Magán fogorvos vs. körzeti

2014.08.11. 11:08

index_1.jpgAvagy keményen fizess, ha nincs, akkor húzass,  mert az olcsóbb!

Elkeseredettségemben írom meg a történetem amit 25, lassan 26 évesen kell átélnem. Januárban egyik napról a másikra, nagyon elkezdett fájni bal oldalon az arcom, és folyni kezdett ilyen bűzös váladék az orromból, nem volt nehéz rájönni, hogy ez arcüreggyulladás. Próbáltuk itthon gőzöléssel mulasztani, de eredménytelenül, és egyre jobban fájt. Így a 4. napon elmentem házi orvoshoz antibiotikumért, aki adott is az arcüreggyulladásomra. Beszedegettem a gyógyszert, majd teljesen tünet mentessé váltam, nagyon jól voltam pár napig. Azonban kb 2 hét után ismét vissza tért a probléma, akkor ismét ellátogattam háziorvoshoz, aki beutalót adott fül orr gégészetre. Kértem időpontot a beutaló alapján fül orr gégészetre, ahova 2 hét múlvára kaptam időt.

 

Azonban másnapra, azaz időpont kérés utáni napon 40 fokos lázam lett, ájulás határán voltam, elviselhetetlen, pokoli fájdalmaim voltak( a fejem-halántékom, az egész bal arcterületem). Felhívtam a fül orr gégészetet hogy oda mehetnék-e időponton kivül, mert csak 2 hét múlvára kaptam ugyebár, mert magas lázam és pokoli fájdalmam van, mindezt hüppögve a sírástól mondtam a telefonos kisasszonynak, aki "nagyon sajnálós" hangon közölte, hogy szinte fölösleges oda mennem mert nem fogok sorra kerülni annyian várnak. Este párom bevitt a kórházba ügyeletre, addigra már a láztól nem bírtam talpon lenni, és ott valóban alaposan kivizsgáltak és arcüreggyulladást diagnosztizált, amit persze 100%osan fül orr gégész tud csak megállapítani, de ismét kaptam a kórházi ügyeletes háziorvostól cataflam fájdalom csillapítót és antibiotikumot. Ezekkel már kihúztam a fül orrgégészeti vizsgálatig. Az antibiotikum szépen dolgozott megint, szinte tünetmentessé váltam, így mentem a fül orr gégészhez. A FOG (fül orr gégész) orvos koponya röntgen és orr endoszkópos vizsgálat után arcüreggyulladást diagnosztizált azonban a fél oldali gyulladás és bűzős váladék folyás miatt fog okozza az arcüreggyulladást, így gyógyszert nem kaptam a FOG orvostól, csak tanácsot hogy keressek fel fogászatot mert igy nem tud segíteni rajtam(amit megértek ha valóban fog okozza).Na innentől jött az idegölő, pénzt és időt, és szenvedést okozó magyar egészségügyi haj-ci-hő. Felkerestem a körzeti fogorvosom, súlyos anyagi problémáink vannak, nem tudtam magánúton elmenni fogászatra.

 

Ő beutalót adott sima kis röntgenekre, azzal ugyan abba az intézménybe(ahol a Fül orr gégész orvos is van) pár nap múlva vissza mentem, ahol az SZTK-s röntgenes orvos közölte hogy mi lenne ha holnap jönnék vissza, most iskolás csoport jön nem sokára hozzá és még nem is ebédelt. "Megértettem", hisz enni kell, így 12 km-re levő otthonomba haza mentem. Másnap vissza mentem, akkor kb 2 perc alatt megcsinálta a röntgent(nem értem előző nap miért nem tudta megcsinálni, az iskolás csoport sehol sem volt, és ide nem kellett időpontot kérni, mehettem egész nap akár). Ezzel visszatértem a fogorvosomhoz, aki a bal arcüreggyulladás miatt a felső 7. fogam kihúzásra ítélte(szuvas volt, meg elvileg gyulladás látszott a gyökere körül), plusz feltérképezte a szám, hisz minden fogat rendbe kell tenni hogy kizárható legyen a fog általi arcüreggyulladás. Sajnos sok fogamat rendbe kellett tenni, korai szülésem miatt gyakorlatilag évről évre mennek tönkre a fogaim, megállíthatatlanul.... Az említett, bal felső 7. foggal elutalt szájsebészetre, mert félt hogy megnyílik húzás közbe az arcüregem. Kértem időpontot szájsebészetre, egy hét múlvára kaptam is....

 

Ekkora már március volt, azaz még mindig sehol nem tartottam a problémámmal 2 hónap alatt. A szájsebészeten minden probléma nélkül sima úton kihúzta az orvos a fogam, nagyon ügyesnek tűnt. Vártunk egy hetet aztán vissza mentem a körzeti fogorvosomhoz, aki neki látott a végtelennek tűnő fogászati kezeléseknek. Bal felső 8-ast betömte, bal felső 5. gyökérkezelgette majd ideiglenes töméssel zárta le, egészen JÚNIUSIG kb 6szor gyökérkezelte azt a fogat mert ugyan olyan érzékeny maradt mindig. Ahogy kiszedte minden kezelés előtt az előző ideiglenes tömést az egyre jobban széttörte a fogam, ami persze benne van a pakliban. Szóval egészen júniusig jártam hozzá március elejétől(minden héten mentem),, betömte kb 5-6 fogam, fogköveket eltávolította és 2 fogam gyökérkezelgette, az első fogamban a tömést úgy kicserélte hogy ferdén tömte vissza igy az addig egyenes fogam helyett kaptam szép nyuszi fogakat, ráadásul kétszer kellett tömnie mert valamiért sárgább volt a tömés a fogamnál mindig(jelenleg is). Sose jutottunk a végére, mert elment szabadságra júliustól, de fül orr gégészhez vissza kellett mennem mert ez alatt az idő alatt ugyan úgy folyt a váladék az orromból, ami bűzös volt azaz még mindig valamelyik fogammal nem stimmelt valami. A fül orr gégész Június végén megállapította, hogy ugyan olyan gyulladt az arcüregem mint januárban volt, semmit se változott a helyzet.

