@Dr.laikus PhD:
Niért, van olyan Biblia ahol csak az egyik van? Az én kezemben még nem fordult meg ilyen, legfeljebb olyan, hogy csak az volt ráírva, hogy Ószövetség vagy Újszövetség. Amúgy igen, a Biblaismeret kötelező kéne, hogy legyen, sőt nagy vonalakban a többi vallás szent könyvének az ismertetése is. Mondjuk micsinájjak, ha egyszer pl Magyarország akkor is keresztény-zsidó kultúrkörben fogant ország ilyen hagyományokkal, ha a feje4m tetejére állok is, a többi európai országgal együtt, így az irodalmi művek, a szobrok, festmények, zeneművek sokasága nem Mohamedről vagy Budháról szól, így részletesebben kell ezt ismerni. Nekem pl vallástörténet vagy bibliaismereti óra ellen (és itt a hangsúly az ISMERET-en van) nem lenne kifogásom, de nagyon valagba rúgom azt, aki az unokámat hittanra kényszerítené...

És persze korántsem kisiskolás korban, hanem olyan kamaszkor körül maqximum, de inkább még később.

@Farkasokkal táncoló:

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%93sz%C3%B6vets%C3%A9g

hu.wikipedia.org/wiki/Talmud

Van olyan Biblia igen.
Gyerekem az egyik tanárától kifejezetten térítési céllal kapott ajándékba egy nagyon gagyi példányt.
Akkora tiszteletlenségnek tartottam a lekezelést a butaságot (igaz, hogy a tagadás oldaláról, de a 11 éves gyerek többet tudott, mint a tanár), hogy vettem egy jó igazit.

Félrevisszük itten a témát, pedig az eredeti fontosabb. :))

@Dr.laikus PhD: engem rendszeresen hülyének néznek, ah azt mondom, hogy a Biblia ismerete az általános alapműveltség része (kellene hogy legyen)

@VaTi:

Pedig nagyon kéne ismernünk.
Az egész életünk, irodalmaink alapja.
Minden görög drámát innen loptak. :DDD

Nem kell hívőnek lenni, hogy az emberi tapasztalások, kapcsolatok tárházát rendszerbe foglaló írást az ember úgy pár éveként elolvassa.
Az, hogy a teremtést ki hogyan képzeli, hogy hívja egyáltalán nem érdekes.

A Talmud is azért érdekes, mert tárháza az első törvényeknek, szabályoknak.
Ma már némely része megmosolyogtató, de nem merném ezt elmondani egy ortodoxnak, mert akkor aztán kapnék én is "valagamba" (idézet Farkasokkal táncoló) egyáltalán nem ájtatoskodva. :DD

Sajnos a cenzura valamilyen oknal fogva tegnap kitiltott, o sem tudta megmagyarazni miert is. Felrebeszelt, terelt, de nem tudta milyen okbol nem kommentelhettem mar tobbet. Mindenesetre nem szeretem megvalaszolatlanul hagyni a nekem cimzett kommenteket, igy ezuton valaszolok mindenkinek:

@Aegopolis2: Mi a katolicizmus celja? Penz haracsolas, az emberek sajat gondolatainak kimosasa minel elobb - meg gyerekkorban -, buntudat ebresztese teljesen emberi viselkedesformak miatt is. Mi az allaspont abortusz ugyben? Szabad? Nem. Akkor mit ertunk felre?

@Dr.laikus PhD: Miert is allitok hulyeseget? Cafold meg ha nem igaz. Mindenki tudja, hogy a vagyon egybentartasa erdekeben a neves csaladok kozeli hozzatartozokat vettek el, es talan ez meg mind a mai napig tart. Az egyhaz meg asszisztalt hozza.

@Бабаяга: Micsoda kulonbseg! Nem 13, hanem 14! Igen, akkorra mar tenyleg elegge erett egy lany ahhoz, hogy elete hatralevo reszerol donthessen. Egeszen biztosan nem a kenyszerhazassagokra talaltak ki ezt az eletkort.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem mindegy, hogy fal mellett sz.rni, vagy sz.r mellett falni. Hogyan hasonlithatod ossze az abortuszt a nacik nepirtasaval? En nem is ertem, hogy ember agyaban hogyan szulethet meg ilyen parhuzam.

@Lángharcos: Hat az eleg nagy baj, ha nem opcio. Lasd Irorszagot. Ma szavaznak, remelhetoleg a fejlodes iranyaba.

Be kellene mar latni, hogy a hivok es akik gyereket akarnak nem fogjak elvetetni a gyerekuket akkor sem, ha beteg vagy eppen nem lenne aktualis gyerek a csaladba. Viszont en ugy gondolom, hogy nem hatarozhatja meg egy kozepkorban ragadt gondolkozasu vekonyka reteg a tobbseg jogait.

@Dr.laikus PhD: ilyesmiből írtam a diplomamunkámat :)

@MacChicken:

A logika ugyanaz, innen a párhuzam.

@Lángharcos:

"Az ateisták nem szoktak bekopogni a lakásodba, hogy elhozzák neked az ősrobbanás hírét."

Az ősrobbanás az ateizmust igazolja?

@MacChicken:

"Mindenki tudja,"

Mindenki? Én és még páran pl. úgy tudjuk, hogy az egyház is tiltja a közeli hozzátartozók házasságát.
Egyébként is megdőlni látszik az első unokatestvérek házassága miatti degeneráció tana.

Testvér, szülő között az meg már ugye incesztus. Hol engedi ezt az egyház?

@VaTi:

:)))

@Cervisia:

"Amerikában az abortusz engedélyezése után 16-20 évvel kezdett csökkenni a nagyvárosi bűnözés, beleértve a gyilkosságokat is."

Ez neonáci érvrendszer. Mint a KurucInfóban: ha minden cigányt kiirtunk, csökkenni fog a bűnözés. Valószínűleg még IGAZ is, de ez alapvetően ok és okozat felcserélése.

@Dr.laikus PhD: Maguk az irek is tudjak, es toluk is hallani, de radiomusor is foglalkozott mar vele. Nem beszelve azokrol akik itt elnek es latjak...
De te biztosan jobban tudod, elfogadom, hiszen neked a papok mondtak es ok nem hazudnak. Nem is pedofilok es kulonben is, Jezus mondta, hogy az egyhaz vezetoinek luxusautokkal kell jarniuk, vezetoi mivoltukat minel tobb arany ekszerrel kell kiemelniuk.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Hat igen, hogyne. Ha beteg a gyerek, asszony elete forog kockan es ezert elvetetjuk meg akkor, amikor van szivhang, akkor naci vagyok. Tenyleg jo parhuzam.

