Abortusz és biológia

Anyaság biológiai nézőpontból A legtöbb emberi viselkedés különböző evolúciós stratégiákból szerveződik. Ezek mindegyike valamilyen ökológiai ill. szociális élettérhez való alkalmazkodás eredményeként alakult ki. Egyik esetben az egyik viselkedési taktika, a másik esetben a másik válhat optimális válasszá. Amikor a környezet változik, az ember - sokszor nem tudatosan - átkapcsol valamelyik új viselkedésformára, mert a korábbi nem felel meg a megváltozott feltételeknek. így pl. az anya és utóda közötti kapcsolat nagyon sokféle formát ölthet és ezek komoly erkölcsi következményeket hordoznak. A szociobiológia központi tétele szerint az emberek, éppúgy mint az állatok, arra szelektálódtak, hogy növeljék azoknak az utódoknak a számát, amelyek egy adott környezetben nagy valószínűséggel felnevelhetők. Elsősorban közvetlen leszármazottaink biztosítják azt, hogy génjeink elterjedjenek a következő generációban.

Éppen ezért a gyerekek születését, felnevelését, gondozását biztosító viselkedéseink nagy adaptív előnyt élveztek. Ez az evolúciós alapja annak, hogy olyan érzelmek és erkölcsi parancsok alakultak ki bennünk, amelyek a gyermek iránti szeretetben és az érte érzett felelősségben nyilvánulnak meg. Kevés ember van, aki nem akar gyereket és nem érez iránta ragaszkodást. Teológusok és erkölcsfilozófusok gyakran hivatkoznak erre a tényre, amikor az abortusz teljes tilalma mellett érvelnek . Úgy tűnik, biológiailag arra vagyunk predesztinálva, hogy utódokat hozzunk létre és azokat mindenáron megtartsuk. A valóságos helyzet azonban ennél jóval bonyolultabb. Az emberek, különösen a nők, korlátozott kapacitással rendelkeznek arra, hogy gyerekeket szüljenek és neveljenek fel. Egész életükben maximum 15-20 utódnak adhatnak életet, akik felnevelésébe sok időt és óriási energiát fektetnek. Különösen a múltban rakott ez nagy terheket a nők vállára. Ritkán adatott meg, hogy az elérhető maximális számú gyereket optimális körülmények között neveljék fel. Éppen ezért szabályozniuk kellett szülői ráfordításuk mértékét, intenzitását és időzítését. Arra szelektálódtak, hogy a rendelkezésre álló erőforrásokat bizonyos szempontok szerint osszák el utódaik között. Ebben elsősorban két tényezőcsoport játszik szerepet: a környezeti feltételek és az utódok olyan biológiai paraméterei mint kora és egészségi állapota. Mindezek eredményeként a nők a szaporodási stratégiák széles készletével rendelkeznek. A természetes szelekció olyan döntéshozó mechanizmust alakított ki, amely egy adott környezetben képes növelni a szaporodási nyereséget (túlélő utódok száma) a szaporodási veszteség rovására. Ilyen veszteség az anyai gének "elvesztése" a csecsemőkori halálozás következtében, az anya egészségügyi állapotának súlyos korlátozása, az anya szülői gondoskodásának "elpazarlása" olyan utódra, aki nem képes majd életben maradni és szaporodni. De ilyen veszteség lehet napjainkban a nő számára az is, ha megnövekedett családi terhei miatt gátolva érzi magát személyes életének, mindenekelőtt munkájának és szórakozás ának a végzésében. Röviden azt lehet mondani, hogy a nők erős vágyat és érzelmi elkötelezettséget éreznek a gyerekek szülésére és felnevelésére, de sok esetben adaptíve előnyös a gyermekvállalás és gondozás megtagadása ill. egy másik gyerekre való átruházása. Miután a 6. fejezetben részletesen beszéltünk ezekről a stratégiákról, most megelégszünk néhány viselkedési tendencia bemutatásával.

A vizsgálatok azt mutatják, hogy instabil és előrejelezhetetlen társadalmi feltételek között növekszik az utódok száma (r-szelekció) a művi abortusz csökkenésével és a gyermekbántalmazás kockázatának emelkedésével együtt.

Az abortuszok, elhanyagolások és gyermekgyilkosságok nagy részéért szerte a világon a megfelelő anyagi források hiánya, az egymást követő szülések közötti rövid időtartam és az apa mint jövedelemforrás hiánya vagy nem ismerete a felelős. Olyan körülmények ezek, amikor az utódok várható túlélése és ezzel a szülők genetikai képviseletének biztosítása nagyon kockázatos. Ugyanez vonatkozik a gyerekek biológiai sajátosságaira. A fizikailag és szellemileg visszamaradott gyerekek a szülői elhanyagolás és bántalmazás nagyobb kockázatának vannak kitéve. Hasonlóképpen sokszorosára növekszik a nem vérrokon gyerekek elhanyagolásának valószínűsége mostoha szülők jelenlétében. A gyerekek kora szintén befolyásolja a szülői gondoskodás formáját: az idősebb utódok, akik közelebb vannak a szaporodóképes korhoz és akikbe már több szülői gondoskodást fordítottak, az elhanyagolás és bántalmazás kisebb kockázatának vannak kitéve mint a fiatalabbak. Szintén fontos a gyermekek neme: számos kultúrában elterjedt gyakorlat a fiúk előnyben részesítése a lányokkal szemben, elsősorban a társadalmi hierarchia csúcsán. Ennek egyrészt társadalmi okai vannak; a fiúk azok akik tradicionálisan biztosítják a vagyon és presztízs családi pozícióit. Másrészt része egy evolúciós stratégiának: a sikeres hímek nagyobb mértékben képesek elterjeszteni szüleik génjeit mint nőstény testvéreik.
Abortusz: igen vagy nem?
Mit mondhatunk ezek után az abortusz etikai státusáról, amely napjaink egyik nagyon égető kérdése? A szülői viselkedés nagyon széles tartományt foglal magában, amely a legkülönbözőbb szaporodási motivációkból szerveződik. Az anya biológiai érdekei egyik esetben a csecsemő felnevelését, másik esetben az abortuszt, egy harmadik esetben pedig az egyik utód kisebb mértékű gondozását és a másikkal való nagyobb törődést szolgálják. Ebben az értelemben az abortusz a nők reproduktív stratégiájának fontos része, adaptív válasz bizonyos környezeti hatásokra. Ennek ellenére a tradicionális egyházak és vallási közösségek többsége egy szélsőségesen abortuszellenes nézőpontot fogalmaz meg. Valamennyi világvallás tiltja a magzati élet önkéntes megszakítását. A buddhizmus és a hinduizmus az abortuszt az újjászületések végtelen körforgásába való illetéktelen beavatkozásnak minősíti; az iszlám az élet elpazarlásaként fogja fel; a kereszténység pedig az emberi élet szentsége elleni merényletnek tartja. Ezeket a tételeket egy nagyon sajátos történelmi helyzet hozta létre. Valamennyi világvallás kezdetben a hívők szűk csoportjából szerveződött. A cél nem csupán a vallási tanok elterjesztése volt, hanem egyúttal a csoportok megerősödése és növekedése. Ezeknek a vallási közösségeknek elemi érdekében állt, hogy a vallás népszerűsítésével együtt növeljék leszármazottaik körét. Nem csoda, hogy a szent iratokban szereplő próféták egyúttal biológiai értelemben is "alapító atyák" voltak, akiktől a nemzetség eredt. A korai vallási csoportokat szinte mindenhol ellenséges társadalmak vették körül - gondoljunk pl. a keresztény kommunákra. Terjeszkedésük egyik előfeltétele volt, hogy növeljék a hitközösség létszámát, aminek eszközéül a térítésen kívül a nagy szaporaság kínálkozott. Az állandó harcokból származó veszteségek, a betegségek miatti halálozások, nem kevésbé a távoli vidékekre irányuló misszionárius utak sok utódot igényeltek. Ezeket a gyerekeket viszonylag biztonságosan fel tudták nevelni a közösségen belül, mert támogatásra számíthattak a velük együtt élő rokonok és hittársak személyében. Nem volt értelme az abortusznak és gyermekgyilkosságoknak, amelyek egyébként a környező kultúrákban már ekkor is a gyermekszabáyozás fő eszközei voltak. Az abortusz tilalma így hozzájárult a kereszténység és más nagy egyházak sikeres elterjedéséhez, amely tovább erősítette a magzati élet sérthetetlenségének az erkölcsi parancsát. Azzal együtt, hogy a keresztény egyház fokozatosan megerősödött, abortuszellenes szemlélete bonyolult teológiai és metafizikai érvekkel gazdagodott. E tilalom egyre kényszerítőbb jelleget öltött Európa lakossága számára. Jelenlegi formájában mindenekelőtt a magzat élethez való elsődleges jogát hangsúlyozza. A keresztény teológusok és morálfilozófusok többsége szerint a megtermékenyített petesejt élő személynek vagy legalábbis potenciális személynek tekinthető, akit nem szabad meggyilkolni. Ezt az alapelvet, amely az élet szentségének védelmét hivatott szolgálni, időt és kultúrákat átívelő egyetemes tételnek tartanak. A valóság azonban bonyolultabb képet mutat. Még a katolikus hívők is gyakran megszegik ezt a szabályt. Az emberek mindenhol követnek el abortuszt, amelynek aránya meglepően magas. Olaszországban, amely pedig ma is a katolikus hit egyik bástyája, a vizsgálatok szerint 345 művi abortusz esik 1000 szülésre. Az abortusz és gyermekgyilkosság mindig is lényeges eleme volt a populációnövekedés szabályozásának szerte a történelmi Európában. Annak ellenére, hogy az egyházi hatóságok súlyosan büntették ezeket a vétségeket, olykor az élve eltemettetés és elégetés módszerét is alkalmazva. Sőt, egy jelenlegi ausztráliai vizsgálat szerint a megkérdezettek 55%-a azt állította, hogy törvényesen meg kellene engedni a szellemileg vagy fizikailag visszamaradott újszülöttek feláldozását. Mindezek az adatok újból azt a különbséget húzzák alá, amely az erkölcs mint lelkiismereti-érzelmi parancs ill. mint kulturálisan kialakított szabályok és normák készlete között húzódik. Az emberek akkor is készek követni meggyőződésüket, ha az esetleg szemben áll a tételes normákkal. Az abortusszal kapcsolatos vallási előírások csak akkor meggyőzőek, ha egybevágnak az egyének törekvéseivel vagy egyszerűen az embereknek nincs más választásuk. Minden más esetben az emberek várhatóan saját érdekeiket fogják követni, beleértve azokat, amelyek biológiai természetűek. Az egyének persze sokféle hatásnak vannak kitéve erkölcsi döntéseik során. Az abortusszal kapcsolatos állásfoglalást nagymértékben alakítják az olyan értékek mint a társadalom érdeke (különösen a csökkenő népességű országokban), az anya egészségi állapota, a magzat élethez való joga, stb. Ezek számbavétele során gyakran elfeledkeznek az egyik legfontosabbról: az anya biológiai érdekeiről. Evolúciós értelemben a magzat az anyai (és apai) gének kombinációja, része a nő (és a férfi) reproduktív viselkedésének. Ők azok, akik - nem feltétlenül tudatosan - kiértékelik a szaporodás várható előnyeit és hátrányait, és döntést hoznak génjeik továbbadásáról vagy annak időleges felfüggesztéséről. Az anyák, úgy gondolom, mindig is fenntartják a jogot saját szaporodásuk ellenőrzésére. Eközben olyan viselkedési stratégiákat működtetnek, amelyek az evolúció során alakultak ki bennük mint a környezethez való alkalmazkodás formál. Éppen ezért kevés sikerre számíthatnak azok a programok, amelyek az abortusz szélsőséges visszaszorítását ill. tiltását tűzik napirendre. Könnyen megjósolható, hogy a Római Egyház jelenlegi szinte teljes körű elutasítása a fogamzásgátló szerekkel és az abortusszal kapcsolatban nem maradhat fenn sokáig. Ha mégis tovább él, hatásuk valószínűleg csak az elszánt vallási aktivisták kis csoportjára fog korlátozódni. A széles tömegek olyan irányokban mozdulnak el, amelyek megfelelnek - egyebek mellett - biológiai érdekeiknek.

(Részlet Bereczkei Tamás A génektől a kultúráig című könyvéből.)

Blogger komment :

Az egészségügy egyik legkirívóbb ellentmondása, hogy számos életterület és társadalmi baj egészségügyi problémaként kerül kezelésre, az egészségügy hatalma nő(ne) de feladataihoz képest kevés az eszköze és beszűkült a szemlélete. Az egészségügyben csapódnak le valóban a társadalmi bajok. Az egészségügy látszólagos , de valóságos hatalma ezért is emelkedik túl szakmai kompetenciáján : sokat hárít rá a társadalom, és a " közlelkiismeret " megnyugszik , mert a megoldatlannak látszó problémáira lám van intézményes , sőt szakszerű megoldás. A gyerekvárás , és születés életfordulójának " vezénylésében " is az egészségügy játssza a kulcsszerepet , sőt sokszor a főszerepet is.

A népességszaporodás , a terhesség és a csecsemők őrzése állami egészségügyi feladattá tette a folyamat kontrollját : az egészségügyön kérik számon a népességszaporulat zökkenéseit ( a közelmúlt vitájában , az abortusz kérdésben a nők mellett az orvosokat vádolták meg , még gyilkosságok elkövetésével is. ) A megszületett és meg nem született életekért viselik a felelősséget , hiszen a fogamzásgátlás modern módszereiben ugyancsak az orvosok kompetenciáját igénylik. Az egészségügy feladata a csecsemőhalandóság arányainak csökkentése - rajtuk kérik számon a terhesellátás zökkenőit , ők felelősek a veszélyeztetett terhesekért , ők vigyáznak a magzatokra. Az egészségügy feladatának látszik a peremhelyzetben lévő népesség születési katasztrófájának elkerülése is.Szerepet játszanak ott ahol a társadalmi elmaradottság a felelős, s a rossz helyzetet kellene korrigálni - koraszülés , csecsemőhalandóság , kis súlyú magzatok kockáztatása,vagy károsodottan született gyerekek ellátása is az egészségügyre hárul.

Összegezve a rossz társadalmi helyzetben élők családok magas gyermekszámának néhány jellegzetes okát , a következőket mondhatjuk : a természeti népekre jellemző "naiv állapot" következménye az élet befolyásolásának korlátozottsága. Nem emelkednek, vagy nem tudnak felemelkedni a vegetatív lét fölé. A naiv tudat mindent elfogad , ami van , mert kötődik a természethez , és mert nincsenek eszközei a beavatkozásra. Ebben segítenek azok a " varázslatok", misztériumok , amelyek a kényszer elfogadását áldássá változtatják , nemesítik.

A másik fontos indíték az alávetettség elfogadása Az, hogy soha , semmibe, se természetbe , se társadalomba,semmikor nem tudott beleszólni , nem volt részvételi joga a saját életében sem. Nem tud élni, csak túlélni, szándék és erő csak a mai enni-innivaló megszerzésére futja , a következő nap a legtávlatosabb cél. Ezért áldásnak kell felfogni a kényszert. Nem ismeri a választás lehetőségét és jogát , elfogadja a mindenható magasabb hatalom diktátumát az van, ami elrendeltetett. Más a tudatlanság állapota, amikor nincs saját élete és a teste felett semmilyen rendelkezési lehetősége. Nem tudja mi történik, miért. Nem tudja, ezért nem is képes azt befolyásolni.

A harmadik állapot, amikor módja van a választásra , van hozzá ismerete és tudása, de a természet parancsának isteni közvetítésével semmit nem állit szembe. Teljes alázattal, sőt örömteli alázattal fogadja , és beteljesíti elrendelt sorsát. Megszentelt tradíció vezeti, amely folytatja ,elfogadja a világ és a természet rendjét. A vallás- elfogadás lényege , hogy a gyerek isteni ajándék , és hála illeti érte. Isten akaratának elfogadása alázat , a gyermek nevelése Istentől ránk ruházott kötelesség , és egyben dicsőség is. Amennyiben az anyagi eszközökben van hiány, ott a bizalom , " ha az Isten báránykát adott, legelőt is ad hozzá ". Talán ennél is erősebb a parancsok elfogadása, az alázat, a belenyugvás, a bizalom. A társadalmi bizonytalanság eltörpül , a belső kétség elenyészik a magasabb rendű bizalom , az Isten ígéretének biztonságával szemben.

Az első naiv állapot , amikor nem kérdés , hogy bármit is lehet, vagy kell tenni a természet folyamata ellen. A második , amikor nincs se társadalmi , se önkontroll a szülés fölött. A harmadik , ha hiányzik a befolyás önmaga testére, mert minden kontroll a mások kezében van. A negyedik olyan ellenerő , amelyik az embernél nagyobb hatalom bizalmára épít , a romló feltételekkel szembe : vallás , hit , etnikum, nemzetségi érdekek döntenek.

Alapvető életkérdésekről lévén szó, mint a fennmaradás, az utódlás ( család,közösség,nemzet ) érdeke, ezért mindig is folyt és folyik is küzdelem a népszaporulatért. Bár a " természet szabályoz " , de a társadalom beavatkozik. A hatalmi erőknek mindig igen erős beleszólási igénye volt a szaporodás kérdésébe. A nagy alapvallások kemény , kikerülhetetlen törvényekkel biztosították befolyásukat e téren. Minél távolabb vannak a vallások a polgárosulás értékeitől - az egyéni szabadságtól , és modernségtől - annál keményebb szabályok és tilalmak alapján akarnak beavatkozni az élet egészségbe. Hasonlóan a világi hatalmak , amelyekben az élet alapkérdései hatalmi kérdések lesznek. Hiszen a hatalom sokszor törekedett a magánélet kisajátítására , hogy közérdekké tegye saját érdekét. Így a hatalom erejének bizonyítására a gyerekszaporulat feletti döntést is befolyása alá vonja. Minél távolabb van a hatalom a szabadságjogoktól és az emberi autonómiától, a tudomány rendelkezési eszköztárától, annál erősebb a beleszólási igénye az életnek erre a területére, arra , hogy törvényekkel regulázza s egyben a lelkekbe is beépítse hatalmát.

Napjainkban az emberi önrendelkezés több céljáért folyik a küzdelem. A természeti kötöttségek és meghatározottságok oldásáért , hogy azok emberérdekűvé formálódjanak. A különféle nézeteket nyilvánvalóan ideológiák , hitvallások és eszközök erősítik meg. A test -lélek feletti hatalom diktátumai ütköznek az önrendelkezés érdekében érvelő polgár jogi mozgalmakkal. Az egyéni döntés szabadságának korlátozását mindig valamilyen magasabb rendű eszme, vagy elv igazolja. Valóban ott a kérdés, hogy mikor , kinek van joga dönteni a gyermekvállalásban ? A magasabb érdekeknek nyilvánított döntések azért jöttek létre , mert nem lehet az emberekre , és különösen az asszonyokra bízni a legfontosabb életkérdésekben a döntést. Ezért is a kérdés : VAN- E EMBERI JOGA A NŐNEK? Van -e joga az embernek , az egyénnek, különösen az embernek évezredek óta nem tekintett, jogtalanság állapotában tartott nőnek ( " asszonyállatnak " ) arra, hogy "átformálja" a természetet, kivált , ha " megtagadja " ezzel a szülés többszörösen is szentesített kötelességét, és ezzel a természet és a vallás erkölcse ellen cselekszik. A női választás sok fundamentális tabut megsért : természeti elvet , biológiai kötelezettséget , történeti elvet , vallási parancsokat , közösségi érdekeket , vélt és képviselt magasabb érdekeket, és a férfi hatalmat is. Az abortusz szabadságáért folyó emberi jogi küzdelmeknek az a tragikus ellentmondása, hogy a nőben a magzat megőrzésének ösztönös testi-lelki kötöttsége szembekerül valamilyen cél-racionális döntéssel. Feloldhatatlan dilemma ez , mert amikor a nő küzd az abortusz szabadság jogáért , egyszersmind küzd a kínzó megfosztás választható jogáért. A kínzás itt valóságos, hiszen igaz a testi szenvedés , mert a női test legérzékenyebb, legbensőségesebben védett részéből szakítanak ki erőszakkal egy darabot. És igazi lelki szenvedés, mert át kell élnie a megfosztás vesztességét.

A szülésekben és a szaporodásban benne van egy társadalom életállapotának kifejeződése. Ha azt feltételezzük , hogy a jólét és a biztonság a feltétele a gyerek szabad , és önkéntes vállalásának, akkor e logika szerint a jólét több gyereket, a nyomor kevesebb gyereket jelent.

Pedig a valóság csaknem fordított. Mindenképpen ellentétes tendenciájú , mint a halálozás. A korai halál egyértelműen a társadalom anyagi -kulturális - civilizatórikus alacsony szintjének a függvénye. A gyerekszaporulat esetében világméretekben ez fordítva van : minél magasabb civilizatórikus szinten élnek egy országban, annál tudatosabb a gyerekvállalás, van családtervezés, kívánatos és korlátozottabb a gyerekszám. Minél rosszabbak a társadalmi-gazdasági feltételek és egyenlőtlenebbek az elosztási viszonyok, minél nagyobb nyomorban és tudatlanságban élők tömege , annál magasabb a gyerekszaporulat. Ez más megfogalmazásban azt is jelenti , hogy a társadalom fejlettsége és a szaporodás szabályozása között erős korreláció van.

steierhoffer.blogspot.hu/

"A 18 éven aluliaknak nem árusítható óvszer sem."

Ez nem igaz. 18 eves kor alatt csak egyebb segedeszkozt nem lehet venni, mint pl. vibrator, peniszgyuru, sikosito, stb. Kotont adnak.

Itt Irorszagban nem csak az abortuszt tiltjak, hanem legtobb esetben nem vetik ala magukat a tudomany altal lehetove tett egeszsegugyi vizsgalatoknak sem, igy nem tudjak elore pl. azt, hogy a gyerek nyitott gerinccel, down korral, vagy hasonlo maradando karosodassal szuletik-e. Az ilyen szuletesi rendelenessegek szama igen magas egyebkent is, mert egyreszt mondjuk ki; beltenyeszet - egy szigetrol beszelunk, ahol nem valami magas az oslakosok szama -, masreszt szinten a katolikus egyhaznak koszonhetoen szabad a verfertozes jellegu hazassagok letrejotte is. Talan mar manapsag egy felvilagosultabb generacio felnovekedese utan nem annyira jellemzo, de meg mindig nyogik a korabbi unokatestverek es egyeb kozeli hozzatartozok altal kotott hazassagok miatt magas genetikai betegsegek atkat. Talan kell meg nekik egy-ket evtized ahhoz, hogy megszabaduljanak a katolikus egyhaz mindent atszovo befolyasatol, es belemossak oket a Kelta tengerbe. Ez a folyamat elindult mar a pedofilbotranyok kibontakozasaval, melyek felderiteseben a katolikus egyhaz megtagadta az egyuttmukodest.

Sok érv található itt, most csak két dologra reflektálnék.
1. Nem fogják ezt bevezetni Mo-on.
2. A katolikus egyház is engedélyezi az abortuszt, amennyiben a terhesség az anya életét veszélyezteti. Ami Írországban történt, az éppenséggel ellentétes a katolikus állásponttal.
3. Elvileg Írországban is engedélyezni lehetne ilyen esetben, csak a parlament nem léptette hatályba. Ha jól tudom, az alkotmánybíróság hozott egy olyan módosítást, hogy ilyen esetekben engedélyezett legyen az abortusz.
4. Az egész ügy jól jött a liberálisoknak.

Vagyis, négy dologra, elnézést. :)

Jó lett az írás.

Szerintem ez műhiba volt, hiszen ebben az esetben elvégezhető az abortusz a katolikus egyház tanítása szerint is. Benézte az orvos, nem jött rá, hogy itt valóban veszélyben van az anya élete, és ez a helyzet csak az abortusz elvégzésével szüntethető meg.
Másrészt az írek katolikusabbak a magyar átlag katolikusnál. Így arra is érdemes gondolni, hogy egy a magyarhoz hasonló liberális abortusz törvény az orvosok és a segédkező egészségügyi dolgozók lelkiismeretét sértené.
Magyarországon a politikai elit van annyira álszent, hogy nem lesz szigorítás, mert tudják, hogy azzal szavazatokat vesztenének. A gonosz az, hogy a poszt író által is említett módok által nem segítik az abortuszok számának a csökkentését.

@SontPent:
A 2. tévedés. A katolikus egyház semmilyen körülmények között NEM ENGEDI az abortuszt, mert hite (csak Isten dönthet életről és halálról) és erkölcse (abortusz = minősített gyilkosság, értsd olyan élet elvétele, aki semmilyen módon nem képes védekezni, és a haláláról döntő ember/ek/ feladata lenne a védelme) szerint nincs ehhez senkinek joga. Hasonló esetekben a "minus malum" (kisebbik rossz) erkölcsi elve alapján azonban nem feltétlenül bűn a terhesség megszakítása (magzat halála árán életben maradó édesanya nevel még gyermekeket, lehetőséget ad később újabb gyermekek vállalásának).
Másrészt rendkívül álságosnak és sarkítottnak tartom a fenti gondolatsort, amikor Magyarországon sokkal inkább az ellenkezője a probléma, értsd gyakorlatilag semmi akadálya nincsen a terhességmegszakításoknak. Azzal egyetértek, hogy a megelőzés fontos, és szükség van nevelésre, oktatásra, a védekezés különböző módozatainak terjesztésére. A felelősség (az anyáé és az apáé egyaránt) megértése viszont mindenek előtt való, mert minden érintettnek meg kell értenie, hogy ártatlan és rá bízott életekről van szó.

@MacChicken: "a katolikus egyhaznak koszonhetoen szabad a verfertozes jellegu hazassagok letrejotte is"

Ekkora marhaságot nyilván csak véletlenül írtál le.

Egyáltalán, hogy jön ide a katolicizmus? A cikkíró is alapvetően félreérti a katolikus álláspontot abortusz, családtervezés, fogamzásgátlás témakörében, ettől pedig hiteltelenné válik az egész vélemény, pedig mélységesen egyetértek azzal, hogy az anya életét akár ilyen áron is meg kellett volna védeni!

"Itt - még – nem kényszerítik halálba a nőket."

Te butus, az abortusz a halál, s nem a tiltása.

IGEN, AZONNALI TILTÁS KELL!

"Az abortusz nagyon súlyos döntés. Nem hinném, hogy sok nő van, aki hobbiból választja…"

Valóban nagyon súlyos. De a gyilkos anya számára nem az. A legtöbb nő azért gyilkolja meg gyermekét, mert anyagilag így éri meg neki.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
nA MÁR ITT IS NYOMOD A KATOLIKUS SZÖVEGET........

Üdv mindenkinek! Néhány kommentre reagálnék:
@SontPent:
2:a katolicizmus csak úgy jött ide, hogy a cikk szerint erre hivatkoztak: "megtagadták a kérés teljesítését, arra hivatkozva, hogy ez egy katolikus ország”.
3: igaz. "Egy 1992-es legfelső bírósági döntés értelmében azonban végrehajtható, ha az anya élete veszélyben forog vagy félő, hogy a terhes nő öngyilkosságot kísérelne. Ezt a döntést azonban öt egymást követő kormány sem ültette át törvénybe."
4: Pusztán politikai szempontból: nyilván egy ilyen törvény ezt az esetet magában hordozta, szinte csak idő kérdése volt. Politikusként ha ezt épp ésszel felfogom, és mégsem teszek semmit, akkor gyakorlatilag magam döntöttem úgy, hogy ücsrgök az időzített bombán.
@kifordított nagyanyó: köszönöm
@Бабаяга: "egy a magyarhoz hasonló liberális abortusz törvény az orvosok és a segédkező egészségügyi dolgozók lelkiismeretét sértené. " Mo-n úgy tudom, az orvos megtagadhatja az ab elvégzését, lelkiismereti okokra hivatkozva. Nem tudom, az íreknél ez működik-e, ha igen, az megoldja ezt a kérdést

Engem konkrétan nem érdekel a katolikus álláspont.
Nem vagyunk katolikus ország!

@a végzet aszonygya:

Ez nem katolikus szöveg. Ez emberpárti szöveg.

@marand22: De igen, megengedi, ha az anya életét semmilyen más módon nem lehet megmenteni. Itt a jogos önvédelemről van szó az anya esetében.
ld.: web.295.ca/~gondolkodo/talalkozo/irasok/SomfaiHU88.html - ő neves katolikus teológus.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Akkor el lehet menni szülni!

Ja, persze majd elfelejtettem, az neked nem megy.....

Reggeli magömléskor mennyi ondó pusztul el, kész gyilkosság!

@Helia: Nálunk kevés a katolikus nőgyógyász, de én is ismerek ilyet. Írországban viszont pont fordított az arány egyelőre. Tehát nagyon kevesen vállalkoznának rá. Nálunk azért sajnos bevett módja a probléma megoldásának az abortusz, míg a katolikus íreknél ez nem igaz, ahogy az USA-ban is sokan vannak, akiknek ez a lehetőség fel se merül, ha "megtörténik a baj".

És abortuszellenesek, mondjátok, ha valaki 54 évesen, nyugdíjasan, ilyen-olyan állandó betegségeivel, rendszeres gyógyszerszedéseivel teherbe esik (mert kérem annyi idősen is remek dolog a szex), akkor is szülje meg? Haljanak bele mindketten a dologba? Szülje meg és ne tudja felnevelni? Szülje meg, mert micsoda dolog az, hogy kényelmi meg anyagi szempontok miatt rusnyaság elvetetni?
Mindezt kíváncsiságból kérdem, hogy ilyenkor hogy mérlegelnétek. A szülésnek is és a meg nem születésnek is nézitek a kockázatát?

@a végzet aszonygya:

Az ondó ember?

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Tehát az emberpárti, hogy egy ember helyett kettő halt meg, csak mert valami lúzer annyira fél a pokoltól, hogy inkább nem csinált semmit? Ha az én családommal történne ilyen, akkor bizony lenne mitől félnie az orvosnak. Tudod: szemet szemért...

@SontPent: "Nem fogják ezt bevezetni Mo-on."

Ez csak azon múlik, hogy Tömjén Zsolt mennyire rágja a Kedves Vezető fülét. Egy elmebeteg kezében vagyunk.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ha aszerint gondolkodom, ahogyan az abortusz tabletta ellenzői, akkor igen!

A 72 órás fogamzásgátlás esetében még lehet nem is találkozott a petesejt az ondóval.Esetleg már el is pusztult.
Tudod, ha kilyukad az óvszer, akkor nincs mit tenni.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A legtöbb nő azért gyilkolja meg gyermekét, mert anyagilag így éri meg neki. "

Te hülye vagy. Megölni csak azt lehet aki önállóan életképes.

@macska69: 54 évesen gondolkodhatna felelősen, hogy bizony a tetteinknek következményei lehetnek. A szexnek például a gyermek.

@ramirez7788:

Mindig vannak műhibák. Ez nem ok tömeggyilkosságra.

@Бабаяга: Igaz. Mondanál egy 100%-os fogamzásgàtló módszert? Köszönöm.

@Бабаяга:
Te sem vagy százas!

54 éves nőnek nem írnak fel hormonális fogamzásgátlót.
54 éves nőnek esetleg hüvelyi fogamzásgátlás van, ami annyit tesz, hogy simán belenő a testbe és mellette még jól teherbe is eshet.

Védekezzenek a férfiak, is:köttessék el a herevezétéküket, akkor nem lesz abortusz.
Csak a férfiak nem szeretnek semmiért sem felelősséget vállani.
Dugni jó nekik, de a gyerek már nem kell, a nő meg akkor is curva ha elveteti a nem kívánt magzatot.

