzik, de gondolom az nem baj, ha nálam van az a papír, amin szerepel ez a figyelmeztetés.
A hozzászólásodból az is tisztább lett a számomra, hogy mi az összefüggés az Anti-D Gammaglobulin, és az Rh összeférhetetlenség között. Ezt is köszönöm!:)

Tudod, a hozzászólásodat olvasva akaratlanul is eszembe jutnak olyan kommentek, amelyekben azt firtatják a laikusok, hogy melyik diploma mennyit ér...

she_wolf 2015.10.19. 18:02:50

@rikitikitévi:
Örülök, hogy értjük egymást!:)

rest of boys 2015.10.19. 18:10:18

Gyomortükrözés előtt koplaltatnak, vastagbéltükrözés előtt hashajtót kapsz.
Mind a kettőn átestem és még mindig élek.

Egy kórházban a vérválasztás a legkomolyabban vett tevékenységek közé tartozik, még a azt még neked is elvégzik, te "Hajrá magyar egészségügy", neked, aki ahelyett, hogy örülnél, hogy lyuk van a seggeden, hogy azon továbbra is kedvedre defekálhatsz még jó néhány évig, hiszen megmentették, itt vered a nyálad és köpködsz szerteszét, mint egy agyament.

Férfi vagy te egyáltalán?

marand22 2015.10.19. 18:11:36

@mig54:
A Vérellátó adatbázisába bekerültél, így nagy valószínűséggel ott tudni fogják (az egész országban), hogy mi a helyzet. Akkor jó, ha Nálad van a papír, ha olyan kórházba kerülsz, ahol még nem jártál, és sürgősségi vérátömlesztésre lehet szükség (pl. baleset, életmentő műtét kapcsán), ahol nincs idő megvárni az egyébként kötelező ellenanyagszűrést. Ott kis eséllyel előfordulhat, hogy olyan csoportazonos vért adnak amiben ezek az antigének előfordulnak, ekkor agglutináció következik be (gyakorlatilag kilökődési reakció), összekapcsolódnak az antitestek az antigénekkel, kicsapódnak az ellenanyaggal fedett vörösvértestek, majd haemolysálnak (felrobbannak), annak minden következményével (bár jó eséllyel csak enyhe reakció következik be, mivel a véredben valószínűleg csak kevés antitest kering alapesetben, ismételt vérátömlesztésekkor azonban egyre erősebb lesz a reakció).

she_wolf 2015.10.19. 18:27:14

@marand22:
Köszönöm, jó lesz tudni! Már gondolkodtam azon, hogy valami olyan iratot eszkábálok magamnak, amin ilyen alapvető dolgok szerepelnek. Vércsoport, protézis, gyógyszerallergia (ami egyelőre nincs). Mindezt azért, hogy egy esetleges balesetkor hozzáférhetőek legyenek ezek a dolgok azok számára, akik az esetleg öntudatlan személyemet mentik éppen:)
Nem vagyok buckalakó, közlekedem, kiteszem a lábam a lakásból, a velem történő dolgoknak mások is részesei/okozói lehetnek.

Dikusz 2015.10.19. 18:40:34

@marand22:
Köszönöm a válaszaidat. Laikusként, azt hiszem nem csak én, úgy tudjuk, hogy ha a vakbél már perforált, az halálos lehet. Az egyéb variációkat mi betegek már nem ismerjük. @mig54 17:59:59-es hozzászólásának utolsó bekezdésével egyébként teljesen egyetértek.
A Vérellátó adatbázisában én is benne vagyok, igaz nem betegként. Sosem értettem, hogy a vércsoportom - 0(D)RH+ - a (D) mit jelent, és miért kell ezt megjelölni. Az általad említett egyéb vizsgálatokat ebben az esetben később automatikusan határozzák meg?

she_wolf 2015.10.19. 18:59:50

@Dikusz:
Te is 0+ -os vagy?:) Üdv a klubban, ami egyébként jó nagy! Adhatunk vért minden Rh+ -osnak:) Természetesen csak végszükség esetén. Legalábbis én így tudom.

she_wolf 2015.10.19. 19:11:39

@Dikusz:
Gondolom, a bakteriális fertőzés miatt. A kilyukadt vakbélből a hasüregbe kiáramló baktériumok megfertőzik a környező szerveket, ezért lehet az életet veszélyeztető, ha a beteg későn kerül szike alá.