 df2f7b993fca4fa49d0f20c15cd284c0.jpg

Azt tanácsolta a fül orr gégész hogy azonnal menjek másik fogorvoshoz, nem várhatok tovább mert nagy bajom lesz ebből, hogy ennyi ideje gyulladás van az agyamtól nem messze, és adott egy hónapot különben,ha egy hónap múlva nem változik a helyzet, megfog műteni Fess műtéttel. Elmentem magánfogorvoshoz, pénzem egyáltalán nincs rá, de muszáj már, így rokonok segítségével felkerestem egy jónak tűnő fogászt. Kb 2 hete történt ez, a magánorvos rögtön egy ismételt panoráma röntgent készített helyben, mert előző szerinte homályos volt(cd-n vittem neki amit a körzeti fogorvosom készíttetett még), a röntgen felvételen egyből észre vette, amit a körzeti fogorvosom fél év alatt nem, a szájsebészeten márciusban ugyebár eltávolították a bal felső 7. fogam, és a drága doktor úr bent hagyta a gyökerét a fognak!!!!Azt hittem elájulok mikor megtudtam, hogy lehetséges ez okozza az ennyi ideje tartó arcüreggyulladást, egy orvosi felelőtlenség! A magánorvos persze felajánlotta szolgálatait, ő szájsebész is, hogy ki műti a gyökeret a számból... Nem is kell mondanom magánútonegy magamfajtának nagyon húzós volt az ára a műtétnek. Egy hete kiműtötte, ma már varrat szedésen voltam. Továbbá kérdezte mi legyen a bal felső 5. és jobb felső 5. foggal, mikor húzza ki. Mondtam neki"azt a körzeti orvosom gyökérkezelte eddig, felépítést beszéltem meg vele, ha sikeres lesz egyszer már a gyökérkezelése".

 

Erre közölte hogy teljesen felesleges ezeket megpróbálni menteni mert nagyon szét vannak törve (a körzeti orvos ideiglees töméssel zárta le őket, amik kipotyogtak 2 hónap alatt, és vitte a tömés jó részét a fogaimnak). Úgy hogy kihúzásra került az 5. fogam amit a körzeti orvos 6 szor gyökérkezelt eredménytelenül, és megvizsgálta a másik oldalon levő gyökérkezelt fogat mert az jobb állapotban volt, erre kiderült hogy nem is ment el a gyökér végéig még a körzeti orvos, semmit sem ért a gyökérkezelése és ezért érzékeny még mindig.

 

A magánorvos csak annyit mondott "ilyenek a körzeti orvosok". Na de akinek nincs pénze rá?!Az adómat-járulékomat 18éves korom óta fizetem, és sose használtam ki, mert nem jártam orvosokhoz.Most szükségem lenne rá, erre vagy elmegyek egy barbár körzeti fogorvoshoz, vagy kifizetm a magánorvosnak a 35ezer forintnyi gyökérkezelés plusz felépítés árát(erre egyáltalán nincs pénzem már), vagy 6-8 ezerért kihúzatom és akkor 26 évesen azon az oldalon már ennem nem kell, mert nem lesz ott rágófogam, csak hátul a bölcsességfog, meg nagyon elől kis rágó, az meg felejtős a magamfajtnak hogy fogpótlásom legyen, azzal megvárom a 60 éves kort, akkor talán korkedvezményel menni fog a pótlás. Ezek után.....

 

Nagyon"hálás"vagyok a magyar egészségügynek, az orvosok"odaadó"viselkedéséért, az egyik barbár a másik lehúz rengeteg pénzzel, az ember meghallhat, akkor is a lényeg hogy mindenki más jól járjon, kivéve a becsületes, dolgozó kis emberek.....

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Irkutszk 2014.08.11. 12:53:26

Összefoglalva: Valószínűleg a beteg elhanyagolt fogai okozták az arcüreggyulladását. A fogak kezelése hosszadalmas, és kockázattal jár ennyire elhanyagolt fogsor rendbehozása. Az államilag támogatott fogászati kezelés nem a leggyorsabb, és nem a legkorszerűbb.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.08.11. 14:36:56

Nem értem, hogy ha valaki TB-fizetőként magánrendelésre megy, miért nem fizeti ki a biztosító a magándokinak azt a pénzt, amit a körzetinek az állami eü-ellátásban kifizetett volna? Így a betegnek csak a magánorvos felárát kellene fizetnie, ha a magánorvos drágábban dolgozna, mint a TB-vel szerződött állami, és az állami ellátásban is rövidebbek lennének a sorok.

fizetekmegegysort 2014.08.11. 14:39:46

Sajnálatos sztori. Remèlem levonod a tanulságot, és ezentúl fél évente eljársz fogorvosi ellenőrzésre. Mert a fogaid állapota elhanyagoltságra utal. A terhesség nem indok. Én 3at szültem, és jártam fél évente szűrésre: hat év alatt 2 fogam ment tönkre, mert tovább romlott a tömés alatt a gyökere. Egyik sem a terhesség következménye, hanem a "kanyargyökéré".

SarahConnor 2014.08.11. 15:10:14

A fogad nem két hét alatt jut el oda, hogy bűzösen váladékozik. Rendszeresen ellenőriztetni kell és akkor nem fajul idáig a dolog. Se terhesség, se genetika nem magyarázza ezt. Gyakrabban kell nézetni, és akkor kis lyuk korában elkapható a fogromlás, vagy bármilyen gyulladás, sorvadás jele. Komolyabb fogmegtartó és fogpótló kezeléseket meg soha semmilyen körülmények közt nem bíznék körzetire. Nem akarok általánosítani, biztosan vannak köztük jók, de nekem személy szerint nincs kedvem kísérletezni velük. Nekem is iszonyú rosszul esik időről-időre kifizetni azt a tízezrest tömésért, de inkább az, mint a húzás, gyulladás, fogvesztés - azok nemcsak jobban fájnak, de drágább a kezelésük is!