Sohasem értettem, hogy a férfiaknak mi a franc közük van az abotuszhoz!

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ja, mint ahogy az se, hogy a màsik nem katolikus hitű, hanem mohamedàn, budhissta, vagy esetleg ateista. Keresztes háborúk? Hogy is volt? És hol is van a jogalap tömeggyilkossàgról papolni?!

@a végzet aszonygya:

Sajnos néha vannak váratlan helyzetek, nem lehet mindent kiszámolni előre. Ilyen az élet.

@fuhur:

A 6 hónapos csecsemő sem életképes egyedül, tehát meg lehet ölni, nem?

De pl. vannak magatehetetlen nyomik is, bizonyára abortálhatók ők is, ugye?

@fizetekmegegysort:

Nem jellemző a keresztes háború, azaz ez nem érv.

@a végzet aszonygya: A hormonális fogamzásgátlás és a méhen belüli eszközök is abortívumok a katolikus egyház szemében. A sterilizálást se támogatja az egyház és mint tudott, az óvszert és a helyi fogamzásgátló eszközöket se, de ez utóbbiakat más ok miatt, mint az abortuszt.
A felelősségvállaláson van a hangsúly, és abban igazad van, hogy a férfiaknak és nőknek közösen kell ebben az esetben felelősséget vállalni a tettükért. Ha valaki csak házasságon belül él felelős módon házaséletet, akkor nem fakad ki ilyen durván.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Te szerencsetlen. En itt elek Irorszagban. Mozdulni alig lehet az abortusz hianya miatt a beteg, mozgasserult es szellemi fogyatekos emberektol. Amikor a parom megerkezett - egeszsegugyis - elhult es dobbenet ult ki az arcara. Mert a hit neveben mindent megtagadnak. Ha mar nincsen abortusz, akkor ne legyen down kor szures sem (pedig meg mindig elmehetnenek pl. Angliaba abortuszra, bar az sokba kerul).
Igenis az abortusz a no joga. Lehetne merlegelni persze, mert ha egy normalis csaladba erkezik gyerek es el is tudjak azt tartani, akkor ne vetessek el, de ne nyomoritsunk mar meg komplett csaladokat es eleteket azert, mert egy az egyhaz altal tuszkolt dogmat akarnak eltetni az agymosottak! Mit hirdet az egyhaz Afrikaban? Ott ahol a felvilagositas a lakossag iskolazatlansaga miatt amugy is nagyon fontos lenne? Ne hasznalj ovszert! Mert milyen jo lesz neked, ha vagy HIV fertozest kapsz vagy a 15 gyerekeddel egyutt doglesz ehen. Az egyhaz neveben.

V@MacChicken:
"..... szinten a katolikus egyhaznak koszonhetoen szabad a verfertozes jellegu hazassagok letrejotte is."

Hülyeséget állítasz.

Az azért új info hogy a férfiak elkötése "kisebb,olcsóbb és visszafordítható" beavatkozás,vajon akkor miért szoktak előtte letétet tenni egy spermabankba,ha csak úgy ripsz-ropsz kihúznák a cérnát és indulhatna a gyerekgyártás?

"Nők esetében az operáció egy-egy csiptető elhelyezését jelenti a petevezetékekre a hasfalon ejtett parányi metszésen át. Férfiak esetében a spermavezetéket szó szerint elmetszik (vaszektómia). A női műtétek egy része helyrehozható, ám a sterilizált férfiak újracsövezése valószínűleg hatástalan."

Nagyon jó ötlet ez az új rovat.

Viszont nagy a veszélye, hogy vonzani fogja a trollokat. Már meg is jelent egy, kérlek titeket, állandó kommentelők, ne etessétek, majdcsak elmegy.

A jogi oldalról: hiába állapítja meg az ír alkotmánybíróság, hogy ilyen esetben nem törvényellenes az abortusz, ha a jogalkotó adós marad az ítélet jogszabályba ültetésével. Maximum újra el lehet marasztalni a jogalkotót a lassúságáért.

Nálunk nem valószínű, hogy így szigorítanának az abortuszon. Nem vagyunk bigottan katolikus ország.

Jogi szempontból itt két érdek ütközik: az anya önrendelkezési joga (illetve esettől függően az élethez/testi épséghez való joga) és a magzat élethez való joga. A jogalkotó a kettő mentén egyensúlyozik. A magyar szabályozás elég jó, egyezik az európai szabályozások többségével, vagyis engedő, de bizonyos feltételek fennállása esetén.

@MacChicken: Ez nem igaz. Tilos a házasság 16 éves kor alatt a fiúk esetén és 14 alatt a lányok esetén, sőt a pap is mondhatja azt, hogy nem adlak össze titeket, illetve nem eskethetnek, ha a fiatal életkoruk miatt botrány kerekedne, illetve, ha a világi törvények miatt nem lehetne polgárilag megkötni a házasságot. Így ma hazánkban kizárt, hogy 12-13 évesek kötnének egyházi házasságot. (Sőt ma már a roma lakosság se köt általánosan templomi házasságot.)

@MacChicken:

"Igenis az abortusz a no joga."

Mint a nácik joga volt a zsidók irtása, nem?

Na, jó, megyek egy aluljáróba hajléktalant irtani. Eleve értéktelen emberek, meg hát nekik is jobb, úgyis csak szenvednének szerencsétlenek.

@MacChicken:

"Mit hirdet az egyhaz Afrikaban? Ott ahol a felvilagositas a lakossag iskolazatlansaga miatt amugy is nagyon fontos lenne? Ne hasznalj ovszert!"

Nem értek egyet az óvszer tiltásával.

A nő indiai volt és fogorvos. Amikor a kretén orvosok mondták neki, hogy nem műtik , mert Írország katolikus, ő mondta, hogy ő viszont se nem ír, se nem katolikus. Tisztában volt a helyzetével, kérte, hogy végezzék el a műtétet. Mégsem végezték el. Megölték. Ez kurvára keresztényi.

@MacChicken: A katolikus egyház tanítása szerint a magzati vizsgálat erkölcsileg megengedett. Tehát lehet szűrni, csak utána nem lehet elvetetni.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Elhiszem, hogy van sarkos véleményed.

A stílusodra vigyázz, a személyeskedésre is, mert hosszabb időre fogsz elhallgatni.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Külön neked összeszedem (szigorúan a logika mentén haladva)
Tehát a teljes tiltás mellett vagy. Ehhez ugye abszolút el kell kerülni a nem kívánt terhességet. Mit tehetsz tehát, hogy akaratod és a nő akarata ellenére ne ejtsd őt teherbe? Biztos módszert kell találnod:
1: no szex. Csak gyerekgyártási céllal. Ez a legbiztosabb
2: sterilizálás. Ez, mint fent is írtam, a férfiknál (vazektomia) orvosilag kisebb, visszafordítható, és olcsóbb beavatkozás. A logika tehát úgy kívánja, hogy a férfi végeztesse ezt el, amennyiben nem szeretne gyereket.

Kérdés: megtennéd-e bármelyiket a kettő közül? Figyelem: bármely más védekezéssel akaratod/akarata ellenére teherbe ejtheted a nőt, akinek eztán szerinted ki kell hordania a nem kívánt terhességet. Magyrán, az ő testével vered a csalánt.
Melyiket választod a két módszer közül?
No szex, vagy vazektomia?
Vagy csak akkor kiabálsz hangosan, ha más testéről lehet rendelkezni?

@macska69:
Vagy fiatal az illető és beteg ami a magzatra is veszélyes. ( nem AIDS ra és nem is hepatitis re gondoltam Mondjuk vérképzőszervi betegség, autoimmun betegség, különböző nőgyógyászati betegségek, szívbetegségek...)

Vagy védekezés: mi van ha a fogamzásgátló ellenére teherbe esik az illető hölgy és azért veteti el mert a fogamzásgátló hatására nagy valószínűséggel beteg gyermeke születne.

@supernem:

A konkrét esetet felfújták az ateista bulvármédiák. Valószínűleg orvosi hiba történt. A halott magzatot természetesen lehet minden további nélkül "abortálni". Az egésznek semmi köze az élet szentségéhez, s a gyermekek védelméhez.

@Бабаяга:
Hááááát könyörgöm, de én már leírtam, hogy engem a katolikus egyház hülyeségei nem érdekelnek!
Nem a Vatikánban élünk!
Ti amúgy katolikusok szerettek mások magánéletében vájkálni és templomban pletyózni róla?
Egyébként ha havonta más férfit húznék magamra, akkor sem lenne semmi közöd hozzá.

Akkor nem fakad ki ilyen durvááánnn:))))

Elképzeltem, milyen a felelős házasélet:))
Minden szombaton este 11.00-11.05 között.
Ha véletlenül besikerül a gyerek, akkor asszonynak kuss, mehet megszülni az tizediket is.Mindezt pár másodperc "gyönyörért".

A stílusa nem tetszik. Pasik meg gyógyszer. (Milyen gyógyszer? A gyógyszert betegségekre szokták szedni.)

@cenzorilla:

Nem szoktam személyeskedni. A stílusomra pedig nem fogok "vigyázni". nem vagyok hajlandó öncenzúrára.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Azt hiszem, a nézetkülönbség közted és néhány más kommentelő között abból fakad, hogy mások úgy látják, hogy egy magzatot elvetetni (az anya egészségkárosodásának kockázatát leszámítva) nem nagyobb bűn, mint mondjuk az ondót elpazarolni (Monty Python: Every sperm is sacred). Ők a magzatra ugyanúgy csak potenciális emberként tekintenek, mint egy spermiumra. És azt se értik, hogy amennyiben az élet szent, és minél többen vagyunk életben, annál jobb, akkor miért nem bűn az önmegtartóztatás vagy a fogamzásgátlás.

De akkor jöjjön az én véleményem:
Elsősorban azt kell nézni, hogy kinek okoz az abortusz fájdalmat, szenvedést. A magzatnak nem. Az anyának igen. Jobb esetben az apának is. És még esetleg néhány közelebbi hozzátartozónak. Nekik kell meghozniuk a döntést, mely komoly lelki és testi egészségkárosodási kockázattal jár (megfelelően kell őket tájékoztatni).

@macska69: Kapaszkodj, igen, vannak akik szerint ezt kell tenni. Volt egyetemi tanárom órán, a katedrán fejtette ki, hogy a gyereket akkor is meg kell tartani, ha erőszak következménye a terhesség, mert nem a gyereket kell büntetni. Akkor is, ha súlyos fogyatékos, mert Isten adta neki az életet, ő akarja ilyennek teremteni. Akkor is, ha az anya életét veszélyezteti a terhesség, mert a nő Istentől arra rendeltetett, hogy szüljön, ez a fő kötelessége, és legszentebb feladata. Meg akkor is, ha egészsége, anyagi, családi helyzete miatt nem tud róla gondoskodni, mert örökbe is lehet adni.

Mielőtt megkérded: igen, 50 feletti férfi, aki nem nőgyógyász, tehát sose fog szembesülni a kérdéssel, hogy elhajtson-e egy magzatot, és nem nő aki teherbe eshet.

Mondjuk ugyanez a tanárunk első óráján a katedráról körbenézve megkérdezte, hogyan lehetséges, hogy sokkal több lány van jelen és jár erre az évfolyamra, mint fiú. (Pedig ugye a jogász szakma férfiaknak való, a nőknek az otthonteremtés a dolga.)

Mivel az első sorban ültem, megjegyeztem, hogy ennek az lehet az oka, hogy a felvételi követelményeket ennyivel több lánynak sikerült teljesíteni, mint fiúnak.:))) Nem lettem a szíve csücske.....

@Helia:

"Tehát a teljes tiltás mellett vagy. Ehhez ugye abszolút el kell kerülni a nem kívánt terhességet. Mit tehetsz tehát, hogy akaratod és a nő akarata ellenére ne ejtsd őt teherbe? Biztos módszert kell találnod:
1: no szex. Csak gyerekgyártási céllal. Ez a legbiztosabb
2: sterilizálás. Ez, mint fent is írtam, a férfiknál (vazektomia) orvosilag kisebb, visszafordítható, és olcsóbb beavatkozás. A logika tehát úgy kívánja, hogy a férfi végeztesse ezt el, amennyiben nem szeretne gyereket."

Nincs biztos módszer. Mindenesetre a modern fogamzásgátlás 99 %-ban biztos.

"Kérdés: megtennéd-e bármelyiket a kettő közül? Figyelem: bármely más védekezéssel akaratod/akarata ellenére teherbe ejtheted a nőt, akinek eztán szerinted ki kell hordania a nem kívánt terhességet. Magyrán, az ő testével vered a csalánt.
Melyiket választod a két módszer közül?"

Nekem személyesen nincs ilyen problémám, s korábban sem volt. Miattam soha senki nem csinált abortuszt.

Egyébként: felelősség kell mind a férfi, mind a nő részéről, ez a legjobb megoldás.

"No szex, vagy vazektomia? Vagy csak akkor kiabálsz hangosan, ha más testéről lehet rendelkezni?"

A gyilkos nők rendelkeznek más testével. Gyermekük testével. Ez elfogadhatatlan.

@Avenar:

"Elsősorban azt kell nézni, hogy kinek okoz az abortusz fájdalmat, szenvedést. A magzatnak nem."

Ne viccelj!

@a végzet aszonygya:

Orvosi hiba egyértelműen. Nyilván nem szabad a méhben hagyni a meghalt magzatot. Ez óriási veszély, s ehhez nem kell orvosnak lenni.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Valószínűleg orvosi hiba történt. A halott magzatot természetesen lehet minden további nélkül "abortálni".
Re:
„Az orvosok már diagnosztizálták a kezdődő vetélést, de a művi terhesség-megszakítást megtagadták, mert a 17 hetes magzatnak még volt szívverése. Csak amikor leállt a szív, akkor hajtották végre az abortuszt, de az asszonynál időközben vérmérgezés lépett fel, ami miatt három nap múlva meghalt.”

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Az orvosok léptek, mikor a törvény engedte. Csak ez a remek törvény arra kötelezte az orvosokat, hogy hagyják a nőt meghalni.
Az egészben még az az egyik legborzasztóbb (ahogy már fent is írta valaki), hogy a nő orvos volt, tehát még jobban tisztában lehetett vele, hogy mi vár rá. Szörnyű...
Te birka, ha benned zajlana egy halálos folyamat, ami egyébként gyógyítható lenne, de nem gyógyítanák, mert csak, mert Isten akarta a betegséget, hogy állna a szád?

Az ír dolog, számomra azért igazán borzasztó, mert TUDTÁK az orvosok, hogy vetélés lesz a vége, nyíltan ki is mondták, de nem fejezték be, mert még vert a szíve a magzatnak. És ezt semmi nem magyarázhatja, simán hagytak valakit meghalni egy agyament dolog miatt!!! (volt egy hasonló botrány itt évekkel ezelőtt, akkor is tudták, hogy a baba életképtelen, ráadásul tini volt az anyuka, de nem engedték itt az abortuszt, annyira nem, hogy a lánynak az útlevelét is elvették, nehogy át tudjon menni Nagy Brittaniába!!)

@a végzet aszonygya: Fantáziálni, úgy tűnik a szavaidból, más szexuális életén, nem éppen katolikus tett. Minden tettünkért vállalni a felelősséget azt jelenti, hogy valóban felnőttként él valaki és gondolkodik. Feljebb írtam, hogy álszent a magyar népnemzeti keresztényszószos hozzáállás, hogy állandóan meglebegtetik az abortusz tilalmat, amit nem akarnak bevezetni, de semmit nem tesznek, hogy csökkenjen a számuk. A katolikusok küzdjenek a saját játékszabályaik szerint, ami alapján ugye vannak a súlyosan tiltott dolgok és azok, amelyek erkölcsileg helytelenek. Ez tényleg nem a te problémád.
Azt is írtam, ha az anya csak a magzat halála árán menthető meg, akkor az egyház is megengedi az abortuszt. Tehát egyáltalán nem kötelező minden gyermeket megszülni.
Tudom azt is, hogy házasságon kívül, vagy egy pokoli házasságban gyereket vállalni nem egy leányálom. Ezért fontos, hogy felelősséggel kezdjen valaki párkapcsolatba. Sajnálom azokat, akik nem biztosak a párjukban, nem bízhatnak abban, hogy az mindenben mellettük fog állni.
Ami a 100%-s módszert illeti: ilyen nincs. De senki nem garantálja neked 100 %-ban, hogy ha felülsz egy repülőre, akkor nem fogsz lezuhanni.

@VaTi:

Sajnálatos véletlen. Előfordul ez orvosi esetekben.

@Бабаяга: felelős házasságon azt érted, hogy ha én a meglévő kettő mellé már nem tudok többet vállalni, akkor ne feküdjek le többé a férjemmel?

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Nem viccelek. Úgy gondolom, hogy amennyiben időben történik az abortusz, akkor a magzat még elég fejletlen idegrendszerrel rendelkezik ahhoz, hogy fájdalmat nem érez. Halála gyors és fájdalommentes. Ezen persze lehet vitatkozni, de dűlőre úgyse fogunk jutni (nincsenek magzatkori emlékeink, a fájdalom tudományos kimutatása magzatokban meg még gyerekcipőben jár).

Én egy haláleset kapcsán mindig a hozzátartozókat sajnálom (akik a fellépő hiányt és visszafordíthatatlanságot nehezen tudják feldolgozni), és nem a halottat. Valószínűleg ebben különbözünk, mert a Te keresztény gondolkodásod az összes ember szeretetére tanít, így minden halott hiányt és szomorúságot kelt benned.

Ahogy már mondtad, (sajnos) Magyarországon kevesen gondolkodnak úgy, mint Te.

@VaTi:

Értem, kezdjünk mindenkit legyilkolni, ha egészségünk veszélyben van? Nem veheted el más ember életét csak mert a tied veszélyben van. Mert ezen az alapon a szervátültetésre váró ember is megölhet bárkit, hiszen a szükséges szerv nélkül meghalna.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Semjén jut rólad eszembe. A teljes ab tiltási javaslata kapcsán felvetették, hogy mi történjen hasonló esetben, mint ami itt pont sajna előfordult, tehát ha az anya élete kerül veszélybe. Azt válaszolta, hogy ha az anya megnyomorodik, vagy meghal, majd nagyon fogjuk sajnálni...

@Бабаяга:
És?
Attól még nem lehet senkit sem kötelezni a szülésre, mert te pont attól érzed jól magad, ha minden nem kívánt magzatot a világra hoznak.
Egyébként a fent említett esetben egy kismama éppen azért halt meg, mert egy idióta vallási fanatikus nem segített rajta.

@Avenar:

Hát, sok abortuszmódszer nem éppen fájdalommentes és nem is gyors.

@Бабаяга: Az abortuszok számát nem feltétlenül a betiltással lehet csökkenteni. Hanem megelőzéssel, felvilágosítással, de még a családon belüli erőszak tiltásával is.

Felelősséggel párkapcsolatba kezdeni. De szép is lenne, ha ez működne. Csak ugye a gyakorlatban nem működik. A törvények többségét meg eleve nem feltétlenül a felelősséggel élő, gondolkodó, előre látó, toleráns és jóakaratú embereknek írják. Mert ugye nekik eleve nincs túlzott szükségük a társadalmi együttélés ilyen mély szabályozására. Viszont tetszik vagy sem, a társadalom tagjai bizony felelőtlenek. Akiknek meg már benőtt a feje lágya, azoknak is volt felelőtlen korszakuk.

@Kata78:

Sajnos sokan agyament dolgokban hisznek. Pl. agyament dolog volt a rabszolgaság ellen harcolni, legyőzni a nácikat háborúban, fejleszteni az egészségügyet, segíteni embereken, s más egyéb barbár ökörség. Sajnos ilyen agyament emberek vannak, akik agyament dolgokat csinálnak.

@VaTi: Ne etesd a trollt, nem éri meg.:))))))

Ezek a kurva kereszteslovagok a faszságaik szajkózását soha nem unják meg.

@kisgalád:

Ugyanezet vallom a nemi erőszak esetében is!

Szerintem nem szabad a nemi erőszakot tiltani! Helyette inkább felvilágosító kampány kellene, ez lassacskán meg fogja győzni az erőszak elk9vetőit, hogy hagyjanak fel erőszakoskodásukkal.

Hasonló módszert javaslok még a rablógyilkosok ellen is. Legyen megelőzés, jobb zárak és riasztók, s széleskörű felvilágosító kampány a médiákban, mely meggyőzné a rablógyilkosokat, hogy ezentúl ne raboljanak és gyilkoljanak!

@VaTi: A kettő mellé nem tudok többet vállalni- ez azért eléggé tág fogalom. Mert én egynek se tudnék sportkocsit, luxuslakást, értékes céget adni, hogy elinduljon az életben. Másnak ez alap. A katolikus egyház csak az időleges megtartoztatást engedi meg, tehát az se játszik, hogy megvan a két gyerek: kislány, kisfiú, akkor ettől kezdve külön alszunk, mert az tényleg 100%-os módszer. Leegyszerűsítve a katolikus egyház belekényszeríti a híveit a rizikó felvállalásába. Ami kívülről őrült orosz rulettnek hat, de egy hívő ezt másként fogja fel. A gyakorlatban ez csak annyit jelent, hogy ha jön a harmadik, akkor a férjed is vállalja a tettének következményét, ha nem is hallelujázva és rózsaszín ködben, de elfogadjátok a harmadik gyermeket és megküzdtök a problémával. Ehhez viszont elengedhetetlen egy biztos társ és igen, kell hozzá hit is, amit nem lehet senki számára kötelezővé tenni. Ezért nem lehet hazánkban az írhez hasonló, vagy annál csak egy fokkal enyhébb ab. törvényt hozni, de segíteni kéne az embereket legalább abban, hogy a nem kívánt fogantatás létre se jöjjön.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Az biztos, hogy az anyának fájdalmas, de továbbra is fenntartom, hogy a magzat, amennyiben az abortusz időben történik, nem szenved. De mivel a hozzászólásaimból mindig csak egy fél mondatot ragadsz ki, amit elintézel egy mondattal, attól tartok, nem veszel komolyan, így nem is erőlködöm tovább, hogy jobban megértselek, és közelítsük álláspontjainkat (amire ugyebár egy ilyen fórum hivatott lenni).

a legtöbb ember elbeszél egymás mellett ebben a topikban.

Jó lenne végre tisztázni:
Az Ír szabályozás nincs összhangban a keresztény erkölccsel, ha az anya élete veszélyben van, akkor nem kérdés, hogy engedélyezett az abortusz, még akkor is, ha a magzat életképes lenne. (jelen esetben a magzatnak esélye sem volt a túlélésre...)
van egy idióta törvényük, amit az elmúlt kormányok képtelenek voltak megváltoztatni, de a kereszténységet ezzel kapcsolatban hangoztatni tájékozatlanság.

@Бабаяга: ó, a férjem vállalná a következményeit, mert odavan a kettőért és nem zárná ki a harmadik lehetőségét sem. Én érzem úgy, hogy ez így tökéletes. mindig kettőt szerettem volna, és most így van. Ráadásul a komoly gerincproblémáim miatt tizenévesen közölték, hogy nincs kizárva, hogy egy terhességet-szülést tolókocsiban kötök ki. Most mégis rendben vagyok. Erős fájdalmakkal, amiket már "megszoktam", de talpon.
Szóval alapvetően rendben vagyunk, de nem férne bele nekem egy harmadik (pláne kockáztatva, hogy aztán majd a meglévő kettőt sem tudom ellátni, ha rossz állapotba kerülök). És tudva, hogy nincs 100 %-os biztonság, sokszor eszembe jut, hogy mi a fenét kezdenék, ha mégis úgy alakulna...

@Avenar:

Ne haragudj, de ebben a kérdésben nem akarok más állásponthoz egy tapodtat sem közeledni, ugyanis az emberi élet számomra alapérték, s ezen nem szeretnék változtatni.

Nézz meg abortuszvideókat, s meglátod, hogy a magzat igenis szenved.

@MacChicken: Nem mindegy, hogy mikor tudod meg, sérült-e a magzatod? Hiszen nem opció, hogy elvesd.

@roli101:

Meg fogsz lepődni: LÉTEZIK fogamzásgátlás. Menj el egy gyógyszertárba - nagyon meg fogsz lepődni.

S még egy meglepetés számodra: védekezés esetében NAGYON kicsi az esélye a terhességnek.

Egyébként 2 gyerekem van, az egyik már felnőtt, de ennek semmi köze a témához.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Bigottkodunk, bigottkodunk?
Mondjuk Giordano Bruno-t simán abortálta az egyházad mert nem tetszett nekik amit mondott.

@Бабаяга: Tehát hetero szex csak akkor, ha gyereket is akarsz? Jó hír a melegeknek.

@ügyfélszolgálatos:

A halálbüntetésnek nincs köze az abortuszhoz.

Én egyébként nem vagyok katolikus.

@VaTi: Én is hasonló helyzetben vagyok, mint te. Szerintem ilyenkor nincs jó tanács és azon is felesleges agyalni, hogy mi lenne ha. Ahogy már korábban írtam: az élet annyi más területén sincs 100%-os módszer. Én félve, rettegve, a szaros kis életemért és az otthoniakért, de bevállalnám, de tuti, hogy direkt nem kísérteném egy újabb gyerekkel a sorsot/Istent.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Tehát, ha folytatjuk az analógiádat, az embereket kötelezni lehet arra, hogy testükkel tartsanak életben valakit? Téged kötelezni lehet arra, hogy adjad májad, veséd, véred, stb. egy arra rászorulónak, különben gyilkos vagy?

Valakit gyilkosnak nevezni súlyos vád. Mik az érveid?

Gyilkosnak azt nevezzük, aki egy ember életét kioltja. Szerinted az embrió már ember? Miért? És szerinted élő? Úgy, mint szervezet, nem pedig mint egy szövet? Miért?

Az ortodox is lehet bigott.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Komolyan érdekel, hogy egy nem katolikus, illetve egy férfi miért ilyen harcos abortusz ellenes. Egy katolikus akármilyen nemű a saját egyháza tanítását védelmezi. Egy nő az általában a saját jogait egy ilyen vitában, vagy a gyerek utáni vágyát. Vagy hívő vagy, csak éppen más felekezethez tartozol? Vagy te vagy vargapista? Tényleg nem értem.

@ügyfélszolgálatos: ehh, ne próbálkozz, én is hivatkoztam nála a keresztes hàborúk tömeggyilkossàgaira. De a keresztènyi vitastílus szerint csak ő hivatkozhat a náci tömeggyilkosokra, az egyház múltja nem érdekes ( meg sz erkölcsei sem, a pedofil papoktól kezdve az évekkel ezelőtt keringő máltai apácàkat kezelő szexológus nő sztorijaiig). Ez mind csak ateista/liberális vádaskodàs. ;)

@platelet:

A logikád alapján a segítségnyújtás elmaradása embertelen.

Senkit sem lehet kényszeríteni semmire, azonban más életét nem veheted el.

Az embrió ember. Te is embrió voltál régebben. Sőt nincs élő ember, aki nem embrióként kezdte, még Jézus is embrió volt.

@Бабаяга:
Azért az nagyon furcsa, hogy az elvakultan vallásosak ha nem találnak más fogódzót, akkor más nemi életébe akarnak belekötni.
Mintha rajtuk kívül senki sem élne felelős életet, felelősen nemi életet.
Elég furcsa gondolkodásmód.

@Бабаяга:

Az emberi élet pártján állok. Ez teljesen független vallási meggyőződésemtől.

@Avenar: eleve nem képesek a szektájuk miatt felfogni hogy egy magzat nem ember.
már a fogantatástól kezdve élethez való jogot adnak neki stb, és nem mondanák(ismernék be) hogy most (is) a hitük nevében gyilkoltak.

ha már Tömjén neve felmerült, a hozzá hasonló ájtatos manók nemigen kerültek szerintem ilyen szituba, így röhögve adnak ki ilyen törvényeket (már várom mikor kell a mennyasszonynak ismét az első éjszakét a helyi földesúrral tölteni). csak kívánni tudom-és a mekszvel féléknek is, hogy éljék át testközelből amit a nő családja átélhetet, és utána "kommenteljenek".

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: próbálkozz tovább

Mikor szokik már le az emberiség arról, hogy mindenbe belekeveri a vallást.
A vallás az magánügy, aki akar éljen úgy, kit érdekel.
Viszont a törvényeknek a tudományosan megalapozott tényeken kell alapulnia, nem a télapón, elavult szöveggyűjteményeken, vagy az ufókon.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Voltam én széndioxid molekula is. Te is. Akkor most védjük a légkör széndioxid tartalmát? :)

@fizetekmegegysort:

Én magam is liberális vagyok. A liberalizmus nem azonos az ateizmussal, ez csak egy szélsőjobbos mítosz. Te is biztosan a KurucInfóban olvastad ezt.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Szerintem pont ideje lenne elolvasni a cikket, esetleg javasolt a kapcsolódó cikk az indexen. És figyelmesen!

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A szülő is szenved, akire rákényszerítik az anyaságot. És a gyerek is szenved, akire ilyen szülőt kényszerített az élet. Lesz belőle egy újabb torz valaki. Csodás.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A logikád alapján a segítségnyújtás elmaradása embertelen."

Sőt, adott esetben büntetendő is...

"Senkit sem lehet kényszeríteni semmire, azonban más életét nem veheted el."

Jó, akkor ne abortáljuk az embriót, csak vegyük ki a nő testéből, mint a császármetszésnél. Ezzel nem vettük el az életét, mindenféle eszközzel megpróbáljuk életben tartani (ami a 17 hetesnél nem fog menni). De a nőt nem kényszerítheted arra, hogy testével tartson életben bárkit is.

"Az embrió ember. Te is embrió voltál régebben. Sőt nincs élő ember, aki nem embrióként kezdte, még Jézus is embrió volt."

Miért ember? Az, hogy régebben léteztem, nem azt jelenti, hogy akkor is az voltam, ami most. Például, a joghallgató se jogász, csak azért, mert minden jogász joghallgatóként kezdte.

Az abortusz ellenesek szvsz idióták, de ezt most nem feszegetném, mert úgyis meggyőzhetetlenek - eszük nincs, úgyhogy hiába is sorolnék észérveket. Nem fogják megérteni, hiába, mert nincs mivel megérteniük. Szóval ezt skippelem.

Írországban élek magam is, ezért szólok most ehhez a poszthoz.

Ha Írországban egy patikában óvszert szeretne venni valaki, és nem találja sehol, annak az az oka, hogy a patika tulajdonosának az ír jogrend adta joga eldönteni, én húzhatok-e gumit a bot végére. Ha a tulaj olyan debil fasz, olyan vak és agyatlan katolikus, mint pl. "@maxval, a gondolkodni próbáló birca", akkor egyszerűen nem tart óvszert, és te meg rákényszerülsz az análszexre. Vagy maszturbálsz. Vagy celofánnal próbálkozol, bár gondolom, az meg karcolhat.
Csoda, hogy évente kb. 4 ezer ír nő megy azért angliába, mert a sötétlelkű országában nem vetetheti el a magzatot?
Egy ír templomban járva, többféle abortusz ellenes szórólapot is találtam. Az egyiken az első mondat rögtön azzal kezdődik: "NINCS az az egészségügyi helyzet, amiben a magzat elvétele az anya életét megmenthetné, ezért a magzat elvétele SOHASEM indokolt." Gondolom, ezek még sosem hallottak a méhen kívüli terhességről, ahol ugyebár a magzat a 7. hónapot sem élheti meg, mindenképpen meghal már korábban...
De igazából kár is belemenni az egész vitába... az írek toljanak ki magukból egyre több down syndrome-ás gyereket, meg testi fogyatékosokat, elég csak kilépnem az utcára, és félelmetesen nagy számban látok ilyeneket minden nap... előre az ilyen és ehhez hasonló ostobaságokkal, mint a katolikus mentalitás, elvégre az egész emberiség megérett már a kipusztulásra, nem? Csak az fáj, hogy az ilyen katolikusoknak miért nincs a családjában 1-2-3 hasonlóan beteg gyermek, amik bár élnek, aranyosak, segítséggel még tisztálkodni is képesek, de teljes értékű önálló emberi életre nem... mert ha lenne ilyen a családjukban, és megtapasztalnák, mennyire más az ilyen családtaggal élni, akkor nem csak beleugatnának, hanem még talán mérvadó is lenne a véleményük...