@MacChicken:

Miket keversz itt össze-vissza?

Mi köze az incesztusnak amit szerinted az egyház szentesít? Persze de nem!
A papok disznóságához mi köze, a gazdagságukhoz mi köze?

A hit magánügy egyébként is.
Annyira sarkos és minden tényt nélkülöz amit írsz, hogy nem lehet komolyan venni.

@Dr.laikus PhD: Csak arra akartam ravilagitani, hogy barmit is mondanak - jelen esetben, hogy ok nem tamogatjak a csaladon beluli hazassagot -, az csak porhintes. Ha az egyhazmegye erdekei, a pap szemelyes erdekei vagy barmilyen egyeb egyhazi erdek (figyelmen kivul hagyva a joizlest es az eredeti Krisztusi tanokat) fuzodik hozza, ok meg az ordogot is osszeadjak barkivel.
Nem kozvetlenul kapcsolodik a papok szemetsege es az egyhaz gazdagsaga a temahoz, de megvilagitja, hogy mennyire is hiheto barmi amit mondanak - pl. szegenysegrol, szerenysegrol.
Abban egyetertunk, hogy a hit maganugy, eppen ezert senki nem kenyszeritheti ra hitet a masikra, nem kenyszeritheti arra, hogy megszuljon egy nem kivant gyereket.
Ameddig a magzat az anya testere van utalva annak erdekeben, hogy eletben maradjon, tekintheto a no reszenek es a no joga az, hogy rendelkezzen a sajat testerol. Onnantol kezdve, hogy a magzat eletkepes magatol is, onallo lenynek tekintheto es nem vetetheto el.

@MacChicken:

Nem kell ennyire a magad igazát hajtani. Hiedelem és harag ami táplálja a véleményed, nem gondolkodsz reálisan.

Nem csak az egyház tiltja az incesztust, hanem a világi törvények is.
Nem hágható át, még Írországban sem.

A nő önrendelkezési jogáról egyet értünk. Egy részről evolúciós oka is van, hogy a döntés bármennyire kegyetlen is, de a nőre hárul. Viseli is ennek minden lelki terhét egy életen át. Férj, barát teremtő társ eltűnik, de az utód gondozása, nevelése mindig (na jó az esetek nagy százalékában) az anyára hárul.

Ugyanakkor el kell ismerni a jogát az orvosnak, ha nem hajlandó magzatelhajtásra.

Túl vagyok már ezen a morális problémán, ezért nem tudom, hogy országonként ahol létezik abortusz, hány hetes terhességet tekintenek megszakíthatónak.

Visszatérve az alapproblémára. Ha van itt nőgyógyász jó lenne ha válaszolna.

Hogy lehet fertőzésben meghalni a fenti esetben?
Itthon megvárják jó esetben a természetes utat ha lehet. Kaparni akkor szoktak, ha valami nem stimmel. Maga a módszer veszélyes orvosilag úgy tudom a további terhesség megtartási miatt.

@Dr.laikus PhD: Abban igazad van, hogy harag taplalja amit mondok es sok indulat. De ha elfogadod, ha nem, ez letezik mind a mai napig. Ha tudnad milyen oskozossegi szinten elnek meg emberek, akar csak itt Europaban is, nem kerdojelezned meg a lehetoseget. Egyebkent nem en talaltam ki, mint irtam radio musorban foglalkoztak vele es tobben is mondtak nekem. En is ketkedve fogadtam es megdobbentem, de sajnos akkor is igaz ha megprobaljuk nem elhinni. Valoszinuleg inkabb mult idoben beszelhetunk a dologrol, de mindegy, mert a mostani generacio issza a levet a regiek hulyesegenek.
Szerintem orvosnak sem kell lenni a kérdéseid megválaszolásához. A méhfalon kialakuló hegek miatt nehezebben tapad meg később a megtermékenyített petesejt, ezért veszelyes a kaparas a kesobbi terhessegekre nezve. Kis szamban ugyan, de elofordul, hogy a mutet kozben elvereznek, de ez inkabb mar a muhiba kategoria lehet szerintem. Fertozest ugy lehet kapni, hogy ha meghal a magzat akkor verfertozest kap a no - ld. az ir peldat ahol az indiai holgy meg is halt a szepszisben.
Azert egy nogyogyasz velemenyere en is kivancsi lennek.

@MacChicken:

Én tényeket várnék tőled, de te csak hivatkozol rádióra ami nem hivatkozási alap.
Tényeket várnék tőled, de neked mindent mondtak, hallottad.
Ezek _nem_ tények.
Annál is inkább, hiszen a zárt közösségek kényszerű ösztönléte miatti születések utáni reprodukálást megoldja a természet. Kevés utód születik, vagy meg sem születik.
Ez már a mai korban a legritkább esetben jelentkezik.
Vannak zárt közösségekre jellemző betegség halmozódások ami szinte csak náluk fordul elő, de megkeresem hogy Írország északi részére mi jellemző, ha még van ilyen.
Azért elég jól kirajzottak a világba, tehetséges szívós nép.

Ha nem haragszol azért én mégis felkent szakember válaszára várnék.
Ugyanis amit írtál azt egy jól felvilágosított 16 éves is tudja.

Konkrét esetről várok értékelést, ha elég konkrét a szenzációhajhász újságírói megfogalmazás.

@MacChicken:

Válogass a cikkekből.
Kicsit megérted, hogy amit most állítasz mennyire nonszensz.

@Dr.laikus PhD:

epa.oszk.hu/00700/00775/00054/index.htm

A sok debil (ha sok) inkább az alkoholizmus miatt van. Híresen nagyivók sajnos.

@Dr.laikus PhD: "Kaparni akkor szoktak, ha valami nem stimmel. Maga a módszer veszélyes orvosilag úgy tudom a további terhesség megtartási miatt. "
Ab-nál úgy tudom, kaparás van. Létezik ugyan ab tabletta, de Mo-n nem engedélyezték a forgalmazását arra hivatkozva, h akkor a sok hobbiabortuszos ribi nő úgy kapkodná be, mint a cukorkát. Inkább fájjon az ab, hogy fogják fel, mekkora borzasztóságot követnek el.
Férfi törvényhozás...

