az mri eltüntetnè a gerincsérvet. Azután ugyanúgy mankóval fog járni, míg az idegsebész nem fogja megoperàlni meg a rehab sem 5 nap.

Ha nincs MRI, akkor "legalább 3 hónapot csúszik a gyógyulás"? Az MRI gyogyitja a gerincservet, vagy miert? Ugyanazt a konzervativ terapiat kapta MRI elott is, es utana is. Lett egy MRI kep a servrol, az min valtoztat?

Ne túlozzunk kérem - az MRI igen fontos eligazítást ad arra nézve, hogy merre felé érdemes-kell indulni a terápiával.
Nincs jól ez a dupla vagy semmi elvű finanszírozás a képalkotó eljárásokban, igazságtalan és értelmetlen is.

ja, ha gerincdaganat lenne akkor döfi, de gerincsérv, amit a ct màr kimutatott- gondolom-nem fogja a fàjdalmat csökkenteni sem a mankómentessèget

"Ha CT kimutatta" - ki beszélt meglévő CT-ről? Gerincsérv-gyanú esetén MR-rel szokás kezdeni - CT csak műtét előtt vagy más kétségek esetén szokott készülni!

ja a sima Rtg kimutatta 100% ban a discus herniàt. Afganisztànban.

A gépek jelentős részre magántulajdonban van. A kapacitás egy részét megveszi az OEP, a többit szabadon értékesíti a tulajdonos. Tudomásul kell venni, hogy ennyi pénzből ennyi vizsgálat finanszírozható.

@nemhiszem, hogy:

hazánk fia tegnap meggyőzött, hogy nem vagy gúnyos, szagértő is vagy, érdemes figyelni rád.

Nálad tapasztaltabb és főleg igazi szakértő kb. sokszor leírta, hogy gerincsérv gyanú esetén miért jobb és pontosabb a MR.

Nyünyüge is írja (olvasd és jegyezd meg).

Az én tapasztalatom meg az, hogy MR a fővárosban van egy pár. Végig kell telefonálni és mindig van három hónapon belüli időpont. Nem azonnal, de nem egy egyedév.

@nemhiszem, hogy: Szerénytelen véleményem szerint amelyik idegsebész ráoperál gerincsérvre komoly indikáció nélkül, az megérdemel egy cikket ezen a blogon...
@Rotoxis: Köszönjük, nagyjából ennyi.
Dr.laikus PhD: Jobb az MR, de terápiás konzekvenciával jár -e?

@Fabled:
"'csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.01.17. 21:02:11
@Tempus-Anh: nem sajnos nem mutatja ki, mert a CT csak nagyon korlátozottan alkalmas ennek a kimutatására. CT-t csak akkor készítünk ha nincs MR-re lehetőség.
az, hogy a sérv rupturált vagy sem, nem szempont a műtét indikációjában. ha rupturált akkor természetesen a rupturált rész (sequester) örökre ott marad, max lejjebb csúszik.
a műtét indikációját a neurológiai tünetek adják, az MR arra kell, hogy igazolja a gerincsebész elképzelését.
ha a betegnek csak fájdalma van az porckorongsérv esetén nem műtéti indikáció (ha mondjuk spondylolisthesise van akkor már más a helyzet). ilyenkor jönnek a konzervatív módszerek, fájdalomcsillapítás, gyógytorna, PDK stb.
porckorongot ugye sok helyen meg tudnak műteni, de a műtét után amikor instabillá válik a szegmens és kell egy spondylodézis (hátsó stabilizálás) azt hány helyen is tuják megcsinálni? és ha ez sem elég és elölről is kell egy lemez akkor ki az az 1-2 ember magyarországon aki meg meri csinálni?
szóval nem szabad a gerincnél csak úgy beleugrani a műtétbe mert aztán bánja az ember egész életében, persze ha megvan az indok akkor nem szabad szarakodni mint egy pár post-tal ezelőtti beteg esetén "

Én a betegoldali részét látom és a magam bajait, tennivalóit tanulom meg és gyakorlom a türelmet.

A fenti idézet egy neurológus és egy ortopédsebész véleménykülönbsége.

Off
Mától hivatalosan is édesanya lettem. :)))
On

Tényleg röhej, hogy ennyit kell táppénzen lennie valakinek. Nem volt erre valami megmozdulás, hogy a dolgozó és táppénzen lévő betegek előbb kell, hogy kezeléshez jussanak?

@nemhiszem, hogy: a gerincsérvet nem mutatja ki a CT, csak indirekt jelei vannak a CT-n, de pl egy nagy előreesést (massenvorfall) ami kitölti a gerinccsatornát, nem lehet megmondani, hogy akkor az most sérv vagy semmi, mert nincs kontúrja.
ha 100 éves már a sérv és el van meszesedve akkor el is hiszem, bár a foramenstenozist (itt lépnek ki az idegek a gerinccsatornából) nem tom hogyan mutatja ki

@Rotoxis:
Ráadásul minél több a magánforrásból szerzett bevétel, annál nagyobb nyitvatartási időben dolgoznak, annál több embert tudnak alkalmazni, elvileg több jut az állami betegellátásra is.

Az MR-ekben meg amit tudnak megtesznek, egy időpontra behívnak több beteget, minden nap órákat túlóráznak és mindenki ordít velük, hogy mért kell várni.

A gerincsérv-MR dologról azt is gondolom, hogy a klinikai tüneteken is sok múlik, pl ha meg van bénulva a lába, vagy elakadt a vizelete, akkor akutan meg szokták MR-ezni. A műtét indokolt voltát is inkább az határozza meg, hogy van-e jele a gerincvelő-rostok vagy a kilépő idegek sérülésének.

A CT-nek annyi előnye lehet, hogy ha felmerül valamilyen csigolyabetegség, akkor azt segít kizárni. Lehet értelme akutan megcsinálni, ha ilyesmi felmerül és nincs hamar elérhető MR.

De hát nyilván rossz hónapokat várni a vizsgálatra. És jobb lenne, ha minden lenne.

Végre egy poszt ahol nem az egészségügyi dolgozó a hibás. A posztoló is jól látja, azért ennyire hosszú az ilyen típusú képalkotó vizsgálatokra az előjegyzés, mert az OEP egy napra csak bizonyos számú ilyen vizsgálatot finanszíroz. Hiába lehetne többet is elvégezni, nem fizetik ki. Szinte mindenhol azért van az, hogy ha kifizeted a vizsgálatot akkor gyakorlatilag szinte azonnal meg is csinálják. De az egészségügyből folyamatosan csak vonják ki a pénzt, ami nyilván az OEP kasszát is csökkenti, ezért fog ez az előjegyzési idő majd szépen növekedni.