@Lángharcos:

Mint önálló entitás azóta létezel, hogy apád megtermékenyítette anyád petesejtjét, előtte nem léteztél.

@Lángharcos:

Tehát csak a tökéletes életnek van jogosultsága? Ez kb. Hitlerék eugenetikája...

praxis.blog.hu/2012/11/20/kommentar_abortusz#comment-form

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Aha tehát az abortusz egyenlő a gyilkossággal, de amikor az egyház végzett ki gyerekeket, nőket, férfiakat mert mást állítottak/nem voltak katolikusok az nem gyilkosság. Jó nagy álszent vagy te is...

@platelet:

Az embrióból megszülett csecsemő lesz mindenképpen, s nem pl. számítógép vagy gyöngytyúk.

@a végzet aszonygya: Senki nem életébe nem kötöttem bele.
Remélem, hogy lelkesen harcolsz a ciánkapszula és a kemény drogok legalizálása mellett is. Hiszen mindenkinek szíve joga, hogy mit tesz a saját és környezete életével.
A katolikus egyházban is vannak olyan csoportok, akik terápiával segítik az abortuszon átesetteket, hogy képesek legyenek feldolgozni az őket ért traumát. Sőt, jó ha tudod, (amit valószínűleg az ír orvosok se tudtak), hogy csak akkor jár a legszigorúbb büntetés (kiközösítés)az abortuszért, ha semmilyen mentő körülmény nem áll fenn és az illető tudatában volt a tette azon következményének, annak is, hogy ezért ki fogják közösíteni az egyházból - ezt gondolom azért az írek fejébe jól beleverik, nálunk odáig terjed az egyházi propaganda, hogy tilos, és leegyszerűsítve gyilkosság.
Az USA elnökválasztás előtt a republikánusok azzal kampányoltak, hogy szigorítani kell az abortuszt, tehát nem katolikus sajátosság ez, sőt legutóbb egy református (férfi) volt az, aki lelkesen győzködött, hogy halálbüntetést kéne kiszabni az abortuszért. Katolikustól ilyet még nem hallottam.

@fizetekmegegysort: Ja ja tudom, jó mélyen benne van a feje a seggében. Csak etetem egy kicsit mert unatkozom itt a melóhelyen.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Mivel még nem tettem, megnéztem néhány videót. Olyat is, ami direkt az elrettentés célját szolgálja. Ez utóbbiban a magzat már majdnem akkora volt, mint egy újszülött. Nem volt szép látvány, de nem láttam, hogy szenvedett volna. De mint többször mondtam, az abortuszt, ha elvégzik, minél hamarabb tegyék meg.

Még egy tanácsot szeretnék neked adni. Az ilyen blogokon vannak határozott véleményű, és ingadozó véleményű emberek. A határozott véleményűeket nem fogod meggyőzni az igazadról. Az ingadozókat meg elriasztod azzal, hogy minden hozzászólásukban azt keresed, amivel nem értesz egyet, és beléjük kötsz. Így annyi marad, hogy kinyilatkoztatod az álláspontod, aztán mindenki neked esik a stílusod miatt. Másokat nem térítesz meg (pedig ez lehetne egy nemes cél), viszont az ellenoldalt erősíted.

@I'mYourFriend: Tudod, mi a helyzet, csak mert én is itt élek és beszélgetek velük, hogy meg ha van is a családjában egy-két több fogyatékos, akkor sem lesz automatikusan abortusz, egyáltalán Down-szindróma vizsgálat párti. Mert azt mondja, isten ezt így akarta, ezzel kell élni! Nem mondom, hogy az összes, de elég sokan!

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem mindenképp, lehet, hogy spontán vetélés során elhal, vagy mondjuk az anyával együtt elgázolja egy kamion. Vagy két iker csecsemő lesz belőle. Pont ez a lényeg, hogy az embrió csak potenciális ember, de nem ember.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

tehát az élet szent. csak az emberi, ha már itt tartunk?
gondolom vega vagy....

@ügyfélszolgálatos:

A halálbüntetés az büntetés és nincs párhuzamban az abortusszal. Lehet támogatni vagy ellenezni a halálbüntetést, de ebből nem következik abortuszellenesség vagy abortuszpártiság.

4-féle kombináció van:
- támogatom a halálbüntetést és támogatom az abortuszt,
- támogatom a halálbüntetést és ellenzem az abortuszt,
- ellenzem a halálbüntetést és támogatom az abortuszt,
- ellenzem a halálbüntetést és ellenzem az abortuszt.

@matilda.:

Igen, csak az emberi.

A növények szerinted nem élnek?

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A ráksejt is önálló entitás. Tehát a tumort se műtsük ki a szervezetből?

@platelet:

Persze, mindez lehet. Mint ahogy a 20 éves csaj is meghalhat. Jelenti-e azt, hogy a 20 éves csajok nem emberek?

@Lángharcos:

De nem ember, ugye?

"Doesnt it strike you as mildly ironic, that most of the people who are against abortion are people you wouldnt wanna fuck in the first place?" -George Carlin
www.youtube.com/watch?v=AvF1Q3UidWM

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ennek nincs köze ahhoz amit írtam. Arra nem is válaszoltál.
Szentfazék vagy te és még csak nem is okos.

@Avenar:

Mondtam: ebben a kérdésben nem vagyok hajlandó kompromisszumra és taktikázásra.

Ezaz ember mindenfele vitat eldontoen ervelt... 20.ik szazadunk legnagyobb elmeje... Carlin forever...

@ügyfélszolgálatos:

Mi a kérdésed?

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem ember a zigóta se. Az a kicsivel nagyobb potencialitás, ami megkülönbözteti egy ondósejttől, nem teszi emberré.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Tehát szerinted valakit kényszeríteni és egy életre tönkretenni oké, ellenben abszolúte nem oké, ha megelőzésből választani szeretne és eldönteni, hogy szenved egy műtét erejéig, vagy szenved utána élete végéig (mert ugye a gyerek nem tűnik el azzal, hogy megszülöd, fel kell nevelni és utána majd felnőttként a szemedre veti, hogy milyen rossz szülő voltál).

És a gyermek nem egy különálló, önálló entitás, hanem az anyja génjeinek 50%-a, ami sokáig egy felismerhetetlen, és kommunikációképtelen sejtcsomó. Az anya befektetése, erőfeszítése és áldozata - hadd döntse már el a 12. hétig, hogy akarja-e vagy se.

Ellenkező esetben ha kényszeríted őket, ők sarokba szorítva fognak reagálni - kényszer hatására, sokkal rosszabb körülmények között oldják meg az abortuszt feketén.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Honnan veszed, hogy a ráksejt nem értelmes? Mert nem tudsz vele kommunikálni?

@Lángharcos:

a tumort Isten adta szal marad!

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: csak egy kérdés még: teljes tilalomra szavaznál? Tehát erőszakban fogant vagy beteg gyerek, illetve a fenti példán az anya károsodás/halála esetén is tilos? Vagy pl méhen kívülinél, ahol nem az életet véded, mert előre tudható, hogy a magzat _meg fog halni_, csak az a kérdés, hogy az anya is vele hal-e? Tehát a magzat biztos halála esetén is haljon vele az anya?
Tudom, korábban írtad, hogy elhalt magzat eltávolítása ok. De ha a méhen kívül az embriócsomó még él, de _tudod_, hogy el fog pusztulni, hagynád vele halni a nőt?

@Rosie McGann:

Fogj egy ondót, rázogasd, simogasd, melegítsd - meglátod, nem lesz belőle ember.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Egy sejtcsomó. Emberi DNS-el. Osztódik és növekedik. Jéé, ezt csinálja az embrió is.

@Lángharcos:

"Ellenkező esetben ha kényszeríted őket, ők sarokba szorítva fognak reagálni - kényszer hatására, sokkal rosszabb körülmények között oldják meg az abortuszt feketén."

Igen, ezt szeretném.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Én is ezt írtam. Azért, mert a húszéves csaj meghalhat, sőt, egyszer meg fog halni, most még nem halott (csak halott lesz belőle egyszer). Ugyanígy, azért, mert az embrióból ember lehet, most még nem ember (csak ember lesz belőle egyszer - talán).

Még mindig nem írtál semmi érvet arra, hogy az embrió miért ember.

@matilda.: Köszi, ezen hangosan felnevettem :D

maxval titokban feketén aburtusz tablettát árul és nem megy jól a piac amíg legális az abortusz...

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: miért, egy zigótából igen?

te amúgy kifejezetten az embert, vagy magát az életet tartod szentnek?

@Lángharcos:

"Tehát szerinted valakit kényszeríteni és egy életre tönkretenni oké"

A nem gyilkolás egyenlő az élet tönkretételével? Jó, hogy mondod, megyek is hajléktalant gyilkolni. Meggyőztél: nem lehet életem teljes, míg nem gyilkolok!

aburtusz=abortusz

az embrió még nem ember

@Rosie McGann:

Az emberit.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ez alapján nem vagy egy jószándékú valaki. Egyrészről szeretnéd, hogy akiknek nincs anyagi lehetőségük (pl. elveszítik a munkájukat a terhesség miatt vagy ki se tudják fizeti az orvost, a vizsgálatokat, a babagöncöket), azok még rosszabb körülmények közé kerüljenek.

Szíved aztán arany :D

@ügyfélszolgálatos:

Mindegy mi. A lényeg: nem ember.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A hajléktalan már tud kommunikálni, és nem a te testedből táplálkozik, hogy életben maradhasson. Továbbá nem tőled örökölte a génjei 50%-át, így nincs jogod elvenni az életét :P

@Lángharcos:

Igen, mert ha csak illegális abortusz maradna, az nagyon sok meg nem született gyermek életét mentené meg.

A katolikusok, inkább hagyják abba a pedofíliát, mert ez náluk bocsánatos bűn.Undórító, jobb volna ha meg sem szólalnának.A hitler jugend pápával egyetemben. Hogy mernek bele szólni, abba, hogy egy nő nyomorba, vagy halálba taszítja magát. Az 50-éves vén trotty törvény hozó, férfiak miatt. a család fenntartó férfiak, mind frusztrált, mert nem tudják fent tartani a családot, a gazdasági helyzet miatt.Nincs munkájuk, vagy éppen megszűnőben van.Ettől tele vannak jogos szégyen érzettel, amit a feleségen, családon vezetnek le.Ma 2014-ben csak egy ön maga az anya döntheti el, hogy be vállal-e ?? Egy életet, amiért felelősséggel tartozik, vagy nem vállal be !!! Itt irkál nagy szólamokat a maxvel nevű beíró, aki egy gyenge élmélyű férfi, aki este haza megy, és kéri a vacsorát, tiszta ruhát, gyerekek jól neveltségét,tisztaságot, és természetesen késő este még egy élményekben gazdag szexet is. maxval a gondolkodni próbáló birca.htt:/maxval.co.nr Ha te lennél nő, megnézném a h.ü.ly.e kommentjeidet :)) )) elveidet. Mocsok vagy, nézz magadba, undorítóóóóóó

@Lángharcos:

Tehát mindenki csak a saját vérrokonait ölheti meg?

@Ari11:

Sok nő ugyanazt vallja, mint én. A nők nagy része nem gyilkos.

A pedofil-ügy meg egy lejárt lemez, amit a bulvármédiák nyomatnak csak manapság.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Sokkal több munkaképes embert tenne munkára alkalmatlanná (megnyomorodnak az illegális módszerektől), akiket utána a te adódból tartanak el.
Ha megszületik a gyermekük, akkor könnyen lehet, hogy nem kötődnek hozzájuk, utálják és abuzálják őket. Azok a gyerekek úgy nőnek fel, hogy az jelenti a napi örömöt, ha apuci éppen nem veri őket.

Azon kívül a korfát is csúnyán torzítja: Lásd, milyen sírás megy most a Ratkó "gyermekek" miatt.

Értelmes lények vagyunk, jogunkban áll tervezni a jövőt. Ne egy kilyukadó gumi tegyen már tönkre.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: És csak a fogantatás utáni első 12 hétben :3

@Lángharcos:

Ugye te is tudod, hogy az abortuszok 99 %-ának az oka nem a kilyukadt gumi?

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: válaszolnál, pls: csak egy kérdés még: teljes tilalomra szavaznál? Tehát erőszakban fogant vagy beteg gyerek, illetve a fenti példán az anya károsodás/halála esetén is tilos? Vagy pl méhen kívülinél, ahol nem az életet véded, mert előre tudható, hogy a magzat _meg fog halni_, csak az a kérdés, hogy az anya is vele hal-e? Tehát a magzat biztos halála esetén is haljon vele az anya?
Tudom, korábban írtad, hogy elhalt magzat eltávolítása ok. De ha a méhen kívül az embriócsomó még él, de _tudod_, hogy el fog pusztulni, hagynád vele halni a nőt?

@VaTi: Szerintem polgári demokráciában a legszigorúbb abortusz törvény esetén is megengedhető az abortusz: - nemi erőszak esetén (előbb jelenti az erőszakot és utána a terhességet), - ha az anya élete van veszélyben (ír példa, méhen kívüli terhesség)
Tudom, hogy ebben a dawn-kórosok nincsenek benne és az egyéb súlyos rendellenességek, amelyek esetén így is-úgyis meghal a gyerek a születés utáni órákban. Ez utóbbi esetben én nem tudok egyértelmű választ adni, de azt tudom, hogy ezzel kapcsolatban remek orvosetikai cikkek jelentek meg főleg protestáns szerzők köréből, sőt van rá amerikai joggyakorlat.
Az is biztos, hogy egy esetleges törvényi szigorítás előtt részletes népszavazást kellene kiírni. (Tehát nem csak az a kérdés, hogy legális legyen-e az abortusz.)

Akik nem értenék maxvalt:

A témával kapcsolatban 2 alapvetése van:
- Az emberi élet szent, annak elvétele bűn.
- Az embrió fogantatása pillanatától élő ember, így az abortusz gyilkosság, ami bűn.

Vannak, akik elfogadják a fenti axiómákat, vannak akik nem. Amennyiben elfogadjuk őket, akkor maxvalnak igaza van. Tény viszont, hogy itt nagyon sokan nem fogadják el ezeket az hittételeket. És egymás hitéről vitatkozni elég céltalan. Hacsak nem pont a vitázás gyakorlása a cél.

oké, tiltsuk be az abortuszt, mert az gyilkosság. de akkor javaslom a probléma egyszerű és leghumánusabb megoldását: minden férfit 10 éves kor felett köttessünk el, így a nőket nem fenyegeti az a veszély, hogy akaratuk ellenére teherbe esnek.

a férfiak pedig megkönnyebbülhetnek: soha nem kell gumit húzniuk, nyugodtan erőszakolhatnak kedvükre, egy nő sem fogja őket zargatni abortusz miatt, és nem kell félniük a tartásdíjért szándékosan magukat felcsináltató hülye kurvák miatt.

ha pedig mégiscsak talál magának egy olyan nőt, aki hajlandó neki gyereket szülni, a spermium simán leszívható injekcióstűvel egy egyszerű urológusi rendelőben.

a változatosság kedvéért igazán csorbíthatnák a férfiak önrendelkezési jogait is, nem csak a nőkét.

@Бабаяга: amit te leírsz, ok. Én ennek a mexnek a véleményére lennék kíváncsi...

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Azt hiszem te csak ostoba vagy szimplán.

@VaTi: Szerintem nem is érti amit próbálsz neki elmagyarázni.

Nekem attól megy fel a pumpa , hogy az élet szentségéről egy olyan vallás , egyház nevében beszélnek , amelyik az egész története folyamán kínozta és gyilkolta az emberek százezreit , egész népeket és civilizációkat tüntetett el a föld színéről. Mindezt egy olyan isten nevében , amely válogatott módszerrel gyötörte és gyilkolta a teremtményeit. Szóval a keresztény felfogás rá eröltetése a társadalomra , még teológiai érvekkel sem támasztható alá .
A konkrét ügy pikantériája , hogy se nem keresztény , se nem ír nem volt a szerencsétlen asszony.

@VaTi:
Nyilván eddig is direkt kerülte el a választ, ugyanis vallási szempontból 0-val való osztás a méhen kívüli terhesség.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Nem tudok pontos adatokat, mert nem dolgozom abortuszklinikán, továbbá hiteles statisztikákat nehéz a témában publikálni, már csak abból kiindulva, hogy az érintettek is hajlamosak hazudni "perszehogy szedtem a gyógyszert". Ismertem én is ilyet.

Továbbá a lyukas gumi csak egy indok a sok közül, én azért emlegetem, mert történetesen ha teherbe esek, ez lesz az indoka.

Sok abortusz egészségügyi okból történik meg: méhen kívüli terhesség, a magzat bizonyítottan beteg, vagy nagy eséllyel beteg lesz (pl. szedett a szülő valamilyen gyógyszert, mielőtt megtudta volna, hogy terhes).

És persze vannak a felelőtlen fruskák, akik nem tudják, hogy teherbe eshetnek-e a szopástól, továbbá a hatalmas nagy hétvégi kanok, akiknek valahogy lefittyen a kolbász, ha rá kell húzni a műbelet.

Saját véleményem, hogy a legfelelőtlenebbje nem megy el abortuszra "majd csak lesz valahogy" - aztán eltartja őt a nagyszülő és a társadalom, mert munkája nincs, és esetleg soha nem is lesz. Míg azok, akik próbálnak egy stabil otthont létrehozni, hogy önerőből nevelgessék a leendő családjukat, azok szívnak miattuk, és tovább halogatják a gyermekvállalást, mert esetleg szeretnék, ha nem nyomorognának és ki tudnák fizetni a követelőző orvosnak azt a fránya hálapénzt.

@ügyfélszolgálatos:
Maxval vitatkozási technikája nagyon is tudatosnak tűnik. Hosszú kommentekből kiragad egy félgondolatot, és arra válaszol valami rövidet, frappánsat (nit picking). Sok mindent lehet róla hinni (l’art pour l’art vitázik, provokátor, troll, fanatikus életszerető, ...), de nem hinném, hogy ostoba. Még akkor se, ha a nagy kommentdömpingben olykor-olykor hibázik.

@Avenar: Mutass már egy egyházi temetésben részesített abortált vagy spontán vetélésben elhalt magzatot ! Ha a fogantatás pillanatától embernek tekintjük , akkor a katolikus egyháznak is eszerint kellene eljárni az elhalt magzatokkal . Viszont mint tudjuk nem így tesz , tehát ők is vétenek a saját szabályaik ellen.

továbbá javaslom, hogy tiltsuk be az abortuszt, de ha a nő lenyilatkozza, hogy a gyerek nem kívánt és nem tervezett volt, és egyébként abortusszal meggyilkolta volna a magzatát, a gyereket megcsináló férfinak vágjuk le a farkát, hogy soha többé ne tudja teherbe ejteni a nőt akarata ellenére.

na, milyen, amikor a férfiak faszával verik a csalánt, nem csak a nők pinájával?

maxval, azt írod sok nő ugyan azt valja mint te. Ha, Ha Ha, a jólétben élőkből, egy páran. A pedofiliát, meg ne merészeld Bulvár témának említeni. Már csak azok tönkre tett életéért sem akik nagyon sokan áldozatai voltak ennek. Minden felelősen, élő nő, meg gondolja hogy gyereket vállaljon-e, vagy ha be csúszik egy gyerek, minden védekezés, és oda figyelés ellenére. Akkor majd ő eldönti, hogy érdemes-e ez a világ arra, hogy gyermeket szüljön bele, és ki tegye az ilyen embereknek, politikusoknak, papoknak. Vagy adjon még magának időt arra, hogy fel tudja magát, és a majdan születendő gyermekét vértezni ellenük !!!!! És akkor szüljön, ha ezt meg tudja tenni. Te a számomra, most is egy demagóg , korlátokat állító ember vagy. aki azt sem tudja mi nőnek, anyának, feleségnek, ágyasodnak lenni. Akit majd megunsz, és jó esetben nem hagysz el, csak félre lépsz. Egy szép, intelligens fiatal gyermektelen nővel, mondjuk a kollega nőddel, akinek persze nincs gyereke, mert azért még is csak nyugodtabban lehet megejteni a pásztor órákat. Asszony meg otthon olyan fáradt, hogy örül ha te nem akarsz este tőle semmit. Gondolom neked már évek óta meg van, akihez jársz d.u.g.n.i Más képen nem vezetnél le ilyen önző, ostoba szólamokat ezen a fórumon. Számomra így utoljára most is te vagy a hányáááááááás, az önzőség minta példánya.

azon kívül várom a banco vaticano szíves felajánlását a soproni gyivinek, ahol a gyerekek hetente egyszer kapnak húst.

továbbá javaslom a katolikus papok farkának levágását is, hiszen cölibátusban teljesen felesleges testrész számukra, pisilni ülve is tudnak, a heréik megmaradhatnak, így marad hormonháztartásuk és ez bizonyára megóvná őket a sátán megkísértésétől, amelyet a ministránsgyerekek jelentenek, így ez a munkahelyi ártalom is kiküszöbölődne.

aztán javaslom továbbá, hogy a férfiak számára a kemoterápiát és az operációt tiltsák be, hiszen azzal szegény rákos daganatokat elölnék, akik csak élni akarnak, az pedig gyilkosság, és hátha valami új, csodás szervet alkot belőlük a teremtő, aki mindenre képes! hiszen a rák is isten akarata! ő teremtette! el kell fogadni alázattal, hittel, szeretettel! még akkor is, ha beledöglesz!

@hopp ti:
Én a fent leírt két axióma közül egyikkel se értek egyet, így a belőlük származó konfliktusokért se vállalok felelősséget.

@Avenar: Akkor viszont nem egy gerinces ember ha azt az álláspontot így védi... Sőt szvsz egyáltalán védi.

@VaTi:

Az önvédelem alapvető emberi jog. Az anya is védekezhet saját gyermeke ellen, ha az életét veszélyezteti. Azaz a biztos halált okozó esetekben (pl. méhen kívüli terhesség) megölheti gyermekét.

még továbbá javaslom, hogy az abortuszellenes férfiakat száműzzük egy alientojásokkal teli bolygóra, ahol megismerhetik az arctámadóval történő orális aktus gyönyöreit, és kihordhatják az élet nagy ajándékát a szívük alatt, nemtől tökéletesen függetlenül. mert az élet élni akar, mindezt isten teremtette, és az abortusz gyilkosság. ja, hogy egyébként beledöglesz? hát az a te problémád.

@Vérnyúl, Döme, Dagi, Fufu, avagy a Jó, a Rossz, és: :)))

@Vérnyúl, Döme, Dagi, Fufu, avagy a Jó, a Rossz, és: ha beledöglesz, majd Semjén sajnál...

mellesleg abortusz mindig is volt, van és lesz. csupán annyi a különbség a legális és illegális abortusz között, hogy a legálisba sokkal kevesebb nő nyomorodik vagy hal bele.

a hippokratészi eskühöz pedig:
www.rubicon.hu/magyar/oldalak/noi_fortelyok_szuletesszabalyozas_a_gorog_vilagban/

@VaTi:

igen, remélem majd küld egy dísztáviratot az elhunyt férfi hozzátartozóinak. olyan együttérző lesz.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: te hülye barom, ez egy ilyen helyzet volt és te műhibáztál eddig, csak kívánni tudom hogy kerülj ilyen helyzetbe és választanod kelljen az ostoba vallásod és egy családtagod közt, a kölykeidet meg papok tegyék felnőtté.

@Avenar: Tele vannak a hozzászólásai torzításokkal. Már arra is gondoltam, hogy nem a saját véleményét képviseli, csak a szórakozás kedvéért hozza a figurát. (Ezt hívják trollkodásnak?) Mindenesetre, a vita kedvéért megéri :)

@platelet:
Igen. Amennyiben nem a saját véleményét írja le, azt hívjuk trollkodásnak. A trollkodás célja lehet sokminden: az egyik lehetőség a saját szórakozása (mások felbosszantása).

@hopp ti:

"egyház nevében beszélnek , amelyik az egész története folyamán kínozta és gyilkolta az emberek százezreit , egész népeket és civilizációkat tüntetett el a föld színéről"

Bár nem vagyok katolikus, sőt több pontban is kritikus vagyok a katolicizmussal szemben, kötelességem elmondani, hogy az, amit leírsz egyszerűen NEM IGAZ. A katolikus inkvizíció 600 éves működése alatt ÖSSZESEN kb. 40-45 ezer embert végeztetett ki. Még napi 1 áldozat sincs.

Egész népeket, civilizációkat meg nem irtott soha a katolicizmus.

A legnagyobb akció, ami tömeges irtásnak nevezhető valóban, az a katar eretnekek elleni keresztes hadjárat a XIII. század elején, ahol 15-20 ezer embert öltek le a katolikus lovagok az ellenfél közül. De még itt sem válogatás nélküli gyilkolás zajlott, hanem az eretnekségükhöz ragaszkodókat ölték csak meg.

a hittel kapcsolatban:

egyszer régen néhány okosabb és intelligensebb ember úgy határozott, hogy az állam és a vallás váljon el egymástól, mert felismerték, hogy a föld nem lapos, a nap nem a föld körül köröz, és hogy a vallások nem többek ostoba babonáknál és meséknél, melyek az ókorban még elegendők voltak az általános szintű oktatás ellátására, de az az idő már régen elmúlt, és a vallások a fejlődést gátolják, mert megkérdőjelezik a dogmákat.

ezért úgy döntöttek, hogy a vallást elválasztják az államtól. namármost továbbra is vallások irányítanak országokat, az íreket a katolikusok, iránt a muszlimok, és ennek meg is van az eredménye, főleg a nem hívő emberek számára.

tekintve, hogy mi egy szekuláris államban élünk, egyetlen vallásosnak sincs joga legyilkosozni egy abortuszos nőt, egészen egyszerű oknál fogva: a hatályos magyar törvények szerint az abortusz nem gyilkosság, aki ezt mondja, az rágalmazást követ el.

@Avenar: Már úgy értettem, a vita kedvéért (vitázás gyakorlásáért) megéri "etetni a trollt", nem pedig trollkodni éri meg...

@platelet:
Értem. Én is szeretek vitatkozni troll-gyanús egyénekkel. Fejleszti a vitázási képességeket. Maxvallal csak az a baj, hogy túl gyorsan lepattintja az embereket, de ez érthető, mert hatalmas forgalmat generál, amit nehéz egyedül kezelni.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Azaz a biztos halált okozó esetekben (pl. méhen kívüli terhesség)"

Nem minden esetben okoz halált, csak nagyon valószínű. Hasüregben ki lehet hordani.

@Avenar:

S a troll az jellemzően anoním.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: netto hazugság, a pápai állam évszázadokon át saját hadsereget tartott fenn, az olyan kis haditettekről nem is beszélve mint a templomosok kifosztása, amiben szolidan közreműködtek. A jezsuiták ámokfutása Paraguayban stb. ez lenne az emberéletféltő katolicizmus? no persze, 40-50e az ugyis csak 40-50e ember. azt még ki lehet imádkozni.

Azt hiszem az alapkérdés, hogy mikortól élet az élet. Mivel a lélek mint olyan egyenlőre nem vizsgálható, mérhető jelenség, nem tudjuk mikor kerül a testbe. Bármilyen kijelentés ezzel kapcsolatban csak hipotetikus lehet. Vagyis hitkérdés. Ezen nincs mit vitázni, nálunk lelkiismereti szabadság van. (Ellentétben bizonyos, mélyen hívők által irányított országokkal.:))
A vélemények két véglet között ingáznak.

Az egyik, hogy a lélek már a hím és női ivarsejtek egyesülésekor beköltözik a testbe. Tehát fogantatástól ember az egyesült ivarsejt. Ezen álláspont intelligensebb képviselői, akik láttak már sejtburjánzást azt tartják, hogy a zigótát, mint az élet lehetőségét illeti meg a védelem. Náluk a lehetőség =a szükségszerűséggel. Persze kérdés, mi van a művi megtermékenyítés során lefagyasztott, de fel nem használt zigótákkal.

A másik véglet, hogy csak az élve születéskor lesz ember a magzatból. Ez se igen tartható álláspont.

A jogalkotónak húznia kell határvonalat. Mert ugye filozófiai-vallási vitákkal ítéletnapig el lehet lenni, de a mindennapi élet szabályozást igényel.

Tehát a jogalkotó húz egy vonalat. Persze ez is hipotetikus vonal, de valahol meg kell húzni. Nálunk ez általában a 12. hét. Bár hipotetikus vonal, de tény, hogy bizonyos biológiai változások ez után következnek be.

Az életet a büntetőjog a tolófájások megkezdődésétől tekinti életnek. Ha tehát valaki terhes nőt öl, az egy rendbeli emberölés, nem kétrendbeli.

A jogképesség, ami minden ember sajátja, az élve születéstől illet meg mindenkit (élve születés, nem életképesen születés!), de akkor visszamenőleg a fogantatásig. Tehát a magzat jogképessége egy függő jogi helyzet, amihez élve kell születni. Szemben az anyával, aki él, tehát jogképessége teljes. (Ne feledjük, egy terhesség nemcsak művi abortusszal érhet véget, igen gyakori a természetes vetélés is.)
Az abortusz lehetősége tehát nem vehető el teljesen a nőtől, nem kényszeríthető arra, hogy a testét más érdekeinek megfelelően használja.

De figyelemmel a magzat mint jövendő ember _lehetőségére_ a jogalkotó a nő ezen jogát időben korlátozza. Ez nálunk a 12.hét. (Ritka és igen szigorúan körülhatárolt esetekben lehet csak több). Egyébként meg nem olyan egyszerű a kérdés, hogy bemegyek a dokihoz, hogy abortusz kell, és kész. Igen komoly eljárás előzi meg, amely során igenis megpróbálják a nőt a szándékáról lebeszélni, egyéb alternatívákat kínálni. (Pl. örökbefogadás).

Ha a nő felől nézzük a dolgot azért egyértelmű, hogy a terhesség mint olyan, megviseli a testet. Csúnya dolgot mondok, de a magzat biológiai értelemben nem különbözik egy élősködőtől. A testünkből építi a sajátját, belőlünk veszi fel a tápanyagot, miközben a testünk bizonyos mértékig kimerül, károsodhat. Viszont a nők többsége imádja az "élősködőjét".:))) Örömmel táplálja, vállalja a terhességgel járó kockázatokat a cél, a baba megszületése érdekében. Az elmúlt pár évben 4 ismerősöm is szült. Az egyiknél cukorbetegség alakult ki a terhesség során, ami meg is maradt szülés után. A másiknak a haja hullott, és a fogzománca vált hiányossá, most már törzsvendég a fogorvosnál, akit előtte alig látott. A harmadik úgy felvizesedett, hogy az utolsó pár hétben szigorúan feküdnie kellett. A negyediknél, némi kedélyingadozást leszámítva nem volt gond. A közös a 4 terhességben, hogy örömmel várták a babát, egyáltalán nem bánták ami a testükkel történt, mert vállaltak volna még többet is. Mindegyik gyerek szerető, stabil családi környezetbe született.

Na, most tegyük fel, hogy nem így van. A gyereket anya nem akarja, nem tudja nevelni, eleve rossz életkörülményeit a terhesség teljesen kilátástalanná teszi, apa meg már rég eltűnt, mint szürke szamár a ködben. Komolyan azt lehet gondolni, hogy ilyen esetben nem sérti a nő méltóságát, testi épséget ha rákényszerítjük a magzat megtartására?