Rátóti Mutyikos 2014.08.11. 15:14:45

@fizetekmegegysort: es felevente a korzeti fogorvos majd tonkreteszi a tobbi fogat is. aztan 40 evesen majd csinaltathatja a protkojat. (mert szabad fogorvos valasztas az nincsen)

egyebekent nalunk a korzeti fogorvost felhiva idopontot kertem. amire azt mondta, hogy "azt sajnos nem tud adni, mert 2 honapra elore betelt. De ha majd akutta valik a problemam, akkor menjek el barmikor (11 ezres varosban ez heti 2,5napot jelent) es megprobal besuvasztani.
ennyit az OEP-es szartalcsikarol amit egeszsegugynek neveznek!

fizetekmegegysort 2014.08.11. 15:25:28

@Rátóti Mutyikos: aztán mi akadályozza abban, hogy 2 hónappal előre bejelentkezzen egy sima ellenőrzésre, és ha problèmát találnak, elmenjen egy magánrendelésre? Tovább megyek, nekem eddig minden magánfogász, akihez rendszeresen jártam ingyen kukucskálta körbe a számat a féléves ellenőrzésen. Ez ugyanis kb 2 perc neki, ha meg gond van, úgyis ott csináltatom.
De belátom, kifogást keresni sokkal egyszerűbb, mint alaposan fogat mosni reggel-este, és rászánni 6 havonta egyszer egy órát meg pár ezrest (ha mondjuk fizetős fogász, és nem ingyenes nála az ellenőrzés). Így legalább lehet hőbörögni, meg kitolni egy harminc-ötvenezres összeget egyben, és utána sírni, hogy jajjdedrága. Ami igaz is: a gyógyítás drága. A megelőzés szinte ingyen van.

christophe 2014.08.11. 15:50:51

Ez az a kivèteles eset amikor,nem a ''pàciensnek'' adok igazat.Az ,hogy a fogaid ilyen szinten szètrohadjanak,egyèrtelmuen a Te hibàd ès felelosèged.Rendszeres,alapos fogmosàs,fèlèvente fogorvosi vizit,ès ez az egèsz ''szarsàg'' nem tortènik meg Veled...

Antalbaba 2014.08.11. 15:52:35

Nem tudok pontos statisztikát, de a "magán" fogorvosok min. 60%-a a "körzeti" köpenyt levéve megy a magánrendelésére. Ugyanaz az ember, jó esetben ugyanazon anyagokkal, azonos technikussal dolgozik. Nem bújnak ki a bőrükből! A jó szakember itt is - ott is jó, max. ideje nincs annyi, mivel átkozottul nincs megfizetve. Csak a fenti példa: a 10-12.000 forintos tömésből az OEP max. 2000-t fizet, a többi meg a mindennapi csodatétel. E mellé jön még a TVK, azután csoda, hogy a foghúzás nyer:-(((

christophe 2014.08.11. 15:55:03

@polyvinyl: Belgiumban mukodik,egy sima vizit 23euro,ebbol 17-23 eurot fizet vissza a biztosito,ha a doki tobbet kèr a 23euro feletti osszeget pàciens fizeti.

FelixJager 2014.08.11. 16:05:38

A fogak néhány extrém fejlődési rendellenességet leszámítva a szájhigiéne hiányosságai miatt szuvasodnak. Szülőknek, gyereknek sok köze nincs hozzá, de most nem is olyan lényeges.
Szerencsétlen körzeti fogorvosra van kihegyezve a sztori. Elutalt egy necces húzást szájsebészetre, betömte 5-6 fogát a poszternek, emellett cserélgette a bal felső ötösben a gyökércsatornában a gyógyszert, mert meg akarta tartani. Vannak módszerek, öntött csap, adhezív csap, megoldható. Ha elutalok egy beteget egy szájsebészetre húzásra, akkor miután elvégzik, feltételezem, hogy tényleg kihúzták a fogat, nem értem mennyiben felelős ő azért, mert nem azzal folytatta rögtön, hogy ismételten szétröntgenezi a pácienst, hogy vajon tényleg minden kijött e. Szemmel ugye meg nem átlátszó az ember.

Magánorvos: CD-re készült OP felvétel elmosódott. Tehát digitális technológiával készült eleve, amiben nincs elhasználódott előhívó folyadék, vagy rossz minőségű papír, ami elmosódottá tehetné. Fel se merem tételezni, hogy arra ment, hogy kifizettessen egy felvételt a pácienssel.
Volt egy véleménye a felső ötösökről. A körzetisnek is. Mi alapján van neki igaza? Mert magánorvos? Egy egyetemi professzornak igaza lenne? Ha per definitionem nézzük az is OEP-es ellátást nyújt.
A jobb felső ötöst ki akarja húzni. Ha ráköltesz 35 ezret, akkor viszont felépíthető??? Lehet 3 tagú hidat akart a helyére, csak aztán "átárazott".
Orvosi etikából is fel volt mentve, de ez már szót sem érdemel.

Vannak különböző képességű fogorvosok, kb pont úgy, mint minden foglalkozásnál. Az, hogy ki éppen hol dolgozik, az ezer dologtól függ. Egy rendelő nyitása alsó hangon 10M HUF + ingatlan. Gyakori a foglalkozás családon belüli "öröklése". Aki nem ül bele a készbe, de van éppen egy üres körzet, akkor az a poszt logikája és a magánorvos véleménye alapján elásta magát ugye egy életre, mert "köreti" fogorvos lesz. Amúgy az összes fogorvos kb fele magánrendel valahol, délután meg két utcával arrébb körzetet visz.

Uff

Artech 2014.08.11. 16:16:14

@polyvinyl: Öööö, én is kérdeznék: Miért is engedjük a magánorvosi praxist, amikor (feltehetőleg) állami pénzen szerezte a képesítését?

FelixJager 2014.08.11. 16:17:28

@polyvinyl: figyelembe véve, hogy az OEP egy foghúzásért durván akár 220 (!) forintot is fizet, nem hiszem, hogy ez itt segítene

Rátóti Mutyikos 2014.08.11. 16:22:10

@FelixJager: hgy a fenebe ne lehetne elmosodott digitalis felvetel? pl. expoziciokor bemozdul a paciens.

2014.08.11. 16:22:12

@Artech: Én inkább fizetek, mert van időpont, kulturált rendelő és érdekelt abban, hogy minőséget adjon, különben emgyek máshova!

Rátóti Mutyikos 2014.08.11. 16:24:21

@fizetekmegegysort: mint irtam, a fogorvos nem volt hajlando elojegyzesbe venni 2 honapnal tavolabbi idore.

FelixJager 2014.08.11. 16:24:48

@Rátóti Mutyikos: igaz, de akkor a röntgenes nem adja ki, csinál másikat, vagy aki kérte, kér egy újat

Rátóti Mutyikos 2014.08.11. 16:26:32

egyebkent amig tehettem en is maganfogorvoshoz jartam amig megengedhettem magamnak.
de miota egy tomes arabol 2 hetre tudok kajat venni, inkabb letfenntartasra koltom a penzt.