@Dr.laikus PhD: Rendben, nem vitatkozom veled tovabb, nincsen ertelme. Te az a fajta tevedhetetlen magyar vagy, aki teljesen meg van gyozodve arrol, hogy tudasa minden teren makulatlan, fel ora alatt felvilagosul a netrol es az igy szerzett informaciok alapjan allitja, hogy a tema szakertoje. En pont ezert hagytam el az orszagot. :)
Latom amit latok nap mint nap, es hallottam dolgokat, ne haragudj, ha nem tudok Neked konkret peldaval szolgalni. De te mar ugyis felvilagosultal az ugyrol fel ora alatt a neten, tudasod teljes.
Egyebkent nem allitottam, hogy nem tehetsegesek, sot. Egy eleg nagy reszuk zsenialis, sokukkal van szerencsem egyut dolgozni, en ugy gondolom, hogy ez is genetika csodaja. Nezz utana a neten - vagy defektus vagy a genek tokeletes osszhangja...
Szeretem oket, mert baratsagosak es befogadok, csupa pozitiv kisugarzas mindenki. Ettol meg a probelma letezik. Lehet, hogy keves utod szuletik es van termeszetes szelekcio a zart kozossegekben, de egy olyan nepnel akik nem keveredhettek senkivel evszazadokon at, elegge eroteljesen jelentkeznek a genetikai problemak meg nem a szukebb ertelemben vett csaladon belul szuletendo utodok eseten is. A finnek is igy allnak (nem allitom, hogy csaladon belul szaporodtak, felre ne erts). Ott valami konkret, csak rajuk jellemzo genetikai betegseg fordul elo nagy szamban.

Gondoltam, hogy ezekkel tisztaban vagy, hiszen ha jol emlekszem ezeket szexualis felvilagositas kereteben is el-elmondjak.
Konkret eset az indiai no halala, tele van vele a net is.
En inkabb arra lennek kivancsi, hogy erkolcsi oldalrol hogyan all egy nogyogyasz az abortuszhoz.

@VaTi:

Jaj én nem a művi abortuszra gondoltam éppen most, hanem a spontán vetélésre.
Szerintem itthon is amíg menthető a magzat nincs abortusz és a szívverés jelentheti ezt.
Mondjuk itthon kérheti az abortuszt, de mire lezajlik a tortúra.....

Nincsenek információink, nekem meg jogi és szakmai ismereteim az Írországi szituációt, ha itthoni környezetre adaptáljuk mi történhetne.

A többit úgy gondolom ahogy te.

Volt egy Alfa nevezetű társaság akik napokon keresztül, más dolguk nem lévén gajdoltak a Mezőgazdasági Minisztérium oldalában. Egy aszott hölgy, egy fiatal családot és nőt nem látott szűz ifjú és egy idősebb harcos pacák. Jól megértették mi is a család, a nevelés, a _gondozása_ egy picinek, a végig gondolása annak, ha minden kötél szakad hogy kell gyereket az életre nevelni. Pénz kérdés is, de nem elsősorban az.
Egy nőnek mindig gondolni kell arra, hogyan tudja életben tartani az utódait.

Ebből kell kiindulni, minden más felelőtlenség, part széléről kibicelés.

@Dr.laikus PhD: Na ez igaz, es lattam konkret peldat arra, hogy a lanyom defektusokkal szuletett iskolatarsa is valoszinuleg az idult alkoholista szulok miatt lett beteg. Van az iskolaban olyan csalad, ahol mindket gyerek beteg, tolokocsiban ul, mozgas es szerintem szellemi fogyatekos is. Mindket szulo egeszseges fiatalnak nez ki. A no ismet terhes, es gondolom a helyi szokasoknak megfeleloen nem megy szuresre.

@VaTi: Hat igen. Pedig csak megfelelo kontroll kellene, rendes szabalyozas. Az bonyolultabb, mint a tiltas.

@MacChicken:

Ja és te most Írországban vagy szakértő magyar.
Nagyszerű.
Nem vagyok a téma szakértője, de idézek, ha nincsenek önálló gondolataim.
Egy Akadémiai cikksorozat talán nem csak netről szóló tájékozódás, de elég színvonalas.
Még ottan Írországban élő filhallásra tanuló és tájékozódó magyarnak is.

@Dr.laikus PhD: Igen szakerto magyar, bar nem ezen a teruleten. :) En ideztem neked a sajat fulemmel hallot radiomusorbol, de hiaba. Pedig talan ok jobban tudjak itt, hogy mi folyik korulottuk (vagy folyt regen).
De nem is erdekes a dolog, nem a mi dolgunk, csak felhaborito, hogy lelki terrorral az embereket el lehet teriteni a logikus gondolkodastol, az orvosokat az elet megmentesetol.
Igen, egy cikksorozat (jelenjen meg az barhol is) az tenyleg hitelesebb es valoszinuleg tobbet arul el idegen orszagok lakoirol, mint az ott szerzett tapasztalat. Orulok, hogy te mar mindent lattal es tudsz, pedig csak az interneten jartal. Ismerek sok ilyet. Mindig megmondjak a tutit a szobaban szerzett "utazasi" tapasztalataik alapjan.
Na jo ejt.

@MacChicken:

Az az igazság, hogy itthon is százalékos arányban határozzák meg a genetikai halmozódást.

Ritkán fordul elő, hogy még az 50%-os valószínűség mellett is egymás után két kihordott gyermeknek azonos betegsége legyen.
Nyilván ezért akar még szülni, hogy legyen egészséges gyermeke is akit, vagy kiket nem fog korán elveszíteni.

Egész jó Írország orvosi ellátása, de tiltják az abortuszt ami nonszensz, de nem ettől betegek a gyerekek.

@Dr.laikus PhD: "Egész jó Írország orvosi ellátása" ezt hol olvastad: Szinten Akademia cikksorozat? Hm. Ismerek par embert itt akik az egeszsegugyben dolgoznak es az ellenkezojet allitjak, de Te biztosan megcafolod oket is.

@MacChicken:

Belinkeltem neked? Miért nem olvasol?

Istenem mitől vagy ennyire nagyképű?

A magam részérő befejeztem a veled való értekezést, mert nincs értelme.

Hogy is írták neked lentebb? Ülj le, egyes.