Nekem édesapám volt MRI-n decemberben, ő 4 hónapot várt rá. Ja és este 7-re volt időpontja, majd ott közölték hogy van egy "kis" csuszás, értsd: este 9:30-kor jutott be végre...

Persze felvételnél elkérnek minden apja faszát még a telefonszámot is, csak akkor azt nem értem ha időpont is van meg telefonszám is, akkor miért kell az időponthoz képest még két és fél órát várni vagy ha már úgy alakult miért nem hivják fel hogy nem kell sietni... magyar egészségügy...
Ez csak azért idegesitő mert egyébként apum vidéken lakik az MR meg a megyeszékhelyen van, tehát 50km-ert kellet autozni hogy aztán ott várjunk még 3 órát (mert fél órával előbb mentünk biztos ami biztos) és este 7-kor már nem sokmindent lehet csinálni

@porthosz: a telefonszám arra kell, hogy ha véletlenül kihull előle valaki akkor esetleg fel tudják hívni. ha az az MR nem csak elektív eseteket lát el akkor egy-két baleset igencsak meg tudja dobni a programot

@Dr.laikus PhD: Meggyozni nem allt szandekomban, de koszonom a bizalmat.:) Kizarolag arra utaltam, hogy talan nem volt gunyos, a szakerto oldalalat nem akartam megitelni.

@nyünyüge: "az MRI igen fontos eligazítást ad arra nézve, hogy merre felé érdemes-kell indulni a terápiával" - ezt kifejtened legy szives bovebben?

Nagyon leegyszerusitve:
Gerincserv + neurologiai tunet = akut MRI, akut mutet
Gerincserv - neurologiai tunet = elektiv MRI, konzervativ terapia
Elobbi esetben az MRI szukseges a mutet tervezesehez, utobbi esetben a diagnozis megerositesehez. Terapias konzekvenciaja nincsen.

Nos, kétszer voltam műtve, kétszer volt MR
elsőnél egy hónapra lett volna időpont, pénzért 2 óra múlva, pénzért kértem. Ott azt mondták (bajcsy) hogy a napi 24 órás kapacitás jó ha 1/6-1/10-e van oep-re fizetve, többit eladják
Másodiknál (huniko) a doki közölte, hogy 2 hónapra van idő, ha most kéri, de ha maradok türelemmel 2 hetet táppénzen, és az benne van az oep rendszerében, és 2 hét múlva kér sürgős MR-re időpontot, akkor egy hét az időpont, így is lett. szóval ügyesen 3 hét alatt is lehet időpontot kapni, orvos tudja, hogy kell

Egyébként fizetős lumbális MR 20-23.000Ft, bárhol 2 napon belül kapsz időpontot.

@GeriSoft:
De eladhatja mert az övé. Az MR magánkézben van, a tulajdonosa egy vállalkozó, aki megvette és üzemelteti azt az MR gépet, amit az állam nem tud megvenni és üzemeltetni, és különböző partnerekkel szerződést köt és ügyfeleket fogad. Ügyfele az OEP, ahogy ügyfele a magánklinika, vagy akár egy kutatócsoport vagy egy magánember.

@GeriSoft:
Ja, csak ha mégsem olyan nagyon sürgős az MR, mert a klinikai kép alapján nem szükséges műtét, és akutan terápiás konzekvenciát ugye nem várunk tőle, akkor amit írsz, az a módszer, az csalás (én nem tudom, meg nem értettem, hogy hogyan vagy mit csináltak, nálunk másképp van), és más emberektől veszed el az államilag finanszírozott helyet, és azért várnak mások két órát, mert még egy sürgős vizsgálatot be kellett szuszakolni.
Nem mintha szerintem olyan elképesztő tragédia lenne két órát várni egy MR vizsgálatra, amikor nyáron megütöttem a lábamat, egy röntgenre és arra, hogy ránézzen a sebész, négy órát vártam, ahogy mindenki más is. Az MR az egy ilyen várós dolog, főleg ha ügyel a hely, és olyan embereket tolnak be eléd, aki órákon belül meg fog halni, ha nem derül ki, mi a baj.

Ha valakinek olyan neurológiai tünete van, ami műtétet indokol, az meg akut MR-indikáció, minden nap meg van adva, hogy melyik az ügyeletes MR, a beteget el lehet küldeni, vagyis 1.kell egy mentő amelyik elviszi, megvárja és visszahozza 2.soron kívüli vizsgálat, amivel azt feltételezzük, hogy a beteget maradandó egészségkárosodás fogja érni, ha itt és most nem lesz meg a vizsgálat, emiatt az összes előjegyzett beteg vár, és a személyzet és az orvos egy pluszadik beteget csinál (pont azért, mert annyira tele vannak az MR-ek, hogy minden akut vizsgálat a dugig teli előjegyzés tetejére megy).

Szóval ha kell MR, meg kell csinálni, ha ma kell, akkor ma kell megcsinálni, de mindenkinek érdeke, hogy nem sürgős vizsgálatokat ne csináljanak meg sürgősként állami pénzből. Ezzel nem azt mondom, hogy a Tied nem volt sürgős, erről fogalmam sincs, csak azt, hogy nem értem és nem szeretem érteni ezt a nemsürgős de ha ez vagy az lesz, akkor igen. Az vagy indokolatlanul sürgősre kért vagy indokolatlanul későn csinált vizsgálat...

@hazank fia:
Nem akarok vitatkozni, láthatólag vannak itt szakértők és talán a fogalmazásom sem volt tökéletes.
Maradjunk annyiban, hogy számos példát ismerek - a magaméval együtt - amikor az MRI volt a "megoldás", hogy mi a franc van a háttérben.

(ha minden gerincsérv, gerincsérves beteg szervezete szabványosan viselkednék és működnék és mindenki egyszerre éppen csak egyetlen betegség tüneteit produkálná, akkor persze egyszerűbb volna a helyzet /az is csak akkor, ha el lehetne tekinteni az ellátórendszer helyzetétől és az orvosok felkészültségétől/ ).

Jól el vagy tévedve...