Rátóti Mutyikos 2014.08.11. 16:27:16

@FelixJager: vagy nem. mert ellenorzni ido es lelkiismeret kerdese.

FelixJager 2014.08.11. 16:27:28

@Rátóti Mutyikos: hány körzet van kijelölve a városban? 11 ezrest írtál, abból ki kéne jöjjön 3 teljes értékű, azaz heti 30 rendelési órás vegyeskörzet

christophe 2014.08.11. 16:29:32

@Artech: pèksèg,èpitèsz,ugyvèd,kozèrtes,stb.. a logikàd alapjàn senkinek nem lehetne magànpraxisa, sajàt uzlete,èljen a kommunizmus,èljen a pàrt!!

fizetekmegegysort 2014.08.11. 16:34:33

@Rátóti Mutyikos: akkor felhívom másnap a nővérkét. Az igazgatót, akárkit. De semmikepp nem hárítom a felelősséget, hogy jajjnemvótidőpont, ö tehet róla, hogy 10 éve romlik a fogam...remélem érzed, hogy ez miért gáz?! Az egészségem az én felelôsségem. Ha az első akadálynál lepattanok, az is.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.08.11. 17:08:04

@Artech:

" Öööö, én is kérdeznék: Miért is engedjük a magánorvosi praxist, amikor (feltehetőleg) állami pénzen szerezte a képesítését?"

Ez elég buta kérdés :)

A közpénzen kitaníttatott gyerek később adófizető polgár, jobb esetben másoknak a megélhetését is biztosító MUNKÁLTATÓ lesz, akár az állami, akár a vállalkozói szektorban helyezkedik el.

A taníttatása, illetve a hozzájárulás a taníttatásához az államnak tehát nem pénzherdálás, vagy ajándékozás, banem befektetés.

A kereskedő-iskolában is állami pénzen tanulnak a gyerekek. Szerinted be kellene tiltani a kisboltokat és visszahozni az állami Közért-rendszert?

De ugyanezt kérdezném bármelyik szakmával kapcsolatban, amelyikhez jellemzően állami iskolában, közpénzen szerzik meg a végzettséget, de vállalkozói formában gyakorolják az emberek.

csepke 2014.08.11. 17:28:05

Na hát drága poszter, akkor a "magadfajta" ha tudja, hogy ebben az életben nem lesz pénze mondjuk implantáltatni ha 30 éves korára esetleg kirohadna az összes foga a szájából az elhanyagoltságtól, akkor annál inkább legyen kedves most már venni párszáz forintért fogkefét és fogkrémet, és rendszeresen ápolni a fogait. Azt a pénzt amit cukor és csokizabálásra költötte eddig, azt nyugodtan elköltheti erre.

Artech 2014.08.11. 19:23:32

@polyvinyl: De a fentebb felsorolt szakmák, nem a társadalom egészségügyét s egészét érintik. De ha már felhoztad: egészségesebb lenne az igazságszolgáltatásban egy magánpraxisos bíró? Vagy Ügyész? Vagy Rendőr? Hm?

Artech 2014.08.11. 19:27:44

@christophe: Neked is: De a fentebb felsorolt szakmák, nem a társadalom egészségügyét s egészét érintik. De ha már felhoztad: egészségesebb lenne az igazságszolgáltatásban egy magánpraxisos bíró? Vagy Ügyész? Vagy Rendőr? Hm?

zobod 2014.08.11. 19:40:18

A háborgás jogos, ennek ellenére régóta köztudott hogy az egészségügy is pont úgy működik, ahogy az ország. Tekinthetjük ezt objektív, külső valóságnak, mint mondjuk a gravitációt, amihez legfeljebb alkalmazkodni lehet, megváltoztatni aligha.

Megoldás lehet az egészségpénztári számla nyitása, pl. szép kártya helyett erre kérve a béren kívülit (ha van), és pár év alatt lehet képezni egy tisztességes tartalékot. Saját befizetésre pedig adókedvezmény is jár, érdemes ilyen irányban is tartalékokat képezni.

Artech 2014.08.11. 19:42:28

igazad van, de nem kötözködés: a minőséget csak akkor tudod meg, amikor már elkészült. De akkor fizetned kell. Ha jó-ha nem. De komolyan.Az állami szférában is minőségi szolgáltatást kellene nyújtani. Aki erre nem képes, küldjék el a szakmából. S az Ő állami bérkeret terhére fizessék meg a nála jobbat.B variáció: legyen fizetős az egészségügy. Én is jobban járnék, mert nem csak azt spórolnám meg amit én befizetek a Tb kasszába.....
Ó várjunk csak. Nézzük csak meg a bérpapírt. Megvan! Egy fillért sem fizetek be a TB kasszába, mert már szociális hozzájárulás a neve. A pitlibe! Itt a lehetőség a Kormánynak, fizetőssé tenni az egészségügyet, bármilyen trágya is, senki sem fizet Társadalombiztosítási ellátást...
Na, már világos miről jártatom a pampogómat?

mnika88 2014.08.11. 21:52:22

A posztod végén a sztk-s fogdokit illeted gondolom barbár jelzővel.Ez azért durva dolog,tekintve,h az irományodból pont az jön le,hogy szerencsétlen mit dolgozott a rossz fogaiddal,amit a saját hibádból hagytál így tönkremenni.Az meg a másik,hogy honnan a fenéből tudhatta volna,hogy a szájsebész a gyökeret nem szedte ki?Ezentúl az legyen a módi,hogy ha az ember orvoshoz megy,előtte a soron következő orvos rtg,MR,vérvétel,ördögűzés stb,hogy megnézze ki mit tolt el eddig a betegen?
Aláírom,vannak hanyag,nemtörődöm orvosok,ez a szegény sztk-s fogorvos most pont nem volt az.Remélem nem olvassa ezt a posztot.Hónapokig dolgoznék valaki száján,hogy javítsak rajta,segítsek neki,egy ilyen.helyen meg lebarbároz...de gáz.

mnika88 2014.08.11. 21:55:45

Amúgy mondtad neki poszter,hogy nem vagy megelégedve a munkájával?
Én is írtam már egy történetet ide a praxisra,de én úgy hoztam ide a storym,hogy az érintettek tudták mit gondolok.

robogó 2014.08.11. 21:57:47

Én nagyon elégedett vagyok az sztk-s orvosommal lelkiismeretes becsületes türelmes!

christophe 2014.08.11. 22:11:01

@Artech: ossze-vissza hadovàlsz fèlèv se kène ès omlana ossze az egèszsègugy,ha nem lehetne magànpraxisuk az orvosoknak,persze ha bekeritik M.o-t ès bevezetik a jegyrendszert...

christophe 2014.08.11. 22:14:46

@zobod: ''pár év alatt lehet képezni egy tisztességes tartalékot. Saját befizetésre pedig adókedvezmény is jár, érdemes ilyen irányban is tartalékokat képezni''Oszintèn,ezeknek fizetnèl akàr egy forintot is?Magànnyugdij pènztàrakkal nyilvànvalovà tettèk,hogy a magàntulajdon tisztelete smafut se èr.