A wikipédia cikk nem jogi szakszöveg. Miért nem idézed a teljes bekezdést?

„No clear result or consensus has emerged. In theory, abortion is legal in Ireland if there is a risk to the life of the woman. A provision exists in the Irish constitution to allow Dáil Éireann to legislate on this; however, no political party has risked it.”

Vagyis: nincs egyértelműen kialakult vélemény vagy konszenzus. _Elméletileg_ az abortusz megengedett Írországban, ha a nő élete veszélyben van. Létezik olyan rendelkezés az ír alkotmányban, amely megengedi a Dáilnak (ír parlament), hogy jogszabályt alkosson erre, azonban nincs párt, amely megkockáztatta ezt.

Kicsit slendrián műfordítás, de érthető. Az alkotmány lehetővé teszi, de a parlament nem alkot ilyen törvényt. Az alkotmány nem jogszabály, hanem többek között fontos jogok (alapjogok) katalógusa. Ezeket alkalmazhatóvá a tenni a jogalkotó feladata. Pl. nálunk ott a magzati élet védelméről szóló törvény. Egy másik példa: alkotmányos jogod van a testi épséghez, de ezt tartalommal többek között a Btk. tölti meg, mikor büntetni rendeli a testi sértést.

Vagyis hiába van lehetőség ilyen jogszabályt alkotni (vagy a meglévőt ilyen értelemben módosítani), hiába állapította meg az LB az alkotmányellenességét a hatályos jogszabálynak, hiába marasztalta el az Unió Bírósága Írországot, a hatályos jog szerint nem lehet ilyen esetben abortuszt végrehajtani.

Mellesleg már tegnap olvastam, többek között a Wikipédiát, de az angol cikkek lényege is az, hogy teljes a jogi káosz ez ügyben az íreknél, mert ugyan lehetne és kellene is ilyen értelmű törvénymódosítás, ez eddig nem történt meg. Eddig ennyi volt nekem elérhető, de ha az érdekel, hatályos jogszabályszöveget nem leltem. Ahogy te se. Viszont veled ellentétben vettem a fáradságot több forrást átnyálazni.

Nem az orvosok hivatkoztak Írország katolikus voltára, az áldozat férje mondta, hogy az áldozat szerint az orvosok ezt mondták. Nem tudjuk, milyen szövegkörnyezetben hangzott el ez a kijelentés egy orvos részéről (mert nem hiszem, hogy spontán görög kórus szerveződött a nő ágya köré a kórház összes orvosával), de esetleg indokolhatta ezzel a fennálló szabályokat is. (Ez most FELTÉTELEZÉS részemről, de nem olyan elrugaszkodott.) De erről fentebb volt szó. Szövegértés egyes.

Nem mindegy, hogy a törvény tiltja-e az abortuszt. Mert ha esetleg egy elvetemült, a közerkölcsre fittyet hányó, az esküjét semmibe vevő gyilkos orvos úgy döntene, hogy uccu neki mentsük meg a nőt, akkor számíthat letartóztatásra, büntetőjogi eljárásra, kamarából kizárásra, állása elvesztésére. Persze lehet, hogy az egész hercehurca végén, pár röpke év múlva felmentik, esetleg még rehabilitálják is, netán újabb pár röpke év és munkaügyi pert is nyer a kórházzal szemben, csak addig kell kibírnia. Persze lehet, hogy nem mentik fel. Oda se neki, ez a pici kis rizikó biztosan nem tart vissza senkit.

„Viszont: "Ez csak akkor áll, ha igaz, hogy magzat=teljesen jogképes ember" Ezért a mondatért szerintem szégyellheted magad. (De egy új mellékvágánynak: úgy tudom, a magzat Magyarországon jogképes, például tud örökölni).”

No, megyek is a sarokba összeszégyelleni magam. Remélem, elég nagy sarkot találok, mert jöhet velem az összes jogalkotó, (alkotmány)bíró és még jó néhány jogtudós. Fentebb írtam a magzat jogképességéről, meg az emberi élet kezdetéről a magyar jogban. Esetleg keresd vissza. A magzatnak _függő_ jogképessége van, ami az élve születéssel válik teljessé, de akkor visszamenőleg a fogantatásig. Éppen ezért a magzat nem örököl. Ezt (is) rosszul tudod. Az _élve született_ gyermek örököl, ha már magzat volt, mikor az örökség megnyílt.

Egyébként az abortusz körüli viták lényege éppen az, hogy teljes jogképességű ember-e a magzat. Mert ha igen, és fogantatástól az, akkor az abortusztilalom is teljes, legfeljebb a nő élete védelmében lehet róla szó. De mint látjuk fanatikusabb emberek szerint akkor se.

Ha nem, mert úgy véljük, hogy a magzat egy teljes jogképességű embernek csak a _lehetősége_, akkor bizonyos szabályozással, de megengedhető az abortusz, a nő, mint teljesen jogképes ember önrendelkezési joga alapján.

Azt remélem senki nem vitatja, hogy a nő mint olyan emberi lény, jogképes, és van önrendelkezési joga a saját teste felett.

@Dr.laikus PhD: En pontosan ugyenezt gondolom rolad, nincsen ertelme vitatkoznunk.
En szereny lennek, de nincs mire. ;)
Miert olvasnek olyat, ami nem igaz? Szemelyes tapasztalatom is van az itteni egeszsegugyrol, bar az nem olyan rossz, viszont akik ott dolgoznak azok azt mondjak, hogy brutalis mi van, mennyire felkeszuletlen sok orvos es apolo.

@MacChicken:

Bele se néztél, te überokos....

Genetikáról szól amivel megértheted amiből kiindultunk, mitől nonszensz amit állítasz.

@Dr.laikus PhD: Nem neztem bele. Te genetikus vagy? Ha nem, akkor miert vagy ilyen biztos abban, hogy nonszensz amit allitok? Kesobb jottem ra, hogy egy korabbi eszmefuttatasodra linkeltel es nem az irorszagi egeszsegugyi ellatasra.
Gondolom az all az linkelt tudomanyban, hogy "@Dr.laikus PhD -nek minden korulmenyek kozott igaza van. Csaladon beluli szaporulat eseteben nem letezik genetikai defektus, mert ezt megakadalyozza a termeszetes szelekcio. Ha megsem igy lenne, akkor is feltetlenul @Dr.laikus PhD -nek van igaza".