@Bloodscalp:

A templomosokat a francia király fosztotta ki.

Paraguayban a jezsuiták kifejezetten segítették az indiánokat. Eleve, a katolikusok mentették meg az indiánokat a kiirtástól Latin-Amerikában.

Én nem mondom, hogy nem történtek csúnya dolgok, de a bulvármédiákban terjedő adatok népek kiirtásáról és az inkvizíció 100 millió áldozatáról egyszerűen HÜLYESÉG.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Nem mondtam, hogy troll vagy, csak olyan az vitatkozási kultúrád, mint egyes trolloké.

Nit picking, valamint a kényemetlen ügyek nagyon gyors elbagatellizálása: "A pedofil-ügy meg egy lejárt lemez, amit a bulvármédiák nyomatnak csak manapság." (hasonlít a Szíjjártó-féle bulvárkacsa technikához).

A lényeg, hogy akár troll vagy, akár nem, szerintem kevesebb, de hosszabb hozzászólásokkal több sikered lenne.

Mindenki azt csinálja amit jónak lát és a vallásos barmok maradjanak a templom falain belül vagy benne!

@Vérnyúl, Döme, Dagi, Fufu, avagy a Jó, a Rossz, és: :DDDDD

Írország bigottan katolikus ország, de hát nem is véletlenül nem tudnak túljutni a katolikus, protestáns vitán sem. az abortusztörvényük pedig középkori.
A kedves jó katolikusoktól azt szeretném megkérdezni, hogy ebben a konkrét esetben hogyan tudják értelmezni azt az ellentmondást, hogy azért, hogy ne öljenek meg valakit (magzat, tehát még csak lehetőség), megöltek egy másik valakit (anya, önálló, gondolkodó, cselekvő ember). Ráadásul az anya teljes természetes joggal dönthetett volna a benne lévő életről, aki ráadásul őt is megölte.
Álszentek vagytok katolikusok. Nem mintha ezt eddig nem tudtuk volna.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A zigóta ember? A tojás csirke?

@kisgalád:

Nagyon álszent dolog a "születés előtti lélekről" meg a többi spirituális maszlagról elmélkedni egy olyan társadalomban, amelyikben a már megszületett emberek napi rutinnal rombolják egymás lelkét, személyiségét és gátolják meg egymást abban, hogy teljes életet élhessenek, kezdve a megfelelő táplálkozástól, folytatva az adott kor színvonalának megfelelő egészségügyi ellátás biztosításával, bezárva azzal, hogy a többség generációs eltolódással férhet csak hozzá az adott kor tudásanyagához, technikai megoldásaihoz.

@Mária: Ehhez kapcsolódóan pedig mennyire álszent, hogy némelyek agyonaggódják magukat azon, hogy jajj, a zigóta jogai. A már megszületett gyerekek jogaiért nem aggódnak annyit. Csak addig számít, míg a világra zsrolják a nőből. Hogy aztán hogy él, kap-e enni, verik-e, nem számít. Ahhoz már pénzt és energiát is bele kellene tenni a rendszerbe. A zigóta jogaiért visítva csak hangerőt kell beletenni....

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: megint ferdítesz és hazudsz.

a templomosokat a francia király a pápával együtt fosztotta ki és ölte le.

A jezsuiták pedig kvázi bejárták a templomosok útját, előbb felemelkedtek, aztán a túlzott hatalmuk miatt (amiket részben gyilkosságok, részben a kiterjedt infóhálozatuk köszönhetően óriási befolyást szereztek szerte a világban és hatalmas vagyont) be lettek tiltva, sajnos csak kis időre.

hazudsz, ferdítesz, féligazságokat mondasz. tipikus magyar keresztény.

Az Egyház konkrétan a méhen kívüli terhesség kapcsán egyszer nyilatkozott, de a kérdést illető alapelveket már többször is és határozottan képviselte, így a katolikus erkölcsteológusok a konkrét esetről meglehetősen egységesen és biztosan tudnak nyilatkozni.

A kérdés azért tűnik bonyolultnak, mert a méhen kívüli terhesség esetében mind az anya, mind a gyermek élete veszélyben van, és bár a magzat még él, de nagyon minimális esély van arra, hogy egyáltalán megszülethet. Az Egyház erkölcsi tanítása azonban világos: minden életet tisztelni kell. Ebből kiindulva a következő két alapelvet lehet leszögezni:

A magzat egy élő személy. Tehát a méhen kívüli terhesség esetében sem lehet törvényes olyan eljárás, amely közvetlen abortuszt idéz elő.
Az anya élete ugyanennyire fontos. Tehát az olyan orvosi eljárások (műtétek, kúrák, gyógyszeres kezelések), amelyek az állapotos asszony életét halaszthatatlanul megvédeni hivatottak, erkölcsileg törvényesek.
Ezt fektette le 1898-ban, XIII. Leó pápa alatt a Szent Offícium (ma Hittani Kongregáció), amikor egy mexikói püspöknek válaszolt egy feltett kérdésére:

K: Megengedett-e a hasfelmetszés (laparotomia), amikor méhen kívüli terhességről van szó, vagy, ha olyan embriókról van szó, amelyek nem a szokott helyen fogantak meg?
V: Ha a szükség arra kényszerít, meg van engedve a hasmetszés, hogy az anya öléből a nem a szokott helyen fogant magzatokat kivegyék, amennyiben minden lehetséges módon komolyan és alkalmas módszerekkel vigyáznak úgy a magzat, mint az anya életére.

Bár a méhen kívüli terhesség legtöbb esetben vetéléssel végződik (azaz a magzat magától meghal), de az erre való várakozás sokszor igen nagy kockázattal jár, ezért ilyenkor valamit tenni kell. Mindez – a két fenti alapelv figyelembevételével - csak úgy hozható összhangba, hogy olyan eljárást kell választani, ami az anya életét védi, de ugyanez az eljárás nem jelent közvetlen abortuszt, azaz nem a gyermek életének a közvetlen kioltása a cél. Így fektethető le a harmadik alapelv:

Az olyan orvosi eljárás, amely az anya életét védi (közvetlen, halálos veszély esetében) erkölcsileg törvényes lehet, még ha ez másodsorban (közvetetten) a magzat halálát is okozza.
Azaz az Egyház elfogadja, hogy az anya életének a védelme során a gyermek elveszhet. Mindez másféle terhességi komplikációk esetében is így van (pl. az anya rákos megbetegedése esetében). Tehát az orvosoknak az anya egészségének a védelmére kell figyelniük közvetlenül, a méhet vagy a petevezetéket kell orvosolniuk, de szándékosan nem törhetnek a gyermek életére; de, ha a gyermek halála másodlagos következmény, akkor ez még elfogadható.

Ez a megkülönböztetés az erkölcstanban már régóta kifejtett erkölcsi alapelvből ered, az ún. „kettős hatás” (duplex effectus) elvéből. Azaz egy jó (de csak jó) cselekedetnek lehetnek rossz mellékhatásai, következményei is, amelyeket a nagyobb jó (de csak a nagyobb jó) következményének az érdekében eltűrök. Ilyen eset pl. az önvédelem is, ahol szintén ilyen kettős hatás áll fenn: 1. a saját életünk megvédése; 2. a támadó életének kioltása. Az egyik közvetlen szándékosság, a másik pedig közvetett (indirekt) szándékosság. (Vö. KEK 2263).

Nos, mit tehet egy anya, akinek méhen kívüli terhessége van? Melyek az elfogadható eljárások?

Az orvosok általában háromféle eljárást szoktak ilyen esetben alkalmazni. Az egyik a gyógyszeres kezelés, a methotrexat (MTX) alkalmazása, amely azokat a szövetsejteket támadja meg, amelyek a magzatot az anyához kapcsolják, így vetélést idéz elő. A másik egy sebészi eljárás, a salpingostomia, amely közvetlenül a magzatot távolítja el a méhkürt falán történő bemetszés után. A harmadik pedig a salpingectomia, ami szintén műtéti eljárás, amelynek során vagy az egész méhkürtöt (petevezetéket) távolítják el, vagy csak azt a részt, ahol a magzat van (részleges salpingectomia), s így szakítják meg a terhességet. (A későbbi terméketlenségre egyik eljárás sem jelent nagyobb kockázatot.)

Az erkölcsteológusok többsége mind a MTX-et, mind a salpingostomiát elutasítják mint lehetséges eljárást, mivel ezek nem mások, mint közvetlen abortuszok. Mindkét esetben közvetlenül a magzatot támadják meg, így a magzat halála nem egy nem szándékolt következmény, hanem azért végeznek egy rossz cselekedetet (megölik a magzatot), hogy így idézzenek elő egy jó hatást. Azonban a kettős hatás elve csak akkor érvényesíthető, ha nem csak a következmény jó, hanem maga a cselekedet is.

A salpingectomia esetében azokat a veszélyes területet távolítják el, amelyek az anya életét kockáztatják (pl. szétrepedhet, belső vérzést okozhat), tehát a cselekedet közvetlen célja az anya életének a megmentése, ezért maga a cselekedet is jó, a következmény is jó, ám van egy másik, rossz következménye is, ami eltűrhető. Tehát ez az eljárás erkölcsileg elfogadható.

Egy másik lehetőség még, hogy az anya kivárja, hogy a magzat magától, spontán haljon meg. Ezt csakis állandó orvosi felügyelet mellett lehet csinálni, de nem minden esetben kivitelezhető. Ezt az orvossal kell megkonzultálni. Ha ez a várakozás komolyan veszélyes, akkor nem lehet elhalasztani a műtétet.

Egy harmadik lehetőséget, ami talán a leginkább erkölcsös volna, ma még az orvostudomány nem tudja biztonsággal megvalósítani. Ez az volna, ha a méhen kívüli magzatot a méhbe tudnák ültetni, és így az anya ki tudná őt végig hordani. Érdekességként az első ilyen eset sikerült. 1915-ben egy orvos egy tumort távolított el egy nő méhéből, miközben észrevett egy méhen kívüli terhességet. Kiemelte hát a petevezetékből a magzatot, és beültette a nő méhébe, és csodák csodája a nő egy teljesen egészséges gyermeket szült. A kórház ezek után további ilyen műtéteket végzett, azonban ezek már csak nagyon kevés sikerrel jártak. Ráadásul a sikeresen beültetett, és így megszületett gyermekek többsége is meghalt 6 és 12 éves kora között. Tehát az egészségesen megszületett gyermekek aránya nagyon-nagyon kicsi, mind a mai napig.

A fenti lehetőségek közül minden házaspárnak magának kell választania, követve lelkiismeretüket, és közös imádságban kérve az Úr útmutatását.

@hopp ti:
HOGYAN EGYEZTETHETŐ ÖSSZE AZ EGYHÁZ SZENTSÉGE A BENNE TAPASZTALHATÓ BOTRÁNYOKKAL?

Válasz:
Az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai súlyos bűnösök. Az Egyház ui. Jézus Krisztus keresztáldozatának és a Szentlélek megszentelő tevékenységének köszönheti szent mivoltát.

Magyarázat:
Az Egyház szent, mert a végtelen szent Isten alapította; szent, mert jegyese, Jézus Krisztus sugárzik át rajta, aki életét adta az Egyházért; és szent, mert a Szentlélek őrzi. Az Egyház szentsége természetesen nem jelenti tagjainak bűntelenségét. Az Egyház nem tagjaiban, hanem céljaiban és Főjében szent. Azáltal szent, akihez tartozik és aki alapította, s nem azok által, akik hozzá tartoznak, annak ellenére, hogy nem ritkán egyes tagjaiban is felragyog az Egyház szentsége. Az atyák az Egyházat „bűnösökből álló bűntelennek" nevezték, sőt Clairvaux-i Szt. Bernát kifejezése még élesebb: Sancta Meretrix (Szent Szajha).
A bűnös ember így az Egyház szentségét meg sem karcolhatja. Vagy azért, mert a bűnös tagnak olyan súlyos a vétke, hogy el is veszítette az Egyházhoz való tartozását, vagy azért, mert bűnbánata és Krisztus kiomló vére által megszentelődik.

Igazolás:
Szt. Pál apostol tanítja, hogy Krisztus szentségessé tette Egyházát: „Ragyogóvá akarta tenni az Egyházat, amelyen sem szeplő, sem ránc, sem egyéb efféle nincsen, hanem szent és szeplőtelen" (Ef 5,27). Az Apostol szerint: „Isten temploma szent, ti vagytok az" (1 Kor 3,17). Ezért mondjuk: Szent Egyház.
Szt. Pál apostol is súlyos hibákat és bűnöket talál már a korai Egyházban is, de meg sem fordul a fejében, hogy az Egyház megszűnt volna Egyháznak és szentnek lenni. Kiközösítést követel és nem új alapítást: „Egyébként az a hír járja, hogy paráznaság fordul elő köztetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok közt sincs, hogy tudniillik valaki apja feleségével él. S ti még kérkedtek, ahelyett, hogy bánkódnátok, és kizárnátok magatok közül, aki effélét művel" (1 Kor 5,1).
Júdás is bemocskolta személyét és apostoli hivatalát, de az a többi apostolt nem érintette. Bűne és következményei csak reá szállottak, nem az Egyházra: „Közénk számított, a mi szolgálatunk jutott neki is részül. Gonoszsága bérén telket szerzett magának, amikor pedig lezuhant, kettérepedt és kifordultak a belei" (ApCsel 1,17).
Szt. Péter is megtagadta Jézust, de bűnbánatát elfogadta Krisztus, és az Egyház vezetője maradt, bár Jézus megkövetelte tőle a hitvallást: „Majd harmadszor is megkérdezte tőle: »Simon, János fia, szeretsz engem?« Péter elszomorodott, hogy harmadszor is megkérdezte: »Szeretsz engem?« S így válaszolt: »Uram, te mindent tudsz, azt is tudod, hogy szeretlek.« Jézus ismét azt mondta: »Legeltesd juhaimat!«" (Jn 21,17).
Maga Jézus is megmondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, ez azonban csak a személyre nézve jár következményekkel: “Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket!” (Lk 17,1).
Sokan úgy gondolják, hogy a Római Egyház már rég megromlott s csak idők kérdése, mikor omlik végleg össze. Ennek határozottan ellentmond Jézus csalhatatlan ígérete, hogy ő Egyházával marad „mindennap, a világ végezetéig" (Mt. 28, 20), s az a másik kijelentése is, hogy amíg az Egyház Szent Péter sziklatalapzatán áll, addig „a pokol kapui nem vesznek erőt rajta" (Mt. 16, 18).

NEM TESZIK-E AZ EGYHÁZAT HITELTELENNÉ AZ INKVIZÍCIÓ, A KERESZTES HÁBORÚK, A BÚCSÚCÉDULÁK ÉS A GALILEI-PER TÖRTÉNELMI TÉNYEI?

Válasz:
Az inkvizíció, a keresztes háborúk és a Galilei-per történelmi tényei nem teszik hiteltelenné az Egyházat, egyrészt mert az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el; másrészt mert az egyházellenes történelemszemlélet ezen események jelentőségét messze eltúlozza, ugyanakkor sok szent és igaz mozzanatot hallgat el, melyek erősen megváltoztatnák a róluk kialakult képet.

Magyarázat:
A tévtanítókkal szembeni hivatalos egyházi eljárásnak valóban voltak túlkapásai, de nem mai szemmel kell mérlegelni több száz évvel ezelőtti eseményeket. Ennek megértéséhez nézzük az inkvizíció kialakulását. A hajdani eretnekek (katharok, waldensek, bogumilok, husziták) korántsem voltak jámbor vallási álmodozók. Templomokat, városokat égettek fel vagy fosztottak ki, embereket öltek, abnormális polgári és szexuális éltet éltek ill. propagáltak. Ezek ellen az államnak fel kellett lépnie. Amikor az állam az eretnekség vádját politikai tisztogatásra kezdte használni, az Egyház közbelépett és nem engedte, hogy az állam önkényesen döntse el, hogy ki eretnek és ki nem. így az inkvizíció nagyon sok ember életét megmentette, de erről egy szót sem írnak a történelemkönyvek.
Az inkvizíció méreteiről és módszereiről alkotott kép is igazságtalan. Sokakkal hitették el, hogy az inkvizíció tömegesen és könnyedén égette meg az embereket, s ugyanakkor borzalmas kínvallatásnak vetette őket alá. Igaz ugyan, hogy bizonyos esetben alkalmaztak kínvallatást, de ez a korszellemnek volt köszönhető, és az Egyház itt is irgalmat gyakorolt: Az inkvizíciós bíróság egyféle kínvallatást alkalmazott, a világi bíróság kínzó eszközeinek csak a fantázia szabott határt. Nem véletlen, hogy nagyon sok rajtakapott bűnöző a bíróságon kitalált egy vallásos mozzanatot („azt mondták a hangok"; „Isten üzente"), hogy ügye átkerüljön a világi bíróságról az inkvizíciósra, ahol enyhébb büntetésben reménykedhetett. így az inkvizíciós perek túlnyomó részben közönséges bűnvádi eljárások voltak, és korántsem a „lelkiismeret és a hatalom drámai összeütközései." Halálos ítéletek is csak súlyos és köztörvényes ügyekben születtek. Ezek száma nem volt több az évi két - három főnél. A büntetések súlyossága is relatív. A büntetések olyakor valóban kemények voltak. „De a középkori ember bírta is a őket. Kevésbé elpuhult népeknél ma is húsbavágóbb eszközökkel él az igazságszolgáltatás" (Mehrle Tamás O.P.: Szt. Domonkos életének tanítása).
Igazi vallási ítélet ritkán született, és csak nagyon nagy jelentőségű vagy különösen erőszakos eretnekeket végeztek ki (pl. Husz János). Itt azonban két dolog játszik közre. A középkorban Istent tekintették a királyok Királyának. Aki a királyt megsértette, felségsértés bűntettével halálra ítélték. Az eretnek tévedést tanít Istenről vagy szavát meghamisítja - gondolták régen. Ezzel a királyok Királyát sérti, tehát az eretneket is halálra szánták. De ne feledjük, a középkorban a kereszténység volt az állami ideológia, a társadalmi kohézió legfőbb ereje volt. Az ellene irányuló támadás össztársadalmi érdekeket sértett. Az állami ideológia nyílt bírálóit mindig büntették. Ma sincs ez másképpen: És nem kell feltétlenül a Nagy Francia Forradalom tömeges kivégzéseire, a náci koncentrációs táborokra vagy a kommunista gulágokra gondolni. Elég csak a nemzetbiztonsági hivatalok tevékenységét figyelemmel kísérni. Sok nyugati országban, ha valaki olyan mozgalom mozgatója, melyet a hivatalos közeg „eretnekségként" kezel (pl. neonáci), akkor az államhatalom figyeli, esetleg le is állítja. Nem ok nélkül. Λ modern szólásszabadság sem olyan egyértelmű, mint sokan hiszik. Sok európai országban bizonyos nemzetiségek vagy devianciák nyílt vagy akár csak burkolt megsértését börtönnel büntetik. A lényeg nem sokban különbözik az eretneküldözéstől, és a módszerek sem sokban térnek el az inkvizíció módszereitől.
Spanyolország kivételt képez. Nemcsak azért, mert itt működött legkeményebben az inkvizíció, hanem, mert itt az inkvizíció nem egyházi, hanem elsősorban állami kezekben volt. Ez ugyan sok visszaélést és kegyetlenkedést eredményezett, de alapjaiban ennek is megvolt az oka. Spanyolország tele volt látszatra megtért mórokkal, akik kereszténynek tettették ugyan magukat, de igazából kémkedtek, és Európát a félhold igájába akarták hajtani. Ezeket az embereket valóban minden eszközzel igyekeztek felkutatni. Azonban látható, hogy az inkvizíció itt is kémelhárítási funkciót töltött be. Neve is ezt tükrözte: Sanctum Offícium Inquisitionis, azaz a Felkutatás Szent Hivatala.
Volt tehát sok árnyoldala az inkvizíciónak, de ezek nem magának az intézménynek, hanem az emberi gyarlóságnak voltak a következményei. Erre pedig áll, amit az előbbi feleltünk és igazoltunk, hogy az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el, mert az ilyen botrányok elkerülhetedenek. Ha az inkvizítorok lelkiismeretesen működtek, akkor gáncs nem érheti őket, mert szigorukkal az igazságon és kereszténységen túl a közembereket védték a köztörvényes, vallási bűnözőktől. Szentek is voltak közöttük.
Sokan úgy gondolják, hogy a Katolikus Egyház sorra máglyán égette el a más hiten levőket. „Először is: nem egyszerűen a „más hiten lévőket" égették el, hanem legfeljebb a megátalkodott zendülőket, a tudatos vallási felforgatókat. Másodszor és főleg: nem az Egyház égette el őket. Az Egyház maga soha senkit sem égettetett el sem máglyán, sem egyébként. A máglyahalál a pogány germán jognak rettenetes maradványa, amelyet sajnos, a középkorban úgyszólván minden állam átvett és fenntartott; s ami fő: állami büntetés volt, nem pedig egyházi. (...) Magának a vallási bűnténynek megállapítása tekintetében természetesen egyházi tényezőket kérdeztek meg, s így létesültek a vegyes törvényszékek, aminő az inkvizíció volt. Az egyházi tényezők abban sajnálatosan hibáztak, hogy sokszor túlságosan kiadták magukat az állami túlkapások védelmezőinek s nem helyezkedtek eléggé szembe a kegyetlen és gyakran igazságtalan kínvallató és büntető módszerekkel. A legtöbb esetben mégis megtették ezt, s éppen az Egyház volt az, amely ismételten keményen felszólalt e barbár szokások ellen" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fej.).
Sokan hiszik azt is, hogy az inkvizíció száz- meg százezreket vitt borzalmas halálba. „A »száz meg szazezer« szelíd túlzás, amelyet a spanyol hitehagyott Llorente talált ki, és számos fanatikus katolikusellenes regényíró hozott forgalomba. Komoly számítások szerint az inkvizíció áldozatainak száma 700 év alatt jóval elmarad csak az angol katolikusüldözés vértanúinak és megkínzottainak száma alatt is. (...) Egyébként az inkvizíció maga csak részben volt egyházi intézmény. Fentebb kifejtettük már, mennyiben. Hozzá kell tennünk még, hogy a legjobban szereplő spanyol inkvizíció állami volt, amelyet az hívott életbe, hogy a hosszú mór foglaltság után Spanyolországban maradt s látszólag megkeresztelkedett araboknak, valamint a velük titkon szövetkező zsidóknak hazaáruló üzelmeit ellenőrizze s ártalmatlanná tegye. Ennek érdekében mindenekelőtt mindig azt iparkodtak megállapítani a spanyol inkvizíció bírái, vajon a gyanúsított arabok és zsidók jogosan hivatkoznak-e a keresztlevelükre, vagyis csakugyan keresztény életet élnek-e, avagy csak menlevélnek használják a keresztelkedést. Innen a vallási és polgári elemnek sajátos összekeverése a spanyol inkvizícióban. Az Egyházat annyira nem lehet felelőssé tenni a spanyol inkvizícióért, hogy ellenkezőleg: éppen a római Kúria volt az, amely számos esetben tiltakozott a spanyol inkvizíció intézkedései ellen s bennük a spanyol korona illetéktelen beleavatkozását látta az egyházjogi kérdésekbe. (...) A »spanyol inkvizicio« olyan vesszőparipa, amelyen száz év óta boldogan lovagolnak az Egyház ellenségei, noha a szakemberek százszor megcáfolhatták a róla keringő rémmeséket" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fejezet).
A keresztes háborúk mai megítélése sem igazságos. A keresztes hadak keleti hadjáratai a keresztény Európa önvédelmi indíttatású offenzívai voltak (ld. Boldog II. Orbán pápának a Clermonti Zsinaton /1095/ mondott beszédet!) (legalábbis az első kettő mindenképpen), és meg is védték Európát. Sajnálatos, hogy a későbbi keresztes háborúkban már nem csak a vallási lelkesedés, hanem a bír- és kalandvágy is szerepet játszott. Olyan szégyenletes események is bekövetkeztek, mint Bizánc elfoglalása (Itt is áll, hogy a keresztes háborúk bűnei az emberi gyarlóság következményei voltak, de ez nem jelenti azt, hogy magára az intézményre ne lett volna nagyon is szükség.). De annak állítása, hogy a szent sír felszabadítása, a keresztény zarándokok védelme, a kereszténység egységesítése és az iszlám terror megelőzése pusztán propagandisztikus célok voltak, melyek hátterében igazából gazdasági érdek (Pl. a lovagok elsőszülöttségi jog okozta elszegényedése, az itáliai városok kereskedelmi monopólium utáni vágya és a jobbágyok feudális kizsákmányolás előli menekülése.) állt, nem több, mint a járulékos okoknak a „felvilágosodás" célzatos előítéletétől vezérelt fő okká tétele, és mint ilyen közönséges koholmány. Hiszen már a keresztes hadjáratok meghirdetése (1095) előtt is léteztek „keresztes" hadak. Pl. ők védték meg Spanyolországot a Gibraltár-szorosnál befurakodott móroktól, akiket. Martell Károly és seregei csak a mai Franciaország területéről tudtak visszaverni (732). Nélkülük ma - valószínűleg - egész Európa a sária uralma alatt élne. De lehet-e önvédelmi indíttatású egy olyan európaiakat védő háború, amely Európa határain messze túl zajlik? Az igenlő válasz két részből áll:
1. Bármely honvédő vagy ún. „igazságos" háború járhat határokon túli offenzívakkal (Gondoljunk csak az USA II. világháborúban történt európai [pl. normandiai partraszállás] és ázsiai [pl. Hirosima, Nagaszaki] szerepvállalására, a Szovjetunió európai előrenyomulására, a koreai és vietnámi háborúkra, az öbölháborúra, az Egyesült Államok iraki terrorellenes hadjáratára, és az újjáalakult Izrael állam fegyveres konfliktusaira a szomszéd államokkal. - a jegyzet e történelmi események egyikét sem akarja szentesíteni vagy elítélni, hiszen a káténak nem célja a legújabb kor történelmi értékelése, pusztán meg akartunk mutatni, hogy a köztudatban bőven összefér egymással a határokon túli katonai akció és önvédelmi harc fogalma.) is (ilyen lehet pl. a megelőző csapás [Az a tény, hogy a kereszténység saját területén (Európában) mért négyszer is megsemmisítő csapást a muzulmán seregekre, éppen elegendő bizonyíték arra, hogy a muszlim világ Európa bekebelezését tűzte ki céljául, s ez ellen határon túli eszközökkel is fel lehetett és kellett lépni:
• 732: Tours és Poitiers - iszlám agresszor: Abderrhaman — győztes keresztény vezér: Martell Károly.
• 1456: Nándorfehérvár - iszlám agresszor: II. Mohamed - győztes keresztény vezér: Hunyadi János.
• 1571: Lepanto - iszlám agresszor: Ali Pasa - győztes keresztény vezér Don Juan d'Austria.
• 1683: Bécs - iszlám agresszor: Kara Mustafa - győztes keresztény vezér: Sobieszki János.
Az iszlám invázió tehát független volt a keresztesek tevékenységétől, hiszen a muzulmán agresszió nyugati megmozdulásai már évszázadokkal a hadjáratok előtt és után is súlyos katonai problémákat okoztak Európa számára.]).
2. Egy ország és egy közösség akkor is köteles megvédeni állampolgárait vagy a közösség tagjait, ha azokat az ország határain vagy a közösség birtokain túl éri támadás (Gondoljuk el, mi történne ma, ha valamely nagyhatalom állampolgárait egy idegen országban államilag támogatott ideológia alapján tömegesen mészárolnák le, csak azért, mert egy adott országhoz tartoznak.). Márpedig a keresztény zarándokokat a muzulmánok századokon át szisztematikusan irtották vagy zaklatták, attól függően, hogy mi volt az éppen uralkodó érdek. „Mi magától értetődőnek és jogosnak tartjuk, hogy bármely ország vagy nemzet fegyveres erővel védje érdekeit. Hisz egy ország vagy nemzet jólétét, fennállását értékelni tudjuk. Ugyanezt azonban megtagadjuk az Egyháztól. (...) Pedig így járva el, vagy következetlenek vagyunk, vagy (...) a lelki értékeket nem becsüljük eléggé" (P. Mehrle Tamás: Szt. Domonkos életének tanítása).
Külön kell tárgyalni az ún. gyermekhadjáratot (1212), melynek megítélése szintén kérdéses. Mert igaz, hogy volt ilyen, az is, hogy őrültség volt, de azt sem kell feledni, hogy nem az Egyház szervezte, hanem spontán népi kezdeményezés volt. Az Egyház nem is támogatta, sőt több püspöknek is sikerült gyermekek ezreit visszafordítani a biztos halálból.
Galilei ügye aprólékosabb vizsgálódást igényel, de egyet meg kell jegyezni. Legendák keringenek Galilei megkínzásáról és bátorságáról. Az igazság az, hogy sem meg nem kínozták, sem bátor nem volt. A per elsősorban nem tudományos kérdést feszegetett, hanem kánonjogit. Ui. Galilei törvénytelenül szerzett egyházi jóváhagyást könyvére, és több pamflettben gúnyolta a pápát, aki bár nem zárkózott el Galilei gondolatai elől, hallgatva korának tudományos közvéleményére, óvatosságra intette Galileit. A pápa ettől függetlenül külön vigyázott Galilei jólétére. Az ügy végül tudományos jellegűvé vált, és az egyházi bírák tévedésbe hajszolták magukat. Azonban itt is van mentség, mert bár Galilei fő állítása, miszerint a föld forog, alapvetően igaznak bizonyult, igazolásai azonban nem állták meg a helyüket. (Pl. az ár-apályt hozta fel bizonyítékul, mely köztudottan nem a Föld forgásának, hanem a Hold Föld körülötti keringésének az oka.) Ez azonban nem érinti az Egyház tévedhetetlenségének kérdését, mert az Egyház nem a tévedhetetlenség igényével adta elő Galilei elítélését. Valóban volt tehát tévedés az Egyház részéről is, de egy közel 400 évig működő intézmény egyszeri tévedését felhánytorgatni a kettős mérleg megnyilvánulása. Galilei idős korában az Egyházzal kibékülve, szabadon halt meg. Lányai apácák lettek. Bangha Béla S.J. hasonló módon tanított: „Nem áll, hogy az Egyház Galilei felfedezését elítélte. Csak azzal szállt szembe, hogy Galilei a felfedezéseit könnyelműen és feleslegesen oly hangon hirdette, amely látszólag a Szentírással szegezte őt szembe.
Galilei érvei a föld mozgásáról csakugyan nem voltak meggyőzőek, s a föld forgásának igazi felfedezője nem is ő volt, hanem Kopernikus, a lengyel kanonok. Hogy Galileit »megégették« volna, vagy hogy Rómában kegyetlen börtönben tartották, éppoly történelemellenes kitalálás, mint az, hogy egyházi bírái előtt lábbal dobbantva azt mondta volna: »Megis mozog a föld!« Ezek mind egyházellenes kitalálások, szabadgondolkozó mesék. Galilei mélyen hívő katolikusként élt és halt meg, s legjobb barátai éppen papok és jezsuiták voltak. Abban azonban kétségtelenül tévedett, hogy csillagászati véleményeit a Szentírással ellentétbe helyezte. Erre nem is volt szükség, mert a Föld forgása a Nap körül csak látszólag áll ellentétben a Szentírással. Kopernikus ezt nem tette s azért az Egyház ő ellene sohasem lépett fel. Galileivel szemben sem egy elavult fizikai nézetet, hanem a Szentírás tekintélyét akarta védelmezni" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fejezet).
Az Egyház tehát csakis emberek révén, de soha sem törvényeiben, vagy magatartásában hibázott, és ezért az a kérdés igazából az előbbi kérdésnek a kibővítése. Az emberi elem az Egyházban olykor valóban súlyosan bűnös lehet. Ám az Egyház szentségét és hitelességét az isteni elem biztosítja.