Megoldó 2014.08.12. 00:06:36

Ezt a kíméletlenül gyilkos rendszert el kéne törölni!
Ma az egészségügyi ellátás egyenlő a megöléssel.
Az én véleményem az, hogy a rendszer kitalálóit kéne megszüntetni...
Erre az állampolgári engedetlenség jó alap lenne, de az igazi megoldás a terror, szerintem.

gtri 2014.08.12. 02:31:11

Itt sokan a posztolót tolják le az állapotáért. Én nem vagyok olyan biztos benne, hogy ő a hunyó.
Személyes példa (régen történt): Egy kis lyukkal a fogamban mentem el az SZTK-ba. Fehér töméssel betömték. Pár hónap alatt azonban a fogmosások során félig kimostam a fogamból. Újra betömték, de ekkor már egy kicsit nagyobb lyukat fúrtak a fogamba. Pár hónap alatt megint kimostam a fogamból. Harmadszor is betömték, de mikor az a tömés is kezdett porladni, akor magánfogorvoshoz mentem. Ott olyan fehér tömést használtak, amit nem mostam ki a fogamból (évek alatt sem, nem hogy hónapok alatt)
Azóta be nem teszem a lábam állami fogászatra. Kísérletezgessenek a rossz anyagaikkal máson.

Szóval: milyen anyagokat és technikákat használnak a fogorvosok az állami rendelőkben és milyet a magánrendelőkben? Az, hogy "betömte a fogam" takarhatja azt, hogy 20 évvel ezelőtti, nem teherbíró anyaggal dolgozik a fogorvos, vagy azt, hogy igazán tartós, teherbíró anyaggal. Itt is érvényesül a "hasonló hatású legolcsóbb anyagot kell adni a páciensnek" elve? Volt itt orvos hozzászóló. Ugyanazokat az anyagokat használják a fogorvosok az állami ellátásban illetve a magánpraxisban? Ha igen, akkor nem szólhatok semmit, de ha nem, akkor ne beszéljenek olyan magas lóról.
Fizetjük a TB-t és ennek ellenére általános vélemény Magyarországon, hogy jobb, magánfogosrvoshoz járunk és nem államihoz. Ez általános vélemény, nincs egy ismerősöm sem, akitől mást hallottam volna.

fizetekmegegysort 2014.08.12. 07:06:30

@gtri: te kis lyukkal a fogadban mentél orvoshoz, a posztolóé rohadt, és gennyes váladékot termelt az arcüregben + nemtom hány rossz foga volt... Ugye érzed a különbséget?

bpbp78 2014.08.12. 08:37:15

A történet szereplői közül az egyik fél szemszögéből olvashattuk a dolgokat...

Sose értettem, hogy ha valaki baromira elhanyagolja a fogait (mert hát elég rendesen volt mit csinálni a szájában) és utána baj van...nagy baj...akkor miért a körülményeket, segítő feleket hibáztatja?!

Nem vitatom, hogy vannak sintér fogorvosok, de az esetek többségében az SZTK-ban dolgozó fogorvosok működtetnek magán praxist is....akkor az az SZTK-ban sintér, ha meg a magánrendelőjében keresem fel, akkor jó fogorvos?!

El kell járni az SZTK-ba ellenőrzésekre...kitapasztalni, hogy melyik fogorvos a szimpatikus és ahhoz menni. Én is így csináltam és meg is találtam azt az orvost, akire rá merem bízni magam. Nekem SZTK-ra csinálják a fogaimat, ha gond van...ha meg olyan beavatkozásra van szükségem, amit a TB nem áll, akkor megyek a doki magánrendelésére. Ez utóbbi ritka, mint a fehér holló.

kalandfereg 2014.08.12. 09:00:31

Nagyon ciki, hogy a reakciók egyből a posztoló lecseszésével és hibáztatásával indulnak. Ötvenszer megírta, hogy csóró, és további ötven érv van a posztban, hogy miért bukta be végül az ingyenes az sztk-t. Mit kellett volna csinálnia? Kicsi megértés?...Együttérzés? Hm?
Amúgy saját tapasztalat, hogy a terhesség nemigen van befolyással a fogak állapotára, viszont a genetika az nagyon. Ismerek olyat, aki rá se néz a fogkefére, és egy lyukas foga sincs, meg olyat, aki állandóan sikálja, mégis tele van lyukkal, és még az a jobbik eset, mert ha lyukas, akkor be lehet tömni. De ha vki hajlamos a parodontális betegségekre, akkor aztán moshatja...
Amúgy fogászaton dolgozom, úgyhogy picit jobban belelátok... Ha rám hallgattok, sztk-ba nem mentek, max valami nagyon-nagyon ajánlott ismerőshöz. A magán sem garancia semmire, de legalább megvan az esély.

bpbp78 2014.08.12. 09:07:58

@kalandfereg: 5-6 tömött fog és két gyökérkezelés azért elég szép elhanyagoltságra utal, nem? Úgyhogy igen, lehet, hogy pechje volt szegény posztolónak, mert az orvos, ahogy írta nem volt éppen a helyzet magaslatán...és lassan haladt az ügye...Bár ezt az egyik oldal szemszögéből leírva nem ítélhetjük meg...

A legtöbben csak azt írtuk le, hogy ha valaki odáig eljut, hogy bűzös váladék folyik az orrából a fogai miatt, az nem egyik napról a másikra alakul ki...tehát az egész helyzetért bizony a bejegyzés írója a felelős...