De mar nem is igazan erdekel az egesz, hogy oszinte legyek, illetve erdekelne, csak idom nincsen ra...

@MacChicken:

Olyasmiről mondasz véleményt, vitatkozol, állítasz szerinted megfellebbezhetetlenül amiről nincs halvány fogalmad sem.
Az egyetlen érved a saját hiedelmed ami nem nagyon különbözik a bigottakétől.
Érvek nélkül, nem hiszed el, mert minden tudós hazudik.

Családon belüli szaporulat.... Jellemző.

Tekintve, hogy el sem olvastad miről linkeltem, megint csak feltételezel.
Tagadod még azt is amit nem olvastál el, mert nem te találtad fel a passzátszelet.

Én a magam részéről trollnak nyilvánítottalak.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: :P Úgy vélem ön szándékosan próbálja nem érteni a humort, sajnos. De akkor átfogalmazom viccmentesre, hogy azok is értsék, akik számára egy bosszantó élethelyzet kifigurázása érthetetlen szellemi magasságokba emelkedést jelent:

Tehát, most figyelj, itt következik a kulcsmondat:

"Az ateisták nem szoktak bekopogni az ajtódon, hogy elhozzák neked a hírt: Nincs isten, nincs túlvilág, soha nem is volt, soha nem is lesz. Tehát legyél te is ateista!"

@Lángharcos:

Dawkins ateista térítő kampányáról hallottál? De itt van magyar változata, IGE is - erőszakosabb, mint egy hiperagresszív vallási térítő.

@MacChicken:

Légy szíves vedd le a hirdetést a neved mellől.
A blog szabályzata tiltja a kereskedelmi reklámot.

@Dr.laikus PhD:

www.citizensinformation.ie/en/birth_family_relationships/getting_married/legal_prerequisites_for_marriage.html
"There is no legal restriction on the marriage of first cousins."

www.mohammedamin.com/Community_issues/Russian-roulette-with-baby.html

www.telegraph.co.uk/health/healthnews/7957808/700-children-born-with-genetic-disabilities-due-to-cousin-marriages-every-year.html

Na most hirtelen ennyit szedtem ossze neked te internettudos.
1. Mind a mai napig legalis, meg a vilagi torvenyek szerint is az unokatestverek hazassaga
2. A multban az egyhaznal kotott hazassagok 80%-a unokatestverek kozott jott letre
3. Ha ezt tudjuk, mit lehetett meg?
4. Ha ez folyt generaciokon keresztul, ki vizsgalta, hogy annak milyen hatasa van a szuletendo utodokra?
5. Gyere ki es nezz korul, gyozodj meg magad!

Elegem volt a hulyesegedbol, az elutasitasodbol. Amirol nem szereztel tapasztalatot csak egy interenetes oldalon, azt nem tudod. Ertem?

@MacChicken:

Figyelj Űberhajjakend!

Tudsz arról hogy a publikációk nagy része folyóiratokban és az _interneten_ jelenik meg?

A tudományos munka fokozatainak elérése miatt ma már kötelező is. Egy része pont a tudatlanok miatt előfizetéses, de internetes folyóirat.

De vannak itthon könyvek is, kicsit sokat kéne szkennelni.

A neten is érdemes figyelni kinek, vagy kiknek a munkáját olvasod mekkora az IP faktora.

De mindegy. Másról beszélsz már, mint amiből kialakult a polémia.
Te szándékosságot látsz a degenáriókban amiről nem is tudod milyen betegség. látsz debileket és súlyos alkoholistákat, de ezek látszanak, de tudni nem tudsz róluk. Látod.

Erről azt a következtetést levonni, hogy az a rokonok házasságából adódik és azt az egyház támogatja rosszindulat is és tudatlanság is.

Erről kéne olvasnod, ezért idéztem az interneten is fellelhető magas IP faktorú tudósok kutatásait és részeredményeit. azóta persze még többet tudunk.
Te nem akarsz róla tudni, mert van szemed amivel látsz, van füled amivel hallod a veled egyívású ezen a területen vak foltot viselő dadogását. Ezt érted, ezért fogadod el hitelesnek. Cáfolni pillanatnyilag érvényes eredményeket nem a nem hiszem mondattal szokás.

Nem kell mindenhez érteni, de ha valaki cáfol, bizonyít azt érdemes elolvasni.

Az internet nagy tárház, de sok baromság és barom is megjelenik rajta.

@cenzorilla:
Mas blogokban nem jelenik meg, igy ez blog beallitas kerdese szerintem. Ott lesz valahol a sajat sablonok beallitasanal (ahol az avatarok megjeleniteset is lehet allitani).

@MacChicken:

Akkor állítsd be magadnak, mert ha nem szeded le törölni foglak végleg.

@Dr.laikus PhD: Igy van kedves zsebtudos. Sok hulyeseg is megjelenik rajta, ugy, mint a bejegyzeseid.
Azt allitod, hogy a generaciokon keresztul folytatott csaladon beluli hazassagokbol szuletett gyerekek nem hordozzak halmozottan a defektusok lehetoseget? Ezt azert gondol at meg egyszer.
Az egyhaz nem azt tamogatja, hogy beteg gyerekek szulessenek, nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy soha nem tiltottak semmit, amibol penzuk szarmazhatott, a gazdagok es kivaltsagosok kiszolgaloi voltak mindig es tudatlansagban probaltak tartani a pornepet. A nemeseknel es a gazdagoknal volt szokas a csaladon belul hazasodni, es ez talan mind a mai napig tart. Az egyhaz meg tapsolt hozza. Sok helyen meg tamogattak (es mind a mai napig tamogatjak) azt allitva, hogy a gyerekek csak a jot oroklik a szuloktol. Hogyne, ha szerencsejuk van.

De en most itt befejeztem, mert dolgoznom kell. Viszont fenntartom, hogy az internetes kalandozasaidtol nem lettel tudos es semmit nem tudsz bizonyitekokkal alatamasztani. En latom es hallom a bizonyitekokat, ameddig te feltetelezeseket olvasgatsz. Az itt az egeszsegugyben dolgozok is ugyanazt allitjak, mint en, ok is hulyek? Mindenki, aki nem azt allitja amit te es a te tudosaid.
(Ez olyan, mint a jogvedok es a valos vilagbol peldat meritok kozotti vita. Nincs ciganybunozes! De van! De nincs! Veget nem ero vita. Kinek van igaza? Aki a karosszekbol szemleli a neten megjelent, 90%-ban haszontalan es hazug informaciokat, vagy aki a terepen tajekozodik?)