Visszafelé mondom:
A második műtét előtt február közepén voltam reumatológusnál, mivel a helyes betegútvonal: háziorvos-reuma-neurológia-idegsebész nagyjából. Itt mivel elmondtam, első műtétkor mit éreztem, és ez most mi, és a diprophos injekció, ami 3 hétig hatna, az 3 napig se hat, akkor kezdett intézkedni. A nem sürgősnek titulált MR 03.14-én lett meg, 15-én kerestem a régi operáló orvost, mivel a huniko-ban és a reumás dokinál is azt kaptam, azonnal kérjek időpontot, de a dokim külföldre távozott. Mivel írt, kit keressek, 16-án (szünnapon) elküldtem emailben kb 10 sorban tárgyilagosan, mi van most, mióta, és a ....... doktor úr műtött 3 éve, 2 óra múlva felhívott, hogy bent van, ügyel, ha most bemegyek, megvizsgál, 3 óra múlva ki volt írva az anesztes időpont, 1 hét, rá 2 hétre meg voltam műtve. Nem volt sürgős, nyilván, 12mm-es sérv nyomta a durazsákot és a kilépő ideget.

Első műtét előtt szeptemberben helyes betegutat követve feküdjön otthon 3 hetet (hiába 10 éve időnként előjövő fájdalom) majd gyógytorna, majd egy hónap múlva MR időpont ehhez képest 2 hónapra (kezdetek + 3 hónapnál tartanánk). Megjegyzem, reggel elmentem dolgozni ama bizonyos napon, és a partnernál, 200km-re otthontól a gyárudvaron sétálva összeestem, akkor szakadt ki a sérv, kb, úgy hoztak haza, de ez szerintük nem sürgős. Tehát kifizettem az MR-t, ekkor már október vége, megvan, azonnal menjek az OGK-ba, ahol közölték, két év a várólista, menjek haza. Ezután ismét torna, szecska, vizitorna, amit akarsz, varázslás, januárban már járni is alig bírtam.
Február elsején reggel megfáztam, elkezdtem köhögni, majd egy tüsszentésnél ismét összeestem, reggel 7 óra, ügyelet közölte, várjuk meg a 8 órát, majd kijön a háziorvos. kijött a háziorvos fél nyolckor, innentől vicces amit a sürgős mentőről írsz
Vénás contramal, izomlazítók, ami csak van a táskájában, hívja a mentőket, akik közlik, hogy ha ez krónikus panasz, nem akut, akkor ugyan mentő ki nem jön, hívjon betegszállítót. betegszállító 2 órát ígért, erre 11-re ki is ért, én kaptam még egy löket contramalt, és elindultunk 3 beteggel át budapesten, 2 kórháznál megállva, mire kistarcsára értünk, ahol fél órát álltunk mert félegytől egyig ebédel az orvos, egykor megnézett, fél kettőkor osztályon ágyon voltam, járókerettel sem tudtam felállni, a többit nem részletezem, hova és hogy ürítettem, majd mivel épp ott járt a korábban emlegetett (mára külföldön dolgozó) orvos az OITI-ből, megnézte a leleteket, állítólag engem is, de a harmadik contramal injekció miatt ez már kiesett, és annyit üzent, hogy ahogy innen kiengedtek, mert sikerült lehúzni a gyulladást (addig nem lehet műteni) azonnal adja az időpontot, és ki volt az baromarcó aki 2 éves listára akart tenni.

Szóval 1: indikált esetben sem kapsz mindig időpontot, csak pénzért vagy ügyeskedve
2: még utána is kerülhetsz rossz kezek közé, ahol nem csinálnak veled smemit
3: mentő ilyen esetre ki nem jön! (kivéve amikor a partnernél összeestem, mert az a TVK volt, ahol amikor felhívta az orvost, hogy jöjjön, akkor 2 percen belül mentő, gyorsreagálású hadtest, minden jött, mert a szabályzatuk az, minden esethez megy mindenki a gyár területén)

Én arról írok, ami a valós helyzet, 2x átélve, nem arról, mit mondanak mások, meg mit tanulnak az orvosok, mi van, hanem a való világ...

@nyünyüge: olyan túl sok lehetőség azért nincs
első fázisban röntgen: ap, inklináció, reklináció - ezzel már egy spondylolysthesis (elcsúszás), durvább törés, skoliózis ki is mutatható.
CT - ha balesetes eredetű a dolog, törések kizárására, továbbá tumor gyanú esetén. ugyancsak CT kell ha spondylodézist tervezünk belső fixateurrel (hátsó stabilizálás)
MR - ez arra való, hogy igazolja az elképzelést, hogy x magasságban van egy sérv (ha Y magasságban van egy sérv az MR-en és az itt kilépő ideg nincs irritálva akkor lényegtelen melléklelet). nagyon érdekes az MR ha a sérv foraminostenozist okoz (ezeken a kis lyukakon lépnek ki a gerinccsatornából az idegek)
na és van egy diagnózis amit MR-rel szoktak észrevenni és gyakorlatilag semmi mással és egyáltalán nem jó dolog, a spondylodiscitis (ez a porckorong gennyes gyulladása) - macerás műtét, macerás stabilizálás, macerás gyógyulás (ha meggyógyul)

@GeriSoft:
Sajnálom, hogy ilyenek történtek Veled. Azt gondolom, hogy egyrészt igen, hogy ha valaki hibásan határozza meg, hogy sürgős-e egy vizsgálat, még nem változtat azon a tényen, hogy van sürgős és nem sürgős vizsgálat. Nyilván az ideális az lenne, ha mindenkit akkor, amikor baja van, meg lehet vizsgálni, mindenkinek az lenne a legjobb. 2. az is tény, hogy nagyon küszködik a rendszer, és sok minden nagyon nem jó. 3. a mentő alatt én is betegszállítót értettem, és ha kórházból szállítanak át valakit MR-be, akkor is várni kell a szállításra, meg a vizsgálatra, de hát ha órákon belül megvan, akkor is örül az ember 4. Ha valaki összeesik tüsszentéskor, az nem a "kérjen időpontot három hónap múlva" kategória. 5. Nem olyan egyértelmű, hogy hosszútávon jobban jár az, akit megműtenek akkor is, ha nem egyértelműen szükséges (ha meg kell, akkor kell, nem arra gondolok nyilván, ha megbénult a lába és kiszakadt sérve van), de ezt az idegsebészek dolga eldönteni, ők értenek hozzá, meg nyilván az is számít, hogy a beteg inkább műtétet szeretne-e vagy nem, ha van más lehetőség is. Nagyon szomorú az, hogy ebben a világban ha valaki beteg lesz és hosszabb távon táppénzre kell mennie, akkor éhezik a családja, és hogy ma már az emberek jelentős része el sem mer orvoshoz menni, nehogy elveszítse az állását.