Igazolás:
A kérdés nem tartalmaz kifejezett igazolást, hiszen nem teológiai hanem történelmi témát fejtegetett. Az igazolás igényével fellépők a Vatikáni Levéltárban kutathatnak tovább. Ami az esetleges túlzásokat, egyházi visszaéléseket illeti, továbbra is áll, amit a előző. kérdésben megfogalmaztunk:
Szt. Pál apostol is súlyos hibákat és bűnöket talál már a korai Egyházban is, de meg sem fordul a fejében, hogy az Egyház megszűnt volna Egyháznak és szentnek lenni. Kiközösítést követel és nem új alapítást: „Az a hír járja, hogy paráznaság fordul elő köztetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok közt sincs, hogy tudniillik valaki apja feleségével él. S ti még kérkedtek, ahelyett, hogy bánkódnátok, és kizárnátok magatok közül, aki effélét művel" (1 Kor 5,1). Jézus mondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, de ez csak a személyre nézve jár következményekkel: „Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket" (Lk 17,1).

IGAZ-E, HOGY AZ EGYHÁZ A HALADÁS ÉS A TUDOMÁNY ELLENSÉGE?

Válasz:
Nem igaz, hogy az Egyház a haladás és a tudomány ellensége.

Magyarázat:
Az Egyház tudományellenessége közönséges koholmány. Éppen ellenkezőleg, az Egyház mindig is pártfogolta és művelte a tudományokat, terjesztette a kultúrát és a műveltséget, támogatta a művészetet, és segítette a haladást. A tudomány és a hit összeférhetetlenségnek nyilván legkiáltóbb cáfolata, hogy minden korok legnagyobb tudósai éppen mélyen istenhívők voltak. Nemcsak régen, ma is. Az ateizmus a szellemi középosztály, a középszerű tudósok világnézete. Pascal, Kepler, Newton, Kopernikusz, Galilei, Pannenberg, Volta, Faraday, Maxvell, Planck, Einstein, Jedlik Ányos és Szentgyörgyi Albert életét őszinte vallásosság hatotta át:

„Minden szerves anyagokkal kapcsolatos dolog olyan bölcs célszerűségre mutat, amely valamilyen felsőbbrendű értelemtől származik" (Jöns Jacob Berzclius, vegyész).
„Az én vallásom egy felsőbb szellemi lény alázatos imádásában áll, amely még azokban az apró részletekben is kinyilatkoztatja magát, amelyeket mi korlátozott értelmünkkel kikutatni képesek nem vagyunk" (Albert Einstein, Nobel-díjas fizikus).
„A fizikában dolgozni annyi, mint Isten alkotását szemlélni" (Walther Nernszt, Nobel-díjas fizikus).
„Azok az emberek, akik nem tudományos munkát végeznek, abban a félreértésben élnek, hogy a tudósoknak széles körű ismereteik miatt vallástalanoknak kell lenniük. Ellenkezőleg, a mi munkánk Istenhez közelebb visz bennünket" (Erneszt Rutherford, Nobel-díjas fizikus).
„A kozmosz csodálatos elrendezése és harmóniája egy teremtő és mindenható lény tervében született meg. Ez mindörökre a legnagyobb felfedezésem" (Isaac Newton, fizikus).
„A modern fizika szükségképpen Istenhez vezet" (Arthur Eddington, csillagász). „Az, amit a tudomány tanít nekünk, arra enged következtetni, hogy a természetben az emberi léttől független rend uralkodik. Olyan értelmes rend, amelynek a természet és az ember egyaránt alá van rendelve. A vallás és a tudomány állandóan vállvetve küzd a kételkedés, a vaskalaposság és az istentelenség ellen. És a mottó, mely örökre jellemzi ennek a küzdelemnek az irányát: »üda Istenhez«" (Max Planck, Nobel-díjas fizikus). „A tudomány Isten nélkül lerombolja a világot" (Pierre Lecompte du Noüy, fizikus). „A tények közérthető magyarázata azt sugallja, hogy egy szuperintellektus működött, játszva a fizikával, a kémiával és a biológiával, és nem vak erők voltak azok..." (Frcd Hoye, csillagász).
„O, a tudós megmászta a tudatlanság hegyeit, már a legmagasabb csúcs meghódításához közeledik, s amint kinyújtja kezét a végső szikla felé, teológusok csoportja köszönd, akik már évszázadok óta ott ülnek" (Róbert Jastrow, asztrofizikus).

Sőt, a modern csillagászat, az elektronika és a genetika tudománya éppen papoktól indult ki. Katolikus pap készítette például a legelső léghajót, tervezte az első tűzoltófecskendőt és az első mechanikus órát. Jedlik Ányos (elektronika) bencés szerzetes, Kopernikusz (csillagászat) katolikus pap, Mendel (genetika) ágostonos szerzetes volt. A középkorban, főleg az ún. „sötét" korszakában (melyet nem az Egyház tett sötétté, hanem a népvándorlás nyomán megjelenő barbár hordák és a római birodalom összeomlása), tehát a VI-X. században, csak az Egyház őrizte a műveltséget. Az újkorban csak az Egyház tanított, a misszióban a papság oktatta elsőként írásra és földművelésre a bennszülötteket.
Bangha Béla S.J. szerint: „A katolikus Egyház teremtette meg a szegény- és beteggondozást, létesítette az első kórházakat, szegényházakat, árvaházakat, eszelte ki a vakok és siketnémák rendszeres gondozását. A katolikus Egyház vetette meg alapját a szociális gondoskodásnak, az emberek egyenlőségének a törvény előtt, a munkás jogának védelmét (XIII. Leó: Rerum novarum, XI. Pius: Quadragessimo anno). Nincsen a világnak egyetlen intézménye vagy felekezete, amely a kultúra és haladás terén oly hatalmas érdemeket szerzett volna, mint a katolikus Egyház. Aki a katolikus Egyházat a haladás kerékkötőjének nevezi, az éppoly joggal nevezhetné a fénylő Napot is az égen a sötétség terjesztőjének."
Jézus azt mondta az írástudóknak: „Ne gondoljátok, hogy vádolni foglak benneteket az Atya előtt. Maga Mózes lesz a vádlótok, akiben reméltek. Mert ha Mózesnek hinnétek, nekem is hinnétek. Mert hisz rólam írt. De hát ha az ő írásainak nem hisztek, hogy hinnétek az én szavaimnak?" (Jn 5,45). Mi is mondhatnánk az ún. ״tudományos ateizmus híveinek: Ne gondoljátok, hogy vádolni fogunk benneteket az Atya előtt. Maguk a tudósok lesznek a vádlóitok, akikben pedig reméltek. Mert ha nekik hinnétek, Istenben is hinnétek.

Igazolás:
A kérdés nem tartalmaz igazolást, hiszen nem teológiai, hanem történelmi témát fejtegetett. Az igazolás igényével fellépők a Vatikáni Levéltárban kutathatnak tovább.

Ld. még: www.depositum.hu/tudosok.html

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Nincs biztos módszer. Mindenesetre a modern fogamzásgátlás 99 %-ban biztos."

És fel bírod fogni, hogy mit jelent ez a 99%? Ha egy pár minden peteérés során szexel, akkor nyolc évente lesz egy nem kívánt terhességük, fogamzásgátlás mellett!

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Vicces, hogy ezzel érvelsz, mert anno a rabszolgaság pártján is az az oldal állt, akik most nagyban harcolnak az abortusz tiltásáért..

Szerintem teljesen félreértitek az alaphelyzetet. Ebben a konkrét esetben nem az a kérdés, hogy megengedik-e az Ír és a katolikus törvények az abortuszt, ha az anya élete veszélyben forog (Egyébként mindkét kérdésre igen a válasz), hanem hogy KÉNYSZERÍTENI LEHET-e az orvost, hogy végrehajtsa. Az orvos szemszögéből nézve arra akarjátok rákényszeríteni, hogy megöljön valakit, mert így jobb esélye van az anyának a túlélésre. Szerintem egy orvostól ez nem várható el. Egy katonától elvárható, mert az ő hivatása szól arról, hogy mások élete védelmében öljön. Nem arról van szó, hogy az adott esetben erkölcsileg elítélendő lett volna, ha megteszi, de rákényszeríteni? Ti talán mindannyian képesek lennétek rá?

az orvos még kishazánkban is megtagadhatja az abortusz elvégzését. joga van hozzá.

@-JzK-: szépen lassan de biztosan mentek a levesbe:)

Itt adtam fel a tömény hülyeség olvasását. Annyit tennék még hozzá, Amerikában az abortusz engedélyezése után 16-20 évvel kezdett csökkenni a nagyvárosi bűnözés, beleértve a gyilkosságokat is. Tessék következtetéseket levonni.

@Cervisia: A 99% pontatlan kifejezés. Valójában 1 alatti PEARL indexű módszerek vannak. Ilyen némelyik tabletta de ilyen a Katolikus Egyház által elfogadott és támogatott tüneti hőmérőzéses családtervezési módszer a Sensiplan is. Az 1 alatti Pearl index pedig azt jelenti, hogy 100 pár esetében kevesebb mint 1 esetben jön össze a gyerek 1 év alatt, azaz 1 pár esetében nem 8, hanem több mint 100 év kell hozzá.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Az a gond csak, hogy ha az embrió megöli anyucit.
Akkor nem lesz semmi, csak egy kupac rohadó hús.
Se gyerek, se anyuci, aki esetleg szülhetett volna még 2-3 valóban életképes gyermeket, és lehetett volna boldog még 50+ évig.
Amit Írországban csináltak, az gyilkosság volt.

az alapvető dolgokkal teljesen egyetértek:
-(h)adják meg a nőknek az önrendelkezési jogot
-dönthessenek szabadon egy ilyen ügyben, mint az abortusz
-a döntésük miatt senkinek ne legyen joga ítélkezni felettük
-ne csak a nők viseljék egy ilyen döntés felelősségét (ha már a következményeit úgyis csak ők viselik egyedül, akár fizikai, akár lelki értelemben)
-legyen már normális tájékoztatás és szexuális kultúra mint minta a fiataloknak, gyerekeknek.

kár, hogy ezzel az ír katolikus sztorival egy csomó olyan ügy lett idekeverve, aminek csak közvetve van köze az abortuszhoz.

ez nem vallási, vagy erkölcsi kérdés kellene, hogy legyen, hanem társadalmi: a társadalom álljon olyan felelős egyénekből, akik a fent említett dolgokat meoldják: megfelelő szociális hálóval, felvilágosítással, információkkal.
és ne kizárólag a nőkre hárítsák ezt is, mint olyan sok mindent. pl egy eltitkolt terhesség végén elkövetett csecsemőgyilkosságnál vegyék már elő az apát is meg a többi, környezetben élő embert, vajon miért nem mondhatta el az a nő senkinek, hogy terhes és a többi.

@KÁ72: Szerintem te érted félre. Az orvosok nem voltak hajlandóak abortuszt végezni. Ez oké. De sehol sincs leírva, hogy lelkiismereti okok miatt. Valószínűleg azért nem tették, mert a törvény tiltja, amíg a magzat technikailag él (ver a szíve). Nem hiszem, hogy Írország minden orvosa megtagadná az abortusz végzését, ha a törvény nem tiltaná/büntetné.

Mellesleg nálunk se, és sehol a világon nem lehet orvost erre kötelezni. Van aki vállalja, van aki nem. Az én első nőgyógyászom anno, mikor először mentem tablettát íratni a vizsgálat után, a gyógyszer felírása előtt elbeszélgetett velem a terhességről, fogamzásgátlásról stb. Azt is megkérdezte, ha nem kívánt terhességem lesz, el akarom-e vetetni. Mondtam, nem tudom, lehet. Erre nyugodtan csak annyit mondott, hogy ő nem végez ilyen beavatkozást, de el tud küldeni egy kollégájához, akihez szokta küldeni a pácienseit és kinél jó kezekben leszek. De ugye a fő cél, hogy megakadályozzuk, hogy ilyen helyzetbe kerüljünk. Szerencsére nem is kerültem ilyen helyzetbe.

Egyébként a katonaságot is meg lehet tagadni lelkiismereti okokból.

Az abortusz tiltása független attól, hogy ki keresztény és ki nem. Lehet valaki nem vallásos, de ettől még ellenezheti az abortuszt. És fordítva: vannak ún. liberális keresztények (bár nem sokan), akik vallásosak (vagy legalábbis annak mondják magukat), de abortusz-kérdésben liberálisak. Tény, hogy a mélyen hívő, az egyház tanítását követők abortusz-ellenesek. Mellesleg az ortodox zsidók is, hiszen a zsidó vallás is tiltja az abortuszt.
A vita elment az egyház történelmi bűneiről való vitába, aminek nincs köze ahhoz, hogy erkölcsileg megengedhető-e az abortusz.

@kisgalád: Azt írod "valószínűleg", meg "nem hiszed". A konkrét esetben a tények azok, hogy az elérhető orvosok nem voltak hajlandóak megtenni az abortuszt, amíg a magzat él. Nem tudsz olyan Ír törvényt mutatni, ami alapján elítélték volna őket, ha megteszik, szóval csak az marad, hogy lelkiismereti okból nem tették meg. De az itteni abortuszpártiak elvárják, hogy megtegyék. Ezért kérdeztem, hogy itt mindenki hajlandó lenne-e gyilkolni, ha ezzel jobb (de nem biztos) életbenmaradási esélyt biztosítana valakinek (aki lehet, hogy akkor is életben marad, ha nem gyilkolsz), és olyan valakit kellene megölni, aki ugyan hited szerint élni akar, de valószínűleg amúgy is meg fog halni rövidesen. Például lóg egy ember a szakadék szélén, a lábába pedig kapaszkodik valaki. A felső ember kiabál neked, hogy lődd le az alsót. Mindenki megtenné azok közül, aki itt felháborodott az ír orvosok viselkedésén?

Az abortusz betiltása haladás helyett visszafejlődés lenne.
Szerintem minden nő el tudja dönteni, hogy mit akar a magzattal és a saját életével. Felháborít, hogy erről 50-es férfiak döntenek úgy, hogy közben elfelejtik azt, hogy a terhességhez egy férfi is kell.
Az egyház viselkedését a témában pedig mélységesen elítélem a középkori nézeteik és álszentségük miatt.

Amúgy csak a kialakult vita miatt az élet felett érdekelne, hogy az esemény utáni tabletta is gyilkosságnak számít-e? Csak mert nekem a középsuliban egyetlen olyan lány osztálytársam sem volt, akinek ne lett volna rá szüksége legalább egyszer. Főleg elszakadt óvszer vagy felelőtlenség miatt. Tizenévesen egy baki miatt egyikünk sem akart az abortuszig eljutni.

Ide illő cikk a témában: nyomorszeleblog.hvg.hu/2010/12/03/abortusz/

Nem is tudom miért szólok hozzá ehhez az abortusz vitához is, mikor úgyis annyira reménytelen.
Ami Írországot illeti és az ott megtörtént esetet, - simán gyilkosság volt. Ami engem nagyon idegesít, hogy a vallás nevében csinálnak ilyen gazemberségeket - még akkor is, ha bizonyos esetekben a kat. egyház álláspontja némileg megengedő. Sokra mennek vele, ha egyszer könnyen meglehet, hogy az ottani nőgyógyászok egyszerűen azt se tudják hogyan kell egy abortuszt elvégezni, annyira szentséges ne4kik ez a dolog, és annyira tabu. Pedig nem csak olyan abortusz létezik, ami egy korai magzatot kapar ki az anyából, hanem olyan is va, ami életet ment, még akkor is ha nem terhes az illető.

Könyörgöm hagyjuk már a vallást a fenébe és felejtsük el a "vallásos emberek érzékenységét"! Senki nem akar tőlük semmit, ők azok, akik eddig egy egyenlőre még nem szekuralizált országban állandóan azt kívánnák, hogy az ő törvényeik szerint éljünk. Abortusz tilos, vasárnap tilos dolgozni, kötelező hittan (vagy erkölcstan, depersze azt is hittantanár fogja tartani gondolom) és még sorolhatnám.

Érdekes egyébként, hogy kik szoktak nagyon erkölcsösek lenni abortusz ügyben, hogy "ők aztán soha"
- a mélyen vallásosak
- a kisgyerekesek, értem alatta a pár hónapos vagy totyogós babák anyáit - na igen ránézek és elszorul a szívem, hogy mi lett volna ha nem szülöm meg ezt a kis gyönyörűséget - de aztán mikor jön a harmadik, vagy negyedik immár nem várt baba , ők meg kielégítették a hormonjaikat, akkor érdekes módon megváltozik a véleményük.
_ De főleg a meddő nők. Ők viszont olyan gyűlölettel tudnak beszélni azokról a nőtársaikról, akik ara vetemednek, hogy teherbe esnek, és ennek ellenére eldobják maguktól az életet, hogy az nem igaz. Persze azt már nyíltan nem teszik hozzá, hogy "ahelyett, hogy nekem adnád te ribanc", azaz 9 hónapig dagadjon csak, küszködjön a hányingerrel meg egyebekkel, aztán essen túl a szülésen hiszen semmiség az, aztán egy szép mosollyal nyujtsa át neki - csak úgy.

@KÁ72: a cikkek linkelve voltak, ezek szerint úgy vitázol, hogy nem olvastad el:
"Írországban az alkotmány tiltja az abortuszt. Egy 1992-es legfelső bírósági döntés értelmében azonban végrehajtható, ha az anya élete veszélyben forog vagy félő, hogy a terhes nő öngyilkosságot kísérelne. Ezt a döntést azonban öt egymást követő kormány sem ültette át törvénybe.

Sok ír nő – évente mintegy 4000 – Nagy-Britanniában végezteti el a terhesség-megszakítást, ahol ez 1967 óta legális. De ezzel a lehetőséggel nem élhetnek a hirtelen megbetegedő nők. Az Emberi Jogok Európai Bírósága 2010-ben figyelmeztette Dublint, dolgozza át az abortusz szabályozását. Áprilisban az ír parlament elutasított a szocialisták indítványát, hogy az anya egészségének veszélyeztetése esetén engedélyezhető legyen az abortusz."

Tehát NEM lelkiismereti, hanem törvényi kérdés volt.
A törvények kötelezték az orvosokat, hogy hagyják meghalni a nőt.

@KÁ72: "a Katolikus Egyház által elfogadott és támogatott tüneti hőmérőzéses családtervezési módszer a Sensiplan is." - ezen nagyon elmosolyodtam:) és fentebb egy hozzád hasonló elmebeteg még a sariával riogat:)

(Kovács Ákos gyanúsan úgyanazt mondja amit te:) senki nem is kényszeritett senkit, meghalt 2 ember. A magzat ugye biztosan meghalt volna, az anya megmenthető lett volna
(nem mellékesen igen, előtte az élet és mi lett volna ha még születik gyereke?).

Milyen hülye érv a katonás? Senkit nem soroznak be kényszerrel, és rohadt naív azt mondani hogy egy katona életek védelmében öl.

És végül igen! Sokan ha meglenne a képzettségük megmentették volna az anyát. És nem egy szektára hivatkozva elfordulnak mikor haldokik valaki.

Az hogy az embrió fogantatásától kezdve ember-e, fontos kérdés, de gyakorlatban nincs nagy jelentősége az abortusz kapcsán, hiszen általában több hét, vagy akár több hónap is eltelik a fogantatás és a abortusz között. Mire a nő megtudja, hogy terhes, aztán amíg tépelődik, aztán eldönti, aztán kap időpontot az orvostól, stb.
A gyakorlatban nem pici "sejtcsomót" abortálnak, kevés kivételntől eltekintve nem egy fájdalommentes mandulaműtétről van szó hanem embriókat (mondhatjuk, emberi lényeket), akiknek van feje, kicsi keze, lába, fejlődő idegrendszere stb, szívverése, stb.

Érdemes végiggondolni a következőket:

A 8-10. hét körül már szívverés, légzés, elkedzenek fejlődni a szervek, az idegrendszer kezd kialakulni.
12. hét: lélegzik, 160 ver a szíve, már mocorog, a kezein már körmök kezdenek nőni, Az arcizmait is mozgatja már. A száját ki tudja már tátani, becsukni, az ajkát le tudja biggyeszteni, tud mosolyogni és sírni is. A hangszalagjai is már eléggé fejlettek, hogy néha sírni tudjon, csak a magzatvíz miatt nem lehetséges.
A 12 hetes magzat agyának szerkezete már nagyon hasonlít ahhoz mint amilyen a születéskor lesz, csak a méret különbözik.
A 12 hetes magzat arcszerkezete is hasonlít már a véglegeshez. Van fülcimpája is már a fülkagylón, szemhéja is nyitható-zárható, de még rásimul a szemgolyójára teljesen. stb.

Na most, ezt a 12. hetes vagy akár 8-10 hetes embriót egy lapon említeni akár egy zigótával akár spermiummal, azért az nagyon meredek. Minimum tűri a vitát. Nem azért mert a Biblia mit mond, hanem mert ezt mutatja a tapasztalat és az orvostudomány.

Innetől kedzve azt mondani, hogy (12. héten) abortusz megengedhető, a csecsemőgyilkosság meg nem, egyszerűen inkonzisztens. (Nem beszélve azokról az esetekről, amikor már a több hónapos embrió feje akkora, hogy fel kell darabolni, már másképpen nem tudják kihúzni az anyából.)

@VaTi: Így jár, aki az internetről tájékozódik. Röviden: tévedsz. A konkrét esetben nem volt törvényi tilalom. Nem muszáj nekem hinni, majd olvasd el a hivatalos vizsgálat eredményét.

@-JzK-:
Nem állnék neki rámutatni a rengeteg csúsztatásra, mert vallásos emberrel vallásról vitatkozni értelmetlen, csak 2 dolog poénból.

"Az ateizmus a szellemi középosztály, a középszerű tudósok világnézete."
Mindig is ez az arrogancia jellemezte a katolikus egyházat.

"Miért írtad nekem, hogy „Isten meg kell hogy büntesse az angolokat? Egyikükkel sincs közeli kapcsolatom. Én csak mély sajnálattal látom, hogy Isten olyan sokat megbüntet gyermekei közül számos butaságukért, amelyekért csak Ő Maga tehető felelőssé; véleményem szerint csak nemlétezése lehet mentség számára."
Albert Einstein - Svájci kollégájához, Edgar Meyerhez írt leveléből (1915. január 2.) press.princeton.edu/TOCs/c6206.html

@KÁ72: ja, és ne rinyálj folyton gyilkosságról TE SE ha abortuszról van szó, mert nem az.

@különvélemény:
"Mindig is ez az arrogancia jellemezte a katolikus egyházat."

Szemben a vadliberálisok alázatosságával, gondolom :)

@Bloodscalp: Miért mosolyogtál? Nem értem. Talán a Sensiplan-t nem ismered? Olvass utána... Kovács Ákos hasonló véleménye nem meglepő, mivel engem hívnak így.
A katonás példát nagyon nem értetted meg, de talán csak te egyedül nem voltál képes erre a bonyolult asszociációra. De a te kedvedért még egyszer: az ott jelen lévő orvosoktól nem várható el, hogy -akár az élet védelmében is- gyilkoljanak. Az orvosi hivatásnak nem feltétele, hogy erre valaki képes legyen. De van olyan szakma, amely képviselőitől elvárható, de az egy másik szakma. Úgy hívják őket, hogy katona. Őket ezért tartjuk, az orvosokat nem.

Szomorúan kell nyugtáznom, hogy az örök klasszikus abortusz-vitában még mindig nincs előrelépés, sem abban a tekintetben, hogy senkit a hitéért ne baszogassanak, sem abban a tekintetben, hogy bármennyire is konstruktív lenne, a másikat porba döngölni akaró agresszió és személyeskedés nélkül. Pedig lettek volna érveim, csak minek.:-/

@SontPent:
Miről beszélsz ember?
Ma már 8 nappal egy coitus után ki tudja mutatni a terhesteszt a két csíkot!

Ha humánusan akarná valaki meg nem történtté tenni a teherbeesést, akkor - megvan rá a lehetőség tudományosan - elmehetne egy kórházba, bevehetne egy tablettát amit egy nőgyógyász ad át neki, majd befektetnék, másnap is kapna egy tablettát, és a vérzése egyszerűen megjönne, magával sodorva a pár napos zigotát.

De a sok okostojás barom férfi ezt túl erkölcstelennek találta, azt hitték, hogy ezek után majd úgy járkálnak a kórházba a nők mint a cukrászdába és alig várják, hogy kvázi két napig görcsökkel fetrengjenek egy kórházi ágyon a szobatársak horkolását és fingásait hallgatva, így be van tiltva az abortusz tabletta a semjénzsóti legnagyobb dicsőségére.
Most azok a nők, akik mégis ezt választják, kb 140 ezer ft-nak megfelelő euró ellenében szépen kiautóznak Bécsbe, ahol luxus ellátásban részesülnek. Ja hogy valakinek nincsen ennyi pénze? Akkor marad a kis embrió a kifejlett kezecskéjével és egyéb testrészeivel.

@Bloodscalp: Lényegtelen, hogy te mit gondolsz, de még az, is, hogy én mit gondolok, ha a jelen lévő orvosok gyilkosságnak gondolták. A szakadékos példában is lényegtelen, hogy a felső ember hogy látja, ha te, aki a puskát fogod gyilkosságnak gondolod lelőni az alsót...

@KÁ72: Na akkor fussunk neki újra:

"Az Irish Times idézi az Indiába visszatért férjet, aki elmondta, hogy fogorvos felesége többször is kérte a kórház nőgyógyászait a magzat elhajtására, de megtagadták a kérés teljesítését, arra hivatkozva, hogy „ez egy katolikus ország”"

Tehát nem az orvosok nyilatkozták, a nő férje mondta, hogy a feleségének elmondása szerint az orvosok ezt (is) mondták. Vagyis az áldozat családtagja nyilatkozik az áldozat egy kijelentéséről. A lap az erre adott frappáns válasz miatt idézi, de nem kérdez meg egy orvost se. Szóval nem tudhatjuk, hogy ama kórház minden egyes orvosa, de még azok összes kollégáik is, szerte Írhonban, mind vallási okok miatt nem hajtanak végre abortuszt. Az se kizárt ugye, hogy az orvosok az abortusztilalom meglétét indokolták azzal, hogy ez azért van így, mert ez egy katolikus ország.

"Egy 1992-es legfelső bírósági döntés értelmében azonban végrehajtható, ha az anya élete veszélyben forog vagy félő, hogy a terhes nő öngyilkosságot kísérelne. Ezt a döntést azonban öt egymást követő kormány sem ültette át törvénybe."

Vagyis, mivel nincs átültetve törvénybe, nem lehet ez alapján eljárni, az irányadó hatályos jogszabályok szerint tilos.

"Sok ír nő – évente mintegy 4000 – Nagy-Britanniában végezteti el a terhesség-megszakítást, ahol ez 1967 óta legális."

Azaz Írországban illegális. Különben nem utazgatnának Nagy-Britanniába.

A vizsgálat eredményét meg ugye nehéz lenne elolvasni, hiszen a cikk is 6 napja jelent meg, a vizsgálatot még nyilván nem folytatták le.

Esetleg be lehetne linkelni, mire hivatkozva mondod, hogy az abortusz az anya életmentése érdekeben megengedett és legális Írországban?

ugyan már kérem, mit várunk egy olyan szervezettől, akik anno 1540 körül be akarták tiltani még a krumplit is, mert, hogy nem szerepel a bibliában. (ez teljesen komoly, nem vicc!)

én voltam abortuszon, egy beindult spontán vetélés után, (ha nem fognak bent elvéreztem volna az orvos szerint) aki azt hiszi, hogy az egy búcsúbál az nagyon téved. senkinek nem az. egyszer az életben jó lenne ha elbeszélgetne minden véresszájú ellenző egy olyan nővel aki erre rákényszerült. soha nem vidám a történet. nem 14 éves tinikkel van tele a váró, ez egy nagy tévedés. addig míg a családon belüli viszonyok olyanok mo.-on amilyenek, addig az abortuszt tiltani kb. a gyilkosságnak felel meg.

@KÁ72: Hiába számolgatsz akármit, nekem szakad már ki a gumi, pedig nem vagyok 100 éves. A hőmérőzés meg szimplán faszság.

@kisgalád: Azt írod: "Vagyis, mivel nincs átültetve törvénybe, nem lehet ez alapján eljárni, az irányadó hatályos jogszabályok szerint tilos." Ez egy finoman szólva is merész következtetés, én pont fordítva látom. Nem értem miért gondolod, hogy egy legfelsőbb bírósági döntés után még külön törvényt kellene hozni? Ezért javasoltam, hogy várjuk meg a vizsgálat eredményét, az biztosan ki fog erre is térni és valószínűleg az írek jobban tudják, hogy mi tilos nekik és mi nem, mint akár én,akár te, akár az mti hír fogalmazója. (Aki láthatóan nem tudta a legfelsőbb bírósági döntésre való hivatkozást összhangba hozni a hírrel) Nem olyan sürgős azonnal elítélni valakit indulatból. A vizsgálat eredménye pedig napokon belül várható az ír lapok szerint.

@kanálwarrior: A guminak nem is 1 alatti a Pearl indexe, szóval nem tudom miért kevered ide. A véleményed meg érdekes lehet, de én inkább hiszek a klinikai vizsgálatoknak Pearl index tekintetében...

@KÁ72: nem, nem ismerek vatikáni előírásokat, és általuk preferált -ám sosem alkalmazott (elvileg) szereket, miért olyan meglepő?

a katonától teljes joggal és nyugodt szívvel elvárod hogy "gyilkoljon mint a gép" ezek szerint? mert neki ez a hivatása akkor ő lehet terminátor, isten előtt fel van mentve?
hülye példákat hozol fel, gondol ezt is valami szektablogon agyaltátok ki.mint mekszvelnek, neked is tapasztalatot tudok csak kívánni:) ha majd elsőkézből tudod milyen a helyzet talán átgondolod. nekem speciel fontos mit gondolok és nem rendelem alá magam egy szektának.

gondolom-

@KÁ72: Tényleg? Mutass már egy klinikai vizsgálatot. Vagy legalább egy angol nyelvű írást a sensiplan-ról. Ugyanis csak meglehetősen gyanús kinézetű magyar és német nyelvű weboldalakon írnak róla, csak személyes "tapasztalatokat". Meglepő módon...

@KÁ72: "Az 1 alatti Pearl index pedig azt jelenti, hogy 100 pár esetében kevesebb mint 1 esetben jön össze a gyerek 1 év alatt, azaz 1 pár esetében nem 8, hanem több mint 100 év kell hozzá."

Egyébként hol tanultál te statisztikát? Ez nem jelenti azt hogy 1 párnak 100 év kell hozzá. Ez szó szerint csak annyit jelent hogy néhányan nem esnek teherbe, néhányan meg hiba védekeztek, egy éven belül tolják ki a babát.