Ennyi rossz fogom egy magánorvos sem tud egyik pillanatról a másikra segíteni...főleg ha nem lehet eld9nteni, hogy melyik a fő baj okozója...

kalandfereg 2014.08.12. 09:16:55

@bpbp78:
Úgy van, egyetértek, ez egy elhanyagolt fogazat. Viszont gondolj bele, vajon milyen anyagi helyzetben van egy huszonéves lány, ha az, hogy sorban lyukadnak ki a fogai, még nem ok neki arra, hogy fogorvoshoz menjen.

Illetve szerintem egy olyan posztra, mely felhívja a figyelmet arra az egyébként közismert és nyilvánvaló tényre, hogy az sztk-kban nagyon alacsony színvonalú fogorvosi ellátást lehet kapni, nem releváns válasz az, hogy oké, de a te hagytad elrohadni a fogaidat. Szerintem józan embereknek nem lehet az érdeke ebbe az irányba elvinni a beszélgetést, mivel ez egy, a köz szempontjából jelentéktelen egyéni probléma, míg az, hogy az sztk-kban az adófizetők pénzéből szar az ellátás, ezért az adózott pénzedből vagyonért kell magándokihoz menni, az egész társadalom számára kedvezőtlen, fontos probléma.

csepke 2014.08.12. 09:52:56

@kalandfereg: erre az lehet a magyarázat, és ha fogászaton dolgozol te is tudod, hogy van a funkció meg az esztétika. Körzeti fogászaton egyáltalán nem alacsony szintű az ellátás, hanem arra koncentrálnak hogy a beteg fájdalmát, fogának gyulladását megszüntessék, és aztán helyreállítsák a rágófunkciót hogy valamivel enni is tudjon. Eddig fizet is a tb, de nem tovább. Magánrendelőben pedig ezen túl az esztétika is szempont. Vagyis lefordítva, az állami fogászaton a tömés anyaga a cement, a magánfogászaton meg fényrekötő esztétikus kompozit. Mindkettő ugyanolyan jó, rágni lehet vele stb, de az utóbbi ezen felül még szép is. De ezt a pluszt már miért kéne a közpénzből fizetni? Aki ilyet szeretne áldozzon rá a sajátjából. És hát tudhatod, hogy az állami fogászaton mindenkit ellátnák aki a rendelésre odaül, a magán fogászaton meg az orvos maga osztja be az idejét, és van ideje szobrászkodni.

kalandfereg 2014.08.12. 10:10:30

@csepke: én nem is mennék bele a probléma megmagyarázásba, mivel én magán fogászaton dolgozom, így az sztk-król csak a rendszer alapvető diszfunkcionalitásán szörnyülködő fogorvosoktól, közvetve értesülök. De az általad írt magyarázat számomra nem igazán kielégítő. Egyrészt a kipotyogó tömésre, a 20 perc alatt elvégzendő gyökérkezelésekre nem magyarázat a funkció és esztétika általad vélelmezett külön kezelése. Másrészt egy front fognál a funkció = esztétika, úgyhogy külön se lehet választani igaziból. Harmadrészt igaziból nem is látom be, hogy miért lenne abszurd gondolat egy államilag finanszírozott fogászattól elvárni, hogy esztétikailag is helytálló munkát végezzen.
Nyilván ez bonyolult téma és messzire vezet, de erről legalább van értelme beszélni, szemben a posztoló aljazásával.

csepke 2014.08.12. 10:47:00

@kalandfereg: Ha cinikus akarnék lenni akkor azt kérdezném ha esztétikailag is felvenné a versenyt a magánellátással, akkor vajon mi lenne a munkáddal? ;) De nyilván nem ezért. Ott nem csak azt fizeted meg, hogy szépet csináljon, hanem azt is hogy a többi potenciális pácienst (akinek ugyanerre az időpontra fájna a foga ;)) elutasítva, hagyjon is rá elég időt. Állami fogászaton, valaki fentebb kiszámolta átlag negyedóra jut egy betegre, úgyhogy az általad említett 20 perces gyökérkezelés kicsit piszmogásnak is tűnik ilyen helyen ;). ÉA magán fogászattal szemben nincs időpontra menés, hiszen bárki aki a körzetbe tartozik, bármivel beeshet, kötelező ellátni. Ilyen helyen nincs idő a fényrekötő flikkflakkjaival bíbelődni, azon túl hogy egy drága anyag, és nem fizeti a tb. Persze egy ideális világban jogos a kérdés hogy de miért nem a köz fizeti akkoris az esztétikát, de én azt hiszem boldogok lehetünk már attól, hogy a egyáltalán valamit fizet az köz még annak is, aki maga esetleg soha nem fizetett még semmit a köznek. Ennyi jut. Lesz még kevesebb is, meggyőződésem szerint.

kalandfereg 2014.08.12. 11:12:07

@csepke:
Miattam ne aggódj, én a jég hátán is megélek. ;) Ez a mostani fogászaton végzett melóm is egy jég hátán megélés, tekintve, h a végzettségem egész más, de durván, nem írom meg, mi, mert még felismernének. :)
Jogos, hogy az SZTK-knak nincs pénze, de ezt is lehetne ésszel magánba adni, persze nem a magyar, felfokozottan demagóg politikai légkörben.
A magánnal meg az a gond, h pofátlanul túl van árazva, az sem reális, hogy egy magán fogorvos mit tud leakasztani. Jó, belátom, fogorvosnak lenni nem egy leányálom, ahogy én látom, főleg az agresszív betegek szubjektíven megélt panaszai miatt lélekromboló. Nekem egy elégedetlen kanadai páciens mondta, hogy szerinte nemzetközileg közismert, hogy a fogorvosok vezetik a foglalkozás szerinti öngyilkosság listát.
De akkor is. Léteznie kellene egy részben államilag finanszírozott, jól szervezett, és nem túlárazott fogászati ellátásnak, és sztem még csak nem is kellene ehhez a világnak egy ideális világnak lennie...

csepke 2014.08.12. 11:20:34

@kalandfereg: A magán fogorvos abszolút politikamentesen a piac szabályainak megfelelően áraz. Kereslet kínálat. Lehet, neked pofátlannak tűnik, de mindaddig amíg van aki megfizeti, addig tudja csak tartani az árat. Márpedig ezek szerint nagyonis meg tudják fizetni a népek, tehát reális. Ez persze nem tetszhet, de így van. De mondd csak ha te a magánfogászaton agresszív beteget meg lélekrombolást látsz, el tudod képzelni mi megy az állami fogászaton? Na így duplán meg kéne inkább becsülni, hogy van még fogorvos aki egyáltalán hajlandó még állami fogászaton nyűglődni a nemfizető betegekkel is.