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Hát az élet ennél bonyolultabb.
Az én bizonytalan, nehezen azonosítható tüneteimet valószínűleg egy évtizedekkel korábbi autóbaleset okozta háti gerincsérv okozta. Amelyik csúnya autóbalesetet annakidején látszólag "sérülés nélkül" megúsztam. Aztán valamitől ez a félig megmeszesedett sérv vagy a környezete kicsit megmozdult.
Utólag persze már minden tünet magyarázható, de hogy engem mindenhová - sokak a fenébe, mások meg pszichiáterhez küldtek - az biztos.

@nyünyüge: háti gerincsérvet kockázatos műteni, sokan lebénulnak tőle, itt se sokan vállalják be

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Hát- ezért mondom, hogy az élet bonyolult.
Felismerni is nehéz, ha nem közvetlenül egy baleset utáni helyzetről vagy egyértelmű tünetekről van szó.
Egyébként több neurológus és idegsebész egyöntetű javallata alapján megműtöttek az OITI-ben, és köszönöm jól vagyok.

@nyünyüge: és mit csináltak? sima nucleotomia (porckorongsérv kivétele) vagy stabilizálták is csavarokkal meg rudazattal(spondylodézis)?

@csak néha benézek ha marhaságot látok: be volt igérve, hogy csavarozás lehet belőle, de végül, ezt a részét megúsztam (Th IX, medio-lateralisan meszes, a porcréssel összefüggő...kb 12x8 mm nagyságú terime el lett távolitva, le lett kaparva)

Az a röhej, hogy lenyúlják az ember bruttó fizetésének a 10 százalékát az OEP finanszírozására. Egy átlagos fizetésnél ez évi 1000 euró. 1000 euróért normális országban magánbiztosító várólistamentes korrekt ellátást tud adni magánkórházban. Hálapénzmentesen.
Itt miért nem ad ilyet az OEP? A válasz: kurva sok a potyautas. Na, aki nem fizet járulékot direktben, azt szépen fel kell venni a rohadt hosszú várólistára, aki viszont fizet, azt rendesen el kéne látni, nem a markot tartani hálapénzért meg hasonlók. A nyugdíjasnak is le kéne vonni a nyugdíj 10 százalékát eü-ellátásra, neki is érdeke, hogy jobb legyen az ellátás, mert jobban igénybe veszi, mint az aktívak. Meg be kéne végre vonni a magánbiztosítókat rendesen a rendszerbe. És végre nyilvánvalóvá tenni: aki lószart sem fizet be, annak nem jár ugyanaz a fullos ellátás, mint a többieknek.

Bár sok szakmai és nem annyira szakmai véleményt, ellenvéleményt lehet mondani, mifelénk az a tapasztalat, hogy az elvégzett CT, vagy MRI gerincvizsgálatok eredménye viszonylag ritkán befolyásolja, határozza meg azt, hogy egy adott beteget megműtenek-e...Sokkal jobban függ ez az idegsebész "habitusától", a neur. vizsgálatoktól és sajnos a sebész "anyagi" beállítottságától. Hiszen ha egy szakember azt mondja a betegnek, hogy "ezt mindenképp műteni kell", kevesen utasítják el...Egy másik (számokon alapuló) tapasztalat, hogy a szimpla discus herniával műtött betegek 1-2 év múlva ugyanilyen panaszokkal jönnek újra, nem szignifikánsan jobb az eredmény, mint konzervatívan.
Porckorongsérv megítélésére tényleg az MRI a pontos(abb), de ahol ez nehezen, vagy sokára elérhető, hamar beforszírozzák CT-re a beteget (vagy maga a beteg erőszakoskodik), ráhazudják a "paretikus-plegiás" tüneteket a beutalóra és akutban készülhet aznap a vizsgálat. Jó felbontású, korszerű multislice készülékkel meg lehet ítélni a gyököket, gyöktasakokat, a discus ilyen-olyan kitüremkedését, látványos mindenféle síkú rekonstrukciókat lehet készíteni, ám a radiológusok ritkán mondják ki CT alapján "de facto" discus herniát.

@nyünyüge: Abban egyebkent igazad van, hogy a traumas eredet mas megiteles ala esik.

@emzéperiksz: ezt a marhaságot mikor és hol hallottad? nekem az állami biztosításom havi 691 euró volt (ennek a felét állja a munkaadód) a magán meg 435 havonta (ugyancsak felét állja a munkaadó), az ugye nem évi 1000?

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Nekem a privat biztositasom $964/ho (csak privat van). Ebben meg nincsen benne a fogaszat. Szinten messze az emlitett evi 1000 eurotol.

@emzéperiksz: Tehat a nyugdijas fizessen TB-t? Apam 70 eves lesz iden, nyugdijaskent dolgozik (ameddig hagyjak, ugye...) egy megyei korhazban. Lehuzott tobb, mint 40 evet orvoskent, fizette a TB-t. Ezalatt nehanyszor volt szures celjabol colonoscopian, urologian, tudoszuron. Tappenzen sosem volt. A befietett TB toredeket hasznalta fel, abbol masok gyogyitasat finansziroztak. Ez a szolidaritasi rendszer. Milyen alapon is kellene TB-t fizetnie? A gyerekek sem fizetnek TB-t. Azert mert valakinek lesz 3 gyermeke, nem kell tobb hozzajarulast fizetni. A gyermekek is gyakrabban betegek, mint az aktiv lakossag. Az o ellatasukat kivel fizettessek meg? A szulovel? +10% minden gyermek utan?

@emzéperiksz:
"...normális országban..."
Néhányszor már leírtam itt néhány handa-bandázó, levegőbe beszélő nagyotmondónak, hogy Magyarország - az ellendrukkerek minden igyekezete ellenére, és nagy bánatára - minden tekintetben normális ország.

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Ja, gondolom, ebben benne volt a család többi tagjáé is. 1000-1500 euró/fő/évért tisztességes magánbiztosításokat kínálnak, én is nézegettem ilyeneket.

@hazank fia: Az, hogy fizette a nyugdíjjárulékot jogosulttá teszi arra, hogy kapjon nyugdíjat. Miért egyértelmű, hogy az eü-ellátásra is jogosult általa egész életében?