she_wolf 2015.10.19. 19:24:48

@rest of boys:
Ezeket a tükrözéses dolgokat megélni nem éppen lányregény:( Én nem bántam volna, ha egy pöröllyel jól megcsapkodnak előtte, de ilyenről szó sem volt. A felső végemen némi lidocain, oszt kalap. Úgy néztem ki utána, mint aki megveszett, nyálas, váladékos voltam tetőtől talpig, dőlt a könnyem, taknyom, éppen csak a fülem nem folyt:) Amikor meg az alsó végemen csöveztek be....sóhajtson jó mélyeket, lazítson...blablabla...bocs, de nem vagyok híve az anális játékoknak, sőt, kifejezetten támadó védekezésbe állít a tudatom, ha azon a területen abajgatnak.
De túléltem:)

rest of boys 2015.10.19. 19:47:09

@mig54: A gastroscopia úgy-ahogy megvolt, a probléma akkor volt a két-három perc alatt, amikor a csövet megmozgatták, az erős öklendezéssel járt. De mindannyiszor enyhült a gyomorfájdalmam :)
A déli félteke elleni támadást én sem úgy éltem meg, mintha egy szépségkirálynő próbált volna prosztatamasszázst végezni - bár azt mondják, az izgató.:)
Kétnapos dolog volt és érzéstelenítő vagy altatás nélküli élmény.

she_wolf 2015.10.19. 20:10:03

@rest of boys:
Nekem a sclerotizálás volt élmény a köbön. Nem elég, hogy ott van az a cső, ami ha csak egy picit is rugalmatlanabb, simán felnyársalhattak volna vele, még azt a furcsa pisszenő-pattogó hangot is hallottam közben, ami a találatot jelezte. Utána meg úgy néztem ki, mint egy vérsavóval derékig leöntött vámpír.
És kapta az orvos a borítékot, mert az életemet mentette meg akkor.
A déli félteke bolygatása közben csak a szexen jár az eszem:) Még mindig nem értek belőle semmit....legfeljebb hülyén halok meg:D
Gratulálok, hogy átestél a tűzkeresztségen, remélem, nem ismétlődik meg!:)

she_wolf 2015.10.19. 20:12:47

@rest of boys:
Tulajdonképpen mi baja (volt?) a gyomrodnak? Mert úgy veszem ki az írásodból, mintha valami krónikus dolog lenne. De természetesen ne válaszolj, ha nem akarsz!

rest of boys 2015.10.19. 20:36:23

@mig54: Fájt a gyomrom, a környezetemben pedig gyomordaganatban haltak meg többen is.
Hypochondria az epigastriumban :)

she_wolf 2015.10.19. 20:56:20

@rest of boys:
Minden orvos hypochonder, csak nem mindenki vallja be:) Az orvostanhallgatók különösen azok, erről az egyik mesélt nekem még a SOTE II. Belgyógyán. Azt mondta, ő már mindent diagnosztizált magán, amiről addig éppen tanult. Majd akkor gyógyul meg, ha megkapja a szakorvosi diplomáját:) Az orvostanhallgatóknak nagyon jó humorérzékük van, ha elengedik magukat a kórtermen kívül. Én legalábbis sok ilyennel találkoztam, öröm volt velük lenni.

Megértem az aggodalmadat, nálam a hajlam beigazolódott, de szerencsére egy maradandó járulékos betegséggel megváltottam magam. Remélem, Veled minden rendben lesz, és alaptalannak bizonyul majd a félelmed!

marand22 2015.10.19. 21:08:46

@Dikusz:
Nem automatikus, csak a Vérellátó képes rá, oda meg akkor küldik a véred, ha az ellenanyagszűrés pozitív, vagy ha vérválasztást kérnek, illetve AIHA (autoimmun haemolyticus anaemia) kivizsgálása során.

Dikusz 2015.10.19. 21:54:49

@mig54:
Üdv.neked is.:)Abban nem vagyok biztos, hogy adhatunk vért minden RH+-osnak nagyon indokolt esetben. Laikusként kicsit fura számomra.

Jó az ötleted, hogy valamilyen lapra felírod az adataidat, és magadnál hordod. A férjemnek sok baja van (cukorbeteg, COPD-s, szívbeteg stb.). Még azt is fel kellett írnia, hogy milyen gyógyszereket szed. Van olyan gyógyszer (véralvadás gátló), aminek még a típusát is fel kell írni, és azt is mennyit szed belőle naponta. Nálad is jó, ha van egy ilyen kis cetli, nem foglal sok helyet, és valóban életet menthet.

she_wolf 2015.10.19. 22:08:37

@Dikusz:
A nulla pozos adhat minden pozosnak, de kapni csak nullástól lehet (0+ / 0-).
Legalábbis a linkelt táblázat szerint. Olyan indokolt esetre gondolok, amikor valami miatt nincs lehetőség minden szűrést elvégezni. A 0- adhat mindenkinek, de csak 0-osat kaphat.
Bonyolult dolog a haematológia:)