Artech 2014.08.12. 17:40:40

@christophe: Biztos vagy benne? Csak emlékeztetlek "gyermekem" ez 40 évig működött....

christophe 2014.08.12. 20:27:55

@Artech: Biztos,ha jol èrtem a kommunizmust dicsoited,akkor itt szèpen elkoszonunk egymàstol,mindet jot a tovàbbiakhoz...

gtri 2014.08.12. 23:24:20

@fizetekmegegysort:

Ahogy egy másik hozzászóló mondta sok olyan dolog van, ami miatt elindulhat valakinél egy rossz folyamat. A fogázatban elég egyetlen egy fog problémája (például nagyobb vagy kisebb a hézag egy fog és a mellette lévő fog között) vagy pl. a fogcsikorgatás, aminek a hatására a fogak erősen lekopnak és töredezni kezdenek.
Bizonyos mértékig felelős az egyén a fogai állapotáért, ezt nem vitatom. Bizonyos mértékig.
Ennyi erővel a vakbélgyulladással küzdő beteget is lehordhatnák, hiszen az emberek 95%-ának nincs vakbélgyulladása egész életében, tehát az az öt százalék (nem tudom hogy ez a szám helytálló vagy sem), akinek van az egészen biztosan magának köszönheti: biztos olyan ételeket evett és úgy élt, hogy kialakult a vakbélgyulladás. Őket is látatlanul meg lehetne bélyegezni.

De ami a hozzászólásom lényege volt. Magánrendelésen 12 000 ft-ot fizettem azért, hogy "egyszer jól" megcsinálják a fogamat. A három SZTK kezelés során lehet, hogy rám költött a magyar egészségügy 20-25 000 forintot. Az eredmény egy nagy nulla volt, iletve negatív, hiszen minden alkalommal nagyobb lyukat fúrtak a fogamba. Elszórták a pénzemet (és a TB-be befizetők pénzét) a semmibe. Papíron sokat tettek értem, de a valóságban csak súlyosbították a kezdeti problémát.
Ezért is kérdeztem meg, hogy egy orvos ki meri jelenteni vagy sem: ugyanazokat az anyagokat és technikákat alkalmazzuk, mint amiket a magánrendeléseken. Az anyagok témakörében erős a gyanúm, hogy nem olyanokat alkalmaznak.
Ha ma Magyarországon 100 ember megkérdeznek, hogy hol kezeltetné a fogát, akkor legalább 90% azt mondja, hogy magánrendelésre szeretne menni. Ez mindent elmond az állami fogászatról.

fizetekmegegysort 2014.08.13. 10:27:10

@gtri: ha valakinek a fogazat formája miatt van gondja, pláne indokolt a gyakori ellenőrzés. Nekem senki ne mondja, hogy 8 lyukas és egy gennyedző fog adottság, és nem elhanyagolás.
Ami pedig a magánrendelést illeti: jómagam azért járok sok helyen magánba, mert hamar végzek. Nem a szaktudás, az időm számít. Ha a gyereket bejelentem a magán bőrgyogyóhoz, sorra kerülök a megadott időpontban és 20 perc az egész. Ugyanez a doktornő az államiban egy napos túra, mert reggel 7kor már a 38as sorszámot tépem. Tök ugyanazok a dokik dolgoznak magánban mint államiban, csak míg az előbbi max egy órát vesz igénybe, az utóbbinál ott ülök fél napot. Na erre nincs időm. Az ismerőseim nagy része ezért jár magánrendelésre.

gtri 2014.08.14. 01:48:08

@fizetekmegegysort:
Mindenki felelős az egészségéért, ezt nem vitatom. Az ilyen lehordások azonban nem segytenek. Ha lehordanak valakit, akkor következetesen hordjanak le másokat is: a cukorbetegek jelentős részét (csak egy falatot kapok be abból a sütiből), a magas vérnyomással élők jelentős részét (apám is szerette a sót, én is szeretem), az elhízottak nagyon nagy részét, a tüdőrákosok egy részét stb. A betegek 50-60-70%-ának a szemébe kellene mondanunk, hogy "megérdemlik"?
Csak arra utaltam, hogy majdnem mindenkinél található olyan indok, ami miatt lehetne szidni. De ha ez elterjed, akkor ahhoz vezet, hogy sokan nem mernek megjelenni ott, ahol meg kellene jelenniük: az egészségügyben.

De az állami vs magán témakörre térve:
Szerintem a magán és az állami fogászat között nem csak annyi a különbség, hogy többet kell az államiban várakozni. Egy hozzászóló kifejtette, hogy az állami helyen 15-20 perc jut egy emberre. Ott, ahová én járok magánrendelésre, egy fog betömése kb. 1 óra és nem azért, mert lazsál közben a doktor.
Egyszóval az állam működtet egy egészségügyet, amiben remekül nyelődik el a pénz és közben remekül terelődnek el az emberek a magánrendelések felé. Az ilyen egészségügyet át kell alakítani.

Olyan ez, mint a mezőgazdaság. Az összes szocialista országban volt olyan időszak, amkikor éhínséget éltek meg. Kína esete tipikus (www.ksh.hu/statszemle_archive/2000/2000_01/2000_01_033.pdf), a nagy éhezés idején 30 milliónál is többen haltak meg. Aztán engedték a magángazdálkodást (persze megfelelő ideológiai körítéssel) és ugyanazok az emberek, akik korábban nem tudtak elég élelmiszert előállítani hirtelen képesek voltak annyit termelni, hogy megszűnjön az éhezés. 1959-61 között éhínség, aztán hirtelen megszűnik. Ugyanazok az emberek egyszer "nem tudnak termelni", aztán "tudnak termelni".
Az állami fogászatban (is) hiánygazdálkodás folyik és annak tapasztaljuk minden velejáróját. A megnyilvánulás, amit jellemzőnek látok (Ezt ugyan nem fogászaton, hanem egy "komolyabb" helyen láttam, de mintha 20 évvel visszarepültem volna az időben. Szép dolog az állandóság, de nem ezen a területen. :) Ezévi eset. Könnyen megoldható lenne rengeteg pénz elköltése nélkül is, ha az adott dolgozók vezetője használná a józan paraszti eszét):