@emzéperiksz: Fokent azert, mert a szolidatritasi rendszer igy mukodik. Egyebkent, mi az elkepzelesed, hogyan kellene a nyugdijbol jarulekot vonni? Megemeljek a nyugdijat, hogy a levonas utan is megmaradjon a realerteke? Akkor ugye az allam a sajat nyugdijkasszajabol atlapatolja a penzt a TB kasszaba hazon belul... Vagy a jelenlegi, amugy is magas nyugdijat terheljek meg? Ugyis dozsolnek a nyugdijasok?

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
de a kb. 570 eurós biztosításod sem egy nagy összeg, ha azt nézzük, hogy egy átlag orvos külföldön 3000 euró körül keres havonta... minimum. Nálunk ugye 17 % az eü adó, amit Te fizetsz. Az 1 milliós fizetésnél 170 000. Az 570 euró az kb. ugyanennyi.
Ezt csak azért írtam le, mert ment a nagy duma, hogy kint sokkal többet fizetnek a dolgozók az eü-i biztosítással... ezért van az, hogy ott jobban meg vannak fizetve az orvosok, és jobb állapotban vannak sokkal a kórházak... Lárifári. Csak azt felejtik el közölni, hogy kint 5-ször annyit keresnek mint itthon, így az 5-ször akkora biztosítás nem durvább, mint nálunk. Ja és azt is elfelejtik közölni, hogy a német állam a GDP 9%-val finanszírozza az eü-t, míg a magyar 5%. Mindkét országban a privát finanszírozás (adó) 2.5%-a a GDP-nek. Csak ez náunk a teljes finanszírozás fele...

@Fergio: remélem nem vagy közgazdász?
"Nálunk ugye 17 % az eü adó" az egészségügyi járulék a következőkből tevődik össze:
munkáltató fizeti: 4% természetbeni egészségbiztosítási járulék, 3% pénzbeli egészségbiztosítási járulék
munkavállaló fizeti: Egészségbiztosítási és munkaerő-piaci járulék 8.5%
nekem nem jön ki a 17%
németországban: munkaadó 7,3%, munkavállaló 8,2 % (összesen 15%) de max évi 50850 euró bruttóig (ezen összeg feletti keresetért nem kell fizessél).
csak az a kérdés, hogy:
mennyi is az átlagfizetés, illetve mennyi a foglalkoztatottság mértéke? mert ez határozza meg mennyi pénz jön be. mind a kettőben ugye rosszul állunk.
a következő nagy kérdés, hogy tudjuk mennyi folyt be, de mennyit kapunk ebből vissza? mert ugye kint kétszer annyi az egészségügyre fordított költségvetési hányad (amerikában 3X)
"nagy duma, hogy kint sokkal többet fizetnek a dolgozók az eü-i biztosítással"-ez nem duma, ez az igazság, a kinti átlagember többet fizet, nem százalékosan hanem konkrét összegben
"5-ször akkora biztosítás nem durvább, mint nálunk" ezt senki nem mondta, csak azt, hogy ugyanazon a gazdasági piacon, ugyanazok az árak mellett, ötször kevesebb pénzből nem lehet ugyanazt elvárni mint kint
szép amit kitaláltál, csak a tipikus szocialista elmélet mely a százalékokat veszi alapul és nem a konkrét számokat
a te elméleted szerint akkor mivel a százalékok ugyanazok akkor most a végeredmény is ugyanaz kell legyen? hát nem,
5-10 szer annyi pénz az mindig is több lesz, mindig is több mindent vehetsz meg belőle úgy a minőség mint a mennyiség terén. tehát nagyon szép az, hogy ugyanannyit fizet százalékban a magyar biztosított mint a német, csak reálértéken nem ugyanannyi a vége, pláne, hogy pártunk és kormányunk is csak 5%-ot ad vissza belőle és nem 15%-ot mint amerika

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
De jó lenne, ha csak ennyi adót kellene fizetni... Én nem vagyok közgazdász, de úgy látom, Te sem néztél utána alaposan az adóknak... a 27%-os EHO-ról pl. elfelejtkeztél... (egészségügyi hozzájárulás) Valóban nem 17 %, hanem 8.5 % a munkavállalótól és 27 % (ebben mási is van) EHO. Ezen felül, egyéni vállalkozónak, magánszemélynek bármi plussz bevétel után 16 % SZJA, és 27 % EHO, valami összeghatár felett... asszem 1 millió, de nem vagyok benne biztos.
Tehát sok.
Az arányokról. Nézd meg az index cikkét az EU-s országok eü-s hozzájárulásairól. Ez a kiindulópont. Ugyanis Németországban 5-ször annyiba kerül az élet - albérlet, kaja, minden egyéb, kivéve néhány elektronikai cikket - , ezért 5-ször annyit is keresnek az emberek. Az orvosk bére is 5-ször annyi. ehát teljesen mindegy, hogy Te 200.000 Ft-nak megfelelő összeget fizetsz ott, vagy én 40.000 Ft-ot, mivel a két ország gazdasági és piaci helyzetét nem lehet összehasonlítani. Ti állandóan azt hangoztatjátok, hogy a kinti dolgozó lám milyen sokat fizet. Most akkor kanyarodjunk vissza az EHO-hoz, és az általad leírt arányokhoz... 15 %-ot fizet kint a cég a munkavállalóval együtt, nálunk pedig kb. 32%-ot. Ráadásul a magyar állam 5%-ot tesz összesen a befolyt adóból az eü-be, és az emberek 2.5%-ot. Persze, hogy kint a 9%-nyi összegből - és ott ugye több ember is él, de több kórház is van - + 2.5 % privát = 11.5 % több jut az orvosok bérére és a kórházak finanszírozására. De nem az számít, hogy Nálad az 200.000 Ft, hanem az számít, hogy 2-szer annyi a támogatás eleve. Ha a magyar állam 9%-kal támogatná az eü-t, semmi bajunk nem lenne itthon sem, hidd el.
De arra döngetni a melled, hogy Te 4-szer annyi eü adót/támogatást/biztosítást fizetsz pénzeszközben, mint mi, egy hülyeség. Mert az adónak semmi köze a gazdasági piachoz! Épp ez a lényeg! A németek sokkal magasabb életszinvonalon élnek, többet ér a pénzük (Euro) ezért a gazdasági piaci árak és a bérek között nincs túl sok differencia. De nálunk az eszközök árai ugyanazok, mint kint, de a bérek az 5-de. De arányaiban ugyanannyit fizet a magyar is, mint a kinti, ráadásul hálapénzezünk, ami kint nincs. Ezért fontos az arány, és nem a pénzeszköz értéke, mert az egyén ugyanannyit fizet, mint a kinti. Csak itt ebből a pénzből - és a magyar állam hibájából - az eü szinvonal alacsonyabb mind mentálisan, mind eszközökben. Csak ment a duma, hogy mit akarunk a TB-nkel, abból nem futná kint semmire... persze, hogy nem... de ez kit érdekel? Arányaiban a magyar a fizetéséből annyit fizet, mint a német. Akkor a német fel lehet háborodva, ha szar az eü "szolgáltatás" a magyar meg kussoljon???? Miért ő tehet arról, hogy az állam szarul támogat?