@cenzorilla: De en hogyan allitsam be magamnak a Te blogodon?

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Mint feljebb már írtam, igaz nem neked válaszolva.

Klikk és ide fusson szemednek pillantása:

-> praxis.blog.hu/2012/11/20/kommentar_abortusz/fullcommentlist/1#c18354523 <-

És lássuk be, nem Dawkins kezdte, hanem az erőszakos térítők. Ez csak egy visszavágás, mégpedig pont azokkal a módszerekkel, amivel a hívők próbálkoznak. Zavaró? Erőszakos? Hát igen, a térítés már csak ilyen. Visszanyalt a fagyi.

Dawkins nagyon jó dolgokat ír amúgy, pl. az Önző gén című könyve egyszerűen zseniális.

IGe-hez nem volt szerencsém, nem láttam, hogy plakátolt volna :P Az meg, hogy a neten van egy "lelkes" ateista a sok "lelkes" hívő mellett. Omg, megintcsak visszanyal a fagyi?

@MacChicken:
1: más blogokon is megjelenik a link a neved mellett
2: cenzi nem a blog tulaja, hanem a moderátora
3: szerintem a blog.hu-s beállításaidnál kell vmit bütykölnöd

@Lángharcos:

Milyen fagyi?

Engem nem zavar az ateista kampány. Sőt tetszik, mert nevetségessé teszik magukat.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Pont azt csinálják ezekben a kampányokban, mint a hívők. Tehát egyetértesz abban, hogy a hívők is nevetségessé teszik magukat? :)

@VaTi:
Koszonom, de...
Nem mindenhol jelenik meg, csak ahol az adott blog beallitasai ezt lehetove teszik. A blog sablonjaban lehet bellitani, hogy hogyan jelenjenek meg a kommentelok avatarjai es egyeb adatai. Legalabbis a blog.hu segedletben ez latszik.
Most leszedtem a tovabbi vitak elkerulese erdekeben, de ha valakinek mondjuk az avatarja nem tetszik, esetleg a nick-je, akkor arra is felszolitast kap, hogy valtoztassa meg? Lattam olyan nick-el kommenteloket, hogy mar az a joizles hatarat surolta. :)
Valoszinuleg inkabb mas jellegu szemelyes problemaja van igazabol velem a cenzuranak, de ezt most ne feszegessuk (eleg ha en es a cenzor tudjuk). Mit szamit, hogy egy mar nem az index fooldalan talalhato blogban ott van-e egy link vagy sem? Csak indokot keresnek a kitiltasra. :)
Azert koszonom a segitokeszsegedet!

@MacChicken:

Fejezd be a személyeskedést!

Hozz érveket, ha nem tudsz akkor hallgass.

Tiszteld a hozzászólókat.

Utolsó a figyelmeztetés!

Laikus: már másodszor próbálok írni neked, de csak nem rakja ki a hozzászólásomat. Lehet a linkek miatt? De hát más kommentekben is voltak linkek (nagy sóhaj)
Elküldöm priviben...

@MacChicken: De hát hiába menne szűrésre, Írországban az nem indok, hogy a magzat betegen fog születni, a kettő összefügg. (Hacsak nem ruccan át Angliába).

@Lángharcos:

Az teszi magát nevetségessé, aki nevetségesen viselkedik. Van ilyen hívőből és ateistából is.

@VaTi:

OK!

@Farkasokkal táncoló: Atruccanhat, de egy vagyonba kerul. Az atlag csalad nem engedheti meg maganak. Ezert gondolom ugy, hogy indokolt esetben - ha olyan defektussal szuletne a gyerek -, akkor engedniuk kellene az abortuszt. Fogjak is nemsokara, egyre erosodnek azok a a hangok melyek ezt eroltetik. Foleg noi jogvedo szervezetek iranyabol van ilyen nyomas.
Az egyik magyar lany terhes es hazament megvizsgaltatni a magzatot, mert itt az elso 20 hetben semmit nem csinaltak vele egy vernyomasmeresen kivul. Pont tegnap beszeltunk vele, kozeli ismeros. Az egeszsegugyben dolgozik. Gondolom azert nem csinalnak szurovizsgalatokat, mert ugysem vetethetik el a gyereket. Bar azert segitene felkeszulni arra, hogy mi var a szulokre a szules utan.

@cenzorilla: Mire hozzak erveket? Mire nem hoztam? Kivel szemelyeskedtem? Azzal aki velem szemelyeskedett?

@MacChicken:

Cigánybűnözés? A gond ezzel az, hogy attól függ, hogy mit értünk alatta. Az ilyen vitákban az a vicces, hogy a felek úgy vitáznak, hogy a szavak alatt nem ugyanazt értik.

Nyilván vannak népi sajátosságok, s nyilván vannak a cigány népnek is sajátosságai. A cigány pl. bizonyos esetekben a lopást teljesen kósernek tartja. Egyik nagynéném cigány volt (pontosabban nagybátyám felesége), milliomos cigány családból származott, szóval nem gettócigány. Nos, ő mesélte, hogy apja hetente párszor kiflit lop a közértből, mindig csak egy darabot. Kérdésre, hogy minek teszi, mikor hatalmas villája, jövedelme, Mercedese van, elmondta: sosem lehet tudni, hogy az ember mikor válik koldussá, s esetleg eljöhet az a helyzet, hogy lopni kell, így nem szabad elfeljteni a lopás "tudományát". Nyilván egy magyarnak ez nagyon idegen hozzáállás.

Szóval abban az értelemben, ahogy a szélsőjobbosok mondják, nincs cigánybűnözés. Ha lenne, az összes cigány bűnözne. Viszont az meg tény, hogy a cigány nem tekinti bűnnek a lopást, ha rá van kényszerülve.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Hát ha te röhögsz azon, hogy valaki arról próbál meggyőzni, a világot nem 6 nap alatt teremtették, és nem egy rigolyás szakállas öregúr teremtette, és azon, hogy hogy pl. Mária nem eshetett szűzen teherbe és hasonlók, akkor próbáld magad beleélni annak a helyzetébe, aki ilyeneket soha nem hitt, ilyenekre soha nem tanították, de most valaki arról próbálja meggyőzni, hogy a Hétfejű Koponyányi Monyók (szándékosan nem Istent írtam, hisz a név bármelyik más névvel behelyettesíthető) mindennek az alfája és omegája és minden tőle függ, és egész nap figyel téged, és mindenféle parancsolajai vannak, és jaj neked ha nem tartod be őket....