Peetee 2015.10.20. 14:17:39

@tudjukkik: Lehet, hogy érzéketlenségnek tűnik számodra, mindenesetre a személyeskedésed az ész érvek hiányát tükrözi.
Az irományom alapja pedig az a crohn-betegség, amivel 4éve rendszeresen fordulok meg a háziorvosi rendelőben, a gyasztroe. szakrendelésen, laborban (vérvételnél és leletkiadásnál), proktológián egy "megyei" kórházban. Így -azt gondolom - az átlagnál nagyobb tapasztalatom van abban, hogy a megfelelő hozzáállással és feltett kérdésekkel miként lehet elboldogulni a magyar egészségügyben.
Kinek mit jelent az emberség fogalma? Leülni, megfogni a kis kezecskéjét és mint a kisovosnak el kell magyarázni, hogy hol vagy, miért, és mi lesz vacsorára? Amikor egy villamosmegállóban 20emberből 18 a mobilját bújja és valami értelmetlen f@szságot pötyög....senki emberfiának nem jut eszébe egy kórházi ágyon fekve, órák óta várakozva, hogy esetleg utána nézzen a neten, hogy a tünetei alapján mégis meg a lóf**sz baja lehet. Nem, ehelyett azt várja az átlagpolgár, hogy az orvos legyen autószerelő, tárja fel a hibát, közölje tényszerűen, és mondja meg, hogy mikor lesz megint jó. Sajnos az orvostudomány meg az emberi szervezet nem így működik, és amikor egy orvosnál/kórházban nem kézzel fogható egzakt és pontos információkat kap a páciens, akkor fel van háborodva és mindenki hülye a portástól Szent-Györgyi Alberig bezárólag. Annyira mélymagyar...

2015.10.24. 07:31:22

A halál a bélben kezdődik.

Nem voltak tipusos tünetei ahogy feljebb is írták,ezért nehéz volt a diagnózist felállítani.
A beteg átesett egy rakás drága vizsgálaton, tök ingyen és gyorsan. Nem kellett hónapokat várnia rá.
Nem látok semmi rendkívülit a leírtakban, ami az egészségügyi személyzetre terhelő lenne. Szerintem mindent elkövettek amit csak lehetett.A magyar orvos amúgy is roppant sok eszközt használt ( uh stb) néha fölöslegesen, mielőtt a diagnózist fel merné állítani egyáltalán.Egy Afrikai doki két hasnyomás és a tünetek alapján ,( mellőzve a vérvételt az ultrahangot), megállapította volna hogy ez vakbélgyuszi.

Lóhering a fattyúlovag 2015.10.27. 02:27:07

@Peetee: Igen!
A _TÍPUSOS_ vakbélgyulladásé, faszfej!
Nekem például enyhe hányinger, másnapossághoz hasonló tünetek és étvágytalanság volt a tünetegyüttesem, a hasam csak erős nyomásra fájt és akkor se nagyom.
No erre varrjál paszományt, faszfej!
Szerencsére a Bécsi Irgalmasoknál jó diagnoszták vizsgáltak!

Peetee 2015.10.27. 08:37:06

@Lóhering a fattyúlovag: A stílus maga az ember. Szép öngól, gratula! Mindettől függetlenül örülök, hogy helyes diagnózissal meggyógyítottak, másképpen nem tudtál volna jönni faszfejeket kiabálni.

horex · http://horex.uw.hu/ 2015.11.17. 17:13:10

@qbr: Olvasni tucc-e?
Ott van "De élve! Túléltem! Ezért őszinte köszönet a műtétet végző orvosoknak és segítőiknek"

@Peetee:
"A történet ott kezdődik, hogy a vakbél-gyulladás az pokoli fájdalmas. Magzatpózba kuporogsz komám, nem sétálgatsz el asszonnyal kedélyesen az ügyeletre, hogy "jajaj, egy picikét fáj a hasikám"."

Aha! Képzeld elsétáltam az ügyeletre, nem is taxival mentem
Beutalt azonnal a kórházba "megfigyelésre" , 2 óra múlva műtöttek vakbéllel.

blackshíp 2015.11.17. 17:42:41

@horex: Nyilván van atipusos, de azért ha valakinek gyakorlatilag smemmiylen vakbélgyulladásra emlékeztető tünete nincs, akkor nem az lesz az első ötlet, szerintem erre akarta felhívni a figyelmet @Peetee: is

briggancs 2016.04.10. 10:43:42

@Diorella Queen: igazad van! Amúgy nem tudom mekkora darab a poszter, de sajnos hájon keresztül nagyon nehéz UH-zni, meg akkor sem látszik semmi, ha gázosak a belek. A poszternek még üzenném, hogy azért nem kapott jódarabig fájdalomcsillapítót, mert elfedi a tüneteket, nem is szabad adni sajnos amíg a vizsgálatok tartanak. Mondjuk ezt elmondhatták volna neki.
© 2009-2015 praxis
blogszabályzat