@Fergio: nézd, én németországban élek, itt garantálom neked, hogy nem kerül 5 ször annyiba az élet, sőt megkockáztatnám, olcsóbb mint magyarországon.
az albérlet: kertvárosban lakom, 90négyzetméter+ pince, garázs, kert 500 euró. magyarországon ez 30 ezer forint lenne? (persze frankfurt központjában mások az árak)
kaja: ez egyértelműen olcsóbb itt
elektronikai cikkek: felemás, a csúcstermékek olcsóbbak, de igazán bóvli termékek nincsenek mert itt a 2 év garancia az 2 év
ami drágább: villany, telefon, biztosítások, minden amihez kézimunka társul
az orvosok bére 8-10 szer annyi
a piaci helyzetet nagyon is össze lehet hasonlítani mert ugyanaz az úniós piacról van szó, azzal a különbséggel, hogy itt kisebb az ÁFA. a termékek nagyjából ugyanannyiba kerülnek mert ugye nincs vám.
nem döngetem a mellem, tényként közöltem, a hozzátartás, és az arányok végett
"az adónak semmi köze a gazdasági piachoz" pont, hogy óriási köze van
megint visszatértél az arányokhoz és a százalékokhoz. hányszor mondjam már, hogy csak a reális bevétel számít, mert a kiadások ugyanazok. tehát te hiába fizetsz kétszer annyi százalékot mint én mert reálértéken az még mindig csak a fele/harmada az enyém által befizetettnek. ha meg úgy adódik akkor a gerincműtétünk ugyanannyiba kerül, ott már nincs százalék, hanem szépen ki kell fizetni a synthesnek vagy a medtronicnak a csavaronként 380 eurót, na akkor itt jön a különbség, van rá pénz vagy nincs, és sajna a gyártót nem hatja meg, hogy te kétszer annyi százalékot fizetsz, mert a magyar kórháznak még kicsit drágábban adja el mint a németnek.
"Akkor a német fel lehet háborodva" pont fordítva, a magyar ember várja el keleti pénzen a nyugati színvonalat. a német beteg tisztában van vele, hogy mi jár a pénzéért, és, hogy a magánbiztosítottnak több jár.
a magyar ne kussoljon, hanem dolgozzon, jelentse be a munkahelyét, szűnjön meg a korrupció, fizessen járulékot 5 millió és ne 3. és ha nem tetszik az egészségpolitika akkor legközelebb normális kormányt kell választani. az egyénnem tehet róla, a közösség tehet róla, mert egy embernek nincs szava csak a tömegnek

@Fergio: Pedig alapvetően igaza van, ha egy pillanatra belegondolsz, a német viszonylatban egy főre jut 4-5x annyi GDP, mint nálunk, és emellett van 11-12% GDP-arányos ráfordítás, míg nálunk 7-8%. Röviden lefordítva 4-5x annyi keretből kb. 50%-kal többet költenek egészségügyre.

Ráadásul ne felejtsük el, hogy a magyar GDP bő felét adják a multinacionális cégek, amelyek a megtermelt érték jelentős részét kiviszik az országból / adómentességet élveznek, míg a német esetben ez sokkal kisebb mértékben áll fenn.

Az, hogy Németországban 5x annyiba kerül az élet, az egyszerűen nem igaz, de erről őt sem fogod kioktatni, aki jelenleg is ott él. Én azt mondanám, hogy Németországban hozzáférhető az szolgáltatás és áru, ami magasabb minőségű és árú. Berlin egyes kerületeiben cikkeztek is a lakások rendkívül alacsony árszínvonaláról, ami kb. budapesti szinten van, én meg éltem is ott, meg a rendkívül drágának tartott Barcelonában is, és mindegyik helyen nominálisan is közelített a helyzet a magyar árszínvonalhoz. Ami a spanyol példát illeti, ott meg a váltakozó áfakulcs miatt a napi megélhetés piszkosul olcsó volt, nem is beszélve pl. a tömegközlekedésről. És ezek nem relatív tapasztalatok, hanem nominálisak.

És persze az Eurostatot sem tudod meggyőzni ( epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&plugin=1&language=de&pcode=tec00114 ), elvégre ha 5x annyi értéket termel egy fő és 5x olyan drága az élet, akkor tulajdonképpen ugyanúgy élnének, mint mi :DD Na és ez tényleg elég egy, khm... hát nem mondom, hogy szocialista, de legalábbis fura elképzelés :))) De legalábbis egy főre kétszer annyi vásárlóerő jut, mint nálunk, de mondom, a magyar GDP egy csalóka szám, a helyzet rosszabb.