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Utóbbival (kampányoló ateista) még nem találkoztam személyesen: online is csak mutatóban van 1-2. Előbbivel (kampányoló hívő) sajnos rengeteget.

@VaTi:

Kiírta, hogy a hozzászólás rendben elment és nem ment el.

Elolvasom, de jó lenne ide is linkelni, de nem értem miért nem hagyja.

@kisgalád: Azt mondod jogász vagy.... Hát nem tudom...
Az idézett wikipédia lapon ott van az abortusszal kapcsolatos összes jogszabály. Ha te ez alapján el tudtad volna ítélni azt az orvost, aki életmentő céllal végez abortuszt, akkor gratulálok.

@MacChicken:

"Mind a mai napig legalis, meg a vilagi torvenyek szerint is az unokatestverek hazassaga"

Országfüggő.

Pl. az ortodox hagyományban mindig tilos volt első unokatestvérek házassága, így mind a mai napig egy sor ortodox többségű országban ezt a világi jog is tiltja. Pl. Bulgáriában első unokatestvérrel nem lehet házasságot kötni. Másodikkal már igen. A szabály úgy szól, hogy ötszörös oldalági rokonságig nem köthető házasság. Az első unokatestvérek között négyszeres oldalági rokonság áll fenn, a másodunokatestvérek között viszont már csak hatszoros.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Jaj, en ugyan szeretek ilyesmirol vitatkozni, de ebbe inkabb ne menjunk bele most. Egyreszt nem ez a blog az, ahol ezt ki kellene targyalni, masreszt sok indulatot szul es nekem erre sem idom, sem energiam nincsen most. Ugzis erik mar a kitiltasom. ;)
Rossz otlet volt peldanak felhozni. Csak azt akartam vele szemleltetni, hogy a szelsoseges nezeteket nem lehet megvaltoztati, nem lehet arnyalni.
A szelsojobbos eszmekkel nem ertek egyet, soha nem is ertettem. De a neoliberalis baromsagok ugyanugy beteszik a kaput nalam.
A Discovery-n megy egy sorozat: Tabu. Erdemes nezni, mert nagyon jol megmutatja, hogy ami az egyik tarsadalomban bun, az a masikban termeszetes es a "kultura" resze. Hajlamosak vagyunk elitelni a masikat azert amit tesz, mert a sajat ertekrendunk szerint az nem normalis, de neki meg az nem normalis amit mi csinalunk. En sem itelem el az ireket azert, mert nincsen naluk abortusz, az o dolguk. Az egeszseges gyerek elvetetesevel en sem ertek egyet (hacsak valami megdonthetetlen erv nem szol mellette, de erre nem tudnek peldat mondani most), de a no rendelkezik a sajat testevel es ezt a jogot nem vehetjuk el toluk. Kivulallokent viszont baromsagnak tartom azt, hogy lelkiismereti okokra hivatkozva megtagadjuk a segitseget attol aki raszorul es belehal a terhessegebe.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: En konkretan Irorszagra es UK-ra gondoltam. Tudom, hogy a legtobb orszagban tilos mar, de Europa nagy reszen szabad volt. Volt is sok szep degeneralt kiraly es nemes.

@Dr.laikus PhD: jaja, nekem is kiírta, hogy hozzászólás rendben elment...és mégsem.

@kisgalád: Ugye bocsánatot fogsz kérni, ha a vizsgálat eredménye az lesz, hogy orvosilag nem tartották indokoltnak az abortuszt, mert megmenthetőnek gondolták az anyát anélkül is?

@Farkasokkal táncoló:

"a világot nem 6 nap alatt teremtették, és nem egy rigolyás szakállas öregúr teremtette"

Ez a keresztény teológia ateista kiforgatása.

Semmi gond kritizálni a kereszténységet, de ez esetben a valós tanait kell kritizálni, nem azok paródiáját. Pl. én antikommunista vagyok, s amikor kritizálom, Marx tanait kritizálom, s nem mondjuk azt mondom, hogy azért rossz a kommunizmus, mert a kommunisták nagy fekete autókkal járnak és öregnéniket gázolnak a zebrán.

@Lángharcos:

Szólásszabadság van, semmi gond.

Az utcán hittérítők egyébként eleve nem is ateistákat céloznak meg, hanem leginkább más felekezetek ingadozó híveit, ez ugyanis könnyebb feladat.

@VaTi:

És nincs is sehol....

@MacChicken:

Degeneráció akkor is felléphet egyébként, ha túl kicsi a genetikai választék. Pl. egy szigeten kevesen élnek. Nem kell, hogy unokatestvérek házasodjanak. Vannak pl. olyan miniállamok, ahol bizonyos betegségek fantasztikus méretben el vannak terjedve. Internetes hazámban (ahol a honlapom be van jegyezve) pl. a lakosság 80 %-a cukorbeteg. Egyszerűen ez egy kis sziget, pár ezer emberrel. A legtöbb ember belföldivel házasodik, kevés az emigráció.

@KÁ72:

Valamit félre olvastál. Kisgalád is azt írja, hogy nem tudjuk mi történt, bulvárújságok írnak róla és a férj szerint volt a válasz az ami.

Nekem eleve az a furcsa, hogy még élő magzat nem okoz szepszis.
Másnap elvégezték a beavatkozást, mikor már nem volt szívverés.

Más történt gondolom, de nem vagyok orvos.

Szerintem nem a bigottság, vagy a tilalom halt meg az anya.

@Dr.laikus PhD: olyasmire tudnék pl gondolni, hogy mikor a magzat vergődik, haldoklik (de borzasztó ezt leírni...) meconiumot ürít a magzatvízbe. Talán a három napi folyamat alatt az sem tehetett jót az anyának...Nem tudom, hogy ez okozhat-e szepszist, ha 3 napig fennáll...