@-JzK-: Ha az ateizmus a szellemi középosztály, akkor hová sorolnád a keresztény egyház nagy érvelőit?
Ha a keresztény fejeseken múlik akkor még ma is lapos a föld és ördögűzéssel 'gyógyítják' a mentális betegségeket.
Az egyszer kimondott elveket - ellentmondásokat - körülményektől függetlenül csakazértis foggal körömmel védő bizonygatás jellemző - mármint addig míg végképp védhetetlenné válik, onnantól azt a részt átírva és elfelejtve - mint fent a semmire sem jó méhen kívüli terhesség eszmefuttatása, vagy az inkvizíció, keresztes háborúk kapcsán, gyakorlatilag azt mondván, akiről utólag azt mondjuk rosszat csinált és alakította az egyházat azzá ami, az nem is tartozott ám az egyházhoz, mert aki ott van csak jó lehet - legalábbis míg ki nem derül a dolog, onnantól sosem volt ott -, mert csak. Elég képmutató.
Mindez pár ellenőrizhetetlen kijelentésre alapozva, mint szentlélek meg ilyen hablatyok.
Hadd ne a keresztény hívőket - hisznek, nem pedig tudnak - tartsuk már a szellemi besorolás szakértőinek.
Buddhistákkal mi a helyzet, vagy az isten nélkül is létező hinduizmussal? Gondolom ők se valami nagy koponyák.

@KÁ72: "Azt írod: "Vagyis, mivel nincs átültetve törvénybe, nem lehet ez alapján eljárni, az irányadó hatályos jogszabályok szerint tilos." Ez egy finoman szólva is merész következtetés, én pont fordítva látom."

Nekem kicsit más a meglátásom, mivel jogász vagyok. Kétféle norma érvényesül az európai jogrendszerekben. Az egyik a jogalkotói norma, pl. törvény, rendelet stb. Ezt a társadalom egészére érvényesen hozzák, jövőbeli hatállyal (ritkán visszaható hatállyal). A másik a jogalkalmazói norma: bírói ítélet, közigazgatási határozat stb. Ezeket konkrét esetre hozzák és csak a konkrét szereplőkre hat ki. Pl. attól, hogy valakit 3 évre ítélnek lopás miatt, nem jelenti azt, hogy ezentúl mindenki ennyit fog kapni, akkor se, ha a legfelső bíróság (LB) is helyben hagyja az ítéletet.

Érdekesebb az LB szerepe jogértelmezésnél. Minden LB értelmez jogot, de az értelmezése nem jogszabály, hanem a többi bíróságra nézve kötelező az ítélkezéskor figyelembe venni. De ez nem jogszabály!

Más kérdés, hogy egyes jogterületeken (jellemzően az angolszász országokban) az LB látja el az Alkotmánybíróság feladatát is, nincs külön Alkotmánybíróság. Gondolom Írországban is ez a helyzet (nem tudom biztosan, de eleget voltak angol uralom alatt).

Ilyenkor az LB (mint alkotmánybíróság), kimondhatja egyes jogszabályok alkotmányellenességét.

Ettől viszont nem jön létre új jogi szabályozás. Továbbra is az alkotmányellenes norma van hatályban, csupán a jogalkalmazónak keletkezik kötelezettsége orvosolni az alkotmányellenes állapotot. Amit meg is tesz, legfeljebb igen lassan. Addig viszont a hatályos jogot kell alkalmazni.
Egyetlen kivétel, ha az LB (mint alkotmánybíróság) kasszációs jogkörét gyakorolva a teljes normát törli. (Pl. nálunk az 1990/23 ABH törölte el a halálbüntetést a Btk-ban.) Itt se keletkezik új jog, csak a régi él tovább csonkán. Erre nyilván csak akkor van lehetőség, ha a törölt jogszabályhellyel a norma még alkalmazható marad.

Ezt az abortuszt teljesen tiltó jogszabálynál nem lehet megtenni, mert ugye akkor magát az abortusztilalmat kéne törölni. De "betoldani" nem tud a szövegbe. Tudod van olyan, hogy hatalmi ágak elválasztása. (Bírói, törvényhozói, kormányzati).

Tehát hiába van erről LB ítélet, ha a jogalkotó nem ültette át a jogszabályokba.

@KÁ72: Ja, továbbra is jó lenne, ha belinkelnéd azt a jogszabályt, cikket, akármit, amire hivatkozva azt mondod, hogy Írországban engedélyezett az abortusz a terhes nő életének megóvása érdekében. Vagy csak a "meglátásodra" alapozol?

@Mj: Mindenki érvekkel jön, ilyen-olyan szempontból, azt hiszem nem ezen múlik.
Különben is érzésekkel erősen átfűtött a téma, egy kis érvkülönbség is felnagyított reakciókat szül.
Elvtelen gyilkosok vitáznak bigott gyilkosokkal arról, hogyan kell védeni az életet.
Ebben a témában soha nem lesz béke.

@Jofiu:

Sajnos az a baj, hogy még te is olyan dolgokat építesz bele a higgadt érvelésbe, amelyek nemcsak, hogy könnyen cáfolhatók - például a középkori tudósok java része nem gondolta, hogy lapos a Föld, és fizikai eszközökkel gyógyítani is szándékoztak a betegeket a különböző ispotályokban -, hanem erősen az érzelmi alapú vita irányába terelik a beszélgetéseket.:( Rengeteg tévhit él a középkorral és en bloc a kereszténységgel kapcsolatban, és évek óta hiába próbálom ezeket eloszlatni, úgyhogy inkább most sem írnék regényt erről. (-JzK- is elég hosszú idézeteket másolt be - amelyek között szintén vannak cáfolandó tényállítások -, és arra sem érkezett konstruktív válasz.:-/)

@Mj: Már az ókorban kiszámolták meglepő pontossággal a Föld átmérőjét, de azért ez mégsem volt általános, sokáig élt a laposság, a középkorban is. Hogy ebben az egyház pontosan mikor (! mert az időtényező itt fontos) és mit mondott azt tényleg nem tudom, de hogy lgalább a geocentrikus világképre ráment egy-két ember élete az is biztos, csak hogy kevésbé kötözködésképes példát hozzunk - nem mintha nem lehetne ezt is megmagyarázni így vagy úgy ha nagyon akarja valaki, márpedig akaratban nem szokott hiány lenni. II János Pál pápa kellet ahoz, hogy egyházi szinten is elismerjék a tévedésüket a témában, elnézést kérve Galileitől. Na meg a sima boncolások se voltak ám elfogadottak az egyház előtt, nagyon is nem, sőt, még ha egyes dolgokat engedélyeztek is. Ráadásul akkoriban nem nyilatkozatban dorgáltak csak. Ha az egyházon múlik nem feltétlen vitáznánk és húznánk fel magunkat itt, kellettek hozzá az életüket is kockáztató úttörők, hogy ott legyünk ahol vagyunk - minden előnyével és hátrányával. Akik persze keresztények voltak - ki nem akkoriban?! -, akármit is jelentett ez pont abban az időben, a hivatalos egyház minden jel szerint nem tekintett jópárat közülük annak.
Lehetnek tévhitek, de ami marad még az is túl sok. Ennek alapján én most se vonnám be ebbe a nehéz problémába a vallást, a hírhedten ellentmondást nem tűrő szabályokat erőltető - ha kell, ha nem - jellege miatt, van itt elég nehézség és feloldanivaló ellentmondás egyházi dogmák hozzáadása nélkül is, sziplán emberi és közösségi felfogás és szükségek, érzelmek mentén.
Magam sem csatlakozom bele a vitába többé, igyekeztem az előzőben pár mondatban összefoglalni miért is nem érdemes szerintem.
Épp csak kapcsolódó témákban volt hozzáfűznivalóm.

@Jofiu:

A lényeg, hogy a mai viszonyokat és társadalmi működést egy az egyben ne vetítsd vissza a megelőző korokba, mert tévútra visz. (Volt, aki még Szent Istvánon is a demokrácia tiszteletben tartását követelte.)

Itt egy érdekes olvasmány a lapos Föld mítoszáról:

sotetkozepkor.blog.hu/2010/02/18/lapos_vagy_gombolyu

És a boncolásról ugyanott:

sotetkozepkor.blog.hu/2011/06/09/7_bargyu_babonak_a_boncasztalrol

A társadalmakban mindig voltak szigorú büntetéspártiak és liberálisabbak, ez ugyanúgy megvolt a középkorban, mint ma is, gondoljunk például a holokauszt-tagadás - tehát egy vélemény! - letöltendő börtönnel való büntetésére, egyáltalán a halálbüntetésre vagy a drogok liberalizációjára. A lényeg úgyis az, hogy a kegyetlenség és a tévedések ugyanúgy emberi sajátosságok voltak akkor is, mint most, és ezért vállalni kell a felelősséget.

Az egyház - már, ha beszélhetünk a különböző keresztény felekezetekről ilyen absztrakt módon -, mivel a világ evangelizációja a feladata, kötelességének tartja a világ dolgairól való véleménymondást, így magukat köpnék szembe, ha kivonulnának egy általuk is nagyon fontosnak tartott kérdésből. Ennek fényében a vallásos emberek is egzakt módon ragaszkodni fognak a véleményükhöz, mint például Maxval, vagy akár én is. (Csak én már nem mindenhol látom értelmét közölni.:( ) Innentől kezdve az egyik oldalról adott a hitvita, és mivel a másik, sok esetben egyenesen kereszténységgyűlölő szekértábor sem éppen a véleménytolerancia bajnoka - főleg, ha a tőlük eltérő véleményt karakán módon képviselik -, ezért adva van az állóháború. Na, ebben nem kívánok én részt venni.:-/

@kisgalád: Akkor megfeneklettünk. Én nem vagyok jogász, de biztos vagyok a dolgomban. Te jogász vagy és biztos vagy a dolgodban. Én nem fogom tudni neked idézni az ír jogot, de ha jól értem te sem tudsz olyan jogszabályt idézni, ami alapján elítélték volna az orvosokat (azt felfogtam, hogy amennyiben hiteles információt tartalmaz az mti szöveg, akkor sem jelenti, hogy szabad életveszély esetén az abortusz). Én azt javasoltam várjuk meg a vizsgálat eredményét, ez neked nem tudom miért nem jó, pedig az pár napon belül olvasható lesz angolul, és sok minden kiderül belőle. De ha figyelmesebben elolvasod az eredeti hozzászólásomat, láthatod, hogy ez számomra mellékes, mert én az ellen szóltam, hogy ne akarják az abortuszpártiak kényszeríteni az ír orvosokat általuk gyilkosságnak hitt dologra. Te evidenciaként gondolsz arra, hogy nyilván törvény tiltotta meg az ír orvosoknak az abortuszt, mert különben elvégezték volna. Ez a feltételezés megjegyzem önmagában sértő, mintha azt mondanád számodra ismeretlen emberekről, akik az emberi élet védelmére esküdtek, hogy hajlandóak lennének gyilkolni, ha a törvény nem tiltaná. Az fel sem merül benned, hogy a legtöbb embert úgy nevelik, hogy törvényi tiltás nélkül sem gyilkol. Írországban az emberek úgy vannak nevelve, hogy az abortusz emberölés, ott ez evidencia. Nem kell a törvényre fogni, ha nem akarnak ilyet csinálni és lehetőleg elkerülik. Feltételezem, hogy Írországban katolikus ország lévén még minden orvos leteszi a hippokratészi esküt, nem választható alternatív felhígított szöveg, mint itthon. Tehát jó eséllyel minden orvos esküt tesz arra, hogy nem fog abortuszt végezni. Aki ilyen esküt nem akar letenni, az nem is megy orvosnak. Miért olyan elképzelhetetlen, hogy nem lehet közöttük találni egyet sem, aki hajlandó lenne megszegni az esküjét? Szerintem az a nonszensz, hogy itthon ilyen könnyű találni orvost, aki hajlandó erre. Úgy gondolom az orvosi hivatás ezzel teljesen összeegyeztethetetlen és ennek még nincs is köze ahhoz, hogy szabad-e vagy nem szabad engedélyezni, meg milyen feltételekkel az abortuszt. Ez egyszerűen az orvosi hívatás teljes félreértelmezése. Ahol engedélyezik, ott sem szabadna orvosoknak végezni.

@Бабаяга: Mint ráírják a betegtájékoztatóra, a legtöbb fogamzásgátlónak olyan gyenge a hormontartalma, hogy egy gyomorrontás, hasmenés vagy más gyógyszer hatására már nem biztos, hogy "teljesít"? És éppen akkor történik aktus. Ehhez nem kell felelőtlen léhának lenni, hogy megtörténhessen.

Megmondom őszintén, sejtelmem sincs, ha pár év múlva -hogy megfeleljek a kritériumoknak- én lennék az általam példának felhozott nő hogyan döntenék. Nyugdíjas kismama... Összeépíteném a kerekessétálót a babakocsival... és kissé eltúlozva, de a gyerek a fél életét a rendelők várójában játszogatva töltené, mert maminak gyakran orvoshoz kell menni a korából fakadó betegségei, felülvizsgálatok, gyógyszerfeliratások, stb. miatt...

@Lángharcos: ez jó. :o))

Nálunk van egy nőgyógyász, aki 45 évestől fölfelé (nőnél) nem is tartja normálisnak a szexuális életet. Amikor megkérdeztem tőle, hogy milyen fogamzásgátlást javasol, azt mondta: semmilyet. Nem kell szexuális életet élni ennyi idősen. De ha mégis, használjon gumit. Aztán még előjött pár komolytalan dologgal és a végén megsúgta, hogy azért van ám megoldás, CSAK NÁLA, csak itt, csak most, csak nekem potom 35 ezer forintért tud javasolni a koromnak megfelelő biztos fogamzásgátlót. Drága ember...
Na megyek dolgomra, sziasztok.

@macska69: a saját szempontjából nem hülyeség, mert ezzel magának jól megideologizálta, hogy egy pl 60 éves pasi miért ne a pl 57 éves feleségével szexeljen, hanem keressen egy 35 éves szeretőt...:)

@VaTi: igen és mellesleg jól le tudja húzni 35 ezerrel a páciensét. tuinvan.

@KÁ72:
1. Tehát továbbra is hiába várok bármilyen hivatkozást tőled, ami alátámasztaná ezt a kijelentésed:

" Így jár, aki az internetről tájékozódik. Röviden: tévedsz. A konkrét esetben nem volt törvényi tilalom. "

Én botor, azt hittem, hogy te esetleg máshonnan vagy tájékozott. De ezek szerint ez csak személyes vélemény, nem tudod megalapozni mással. Mert ugye azt már tisztáztuk, hogy a két cikkből nem ez derül ki. Legközelebb nyugodtan használd ilyenkor a "véleményem szerint", "azt hiszem", nem hiszem", "valószínűleg" kifejezéseket. Hidd el, nem fog füstölni a billentyűzet, ha a személyes meggyőződésedet véleményként és nem kőbe vésett igazságként teszed fel egy blogra. Látom jól megy a visszakozás is. Most már várjuk meg a vizsgálat eredményét. Igen, akkor valóban többet fogunk tudni, mert az eddigi információkból csak annyi jött le, amit már VaTivel leírtunk neked.

2. Azt mondani, hogy egyetlen orvos se hajtana végre abortuszt Írországban lelkiismereti okokból, bocsáss meg de en block butaság. Minden orvos leteszi a hippokratészi esküt, de ez nem jelenti azt, hogy nem hajt végre abortuszt, különösen akkor, ha ellenkező esetben a magzat és az anya is meghal.

Ha a kommentek között kicsit olvastál, akkor látnád, hogy hívő emberek hoztak arra példát, hogy bizonyos esetben (méhen kívüli terhesség) az anya élete védelmében bizonyos beavatkozás megengedett még az egyház szerint is. Feltéve, hogy az anya élete veszélyben van és a beavatkozás nem közvetlenül a magzat megölésére irányul, csak azt eredményezi. (Mondjuk ez nekem fából vaskarika, de ez más kérdés). Ennek analógiájára az ír orvosok nyugodtan kialakíthatnának módszereket a cikkben szereplő esetekre is.

Tegyük még hozzá, hogy nem minden orvos szerint ember a pár hetes magzat. Köztük éppen úgy vannak véleménykülönbségek, mint a nem orvosok között. Ezért van aki hajlandó abortuszt csinálni, van aki nem. Senkit nem lehet kényszeríteni rá. Mellesleg arra se, hogy vakon higgyen.

Nyugodtan felejtsd el azt az elgondolásod, hogy mivel Írország katolikus ott minden orvos vakbuzgón vallásos. Tudod ott is vannak ateisták, még az orvosok között is. Meg ugye azt se feledjük, hogy ott is élnek bevándorlók (pl. indiaiak), akik eleve nem katolikusok, és mégis orvosi végzettségűek.

@macska69: Hű! Jó, hogy szóltál! Azonnal hívom anyut, aki 57 évesen nem átall szexelni, és még élvezni is. Azonnal le kell állnia. Aztán hívom a párom, hogy húzzunk bele, mert nekem is csak 10 évem van.:)))))))

@kisgalád: Azt írod: "Tehát továbbra is hiába várok tőled..."
Ez kölcsönös.
"Én botor, azt hittem, hogy te esetleg máshonnan vagy tájékozott"
Én ilyet nem írtam, viszont számomra nyilvánvaló volt, hogy te biztosan nem ismered az ír jogot, mert folyamatosan az egyetlen sok felé idézett mti hírre hivatkoztál, amiből ráadásul nem következik az állításod. Ez a fajta tájékozódás vezet az elbizakodott kijelentésekhez. De nekem elég lenne egyetlen esetet idézned, amikor életmentő műtét kapcsán végzett abortusz miatt elítéltek valakit Írországban. De ilyen esetet sem tudsz mondani. Írtam, hogy ez teljesen mellékvágány, de fel sem fogod miről beszélek folyamatosan. (Részben ezért nem veszem a fáradtságot, hogy utánanézzek a konkrét szabályozásnak, részben pedig mert pár nap múlva lesz hivatalos jelentés, ami sokkal fontosabb dolgokat is körüljár)
2. "Azt mondani, hogy egyetlen orvos se hajtana végre abortuszt Írországban lelkiismereti okokból, ..." A tények azt mutatják, hogy az adott kórházban senki sem hajtotta végre. Az számomra nyilvánvaló, hogy az ír közgondolkozásban az abortusz=emberölés. Ez a szabályozáson is látszik. Ezek után meglepő magabiztosság azt állítani, hogy törvényi tilalom miatt nem tették meg. Hogy megértsd: én és a környezetemben élő emberek nem elsősorban a törvényi tilalom miatt nem ölünk embert, hanem mert így neveltek. Felétek ez másként van? Vagy azt nem hiszed el, hogy az íreket úgy nevelték, hogy abortusz=emberölés?
" Minden orvos leteszi a hippokratészi esküt, de ez nem jelenti azt,.."
A kiindulópont is téves: nem teszi le minden orvos. Magyarországon választható az esküszöveg és a másik verzió nem tartalmazza az abortusztilalmat. De a hippokratészi eskü tartalmazza és amelyik orvos azt leteszi az bizony nem is végez abortuszt. Ez nem is keresztény dolog, tudtommal Hippokratész sem volt keresztény :-)
"Ha a kommentek között kicsit olvastál, akkor látnád, hogy hívő emberek hoztak arra példát.." Az vicces, ha egyházjogból akarsz kioktatni, én is olvastam a Katekizmust és még csak nem is tűnik számomra fából vaskarikának.
"Ennek analógiájára az ír orvosok nyugodtan kialakíthatnának módszereket a cikkben szereplő esetekre is." Hogy meg fogsz lepődni, ha elolvasod a vizsgálat eredményét... Az mti-s hírből is úgy tűnik, hogy kialakítottak. Az adott esetben úgy gondolták, hogy az anya élete megmenthető anélkül is, hogy megölnék a magzatot. A vizsgálat eredményéig nem is mernék abban állást foglalni, hogy tévedtek-e és a halál a késői abortusz következménye, vagy attól függetlenül is bekövetkezett volna.
"Tegyük még hozzá, hogy nem minden orvos szerint ember a pár hetes magzat. Köztük éppen úgy vannak véleménykülönbségek, mint a nem orvosok között."
Még egyszer: a hippokratészi eskü nem keresztény találmány, viszont az európai orvoslás alapja. Amikor a tilalmat Hippokratész megfogalmazta még nem gondolták, hogy a magzat ember lenne, ezen meggyőződés nélkül is nyilvánvaló volt számára, hogy nem erkölcsös abortuszt csinálni.
"Nyugodtan felejtsd el azt az elgondolásod, hogy mivel Írország katolikus ott minden orvos vakbuzgón vallásos. Tudod ott is vannak ateisták, még az orvosok között is."
Bizonyára, de azért a közgondolkozás erős hatással van a többi ember erkölcsi érzékére is. Például Magyarországon az ateisták sem gondolják, hogy elmebeteget/nyomorékot vagy indiánt/négert ölni nem emberölés, vagy legalábbis nem bűn. De vannak/voltak a világon olyan társadalmak, ahol ez nem így van/volt.

@KÁ72: " az ír közgondolkozásban az abortusz=emberölés" Akkor azok a nők, akik ezerszámra zarándokolnak Angliába, kizárták magukat az ír közgondolkodásból? Vagy ők valami nőnemű ufók? Azért utánna még szabad a lábukat visszadugni Írországba, miután így meggyalázták az ír közgondolkodást? A férjük vajon beereszti őket a házba? Vagy.. VAGY (most figyelj): ott is vannak emberek, férfiak és nők, akik mégsem utasítják el élből, hanem élnének a lehetőséggel, ha a törvény nem tiltaná? Esetleg lehet, hogy az orvosok is emberek, és ők is gondolkodhatnak többféleképpen és akad köztük, aki szintén alkalmazná az eljárást (most pl életmentés céljából)_ha a törvény nem tiltaná_?
Te cáfolod, amit mi leírunk, mert azt "csak" mti híradásra alapozzuk. Te mire? Még arra SEM, csak a saját kis buksidra...

@KÁ72:
1. "Részben ezért nem veszem a fáradtságot, hogy utánanézzek a konkrét szabályozásnak,"

Tehát kijelentéseid saját kútfőből lettek kinyilatkoztatva, mert még arra se vetted a fáradságot, hogy legalább a belinkelt cikkeket elolvasd. Jó tudni, mert ezentúl óvatosan kell kezelni az általad bizonyosságként feltüntetett dolgokat.

Sehol nem írtam, hogy értek az ír joghoz (a magyar és Eu-s joghoz értek). Veled ellentétben viszont használom az általad nehezményezett "hiszem", "véleményem szerint" kifejezéseket, hogy egyértelmű legyek.

2.Öröm olyannal beszélgetni, akiről ha kiderül, hogy egy kijelentését képtelen alátámasztani, kijelenti, hogy ez különben is mellékvágány.:))) Ez ám az emelkedett érvelés.:)))

3.Azt tudjuk, hogy az orvosok nem voltak hajlandóak abortusz végezni. Az viszont csak feltételezés részedről, hogy ennek mi volt az oka. Ugyanis erről egy orvos se nyilatkozott.

4."Az számomra nyilvánvaló, hogy az ír közgondolkozásban az abortusz=emberölés. Ez a szabályozáson is látszik." Ezek szerint most elismered, hogy tilos az abortusz, mert emberölés az ír szabályok szerint? Persze ez is csak kútfőből jött nálad, de legalább most nem is tagadod.
Viszont ha a szabályozás szerint abortusz=emberölés náluk, akkor nem elrugaszkodott dolog azt hinni, hogy esetleg az orvosokat a törvény megszegésétől való félelem akadályozta és nem mély vallásosságuk.

5. Sehol nem írtam, hogy a hippokratészi eskü keresztény eredetű lenne. De ha már itt tartunk, gondolom arra, gondolsz, hogy egyetlen asszonynak sem adok magzatelhajtó szereket. Na most a szer adása nem egyenlő egy életmentő műtéttel, ami során a magzat meghal, de az anya él. És igen, az eskü szövege idővel változott. Mert ugye ma már nem Apollóra és Aszklépioszra esküsznek az orvosok...:))) A változásokat az idővel fejlődő tudomány, jog és erkölcs tette szükségessé. Pl ne feledd, hogy az ókorban a magzatelhajtó szer bevétele jó eséllyel megölte a nőt is, nemcsak a magzatot. Szóval ez az eskü részben megint csak a nő életét védi. Ezért is van egy bekezdésben azzal, hogy mérget se adunk senkinek.

6.Végezetül: felesleges személyeskedni, elég jó nevelést kaptam, nem ölök ember akkor se, ha nem tilos (kivéve mondjuk az önvédelmet). Ez bizony mifelénk se szokás. Mellesleg pl. halálbüntetés ellenes is vagyok, ami érdekes módon sok abortuszellenes fanatikusról nem mondható el.
Viszont hibás az érvelésed: emberölés=bűn + abortusz=emberölés=> abortusz=bűn. Ez csak akkor áll, ha igaz, hogy magzat=teljesen jogképes ember. Viszont pont itt vannak nézetkülönbségek. Egyébként a magyar jog szerint nem, de ezt fentebb leírtam. Érdekes lenne megnézni, hogy az ír büntetőjog elég konzekvens-e és terhes nő megölésére kimondja a több emberen elkövetett emberölést.

7. Örömmel látom, hogy sokat tudsz az ír közgondolkozásról és nemcsak az ottani fanatikus vallási réteg gondolatait visszhangzod.:)))))

@kisgalád: hát akkor nyomás! De aztán felelősen ám, édeslányom! :))

@kisgalád:
1. "Tehát kijelentéseid saját kútfőből lettek kinyilatkoztatva,"
Jó, akkor tessék olvasgatni: en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_the_Republic_of_Ireland
Elég nehéz számomra jogi szöveget olvasgatni angolul, de azért átrágtam magam rajta: annyi egyértelmű, hogy nem büntetnének meg senkit Írországban ha az anya élete védelmében végezne abortuszt.
"In theory, abortion is legal in Ireland if there is a risk to the life of the woman."
2. Továbbra is tartom, hogy mellékvágány, hogy a törvény tiltja-e a konkrét esetben az abortuszt, ha egyszer a közmorál tiltja. Épp ezért tettem zárójelbe, de te folyamatosan ezen lovagolsz.
3. Azt mondod feltételezés. Pont te feltételezed, hogy kizárólag a törvény miatt nem tették meg. Talán nem olyan elrugaszkodott feltételezés, hogy az adott orvosok katolikusok voltak, ha már egyszer az mti hírben is elhangzik, hogy az orvosok Írország katolikus voltára hivatkoznak. Akkor viszont igenis saját belső meggyőződésük miatt nem voltak hajlandóak megtenni az abortuszt. Akik ezen felháborodnak, azok igenis kényszeríteni akarják őket egy olyan cselekedetre, ami számukra emberölés.
4. Ha már én végigrágtam magam a jogi szövegen, tedd meg te is. A logikád szerint nem elrugaszkodott azt hinni, hogy te csak azért nem öltél még embert, mert Magyarországon a törvény tiltja. Szomorú! (ez nem személyeskedés, hanem a 4-es pontodból következik)
5. Most egyetértünk abban, hogy a Hippiokratészi eskü tiltja az abortuszt, vagy még ebben sem?
6. Szerintem sem tud alapvető erkölcsi értékrendet felülírni a jog. De te pont ez ellen érvelsz a 4. pontban.
Viszont: "Ez csak akkor áll, ha igaz, hogy magzat=teljesen jogképes ember" Ezért a mondatért szerintem szégyellheted magad. (De egy új mellékvágánynak: úgy tudom, a magzat Magyarországon jogképes, például tud örökölni)
7. Felesleges gúnyolódnod, mert itt kitettem a "szerintem"-et. Ugyanakkor, ha elolvasod az egyes pontban szereplő wikipédia oldalt, ott találsz erre a véleményemre igazolást is, tehát még csak nem is tévedtem.

@VaTi: Szerintem a magyar közgondolkodás szerint embert ölni bűn. Mégis történnek gyilkosságok Magyarországon. Szerintem az ír közgondolkozás szerint az abortusz bűn, mégis vannak akik megteszik. Mi ebben az ellentmondás? Forrásnak, meg javaslom számodra is: en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_the_Republic_of_Ireland

@macska69: Ha jól értem, a petevezeték elkötésére utalt. Hát hmmmm... Ha biztos nem akarsz gyermeket, és 45 fölött már kockázatos vállalni egyet, akkor lehet nem hülyeség. Persze ne ennél a szerencsétlen érzéketlen baromnál, hanem válassz egy jobb orvost.

@Lángharcos: Ó, nem, azt százezerért (köldökön keresztül, szúrás-vágás nélkül) vállalja... Ez egy speckó fogamzásgátló tabletta lett volna, amit 35 ezerért ajánlott. Csak nála...

Mindig elhangzanak ugyan azok a kamu érvek. A több tízezer (38,000 tavaly) abortusznak ami hazánkban történik vajon hány százaléka lehet szakadt gumi, nemi erőszak, betegség miatt? Talán 10%? A többinek semmi más oka nincs mint a szaros életszínvonal féltése amire ki lehet találni, hogy de hát akkor a gyerek szegényebb körülmények között nőne fel etc. És? Remélem az élethez való jog nem anyagi alapon jár.

@Mj: Érdekes ez a boncolás dolog, nagyobb tiltást feltételeztem a középkor nagyobb részében, ehez képest csak részben és más okból. Jó tudni.

De nem is ezért írok még egyszer, hanem a keresztényellenesség dolog miatt. Azért ehez hozzá tartozik a nagymértékű érzékenység amit egyesek mutatnak ha kritizálják a hiedelmeiket, és hozzá tartozik a hit nagymértékű intézményesedése azokat is érintve, kikerülhetetlenül, akik tesznek az egészre, más a felfogásuk.
Ha ezek nincsenek, akkor sokkal kevesebb 'keresztényellenesség' lenne. (szerintem nincs, inkább a kivételezés az általános még mindíg ha a nagy képet nézzük)
Olyan keresztényellenesség ez mint az anatómiaellenesség a középkorban. ; ))
Egyre többen vannak a toleráns keresztények, de azért az önmagukat hiedelmeik okán erkölcsi magaslatokra emelő elemek mint fentebb, a másokat lenézők ki fogják mindíg vívni az éles válaszokat és személyeskedésig elmenő kritikát. Nem a régi korokban vagyunk már mikor a keresztény hiedelmek általánosak, hitterjesztés természetes volt - amiért később elnézést is kellett kérni, szerencsére ez már nem általános, de valahogy néha néha mintha még itt ott élne az eszmeiség. Ami nem igazán tolerálható.
Meggyőzni nem kell egymást, néha eszmecserélni lehet, attól még kifejtheted a véleményed szerintem néha néha. Hasonló a dolog itt is, más szemszögből.

@Jofiu: Írod: "de azért az önmagukat hiedelmeik okán erkölcsi magaslatokra emelő elemek mint fentebb, a másokat lenézők ki fogják mindíg vívni az éles válaszokat és személyeskedésig elmenő kritikát."

Az ateisták sokkal agresszívebben nyomulnak és sokkal türelmetlenebbek a vallások felé mint fordítva. Nézz csak körül ha valaki leírja, hogy vallásos micsoda támadások érik pl. itt a blogon is. A hittérítés ma is zajlik csak fordított irányban.

@an hero please: Találgatsz, tényeket nem tudsz felmutatni abból, hogy hány százalék milyen okból végezte el.

De ha igazad is lenne a 10%-al kapcsolatban, az évente 3800 nőt érint, akiknek az élete "a sors akarta így" alapon menne tönkre.

Egyrészt: Szerintem túlbecsülöd az "életszínvonalt" féltők mennyiségét. Ugyanúgy hasraütve, ahogy te nyilatkozol.

Másrészt: Ha az életszínvonalamat és a leendő illetve meglévő gyermekeim életszínvonalával törődöm, akkor mindjárt önző dög vagyok, mi? Inkább szüljek 4 gyereket, (akkor legalább nem ver a férjem a mém szerint) és majd te így távolról ismeretlenül támogatsz az adóddal, mert nem tudom ruházni, etetni, iskoláztatni, taníttatni őket. De nem baj, jók lesznek prostinak és kétkezi rakodómunkásnak, amíg le nem robbannak. Akkor majd ők is szülnek fejenként négy gyereket, és majd megint hozzád fordulok, hogy "Ecsém, hol az adód, éhesek vagyunk"

És mielőtt kijelented, hogyha nem tudom eltartani, ne dugjak: de igen, fogok dugni. Mert vágyom rá. Vagy mert nem mondhatok nemet az uramnak. Vagy.. ki tudja milyen okból szoktak még az emberek..