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
amikor kint jártam külföldön, akár Németországban akár Franciaországban, azt tapasztaltam, hogy a kereskedelmi árak, éttermek sokkal drágábbak, barátaim laknak/laktak Angliában albérletben ők azt írták sokkal drágább az albérlet a városban, mint nálunk. Én ebből indultam ki. Elfogadom, hogy Németországban nem kerül olyan sokba az élet, ha azt mondod, bár én a fővárosi életet hasonlítottam az ugyancsak fővárosi élethez...
Azt írod, a gerincműtétünk ugyanannyiba fog kerülni Neked is, nekem is, ha sor kerül rá. Akkor tévedsz. Ugyanis ne csak műtéthez használt eszközök árát nézd, hanem a műtétet végző orvosok bérét, díját is! És mint írtad, az 8-10-szer annyi, mint itthon. Ezért is írtam, hogy a piacgazdaságba ne keverd bele az egyének fizetését, adózását, mert annak nem biztos, hogy köze van a piacgazdasági árakhoz. (Lásd Magyarország) Természetesen, a németek könnyebben kiköhögik a dupla akkora támogatásból a drága műtéteket még úgy is, hogy az orvosok bére jóval több, mint nálunk. Ez nem kérdés. De itt nem ez volt a kérdés. Hanem hogy az egyén a maga fizetéséből egy szolgáltatás/szolgálat fenntartásáért ugyanakkora részt fizet a fizetéséből, mindkét esetben. (Csak az egyik 10x jobb szinvonalú az állami támogatás miatt, mint a másik esetben...)
Ha még mindíg nem érted az arányok fontosságát, akkor sajnos nem tudok Neked segíteni, mert még egyszer nem fogom Neked magyarázni. (Nem akarok Veled egész este vitatkozni, mint a múltkor, amikor nem voltál képes megérteni, hogy nincs összefüggés egy ember viselkedési stílusa és a szakértelme között... ("Mi van?"))
Arról, hogy ki kire szavazzon legközelebb, és ki dolgozzon, és miért... Ha nem tetszik az egészségügyi politika akkor szólj az orvos kollégáidnak, hogy legközelebb másra szavazzanak ők is, mert ezt a kormányt nem csak a betegek szavazták meg, csak hogy tudd! És kérdezd meg a kollégiadat idehaza, hogyan lehetséges az, hogy ugyanazt a nótát fújjuk 20 éve? Merthogy azóta volt pár kormányváltás, mégsem történt szar sem ennyi év alatt? Vagy ez is a betegek felelőssége?
Ha jól emlékszem egyik poszt sem szólt arról, hogy a tb-t, vagy adót nem fizető polgárral üvöltöztek a rendelőben, vagy nézték madárnak. Tehát én is, és azok is akik fizetik az adóikat, bevallják rendszeresen tisztességesen a jövedelmüket, kapunk meleget-hideget a kollégáktól időnként, anélkül, hogy én személy szerint rászolgáltam volna... Tehát amit sokadszor pofázok, hogy az orvosok a saját negatív sorsuk, állásuk miatti feszültséget ne azokon vezessék le, akik rendesen dolgoznak, mert nem ezt érdemlik!!! Még akkor sem, ha magán biztosításuk nincs, és a külföldiekhez képest csak a töredékét fizetik a töredék bérükből!!! Nota bene!

@Fyall:
Te sem érted úgy látom, amiről beszélek. Én nem arról írok már egy ideje, hogy miért nincs pénz a magyar egészségügyben, és miért kevés az apénz, amit az állam fizet az eü-re. Hanem arról írok, hogy amikor itthon szapulják az embert - aki adózik rendesen, és normális fizetésből él - a kevés TB, és egyéb adók miatt, akkor jó lenne, ha figyelembe vennénk azt, hogy külföldön is az emberek a fizetésük x részét költik privát az eü-re. Ha én fizetek itthon egy szolgáltatásért a fizetésem x %-át, és külföldön fizetem a 10-szer annyi fizetésem után is ugyanazt az x százalékot, akkor hagy ne érezzem már magam szarul itthon, amikor el kell mennem az orvoshoz, mert én milyen kevés pénzt fizetek... Arról, hogy ez az ország egy rakás fos, arról nem én tehetek, és arról sem, hogy az orvosok miért keresnek itthon sokkal kevesebbet... De úgy látom, magas nektek ez a feladat...

@Fergio: Nekem nem magas és nem hiszem, hogy adamantiumnak az lenne. Van egy egyéni szint, hogy én befizetem az adómat*, a másik oldalról meg a kritika, hogy az orvos egy lelketlen kókler szemét. És van egy társadalmi szint, hogy az egészségügyre nem költünk eleget.

A két szint nem átjárható úgy, hogy az érveléshez egy másik szint igazságából merítünk.

Nem mondhatja az orvos, hogy azért vagyok lelketlen szemét, mert nincs elég pénz az egészségügyben. De nem mondhatja a beteg sem, hogy neki milyen szintű ellátás járna azért, amiért ő befizeti az adóját.

A te kommenteddel nem is ez volt a baj, hanem hogy valótlan dolgokat is állítottál meggyőződésesen.

*Azon is elgondolkodnék egy csöppet, hogy mit is értünk adózás alatt, mert az egyik legnagyobb adóbevétel Magyarországon az ÁFA, amit az utolsó hajléktalan is fizet, aki cigit meg szeszt vesz.

@Fyall:
Igen, lehet, hogy az, hogy azt írtam az élet 5-ször annyiba kerül a németeknél, nem volt megalapozott, de aztán írtam, hogy lehet, hogy tévedtem. Más valótlanságot nem állítottam.

A szintekről: az egyik szint, hogy én tisztességesen befizetem a fizetésem x %-t, amiért elvárok egy x szintű eü-i "szolgáltatást", ahogyan más országokban is. Van a másik szint, hogy az orvos azt mondja, kevés tb-t fizetsz, miért akarsz olyan szolgáltatást, mint külföldön, ahol 10-szer annyit fizetnek érte... (Én személy szerint nem a technikai oldalával nem vagyok kibékülve, hanem az emberivel... ami nem pénzben mérhető...)

Ezzel az utóbbival van a probléma. Mert pont ez az, ami relatív. Egy kevésbé jó gazdasági helyzetben lévő ország polgára sohasem fog tudni annyi adót és támogatást fizetni az eü-ért, mint egy fejlett nyugati. De nem is arról van szó, hogy a magyar jobb technikai eszközöket akar, és ultramodern kórházakat. Hanem normális, emberi magatartást az orvosok részéről, és kiszámítható orvosi ellátást. Magyarán ha bemegyek a körzeti orvosomhoz, akkor ne beszéljen velem úgy, mint a kutyával, és ha műtétre kerül a sor, a műtétet vágző orvos ne akadjon ki, ha a beteg nem tud annyit jattolni, amennyit ő szeretne. Ezek nem financiális kérdések. Persze, az orvos nincs megfizetve, emiatt morcos, és szarik bele időnként az egészbe, amikor x túlórát kell dolgoznia minden nap, mert nincs elég orvos. De erről nem az egyén tehet. Hanem az elégtelen finanszírozás. És a béreknek, ami miatt az egész így van nálunk, ahogy van semmi közük a piacgazdasághoz. Ezt próbáltam megértetni "kollégáddal".