Minden ajtóra ki van írva "Kérjük kopogással ne zavarja a rendelést", de senki sem jön ki olykor órákon át azon az ajtón, hogy elvegye a folyosón gyülekező betegektől a papírjaikat és eligazítsa őket. Sorszámosztó rendszer van, de orvosok neve "nem mindig" :) van az ajtón. A kedves beteg találja meg, hogy hol van az "ő orvosa". De persze "Kopogással ne zavarjuk a rendelést". Mindenki vacillál, hogy kit kérdezzen meg. Esetleg legyen olyan renitens, hogy kopogni mer valahol a többiek szeme láttára?
Jönnek a profi betegek, akik már tudják, hogy melyik orvos hol rendel általában. Na, őket kell kérdezni, körülöttük egy kicsit tömötteb a tömeg. Az emberek érzik, hogy ők a profik, rájuk érdemes hallgatni a "hol találom az orvost" játékban. Ha ők bemennek, akkor megint nyugtalanság a betegek között. Az újonnan érkezők ott téblábolnak és találgatják, hogy hol van az az optimális ülőhely, ahonnan hamar oda lehet startolni az esetleg kinyíló ajtók mindegyikéhez. Várakozás, aztán ha kinyílik az ajtó, akkor startolnak a betegek. Izgalmas versenyhelyzet alakul ki ilyenkor.
Az orvosok és az ápolók túlnyomó része szemlesütve megy a folyosón, hogy nehogy bárki kérdezhessen tőlük bármit. A szemkontaktus elkerülése művészi szintre fejlesztve.

Vidáman adtam elő, de mintha a régi idők "banán és narancs érkezett a boltba, gyorsan induljon mindenki" érzése elevenedne meg.

Várakoztam én már magánrendelésen is, de ott ez a feeling hiányzott.

Artech 2014.08.14. 15:43:09

@christophe: Én is köszönöm. Felástad a szobádban a homokozót ahová a picike fejecskéd bedughatod? Légy elégedett ezzel az egészségüggyel, s fizess.
S neked most elmondom a hálapénzről a véleményem.
Igenis, az orvosoknak adjunk hálapénzt, mert Ők adják az egészséget. De írjuk pl. a homlokukra, hogy ők doktorok.
Miért?
Be megy a pékségbe, kér egy kiló kenyeret. Az eladó diszkréten mellé áll, kihúzza a zsebét, és suttogva közli: Dokikám, van 3 napos kenyerem is,(a tartósítószernek köszönhetően még jó) teccik tudni, el kell adnom, de egy kis plusz pénzért adok frisset. Minőséget.
Zöldséges: Doki: van egy hetes paradicsom is, de egy kis jattért adok frissebbet,
S ugyanez mindenhol....
Csak a dokik nincsenek megfizetve?
Eredjetek már a begyepesedett elveitekkel a fenébe.
Az orvos is ember, neki is élnie kellene a betegei által gyártott termékek által.
Ez miért nem jut a fejetekbe?

mnika88 2014.08.14. 18:57:51

Az én meglátásom az,hogy azért nagy a különbség az állami és magánrendelés között,mert az állami "kötelező",a magán pedig a zsírosbödön.Államiban tök mindegy,mi tetszik a betegnek,mi nem,ha orvost akar,ráadásul ingyen,végig kell ülnie a sort.A doki és asszisztenciája próbálja minél kényelmesebbé,kevésbé stresszessé tenni,már amennyire tudják.És bizony,szemlesütve megy végig a folyosón,lehetőleg minél gyorsabban,az ablakon mászik ki,nehogy találkozzon a betegekkel,vagy a belső folyosót használja.Hallgatja a háborgást,elégedetlenkedést,majd napjában 10x küldik el az anyjába,fenyegetik feljelentéssel.Ez nyűg!
A magánrendelést nem szúrhatja el,mert ha várakoztat ott is,elveszti az ügyfeleit.Ott mosolyog,kedves,figyel,hiába 10-15 ezer forintért muszáj jópofizni.A beteg azt elvárja,hogy figyeljenek rá,5 oldalról közelítsék meg a problémáját,az orvos tudja ezt.Az aranytojást tojó tyúknak meg pedig meg kell adni ezt.

formed 2014.08.20. 04:38:20

Velem a kerületi szakrendelésen is nagyon korrekt es kíméletes volt, pont a napokban voltam. Másokkal is, tehát nem azért, mert kolléga vagyok.

ropile 2014.09.07. 09:23:40

@csepke: "De ezt a pluszt már miért kéne a közpénzből fizetni?"
Nem a közpénzből, hanem differenciált biztosításból. Fizetés alapon fizessek többet a TB -re, és befizetett összeg alapján kapjak többet. Hidd el, boldogan használnám az állami fogászatot, és az egyéb állami eü intézményt.
Ellenben, amikor bemegyek egy állami rendelőbe, vagy korházba egyálltalán nem érzek nyugalmat és biztonságot.

Nincs recepciós, aki kedvesen segítsen, megkináljon egy pohár vízzel. Az orvos letudja a feladatát, ost jobbra el.
A magánfogorvosom, aki kedves, mosolyog, kikisér, megbeszélkük mikor jövök legközelebb, az időpontra érkezéskor nem kell 5 percél többet várnom, a folyosó, a kórterem, tszták, az ágyak nem olyanok, mint egy tábori kórházban, amit még a MASH -ben sem mutattak.
És az ott dolgozók érdekeltek abban, hogy én örömmel mennyek oda, és fizessek.

Nos ilyeneket hiányolok az EÜ -ből és erre nem mentség, hogy "mert ennyi pénz van rá".
Pénz kb. arra van, amire akarjuk, hogy legyen és biztos vagyok benne, ha ez a retkes egészségügyi kormányzat ( nem, nem a FIDESZ, hanem az elmúlt 25 év összes ) végre elfogadná, hogy nem kell egységes eü ellátás, hanem differenciáltan lehetne szolgáltatásokat adni a befizetés alapján, rögtön több pénz kerülne a rendszerbe.

Csak ugye, az állam rossz gazda. A központi ktségvetés elosztó mehanizmusa pedig egy jólműködő rendszerben felesleges, mert ott ezek piaci alapúak, vagy kvázi piaci alapúak.
© 2009-2015 praxis
blogszabályzat
süti beállítások módosítása