@an hero please: Nem tudom, amikor megyek az aluljárókban, nem az ateisták szoktak megállítani, hanem a különböző hittérítők. Amikor megköszönöm, és közlöm hogy nem kérek/ nem érdekel a szórólapjuk, akkor a világképemet (mondhatnék hitet vagy hit hiányát - de ebből a kettőből egyik se lenne pontos) gyalázzák.

Az ateisták nem szoktak bekopogni a lakásodba, hogy elhozzák neked az ősrobbanás hírét.

Kivétel talán Anglia, ahol Richard Dawkins felvette velük a kesztyűt és csak leimitálta a viselkedésüket: szórólapok, plakátok.. A fagyi visszanyal alapon.

@macska69: Ouch... Más orvosnál próbálkoztál azért?

@an hero please: Aha, persze, bizonyára, majd mindjárt elhiszem, hogy a vallásosak kevesebbet kritizálják a nem vallásosokat, hogyne, biztos. Biztos csak rosszat álmodunk. Aha.
Járnak házról házra az Istentelenek Tanúi egyenruhában vigyorogva és térítenek a 'hitük'-re (milyen hitről beszélsz te a hitetleneknél, és ne válaszolj a szokásos csűrés csavarással, költői kérdés volt, a hitetlen hittérítő ellentmondásra akartam felhívni a figyelmet, tudom, lehet magyarázni az egy a hármat és ártatlanok bűnösségét is, ismerem a mintát, nem kell több), kéretlenül bömböltetik a hangszóróikból a világnézetüket az aluljárókban, folyamatosan felhívva a követésükre, ja, pont így van.
Vagy erkölcsi fertőt kiáltanak fel az önjelöltek maguk építette erkölcsi csúcsaira a fórumokon, csalásnak és agressziónak minősítik ha új vallási kísérletek és ásatások megkérdőjelezik a kitalált tudományos eredmények hitelességét, ja, pont így van, hogyne.
Hagyjuk már ezt a ki kritizál kit jobban gyerekes versengést, vagy ha nem akkor hagyjuk abba előbb az intézményesített vallás kivételezését és MINDENKI általi támogatását közpénzekből, rendeletekkel, az ő elveikhez illesztett törvényekkel, csak azután méricskéljük patikamérlegen ki a nagyobb fikázó. De nem sok értelme van e két elemet méricskélni csak az emberi viselkedésből, akkor már mérjük a pestiek és vidékiek, PC és Mac tulajdonosok, iPhone és Android hívők, Ladások és BMW-sek, vegák és húsevők, nők és férfiak egymás felé irányuló kritikáit is.

@an hero please: Az ateisták cseppet sem agresszívabbak mint a vallásosok, sőt. Az, hogy egyre több ember ébred rá arra, hogy talán mégsem DartWeder vagy Valdemort igazgatja az emberi sorsokat, nem az ateisták az okai sőt nem is a kommunisták, mert pl Amerikába, a vallás hazájában - eleinte csak azért menekültek oda az emberek túl az óceánról, mert ott szabadon gyakorolhatták a vallásukat - is egyre terjed az ateizmus. Sőt már olyan túlkapások is előfordulnak, amire én magam, meggyőződéses vallásellenes és szkeptikus lévén is csak csóválom a fejem, pl betiltották Santa Moonicában a betlehem-állítást, aztán vannak iskolák, ahol nem szabad megünnepelni a karácsonyt, mert akkor mit szólnak majd a kis muszlimok meg zsidók meg hinduk meg shinto, budhista vallást követő gyerekek akik odajárnak... Holott azért külön kéne választani a hitet a hagyománytól vagy népszokástól, a Bibliát mint miden tudás ősforrását a világ legolvasottabb könyvétől, aminek a tartalmát tudni az általános műveltség része kell legyen.

@Farkasokkal táncoló:

Kis pontosítás csak.

Ó- és Újszövetség együttes ismerete kéne legyen az általános műveltség része.

Csak azért, mert az utóbbi az előbbi nélkül nem is létezne.
Mivé lenne a keresztény világ, ha nem születik meg szerintük a megváltó. :-)

A többi még az Ószövetségnél is csak picit(?) régebbi vallásról nem is beszélve.

@Dr.laikus PhD:
Niért, van olyan Biblia ahol csak az egyik van? Az én kezemben még nem fordult meg ilyen, legfeljebb olyan, hogy csak az volt ráírva, hogy Ószövetség vagy Újszövetség. Amúgy igen, a Biblaismeret kötelező kéne, hogy legyen, sőt nagy vonalakban a többi vallás szent könyvének az ismertetése is. Mondjuk micsinájjak, ha egyszer pl Magyarország akkor is keresztény-zsidó kultúrkörben fogant ország ilyen hagyományokkal, ha a feje4m tetejére állok is, a többi európai országgal együtt, így az irodalmi művek, a szobrok, festmények, zeneművek sokasága nem Mohamedről vagy Budháról szól, így részletesebben kell ezt ismerni. Nekem pl vallástörténet vagy bibliaismereti óra ellen (és itt a hangsúly az ISMERET-en van) nem lenne kifogásom, de nagyon valagba rúgom azt, aki az unokámat hittanra kényszerítené...

És persze korántsem kisiskolás korban, hanem olyan kamaszkor körül maqximum, de inkább még később.

@Farkasokkal táncoló:

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%93sz%C3%B6vets%C3%A9g

hu.wikipedia.org/wiki/Talmud

Van olyan Biblia igen.
Gyerekem az egyik tanárától kifejezetten térítési céllal kapott ajándékba egy nagyon gagyi példányt.
Akkora tiszteletlenségnek tartottam a lekezelést a butaságot (igaz, hogy a tagadás oldaláról, de a 11 éves gyerek többet tudott, mint a tanár), hogy vettem egy jó igazit.

Félrevisszük itten a témát, pedig az eredeti fontosabb. :))

@Dr.laikus PhD: engem rendszeresen hülyének néznek, ah azt mondom, hogy a Biblia ismerete az általános alapműveltség része (kellene hogy legyen)

@VaTi:

Pedig nagyon kéne ismernünk.
Az egész életünk, irodalmaink alapja.
Minden görög drámát innen loptak. :DDD

Nem kell hívőnek lenni, hogy az emberi tapasztalások, kapcsolatok tárházát rendszerbe foglaló írást az ember úgy pár éveként elolvassa.
Az, hogy a teremtést ki hogyan képzeli, hogy hívja egyáltalán nem érdekes.

A Talmud is azért érdekes, mert tárháza az első törvényeknek, szabályoknak.
Ma már némely része megmosolyogtató, de nem merném ezt elmondani egy ortodoxnak, mert akkor aztán kapnék én is "valagamba" (idézet Farkasokkal táncoló) egyáltalán nem ájtatoskodva. :DD

Sajnos a cenzura valamilyen oknal fogva tegnap kitiltott, o sem tudta megmagyarazni miert is. Felrebeszelt, terelt, de nem tudta milyen okbol nem kommentelhettem mar tobbet. Mindenesetre nem szeretem megvalaszolatlanul hagyni a nekem cimzett kommenteket, igy ezuton valaszolok mindenkinek:

@Aegopolis2: Mi a katolicizmus celja? Penz haracsolas, az emberek sajat gondolatainak kimosasa minel elobb - meg gyerekkorban -, buntudat ebresztese teljesen emberi viselkedesformak miatt is. Mi az allaspont abortusz ugyben? Szabad? Nem. Akkor mit ertunk felre?

@Dr.laikus PhD: Miert is allitok hulyeseget? Cafold meg ha nem igaz. Mindenki tudja, hogy a vagyon egybentartasa erdekeben a neves csaladok kozeli hozzatartozokat vettek el, es talan ez meg mind a mai napig tart. Az egyhaz meg asszisztalt hozza.

@Бабаяга: Micsoda kulonbseg! Nem 13, hanem 14! Igen, akkorra mar tenyleg elegge erett egy lany ahhoz, hogy elete hatralevo reszerol donthessen. Egeszen biztosan nem a kenyszerhazassagokra talaltak ki ezt az eletkort.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem mindegy, hogy fal mellett sz.rni, vagy sz.r mellett falni. Hogyan hasonlithatod ossze az abortuszt a nacik nepirtasaval? En nem is ertem, hogy ember agyaban hogyan szulethet meg ilyen parhuzam.

@Lángharcos: Hat az eleg nagy baj, ha nem opcio. Lasd Irorszagot. Ma szavaznak, remelhetoleg a fejlodes iranyaba.

Be kellene mar latni, hogy a hivok es akik gyereket akarnak nem fogjak elvetetni a gyerekuket akkor sem, ha beteg vagy eppen nem lenne aktualis gyerek a csaladba. Viszont en ugy gondolom, hogy nem hatarozhatja meg egy kozepkorban ragadt gondolkozasu vekonyka reteg a tobbseg jogait.

@Dr.laikus PhD: ilyesmiből írtam a diplomamunkámat :)

@MacChicken:

A logika ugyanaz, innen a párhuzam.

@Lángharcos:

"Az ateisták nem szoktak bekopogni a lakásodba, hogy elhozzák neked az ősrobbanás hírét."

Az ősrobbanás az ateizmust igazolja?

@MacChicken:

"Mindenki tudja,"

Mindenki? Én és még páran pl. úgy tudjuk, hogy az egyház is tiltja a közeli hozzátartozók házasságát.
Egyébként is megdőlni látszik az első unokatestvérek házassága miatti degeneráció tana.

Testvér, szülő között az meg már ugye incesztus. Hol engedi ezt az egyház?

@VaTi:

:)))

@Cervisia:

"Amerikában az abortusz engedélyezése után 16-20 évvel kezdett csökkenni a nagyvárosi bűnözés, beleértve a gyilkosságokat is."

Ez neonáci érvrendszer. Mint a KurucInfóban: ha minden cigányt kiirtunk, csökkenni fog a bűnözés. Valószínűleg még IGAZ is, de ez alapvetően ok és okozat felcserélése.

@Dr.laikus PhD: Maguk az irek is tudjak, es toluk is hallani, de radiomusor is foglalkozott mar vele. Nem beszelve azokrol akik itt elnek es latjak...
De te biztosan jobban tudod, elfogadom, hiszen neked a papok mondtak es ok nem hazudnak. Nem is pedofilok es kulonben is, Jezus mondta, hogy az egyhaz vezetoinek luxusautokkal kell jarniuk, vezetoi mivoltukat minel tobb arany ekszerrel kell kiemelniuk.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Hat igen, hogyne. Ha beteg a gyerek, asszony elete forog kockan es ezert elvetetjuk meg akkor, amikor van szivhang, akkor naci vagyok. Tenyleg jo parhuzam.

@MacChicken:

Miket keversz itt össze-vissza?

Mi köze az incesztusnak amit szerinted az egyház szentesít? Persze de nem!
A papok disznóságához mi köze, a gazdagságukhoz mi köze?

A hit magánügy egyébként is.
Annyira sarkos és minden tényt nélkülöz amit írsz, hogy nem lehet komolyan venni.

@Dr.laikus PhD: Csak arra akartam ravilagitani, hogy barmit is mondanak - jelen esetben, hogy ok nem tamogatjak a csaladon beluli hazassagot -, az csak porhintes. Ha az egyhazmegye erdekei, a pap szemelyes erdekei vagy barmilyen egyeb egyhazi erdek (figyelmen kivul hagyva a joizlest es az eredeti Krisztusi tanokat) fuzodik hozza, ok meg az ordogot is osszeadjak barkivel.
Nem kozvetlenul kapcsolodik a papok szemetsege es az egyhaz gazdagsaga a temahoz, de megvilagitja, hogy mennyire is hiheto barmi amit mondanak - pl. szegenysegrol, szerenysegrol.
Abban egyetertunk, hogy a hit maganugy, eppen ezert senki nem kenyszeritheti ra hitet a masikra, nem kenyszeritheti arra, hogy megszuljon egy nem kivant gyereket.
Ameddig a magzat az anya testere van utalva annak erdekeben, hogy eletben maradjon, tekintheto a no reszenek es a no joga az, hogy rendelkezzen a sajat testerol. Onnantol kezdve, hogy a magzat eletkepes magatol is, onallo lenynek tekintheto es nem vetetheto el.

@MacChicken:

Nem kell ennyire a magad igazát hajtani. Hiedelem és harag ami táplálja a véleményed, nem gondolkodsz reálisan.

Nem csak az egyház tiltja az incesztust, hanem a világi törvények is.
Nem hágható át, még Írországban sem.

A nő önrendelkezési jogáról egyet értünk. Egy részről evolúciós oka is van, hogy a döntés bármennyire kegyetlen is, de a nőre hárul. Viseli is ennek minden lelki terhét egy életen át. Férj, barát teremtő társ eltűnik, de az utód gondozása, nevelése mindig (na jó az esetek nagy százalékában) az anyára hárul.

Ugyanakkor el kell ismerni a jogát az orvosnak, ha nem hajlandó magzatelhajtásra.

Túl vagyok már ezen a morális problémán, ezért nem tudom, hogy országonként ahol létezik abortusz, hány hetes terhességet tekintenek megszakíthatónak.

Visszatérve az alapproblémára. Ha van itt nőgyógyász jó lenne ha válaszolna.

Hogy lehet fertőzésben meghalni a fenti esetben?
Itthon megvárják jó esetben a természetes utat ha lehet. Kaparni akkor szoktak, ha valami nem stimmel. Maga a módszer veszélyes orvosilag úgy tudom a további terhesség megtartási miatt.

@Dr.laikus PhD: Abban igazad van, hogy harag taplalja amit mondok es sok indulat. De ha elfogadod, ha nem, ez letezik mind a mai napig. Ha tudnad milyen oskozossegi szinten elnek meg emberek, akar csak itt Europaban is, nem kerdojelezned meg a lehetoseget. Egyebkent nem en talaltam ki, mint irtam radio musorban foglalkoztak vele es tobben is mondtak nekem. En is ketkedve fogadtam es megdobbentem, de sajnos akkor is igaz ha megprobaljuk nem elhinni. Valoszinuleg inkabb mult idoben beszelhetunk a dologrol, de mindegy, mert a mostani generacio issza a levet a regiek hulyesegenek.
Szerintem orvosnak sem kell lenni a kérdéseid megválaszolásához. A méhfalon kialakuló hegek miatt nehezebben tapad meg később a megtermékenyített petesejt, ezért veszelyes a kaparas a kesobbi terhessegekre nezve. Kis szamban ugyan, de elofordul, hogy a mutet kozben elvereznek, de ez inkabb mar a muhiba kategoria lehet szerintem. Fertozest ugy lehet kapni, hogy ha meghal a magzat akkor verfertozest kap a no - ld. az ir peldat ahol az indiai holgy meg is halt a szepszisben.
Azert egy nogyogyasz velemenyere en is kivancsi lennek.

@MacChicken:

Én tényeket várnék tőled, de te csak hivatkozol rádióra ami nem hivatkozási alap.
Tényeket várnék tőled, de neked mindent mondtak, hallottad.
Ezek _nem_ tények.
Annál is inkább, hiszen a zárt közösségek kényszerű ösztönléte miatti születések utáni reprodukálást megoldja a természet. Kevés utód születik, vagy meg sem születik.
Ez már a mai korban a legritkább esetben jelentkezik.
Vannak zárt közösségekre jellemző betegség halmozódások ami szinte csak náluk fordul elő, de megkeresem hogy Írország északi részére mi jellemző, ha még van ilyen.
Azért elég jól kirajzottak a világba, tehetséges szívós nép.

Ha nem haragszol azért én mégis felkent szakember válaszára várnék.
Ugyanis amit írtál azt egy jól felvilágosított 16 éves is tudja.

Konkrét esetről várok értékelést, ha elég konkrét a szenzációhajhász újságírói megfogalmazás.

@MacChicken:

Válogass a cikkekből.
Kicsit megérted, hogy amit most állítasz mennyire nonszensz.

@Dr.laikus PhD:

epa.oszk.hu/00700/00775/00054/index.htm

A sok debil (ha sok) inkább az alkoholizmus miatt van. Híresen nagyivók sajnos.

@Dr.laikus PhD: "Kaparni akkor szoktak, ha valami nem stimmel. Maga a módszer veszélyes orvosilag úgy tudom a további terhesség megtartási miatt. "
Ab-nál úgy tudom, kaparás van. Létezik ugyan ab tabletta, de Mo-n nem engedélyezték a forgalmazását arra hivatkozva, h akkor a sok hobbiabortuszos ribi nő úgy kapkodná be, mint a cukorkát. Inkább fájjon az ab, hogy fogják fel, mekkora borzasztóságot követnek el.
Férfi törvényhozás...

@Dr.laikus PhD: Rendben, nem vitatkozom veled tovabb, nincsen ertelme. Te az a fajta tevedhetetlen magyar vagy, aki teljesen meg van gyozodve arrol, hogy tudasa minden teren makulatlan, fel ora alatt felvilagosul a netrol es az igy szerzett informaciok alapjan allitja, hogy a tema szakertoje. En pont ezert hagytam el az orszagot. :)
Latom amit latok nap mint nap, es hallottam dolgokat, ne haragudj, ha nem tudok Neked konkret peldaval szolgalni. De te mar ugyis felvilagosultal az ugyrol fel ora alatt a neten, tudasod teljes.
Egyebkent nem allitottam, hogy nem tehetsegesek, sot. Egy eleg nagy reszuk zsenialis, sokukkal van szerencsem egyut dolgozni, en ugy gondolom, hogy ez is genetika csodaja. Nezz utana a neten - vagy defektus vagy a genek tokeletes osszhangja...
Szeretem oket, mert baratsagosak es befogadok, csupa pozitiv kisugarzas mindenki. Ettol meg a probelma letezik. Lehet, hogy keves utod szuletik es van termeszetes szelekcio a zart kozossegekben, de egy olyan nepnel akik nem keveredhettek senkivel evszazadokon at, elegge eroteljesen jelentkeznek a genetikai problemak meg nem a szukebb ertelemben vett csaladon belul szuletendo utodok eseten is. A finnek is igy allnak (nem allitom, hogy csaladon belul szaporodtak, felre ne erts). Ott valami konkret, csak rajuk jellemzo genetikai betegseg fordul elo nagy szamban.

Gondoltam, hogy ezekkel tisztaban vagy, hiszen ha jol emlekszem ezeket szexualis felvilagositas kereteben is el-elmondjak.
Konkret eset az indiai no halala, tele van vele a net is.
En inkabb arra lennek kivancsi, hogy erkolcsi oldalrol hogyan all egy nogyogyasz az abortuszhoz.

@VaTi:

Jaj én nem a művi abortuszra gondoltam éppen most, hanem a spontán vetélésre.
Szerintem itthon is amíg menthető a magzat nincs abortusz és a szívverés jelentheti ezt.
Mondjuk itthon kérheti az abortuszt, de mire lezajlik a tortúra.....

Nincsenek információink, nekem meg jogi és szakmai ismereteim az Írországi szituációt, ha itthoni környezetre adaptáljuk mi történhetne.

A többit úgy gondolom ahogy te.

Volt egy Alfa nevezetű társaság akik napokon keresztül, más dolguk nem lévén gajdoltak a Mezőgazdasági Minisztérium oldalában. Egy aszott hölgy, egy fiatal családot és nőt nem látott szűz ifjú és egy idősebb harcos pacák. Jól megértették mi is a család, a nevelés, a _gondozása_ egy picinek, a végig gondolása annak, ha minden kötél szakad hogy kell gyereket az életre nevelni. Pénz kérdés is, de nem elsősorban az.
Egy nőnek mindig gondolni kell arra, hogyan tudja életben tartani az utódait.

Ebből kell kiindulni, minden más felelőtlenség, part széléről kibicelés.

@Dr.laikus PhD: Na ez igaz, es lattam konkret peldat arra, hogy a lanyom defektusokkal szuletett iskolatarsa is valoszinuleg az idult alkoholista szulok miatt lett beteg. Van az iskolaban olyan csalad, ahol mindket gyerek beteg, tolokocsiban ul, mozgas es szerintem szellemi fogyatekos is. Mindket szulo egeszseges fiatalnak nez ki. A no ismet terhes, es gondolom a helyi szokasoknak megfeleloen nem megy szuresre.

@VaTi: Hat igen. Pedig csak megfelelo kontroll kellene, rendes szabalyozas. Az bonyolultabb, mint a tiltas.

@MacChicken:

Ja és te most Írországban vagy szakértő magyar.
Nagyszerű.
Nem vagyok a téma szakértője, de idézek, ha nincsenek önálló gondolataim.
Egy Akadémiai cikksorozat talán nem csak netről szóló tájékozódás, de elég színvonalas.
Még ottan Írországban élő filhallásra tanuló és tájékozódó magyarnak is.

@Dr.laikus PhD: Igen szakerto magyar, bar nem ezen a teruleten. :) En ideztem neked a sajat fulemmel hallot radiomusorbol, de hiaba. Pedig talan ok jobban tudjak itt, hogy mi folyik korulottuk (vagy folyt regen).
De nem is erdekes a dolog, nem a mi dolgunk, csak felhaborito, hogy lelki terrorral az embereket el lehet teriteni a logikus gondolkodastol, az orvosokat az elet megmentesetol.
Igen, egy cikksorozat (jelenjen meg az barhol is) az tenyleg hitelesebb es valoszinuleg tobbet arul el idegen orszagok lakoirol, mint az ott szerzett tapasztalat. Orulok, hogy te mar mindent lattal es tudsz, pedig csak az interneten jartal. Ismerek sok ilyet. Mindig megmondjak a tutit a szobaban szerzett "utazasi" tapasztalataik alapjan.
Na jo ejt.

@MacChicken:

Az az igazság, hogy itthon is százalékos arányban határozzák meg a genetikai halmozódást.

Ritkán fordul elő, hogy még az 50%-os valószínűség mellett is egymás után két kihordott gyermeknek azonos betegsége legyen.
Nyilván ezért akar még szülni, hogy legyen egészséges gyermeke is akit, vagy kiket nem fog korán elveszíteni.

Egész jó Írország orvosi ellátása, de tiltják az abortuszt ami nonszensz, de nem ettől betegek a gyerekek.

@Dr.laikus PhD: "Egész jó Írország orvosi ellátása" ezt hol olvastad: Szinten Akademia cikksorozat? Hm. Ismerek par embert itt akik az egeszsegugyben dolgoznak es az ellenkezojet allitjak, de Te biztosan megcafolod oket is.

@MacChicken:

Belinkeltem neked? Miért nem olvasol?

Istenem mitől vagy ennyire nagyképű?

A magam részérő befejeztem a veled való értekezést, mert nincs értelme.

Hogy is írták neked lentebb? Ülj le, egyes.

A wikipédia cikk nem jogi szakszöveg. Miért nem idézed a teljes bekezdést?

„No clear result or consensus has emerged. In theory, abortion is legal in Ireland if there is a risk to the life of the woman. A provision exists in the Irish constitution to allow Dáil Éireann to legislate on this; however, no political party has risked it.”

Vagyis: nincs egyértelműen kialakult vélemény vagy konszenzus. _Elméletileg_ az abortusz megengedett Írországban, ha a nő élete veszélyben van. Létezik olyan rendelkezés az ír alkotmányban, amely megengedi a Dáilnak (ír parlament), hogy jogszabályt alkosson erre, azonban nincs párt, amely megkockáztatta ezt.

Kicsit slendrián műfordítás, de érthető. Az alkotmány lehetővé teszi, de a parlament nem alkot ilyen törvényt. Az alkotmány nem jogszabály, hanem többek között fontos jogok (alapjogok) katalógusa. Ezeket alkalmazhatóvá a tenni a jogalkotó feladata. Pl. nálunk ott a magzati élet védelméről szóló törvény. Egy másik példa: alkotmányos jogod van a testi épséghez, de ezt tartalommal többek között a Btk. tölti meg, mikor büntetni rendeli a testi sértést.

Vagyis hiába van lehetőség ilyen jogszabályt alkotni (vagy a meglévőt ilyen értelemben módosítani), hiába állapította meg az LB az alkotmányellenességét a hatályos jogszabálynak, hiába marasztalta el az Unió Bírósága Írországot, a hatályos jog szerint nem lehet ilyen esetben abortuszt végrehajtani.

Mellesleg már tegnap olvastam, többek között a Wikipédiát, de az angol cikkek lényege is az, hogy teljes a jogi káosz ez ügyben az íreknél, mert ugyan lehetne és kellene is ilyen értelmű törvénymódosítás, ez eddig nem történt meg. Eddig ennyi volt nekem elérhető, de ha az érdekel, hatályos jogszabályszöveget nem leltem. Ahogy te se. Viszont veled ellentétben vettem a fáradságot több forrást átnyálazni.

Nem az orvosok hivatkoztak Írország katolikus voltára, az áldozat férje mondta, hogy az áldozat szerint az orvosok ezt mondták. Nem tudjuk, milyen szövegkörnyezetben hangzott el ez a kijelentés egy orvos részéről (mert nem hiszem, hogy spontán görög kórus szerveződött a nő ágya köré a kórház összes orvosával), de esetleg indokolhatta ezzel a fennálló szabályokat is. (Ez most FELTÉTELEZÉS részemről, de nem olyan elrugaszkodott.) De erről fentebb volt szó. Szövegértés egyes.

Nem mindegy, hogy a törvény tiltja-e az abortuszt. Mert ha esetleg egy elvetemült, a közerkölcsre fittyet hányó, az esküjét semmibe vevő gyilkos orvos úgy döntene, hogy uccu neki mentsük meg a nőt, akkor számíthat letartóztatásra, büntetőjogi eljárásra, kamarából kizárásra, állása elvesztésére. Persze lehet, hogy az egész hercehurca végén, pár röpke év múlva felmentik, esetleg még rehabilitálják is, netán újabb pár röpke év és munkaügyi pert is nyer a kórházzal szemben, csak addig kell kibírnia. Persze lehet, hogy nem mentik fel. Oda se neki, ez a pici kis rizikó biztosan nem tart vissza senkit.

„Viszont: "Ez csak akkor áll, ha igaz, hogy magzat=teljesen jogképes ember" Ezért a mondatért szerintem szégyellheted magad. (De egy új mellékvágánynak: úgy tudom, a magzat Magyarországon jogképes, például tud örökölni).”

No, megyek is a sarokba összeszégyelleni magam. Remélem, elég nagy sarkot találok, mert jöhet velem az összes jogalkotó, (alkotmány)bíró és még jó néhány jogtudós. Fentebb írtam a magzat jogképességéről, meg az emberi élet kezdetéről a magyar jogban. Esetleg keresd vissza. A magzatnak _függő_ jogképessége van, ami az élve születéssel válik teljessé, de akkor visszamenőleg a fogantatásig. Éppen ezért a magzat nem örököl. Ezt (is) rosszul tudod. Az _élve született_ gyermek örököl, ha már magzat volt, mikor az örökség megnyílt.

Egyébként az abortusz körüli viták lényege éppen az, hogy teljes jogképességű ember-e a magzat. Mert ha igen, és fogantatástól az, akkor az abortusztilalom is teljes, legfeljebb a nő élete védelmében lehet róla szó. De mint látjuk fanatikusabb emberek szerint akkor se.

Ha nem, mert úgy véljük, hogy a magzat egy teljes jogképességű embernek csak a _lehetősége_, akkor bizonyos szabályozással, de megengedhető az abortusz, a nő, mint teljesen jogképes ember önrendelkezési joga alapján.

Azt remélem senki nem vitatja, hogy a nő mint olyan emberi lény, jogképes, és van önrendelkezési joga a saját teste felett.

@Dr.laikus PhD: En pontosan ugyenezt gondolom rolad, nincsen ertelme vitatkoznunk.
En szereny lennek, de nincs mire. ;)
Miert olvasnek olyat, ami nem igaz? Szemelyes tapasztalatom is van az itteni egeszsegugyrol, bar az nem olyan rossz, viszont akik ott dolgoznak azok azt mondjak, hogy brutalis mi van, mennyire felkeszuletlen sok orvos es apolo.

@MacChicken:

Bele se néztél, te überokos....

Genetikáról szól amivel megértheted amiből kiindultunk, mitől nonszensz amit állítasz.

@Dr.laikus PhD: Nem neztem bele. Te genetikus vagy? Ha nem, akkor miert vagy ilyen biztos abban, hogy nonszensz amit allitok? Kesobb jottem ra, hogy egy korabbi eszmefuttatasodra linkeltel es nem az irorszagi egeszsegugyi ellatasra.
Gondolom az all az linkelt tudomanyban, hogy "@Dr.laikus PhD -nek minden korulmenyek kozott igaza van. Csaladon beluli szaporulat eseteben nem letezik genetikai defektus, mert ezt megakadalyozza a termeszetes szelekcio. Ha megsem igy lenne, akkor is feltetlenul @Dr.laikus PhD -nek van igaza".

De mar nem is igazan erdekel az egesz, hogy oszinte legyek, illetve erdekelne, csak idom nincsen ra...

@MacChicken:

Olyasmiről mondasz véleményt, vitatkozol, állítasz szerinted megfellebbezhetetlenül amiről nincs halvány fogalmad sem.
Az egyetlen érved a saját hiedelmed ami nem nagyon különbözik a bigottakétől.
Érvek nélkül, nem hiszed el, mert minden tudós hazudik.

Családon belüli szaporulat.... Jellemző.

Tekintve, hogy el sem olvastad miről linkeltem, megint csak feltételezel.
Tagadod még azt is amit nem olvastál el, mert nem te találtad fel a passzátszelet.

Én a magam részéről trollnak nyilvánítottalak.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: :P Úgy vélem ön szándékosan próbálja nem érteni a humort, sajnos. De akkor átfogalmazom viccmentesre, hogy azok is értsék, akik számára egy bosszantó élethelyzet kifigurázása érthetetlen szellemi magasságokba emelkedést jelent:

Tehát, most figyelj, itt következik a kulcsmondat:

"Az ateisták nem szoktak bekopogni az ajtódon, hogy elhozzák neked a hírt: Nincs isten, nincs túlvilág, soha nem is volt, soha nem is lesz. Tehát legyél te is ateista!"

@Lángharcos:

Dawkins ateista térítő kampányáról hallottál? De itt van magyar változata, IGE is - erőszakosabb, mint egy hiperagresszív vallási térítő.

@MacChicken:

Légy szíves vedd le a hirdetést a neved mellől.
A blog szabályzata tiltja a kereskedelmi reklámot.

@Dr.laikus PhD:

www.citizensinformation.ie/en/birth_family_relationships/getting_married/legal_prerequisites_for_marriage.html
"There is no legal restriction on the marriage of first cousins."

www.mohammedamin.com/Community_issues/Russian-roulette-with-baby.html

www.telegraph.co.uk/health/healthnews/7957808/700-children-born-with-genetic-disabilities-due-to-cousin-marriages-every-year.html

Na most hirtelen ennyit szedtem ossze neked te internettudos.
1. Mind a mai napig legalis, meg a vilagi torvenyek szerint is az unokatestverek hazassaga
2. A multban az egyhaznal kotott hazassagok 80%-a unokatestverek kozott jott letre
3. Ha ezt tudjuk, mit lehetett meg?
4. Ha ez folyt generaciokon keresztul, ki vizsgalta, hogy annak milyen hatasa van a szuletendo utodokra?
5. Gyere ki es nezz korul, gyozodj meg magad!

Elegem volt a hulyesegedbol, az elutasitasodbol. Amirol nem szereztel tapasztalatot csak egy interenetes oldalon, azt nem tudod. Ertem?

@MacChicken:

Figyelj Űberhajjakend!