@Fergio: mondok neked egy példát, hogy megértsd miről van szó
itt egy sima, első komplikációmentes protézisre a finanszírozás 7500 euró, ebből egy cementmentes corail típusú, delta-kerámia fejes, cross-linked polietilánes, press fit vápás (ez most úgy az egyik legjobb kombináció) protézis 650 euró dömpingáron (ez azt jelenti, ennyi felett nem állunk szóba a céggel), tehát durván 8% az anyagköltség.
ugyanez a protézis magyarországon legalább 300 ezer (de inkább több), az össz finanszírozás 4,00672 HBCs "Cement nélküli csípprotézis-beültetés komplikáció nélkül" a pontos értékét most a HBCs-nek nem tudom, de úgy 150 ezer lehet. tehát ugyanannak a műtétnek a finanszírozása durván 600 ezer.
tehát ott állunk, hogy egy fix költség az egyik helyen 8% a másik helyen 50% (vannak még ugye fix költségek amiknek kisebb a fajsúlya). a maradékból lehet spórolgatni arra hivatkozva, hogy magyarországon az árak, fizetések kisebbek.
ebből a maradékból gazdálkodja ki a kórház a kaját, szállást, kényelmet, fizetést, miegymást. ugye nem kell elmagyarázzam, hogy a 7500 euró 92%-ból többre telik mint a 600 ezer forint feléből? olcsóbb fizu ide oda
ezek konkrét összegek, nem százalékok, de elbeszélünk egymás mellett úgy nézem.
egyébként az étterem nem sokkal drágább, de ténylegesen drágább mert az ár jelentős részét képezi a kézimunka megfizetése. egy pizza olyan 6-12 euró, egy steak olyan 16, egy jó medium rib eye steak már 20 felett van:)
berlin nem olyan égszakasztóan drága, főleg a keleti fele, itt frankfurt, stuttgart, köln a nagyon drága. Angliában viszont főleg london környékén nagyon drága az albérlet

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Ok, értem. Érdekes, hogy a németek jóval bőkezűbbek, mint itthon. A kinti finanszírozás az itthoninak 2-szerese.
De látod, ha itthon is a 7500 eurónak megfelelő összeget adná az állam, akkor attól függetlenül, hogy az anyag többe kerül, mégis jóval jobban járna a kórház. Csak nálunk pont a fele a finanszírozás, mint ott. Ha az 5% helyett 9, vagy 10% lenne (mint kint), nem kellene ilyen blogokat üzemeltetni...:)

@Fergio: A rendben van, hogy a páciens egy esendő ember és nem robbant ki forradalmat, mert nem az ő hibája a rendszer, de tudod az orvos is egy ember, és ő is lehet esendő, tehát ha túlórában, túlügyeletben nem lát el, vagy csak szimplán várólistára rak, mert nincs vegyszer vagy csavar a műtéthez, akkor mi a helyzet?

Sajna azt kell mondjam a magyar egészségügyet importból toljuk, a gyógyszereknek van némi magyar vonatkozása, de nem sok, és különben sem hiszem, hogy a Richter vagy az Egis szívesebben kötne eleve rossz üzleteket csak azért, mert hazaiak a partnerek.

Ugyanez áll a benzinre, villanyra, fűtésre, stb. NEM olcsóbb attól, hogy Magyarországon vagy, esetenként meg drágább is.

A "kollégám" elmondta, hogy mi a helyzet a sebészetben, én a laboros vonatkozásokat ismerem. Egy Olympus vagy egy Roche nem érdeklődik a személyes sorsod iránt, ha nincs lóvé, akkor nem küldik a reagenst a laborba, ez van.

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Es a nemet rendszer sem stabil. Az eheti Focusban van egy cikk arrol hogy 250 ember allt sorban szemeszre varva Rathenowban.

@telkoe: a szemészet nagyon kritikus pont, gyakorlatilag fekvőosztályt csak egyetemi klinika tart fenn. van ettől rosszabb is, úgy hallottam szívecho ambulánsan 1 év. kevés az orvos mert a rendszer nagyon komplikált és nagyon be van szorítva munkaidő és betegszám szempontjából. de viszont profitábilis, így eltörölték a vizitdíjat és van egészségügyi kassza amelyik visszafizetett pénzt a tagjainak

@Fyall:
mielőtt írtál, azt gondolom konszenzusra jutottunk.
Írt egy példát a "kollégád" :), amiből kiderült, hogy a németek 2-szer annyit fizetnek egy csípőprotézises esetben, mint nálunk. (Nálunk drágább maga a protézis, mint kint) És érdekes módon, nálunk kb. fele az állami támogatás a némethez képest összességében.
Tehát levonhatjuk azt a nemesen egyszerű következtetést, hogy ha legalább annyit fizetne a magyar állam az eüre, mint a német (9%), akkor több pénz maradna a kórházakban, és jobb ellátást érhetnénk el + több pénz juthatna az orvosoknak.
És akkor a 2.5%-os "TB"-nek nem lenne ekkora negatív képe. (Bár most az állami támogatás felét teszi ki az a kevés is... elképesztő...)

Láthatod, minden évben van egy gazdasági "reform"...persze. Ha a gazdaságunk stabil lenne, és nem vettek volna fel annyi hitelt, akkor nem lenne ez a szar. Csak sok a ha. Én emiatt a kilátástalan helyzet, és a hozzá nem értő kókler politikusok miatt mentem volna ki külföldre, mivel informatikus lévén nem kerestem rosszul eddig. Mostanában már nem olyan rózsás a helyzet. Csak már én sem vagyok fiatal.

@Fergio: A gazdasági része rendben van, bár nem vagyok benne biztos, hogy tényleg érted-e, hogy a magyar GDP kb. felét kéne egészségügyre költeni, hogy elérjük a német finanszírozási szintet.

Az előző kommentemben csak azt szerettem volna kiemelni, hogy nem tartom helyesnek a személyes igazságunkból induktíve társadalmi szabályokat alkotni :)

Èn 8 hónap múlva mehetek MRI- re,Pècsre..3 ève szenvedek,gerinc fájdalom,mindkèt lábba kisugárzó,semmi nem használ..Állitólag több sèrvem os van,mègis hagynak szenvedni!!Belefáradtam..Nevetsèges..

@Henriett Baráth: De miért oda mégy ahol 8 hónapot kell várni? Van ahol csak néhány hét.Van olyan lehetőség ,hogy az országos listán kéred, hogy oda mégy ahol a leghamarabb megkapod a vizsgálatot.