Tudsz arról hogy a publikációk nagy része folyóiratokban és az _interneten_ jelenik meg?

A tudományos munka fokozatainak elérése miatt ma már kötelező is. Egy része pont a tudatlanok miatt előfizetéses, de internetes folyóirat.

De vannak itthon könyvek is, kicsit sokat kéne szkennelni.

A neten is érdemes figyelni kinek, vagy kiknek a munkáját olvasod mekkora az IP faktora.

De mindegy. Másról beszélsz már, mint amiből kialakult a polémia.
Te szándékosságot látsz a degenáriókban amiről nem is tudod milyen betegség. látsz debileket és súlyos alkoholistákat, de ezek látszanak, de tudni nem tudsz róluk. Látod.

Erről azt a következtetést levonni, hogy az a rokonok házasságából adódik és azt az egyház támogatja rosszindulat is és tudatlanság is.

Erről kéne olvasnod, ezért idéztem az interneten is fellelhető magas IP faktorú tudósok kutatásait és részeredményeit. azóta persze még többet tudunk.
Te nem akarsz róla tudni, mert van szemed amivel látsz, van füled amivel hallod a veled egyívású ezen a területen vak foltot viselő dadogását. Ezt érted, ezért fogadod el hitelesnek. Cáfolni pillanatnyilag érvényes eredményeket nem a nem hiszem mondattal szokás.

Nem kell mindenhez érteni, de ha valaki cáfol, bizonyít azt érdemes elolvasni.

Az internet nagy tárház, de sok baromság és barom is megjelenik rajta.

@cenzorilla:
Mas blogokban nem jelenik meg, igy ez blog beallitas kerdese szerintem. Ott lesz valahol a sajat sablonok beallitasanal (ahol az avatarok megjeleniteset is lehet allitani).

@MacChicken:

Akkor állítsd be magadnak, mert ha nem szeded le törölni foglak végleg.

@Dr.laikus PhD: Igy van kedves zsebtudos. Sok hulyeseg is megjelenik rajta, ugy, mint a bejegyzeseid.
Azt allitod, hogy a generaciokon keresztul folytatott csaladon beluli hazassagokbol szuletett gyerekek nem hordozzak halmozottan a defektusok lehetoseget? Ezt azert gondol at meg egyszer.
Az egyhaz nem azt tamogatja, hogy beteg gyerekek szulessenek, nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy soha nem tiltottak semmit, amibol penzuk szarmazhatott, a gazdagok es kivaltsagosok kiszolgaloi voltak mindig es tudatlansagban probaltak tartani a pornepet. A nemeseknel es a gazdagoknal volt szokas a csaladon belul hazasodni, es ez talan mind a mai napig tart. Az egyhaz meg tapsolt hozza. Sok helyen meg tamogattak (es mind a mai napig tamogatjak) azt allitva, hogy a gyerekek csak a jot oroklik a szuloktol. Hogyne, ha szerencsejuk van.

De en most itt befejeztem, mert dolgoznom kell. Viszont fenntartom, hogy az internetes kalandozasaidtol nem lettel tudos es semmit nem tudsz bizonyitekokkal alatamasztani. En latom es hallom a bizonyitekokat, ameddig te feltetelezeseket olvasgatsz. Az itt az egeszsegugyben dolgozok is ugyanazt allitjak, mint en, ok is hulyek? Mindenki, aki nem azt allitja amit te es a te tudosaid.
(Ez olyan, mint a jogvedok es a valos vilagbol peldat meritok kozotti vita. Nincs ciganybunozes! De van! De nincs! Veget nem ero vita. Kinek van igaza? Aki a karosszekbol szemleli a neten megjelent, 90%-ban haszontalan es hazug informaciokat, vagy aki a terepen tajekozodik?)

@cenzorilla: De en hogyan allitsam be magamnak a Te blogodon?

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Mint feljebb már írtam, igaz nem neked válaszolva.

Klikk és ide fusson szemednek pillantása:

-> praxis.blog.hu/2012/11/20/kommentar_abortusz/fullcommentlist/1#c18354523 <-

És lássuk be, nem Dawkins kezdte, hanem az erőszakos térítők. Ez csak egy visszavágás, mégpedig pont azokkal a módszerekkel, amivel a hívők próbálkoznak. Zavaró? Erőszakos? Hát igen, a térítés már csak ilyen. Visszanyalt a fagyi.

Dawkins nagyon jó dolgokat ír amúgy, pl. az Önző gén című könyve egyszerűen zseniális.

IGe-hez nem volt szerencsém, nem láttam, hogy plakátolt volna :P Az meg, hogy a neten van egy "lelkes" ateista a sok "lelkes" hívő mellett. Omg, megintcsak visszanyal a fagyi?

@MacChicken:
1: más blogokon is megjelenik a link a neved mellett
2: cenzi nem a blog tulaja, hanem a moderátora
3: szerintem a blog.hu-s beállításaidnál kell vmit bütykölnöd

@Lángharcos:

Milyen fagyi?

Engem nem zavar az ateista kampány. Sőt tetszik, mert nevetségessé teszik magukat.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Pont azt csinálják ezekben a kampányokban, mint a hívők. Tehát egyetértesz abban, hogy a hívők is nevetségessé teszik magukat? :)

@VaTi:
Koszonom, de...
Nem mindenhol jelenik meg, csak ahol az adott blog beallitasai ezt lehetove teszik. A blog sablonjaban lehet bellitani, hogy hogyan jelenjenek meg a kommentelok avatarjai es egyeb adatai. Legalabbis a blog.hu segedletben ez latszik.
Most leszedtem a tovabbi vitak elkerulese erdekeben, de ha valakinek mondjuk az avatarja nem tetszik, esetleg a nick-je, akkor arra is felszolitast kap, hogy valtoztassa meg? Lattam olyan nick-el kommenteloket, hogy mar az a joizles hatarat surolta. :)
Valoszinuleg inkabb mas jellegu szemelyes problemaja van igazabol velem a cenzuranak, de ezt most ne feszegessuk (eleg ha en es a cenzor tudjuk). Mit szamit, hogy egy mar nem az index fooldalan talalhato blogban ott van-e egy link vagy sem? Csak indokot keresnek a kitiltasra. :)
Azert koszonom a segitokeszsegedet!

@MacChicken:

Fejezd be a személyeskedést!

Hozz érveket, ha nem tudsz akkor hallgass.

Tiszteld a hozzászólókat.

Utolsó a figyelmeztetés!

Laikus: már másodszor próbálok írni neked, de csak nem rakja ki a hozzászólásomat. Lehet a linkek miatt? De hát más kommentekben is voltak linkek (nagy sóhaj)
Elküldöm priviben...

@MacChicken: De hát hiába menne szűrésre, Írországban az nem indok, hogy a magzat betegen fog születni, a kettő összefügg. (Hacsak nem ruccan át Angliába).

@Lángharcos:

Az teszi magát nevetségessé, aki nevetségesen viselkedik. Van ilyen hívőből és ateistából is.

@VaTi:

OK!

@Farkasokkal táncoló: Atruccanhat, de egy vagyonba kerul. Az atlag csalad nem engedheti meg maganak. Ezert gondolom ugy, hogy indokolt esetben - ha olyan defektussal szuletne a gyerek -, akkor engedniuk kellene az abortuszt. Fogjak is nemsokara, egyre erosodnek azok a a hangok melyek ezt eroltetik. Foleg noi jogvedo szervezetek iranyabol van ilyen nyomas.
Az egyik magyar lany terhes es hazament megvizsgaltatni a magzatot, mert itt az elso 20 hetben semmit nem csinaltak vele egy vernyomasmeresen kivul. Pont tegnap beszeltunk vele, kozeli ismeros. Az egeszsegugyben dolgozik. Gondolom azert nem csinalnak szurovizsgalatokat, mert ugysem vetethetik el a gyereket. Bar azert segitene felkeszulni arra, hogy mi var a szulokre a szules utan.

@cenzorilla: Mire hozzak erveket? Mire nem hoztam? Kivel szemelyeskedtem? Azzal aki velem szemelyeskedett?

@MacChicken:

Cigánybűnözés? A gond ezzel az, hogy attól függ, hogy mit értünk alatta. Az ilyen vitákban az a vicces, hogy a felek úgy vitáznak, hogy a szavak alatt nem ugyanazt értik.

Nyilván vannak népi sajátosságok, s nyilván vannak a cigány népnek is sajátosságai. A cigány pl. bizonyos esetekben a lopást teljesen kósernek tartja. Egyik nagynéném cigány volt (pontosabban nagybátyám felesége), milliomos cigány családból származott, szóval nem gettócigány. Nos, ő mesélte, hogy apja hetente párszor kiflit lop a közértből, mindig csak egy darabot. Kérdésre, hogy minek teszi, mikor hatalmas villája, jövedelme, Mercedese van, elmondta: sosem lehet tudni, hogy az ember mikor válik koldussá, s esetleg eljöhet az a helyzet, hogy lopni kell, így nem szabad elfeljteni a lopás "tudományát". Nyilván egy magyarnak ez nagyon idegen hozzáállás.

Szóval abban az értelemben, ahogy a szélsőjobbosok mondják, nincs cigánybűnözés. Ha lenne, az összes cigány bűnözne. Viszont az meg tény, hogy a cigány nem tekinti bűnnek a lopást, ha rá van kényszerülve.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Hát ha te röhögsz azon, hogy valaki arról próbál meggyőzni, a világot nem 6 nap alatt teremtették, és nem egy rigolyás szakállas öregúr teremtette, és azon, hogy hogy pl. Mária nem eshetett szűzen teherbe és hasonlók, akkor próbáld magad beleélni annak a helyzetébe, aki ilyeneket soha nem hitt, ilyenekre soha nem tanították, de most valaki arról próbálja meggyőzni, hogy a Hétfejű Koponyányi Monyók (szándékosan nem Istent írtam, hisz a név bármelyik más névvel behelyettesíthető) mindennek az alfája és omegája és minden tőle függ, és egész nap figyel téged, és mindenféle parancsolajai vannak, és jaj neked ha nem tartod be őket....

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Utóbbival (kampányoló ateista) még nem találkoztam személyesen: online is csak mutatóban van 1-2. Előbbivel (kampányoló hívő) sajnos rengeteget.

@VaTi:

Kiírta, hogy a hozzászólás rendben elment és nem ment el.

Elolvasom, de jó lenne ide is linkelni, de nem értem miért nem hagyja.

@kisgalád: Azt mondod jogász vagy.... Hát nem tudom...
Az idézett wikipédia lapon ott van az abortusszal kapcsolatos összes jogszabály. Ha te ez alapján el tudtad volna ítélni azt az orvost, aki életmentő céllal végez abortuszt, akkor gratulálok.

@MacChicken:

"Mind a mai napig legalis, meg a vilagi torvenyek szerint is az unokatestverek hazassaga"

Országfüggő.

Pl. az ortodox hagyományban mindig tilos volt első unokatestvérek házassága, így mind a mai napig egy sor ortodox többségű országban ezt a világi jog is tiltja. Pl. Bulgáriában első unokatestvérrel nem lehet házasságot kötni. Másodikkal már igen. A szabály úgy szól, hogy ötszörös oldalági rokonságig nem köthető házasság. Az első unokatestvérek között négyszeres oldalági rokonság áll fenn, a másodunokatestvérek között viszont már csak hatszoros.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Jaj, en ugyan szeretek ilyesmirol vitatkozni, de ebbe inkabb ne menjunk bele most. Egyreszt nem ez a blog az, ahol ezt ki kellene targyalni, masreszt sok indulatot szul es nekem erre sem idom, sem energiam nincsen most. Ugzis erik mar a kitiltasom. ;)
Rossz otlet volt peldanak felhozni. Csak azt akartam vele szemleltetni, hogy a szelsoseges nezeteket nem lehet megvaltoztati, nem lehet arnyalni.
A szelsojobbos eszmekkel nem ertek egyet, soha nem is ertettem. De a neoliberalis baromsagok ugyanugy beteszik a kaput nalam.
A Discovery-n megy egy sorozat: Tabu. Erdemes nezni, mert nagyon jol megmutatja, hogy ami az egyik tarsadalomban bun, az a masikban termeszetes es a "kultura" resze. Hajlamosak vagyunk elitelni a masikat azert amit tesz, mert a sajat ertekrendunk szerint az nem normalis, de neki meg az nem normalis amit mi csinalunk. En sem itelem el az ireket azert, mert nincsen naluk abortusz, az o dolguk. Az egeszseges gyerek elvetetesevel en sem ertek egyet (hacsak valami megdonthetetlen erv nem szol mellette, de erre nem tudnek peldat mondani most), de a no rendelkezik a sajat testevel es ezt a jogot nem vehetjuk el toluk. Kivulallokent viszont baromsagnak tartom azt, hogy lelkiismereti okokra hivatkozva megtagadjuk a segitseget attol aki raszorul es belehal a terhessegebe.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: En konkretan Irorszagra es UK-ra gondoltam. Tudom, hogy a legtobb orszagban tilos mar, de Europa nagy reszen szabad volt. Volt is sok szep degeneralt kiraly es nemes.

@Dr.laikus PhD: jaja, nekem is kiírta, hogy hozzászólás rendben elment...és mégsem.

@kisgalád: Ugye bocsánatot fogsz kérni, ha a vizsgálat eredménye az lesz, hogy orvosilag nem tartották indokoltnak az abortuszt, mert megmenthetőnek gondolták az anyát anélkül is?

@Farkasokkal táncoló:

"a világot nem 6 nap alatt teremtették, és nem egy rigolyás szakállas öregúr teremtette"

Ez a keresztény teológia ateista kiforgatása.

Semmi gond kritizálni a kereszténységet, de ez esetben a valós tanait kell kritizálni, nem azok paródiáját. Pl. én antikommunista vagyok, s amikor kritizálom, Marx tanait kritizálom, s nem mondjuk azt mondom, hogy azért rossz a kommunizmus, mert a kommunisták nagy fekete autókkal járnak és öregnéniket gázolnak a zebrán.

@Lángharcos:

Szólásszabadság van, semmi gond.

Az utcán hittérítők egyébként eleve nem is ateistákat céloznak meg, hanem leginkább más felekezetek ingadozó híveit, ez ugyanis könnyebb feladat.

@VaTi:

És nincs is sehol....

@MacChicken:

Degeneráció akkor is felléphet egyébként, ha túl kicsi a genetikai választék. Pl. egy szigeten kevesen élnek. Nem kell, hogy unokatestvérek házasodjanak. Vannak pl. olyan miniállamok, ahol bizonyos betegségek fantasztikus méretben el vannak terjedve. Internetes hazámban (ahol a honlapom be van jegyezve) pl. a lakosság 80 %-a cukorbeteg. Egyszerűen ez egy kis sziget, pár ezer emberrel. A legtöbb ember belföldivel házasodik, kevés az emigráció.

@KÁ72:

Valamit félre olvastál. Kisgalád is azt írja, hogy nem tudjuk mi történt, bulvárújságok írnak róla és a férj szerint volt a válasz az ami.

Nekem eleve az a furcsa, hogy még élő magzat nem okoz szepszis.
Másnap elvégezték a beavatkozást, mikor már nem volt szívverés.

Más történt gondolom, de nem vagyok orvos.

Szerintem nem a bigottság, vagy a tilalom halt meg az anya.

@Dr.laikus PhD: olyasmire tudnék pl gondolni, hogy mikor a magzat vergődik, haldoklik (de borzasztó ezt leírni...) meconiumot ürít a magzatvízbe. Talán a három napi folyamat alatt az sem tehetett jót az anyának...Nem tudom, hogy ez okozhat-e szepszist, ha 3 napig fennáll...

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ez igy van. Pl. a finneknel is van valami genetikai defektus ami azert van jelen a lakossag nagy reszeben, mert nem nagyon keveredtek senkivel. Pedig ok meg csak nem is sziget. A csaladon beluli hazassagok pedig meg novelik ennek a kockazatat. Egy szigeten, ahol nincsen lehetoseg keveredni masokkal, keves a lakossag es meg a csaladon beluli hazassag is megengedett, na ott igazan nagy a kockazata annak, hogy gond lesz. Egyebkent ugyanennyi erovel orokolheti a gyerek csak a jo tulajdonsagokat es geneket is, ezert is irtam korabban, hogy amennyire sok itt a defektus, annyira sok a zsenialis elmek szama is. Nem veletlenul ilyen sikeresek es alljak meg a helyuket a vilagon barhol.

@Dr.laikus PhD:
Ha jól értem, itt méhenkívüli tehességről volt szó nem?
Mert pl szepszist okozhat az, ha a méh valahol megreped (vagy a petevezeték, vagy petefészek) és folyamatosan vérzik...

@Farkasokkal táncoló: nem méhen kívüli volt, hanem egy kezdődő vetélés. A magzatnak még volt szívhangja, ezért az orvosok nem végezhették el az abortuszt (nem segíthettek a vetélés műszeres befejezésében, míg szívhang volt). Mire megtehették volna, az anyuka meghalt szepszisben

@VaTi:
Akkor valami a hasüregen belül is vérzett. Szegény... :-(

@Farkasokkal táncoló:

index.hu/kulfold/2012/11/14/fellangolt_az_abortuszvita_irorszagban/

17 hetes terhesség elindult vetélése. Másnak elvégezték az abortuszt.
Addig nem csináltak semmit míg élt a magzat.

A cikk szerint.

@kisgalád: Akkor utoljára nekifutok:
1. Egyetértesz-e azzal, hogy az ír közerkölcs szerint abortusz=emberölés?
2. Szerinted az emberek többsége képes-e embert/gyereket ölni, ha ezzel talán megment egy másikat?

Ha esetleg szerinted is nem a válasz a 2. kérdésre, az elsőre pedig igen, akkor jogszabálytól függetlenül nem várhatod el az orvosoktól, hogy végrehajtsák az abortuszt.
Azzal, meg ne gyere, hogy SZERINTED csak a jogszabály tartotta vissza őket, mert ez hülyeség (Nekem felróttad, hogy azt hiszem belelátok az írek fejébe, akkor magadtól is várj el önmérsékletet, ha már a statisztikák engem igazolnak). Már te is leírtad, hogy téged sem a jogszabály tart vissza az emberöléstől. Mellesleg ez a feltételezésed rövidesen vagy igazolódik, vagy cáfolódik, amint nyilvános lesz a vizsgálat eredménye.
Bár, ha ennyire biztos vagy benne, hogy ez lényeges szempont volt az orvosoknak, akkor fogadhatunk is....

@KÁ72: "képes-e embert/gyereket ölni, ha ezzel talán megment egy másikat"
Sarkítod a kérdést, szerintem tudatosan, hogy dramatizálj. Megölni a gyereket? Jelen esetben egy folyamatban évő vetélésről volt szó, tehát z a magzat mindenképpen meghalt volna, az egyetlen kérdés az időtényező volt.
Mondok én másik hasonlatot: Haldoklasz. BIZTOS, hogy meg fogsz halni 1 vagy 3 nap múlva. Mondjuk édesanyádnak a szervedre van szüksége. Ha 1 napon belül megkapja, életben marad. Ha kivárják a 3 nap múlva történő halálodat, addigra ő is meghal. Mondom, te BIZTOSAN meghalsz. Kérdés: magaddal rántod-e az édesanyádat?
Jelen esetben a haldokló magzatnak megérte utánnadobni a sírba az anyját is?

@VaTi: Valóban sarkítottam, mert kisgalád mindig megpróbál terelni, most próbáltam a lényegre koncentrálni. Korábban már írtam egy pontosabb példát az orvos szemszögéből nézve (nekem az ő szempontjaik érdekesek):
Szakadék szélén lóg egy ember, a lábába kapaszkodik egy másik. A felső ember kiabál neked, hogy lődd le az alsót. Olyan nyilvánvaló, hogy megtennéd?
Ha nem tennéd meg, akkor csak azért nem, mert félsz a bizonytalan jogkövetkezményektől?

@KÁ72: Még egy kis kiegészítés: Az ilyen (szerintem) erkölcsi dilemmákra valóban az a megoldás, ha törvényben rögzítjük, hogy ilyen szakadék fölött lógós esetekben nyugodtan le lehet lőni az alsó embert? Ettől megszűnik a dilemma?

Na akkor pár dolog, aztán megyek vissza dolgozni, mert ez a téma eléggé jól körül lett járva.

1. Személyes véleményem szerint abortusz nem egyenlő emberöléssel. Ez túlzottan leegyszerűsített elgondolás az én ízlésemnek. Megemlítettem, hogy a hatályos magyar jogszabályok szerint sem egyenlő a két dolog, grácia szegény fejemnek. Igen, most lehet elkezdeni gyalázkodni, aki akar, sovány kárpótlás ez azért, hogy nem lehet rám küldeni az inkvizíciót, a saríját vagy legalább a gondolatrendőrséget.:))

2. Tudom, kezd a jogi fejtegetésem unalmas lenni, tehát csak röviden (izé…megpróbálom röviden…nem ígérek semmit.:)) : a Wikipédia által citált szabályozások szerint van egy Offences against the Person Act amit 1861-ben fogadtak el a brit parlamentben és amely tiltotta az abortusz és szabadságvesztéssel büntette. Mivel Írország ekkor még Nagy-Britannia része volt, a szabályozás rá is vonatkozott. Már Írország kiválása után a brit szabályozás megengedte az abortusz bizonyos esetekre, így a fenti törvény akként módosult, hogy az abortusz minden illegális formáját tiltotta, míg az abortusz egyes eseteit nem tekintette illegálisnak. (Ez összecseng a magyar szabályozással.) Azonban az ír ezt nem követte, mivel önálló államként önálló jogot alkot. Pillanatnyilag van egy alkotmányos deficit az ír jogalkotásban. Az ír LB kimondta, hogy engedélyezni kell az abortuszt, ha a nő élete veszélyben van, de a jogalkotó még nem módosította a törvényt. (Mellékszál, de az Unió Bírósága is elmarasztalta Írországot ugyanezért).

Jelenleg tehát kissé kaotikus az állapot, egy orvos, aki ilyen esetben abortuszt hajt végre igencsak veszélyezteti a saját szabadságát, karrierjét. Persze mondom lehet, hogy felmentik (azt kéne tenni), de nem lehet biztos benne.

3. Ha az abortusz a törvény szerint megengedett a nő életének megmentése érdekében, akkor csak két releváns kérdés van: 1. Veszélyben van-e a nő élete? Ez orvosi szakvélemény kérdése. 2. Kéri-e a művi terhesség megszakítást? Ez pedig a nő önálló döntése. Persze elmondhatja neki az orvos (el is kell mondania), ha van más lehetőség, ami ugyan növeli a rizikót, hogy a nő meghal, de el lehet kerülni az abortuszt. A döntés viszont a nőé. Jelen helyzetben azt hiszem nem kis szerepet játszott a nő kérésében a tény, hogy a magzat menthetetlen volt. Egyébként fordítva is igaz. Ha az az orvos szakvéleménye, hogy a terhesség veszélyezteti a nő életét, de a nő úgy dönt, hogy vállalja a kockázatot, még ha belehalhat is, az orvos nem végezhet rajta abortuszt.

4. Az orvos döntése, hogy ő személy szerint elvégzi-e a beavatkozást, az meg teljesen az ő döntése. Természetesen vissza is utasíthatja, de ez esetben keresni kell más orvost, aki megteszi. Az, hogy az orvosokat a liberális, abortuszt bizonyos esetekre engedélyezni kívánó emberek kényszeríteni akarják, hogy végezzenek abortuszokat nonszensz gondolat. A liberális gondolkodás szerint az orvos is emberi lény, tehát van önrendelkezési joga, éppen úgy, mint a nőnek. (Ez ugye nem mondható el arról az álláspontról, miszerint az orvos lelkiismereti kötelessége nem megszakítani a terhességet, a nőnek meg nem lehet ebbe beleszólása.) Ha a törvény engedi, és ő hajlandó abortuszt végezni, szabad, ha nem hajlandó megtagadhatja.

5. Akkor utoljára az ominózus „Ez egy katolikus ország” mondatról. Ugye nem az orvosok nyilatkozták, hanem hallomás az áldozat férjétől. Én két módon találtam értelmezhetőnek.
1. Mivel ez egy katolikus ország, mi mind borzasztó jó keresztények vagyunk, és ezért semmiképp nem gyilkoljuk meg a haldokló magzatod, tehát ha emiatt meghalsz felebarátom, akkor sajnos az Úr ezt a sorsot rótta rád.
2. Mivel ez egy katolikus ország, az abortusz tilos, nincs mit tenni, míg meg nem hal a magzat. Sajnos ebbe bizony a nő is belehalhat, nincs mit tenni, jelen szabályozás mellett nem merünk kockáztatni.
Nem kétlem, hogy vannak orvosok, jó sokan Írhonban, akik az első állásponton vannak. De miért nem lehet elfogadni, hogy esetleg van jó néhány, aki a másodikon? Mert ugye nem mondtam, hogy az összes orvos csak és kizárólag a büntetésről félve nem cselekedett, csak felvetettem, hogy bizonyára volt olyan is, ne zárjuk ki.

Ja, hogy az lehetetlen, mert az ír közvélemény azonnal megkövezi a gyilkos orvost?
Nos, bevallom nincsenek pontos statisztikai adataim az ír közvéleményről. Biztos másnak van. A híradásokból az derült ki, hogy van egy igen erős katolikus lobbi, aki ezen az engesztelhetetlen állásponton van. Meg az is, hogy évente kb. 4000 ír nő megy Angliába abortuszt végeztetni. Nem tudom, lehet, hogy hazatérvén mindet rituálisan megkövezik a vasárnapi mise után, de nem kizárt, hogy ők is részét képezik ennek a bizonyos ír közvéleménynek. Meg a családjuk, ha nem tagadja ki őket, meg a barátaik, ha nem tagadják meg őket. Ezek után arra a teljesen elrugaszkodott és erkölcstelen következtetésre jutottam, hogy esetleg lehetnek orvosi végzettségű emberek is ezen gyalázatosak között, akik, ha engedélyezett lenne, megmentenének egy nőt a haláltól.

6.OFF: Emberölés és abortusz továbbra is két külön dolog. Legalábbis nekem.
Viszont a két ember lóg a szakadék felett példa igencsak elterel a lényegtől. Mert ugye két élve született emberről van szó, egyik se magzat. Hogy tud-e valaki embert ölni vagy nem maga vagy mások védelme érdekében azt senki se tudhatja, amíg ilyen helyzetbe nem kerül.
A szakadék felett lógó kisiskolás példa helyett elmesélek egy történetet. (Előre bocsánat a cinikus hangnemért, de ha az ember lánya nem akar sírni a dühtől, akkor muszáj): Apa gyakorló alkoholista, megbízhatóan, napi rendszerességgel felönt a garatra, ilyenkor agresszív lesz, és rendszeresen összeveri anyát. Anya általában ezek után kicsit gyengélkedik, párszor kórházi ellátásra is szorul. Vagy a két gyereket üti, mindegy. (Tudjuk, anya meg is érdemli, mert nem szült eleget:DD) Egyik este is megy a műsor, helyszín a konyha. Apa ütlegeli anyát. Nem tudni miért, apa nincs olyan állapotban, hogy indokoljon, talán túl meleg volt a leves, hideg volt, vagy csak megint nem volt anyán sapka. Apa nem sajnálja az öklét, meg a szíja csatos részét se, közben persze a tüdejét is dolgoztatja, üvölt, hogy agyonüti a ribancot (anya egyik beceneve), meg kitapossa a belét stb. Gyerekek még kicsik, de rutinosak, a szobában bújnak el, van pár bejáratott búvóhelyük. Apa a nehéz melóba belefáradva (hiába nem könnyű a feleségnevelés) az asztalhoz löki anyát. Anya meglátja a kenyérvágó kést, felveszi. Később nem tudja pontosan, miért, csak arra emlékszik, hogy rettegett. Persze korábban gondolkozott már azon, hogy apa előbb-utóbb túlzásba esik, és megöli, akkor meg mi lesz a gyerekekkel. De akkor, ott, csak a rémület van. Mikor apa a hajába markol és megpenderíti, szúr. Nem nézi hova. Kb. abban a magasságban, ahogy a kést fogta. Alhason szúrja apát. Megrémül (ha lehet még jobban), mentőt hív. Apa a kórházban meghal. Sima jogos védelem. Személy szerint nem azt sajnálom, hogy a férfi meghalt. Azt sajnálom, hogy a nő szerint még most is rémálmai vannak erről az éjszakáról. Na ezt nem az okoskodás írta, hanem az élet, nem is kellett nagyon dramatizálnom.:((((

7. ON: a poszt témájához visszatérve: Felmerült bennem a kérdés, hogyha az áldozat esetleg egy ír nő lett volna, akkor is ekkora publicitást kap az ügy? Az ír kormány akkor is ennyire vizsgálódna, ha csak az áldozat családja verné a tamtamot és nem szállt volna be egy külföldi kormány is?

8. Direkt nem szóltam bele a gonosz katolikus egyház vitába. Pár mélyen hívő (nem ájtatos, álszent, hanem tényleg hívő) barátom is van. Katolikus is, protestáns is. Érdekes módon nem próbálják rám erőszakolni a világképüket, erkölcsi szabályaikat, mert toleránsak. Mert tényleg úgy szeretik felebarátaikat, mint magukat. Ezt mélyen tisztelem bennük, nekem sajnos nem mindig megy. Cserébe a baráti kör többi tagja is toleráns. Pl. nem káromoljuk az istent a jelenlétükben, mert tudjuk, hogy a káromkodás rosszul esik nekik, ha nem is szólnak érte. Nem sértegetjük a nézeteiket, bár szoktunk vitatkozni, de a kölcsönös tolerancia és türelem jegyében tesszük. Vitáztunk már az abortuszról is. Nem teljesen egyezik az álláspontunk, de ők nem hívei a teljes tilalomnak, csupán sokkal, szűkebb esetekben fogadják el, mint én. (Valaki fentebb idézte katolikus egyházi álláspontot.) Az egymás iránti türelem, az empátia segít hozzá, hogy szerintem ők nem elvakult fanatikusok, akik mások életét akarják tönkretenni, szerintük meg én nem vagyok gyilkos.

Sajnos van az embereknek olyan csoportja, akikből hiányzik a tolerancia, a türelem és az empátia képessége. A fő céljuk, hogy saját elveiket ráerőszakolják mások életére, nem meggyőzni, hanem legyőzni, eltiporni akarnak másokat. Sok bennük a gyűlölet, más vallások, más világnézetek, nemzetiségek, nők, stb, bárki ellen. Gyakran maguk ellen is. Sok ilyen van a katolikusok között is, de ezek nem egyenlők az összes katolikussal. Ez egy lelki attitűd, az ilyen embernek mellékes, hogy a Katekizmust lobogtatja, a Bibliát, a Koránt, a Mein Kampfot vagy a Tőkét. A lényeg a hatalom mások felett, soha meg nem kérdezve maguktól, hogy használtak-e az embereknek, boldogabbá, élhetőbbé tették-e a világot, vagy tettek-e valakit szerencsétlenné, sodortak kilátástalan helyzetbe. (A vicc az égészben az, hogy a jogállami felfogás, és az ebből fakadó szabad véleménynyilvánítás joga lehetővé teszi nekik is az önkifejezést, amit ellenkező esetben ők másoktól megtagadnának. De ez a liberális felfogás lényege, hogy bizonyos szintig toleráljuk az intoleranciát is.:))

Kérem, ne tegyünk a hívő emberek (ha mégoly merev erkölcsiek vannak is) és ezek közé egyenlőségjelet!!

Te jó ég, azt mondtam keveset írok…..Sose higgyétek el, ha egy jogász azt mondja, csak röviden, pár szóban.:DDDDD Bocsánat mindenkitől, aki nekiveselkedett ennek a betűhalomnak.:)))