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ez igy van. Pl. a finneknel is van valami genetikai defektus ami azert van jelen a lakossag nagy reszeben, mert nem nagyon keveredtek senkivel. Pedig ok meg csak nem is sziget. A csaladon beluli hazassagok pedig meg novelik ennek a kockazatat. Egy szigeten, ahol nincsen lehetoseg keveredni masokkal, keves a lakossag es meg a csaladon beluli hazassag is megengedett, na ott igazan nagy a kockazata annak, hogy gond lesz. Egyebkent ugyanennyi erovel orokolheti a gyerek csak a jo tulajdonsagokat es geneket is, ezert is irtam korabban, hogy amennyire sok itt a defektus, annyira sok a zsenialis elmek szama is. Nem veletlenul ilyen sikeresek es alljak meg a helyuket a vilagon barhol.

@Dr.laikus PhD:
Ha jól értem, itt méhenkívüli tehességről volt szó nem?
Mert pl szepszist okozhat az, ha a méh valahol megreped (vagy a petevezeték, vagy petefészek) és folyamatosan vérzik...

@Farkasokkal táncoló: nem méhen kívüli volt, hanem egy kezdődő vetélés. A magzatnak még volt szívhangja, ezért az orvosok nem végezhették el az abortuszt (nem segíthettek a vetélés műszeres befejezésében, míg szívhang volt). Mire megtehették volna, az anyuka meghalt szepszisben

@VaTi:
Akkor valami a hasüregen belül is vérzett. Szegény... :-(

@Farkasokkal táncoló:

index.hu/kulfold/2012/11/14/fellangolt_az_abortuszvita_irorszagban/

17 hetes terhesség elindult vetélése. Másnak elvégezték az abortuszt.
Addig nem csináltak semmit míg élt a magzat.

A cikk szerint.

@kisgalád: Akkor utoljára nekifutok:
1. Egyetértesz-e azzal, hogy az ír közerkölcs szerint abortusz=emberölés?
2. Szerinted az emberek többsége képes-e embert/gyereket ölni, ha ezzel talán megment egy másikat?

Ha esetleg szerinted is nem a válasz a 2. kérdésre, az elsőre pedig igen, akkor jogszabálytól függetlenül nem várhatod el az orvosoktól, hogy végrehajtsák az abortuszt.
Azzal, meg ne gyere, hogy SZERINTED csak a jogszabály tartotta vissza őket, mert ez hülyeség (Nekem felróttad, hogy azt hiszem belelátok az írek fejébe, akkor magadtól is várj el önmérsékletet, ha már a statisztikák engem igazolnak). Már te is leírtad, hogy téged sem a jogszabály tart vissza az emberöléstől. Mellesleg ez a feltételezésed rövidesen vagy igazolódik, vagy cáfolódik, amint nyilvános lesz a vizsgálat eredménye.
Bár, ha ennyire biztos vagy benne, hogy ez lényeges szempont volt az orvosoknak, akkor fogadhatunk is....

@KÁ72: "képes-e embert/gyereket ölni, ha ezzel talán megment egy másikat"
Sarkítod a kérdést, szerintem tudatosan, hogy dramatizálj. Megölni a gyereket? Jelen esetben egy folyamatban évő vetélésről volt szó, tehát z a magzat mindenképpen meghalt volna, az egyetlen kérdés az időtényező volt.
Mondok én másik hasonlatot: Haldoklasz. BIZTOS, hogy meg fogsz halni 1 vagy 3 nap múlva. Mondjuk édesanyádnak a szervedre van szüksége. Ha 1 napon belül megkapja, életben marad. Ha kivárják a 3 nap múlva történő halálodat, addigra ő is meghal. Mondom, te BIZTOSAN meghalsz. Kérdés: magaddal rántod-e az édesanyádat?
Jelen esetben a haldokló magzatnak megérte utánnadobni a sírba az anyját is?

@VaTi: Valóban sarkítottam, mert kisgalád mindig megpróbál terelni, most próbáltam a lényegre koncentrálni. Korábban már írtam egy pontosabb példát az orvos szemszögéből nézve (nekem az ő szempontjaik érdekesek):
Szakadék szélén lóg egy ember, a lábába kapaszkodik egy másik. A felső ember kiabál neked, hogy lődd le az alsót. Olyan nyilvánvaló, hogy megtennéd?
Ha nem tennéd meg, akkor csak azért nem, mert félsz a bizonytalan jogkövetkezményektől?

@KÁ72: Még egy kis kiegészítés: Az ilyen (szerintem) erkölcsi dilemmákra valóban az a megoldás, ha törvényben rögzítjük, hogy ilyen szakadék fölött lógós esetekben nyugodtan le lehet lőni az alsó embert? Ettől megszűnik a dilemma?

Na akkor pár dolog, aztán megyek vissza dolgozni, mert ez a téma eléggé jól körül lett járva.

1. Személyes véleményem szerint abortusz nem egyenlő emberöléssel. Ez túlzottan leegyszerűsített elgondolás az én ízlésemnek. Megemlítettem, hogy a hatályos magyar jogszabályok szerint sem egyenlő a két dolog, grácia szegény fejemnek. Igen, most lehet elkezdeni gyalázkodni, aki akar, sovány kárpótlás ez azért, hogy nem lehet rám küldeni az inkvizíciót, a saríját vagy legalább a gondolatrendőrséget.:))

2. Tudom, kezd a jogi fejtegetésem unalmas lenni, tehát csak röviden (izé…megpróbálom röviden…nem ígérek semmit.:)) : a Wikipédia által citált szabályozások szerint van egy Offences against the Person Act amit 1861-ben fogadtak el a brit parlamentben és amely tiltotta az abortusz és szabadságvesztéssel büntette. Mivel Írország ekkor még Nagy-Britannia része volt, a szabályozás rá is vonatkozott. Már Írország kiválása után a brit szabályozás megengedte az abortusz bizonyos esetekre, így a fenti törvény akként módosult, hogy az abortusz minden illegális formáját tiltotta, míg az abortusz egyes eseteit nem tekintette illegálisnak. (Ez összecseng a magyar szabályozással.) Azonban az ír ezt nem követte, mivel önálló államként önálló jogot alkot. Pillanatnyilag van egy alkotmányos deficit az ír jogalkotásban. Az ír LB kimondta, hogy engedélyezni kell az abortuszt, ha a nő élete veszélyben van, de a jogalkotó még nem módosította a törvényt. (Mellékszál, de az Unió Bírósága is elmarasztalta Írországot ugyanezért).

Jelenleg tehát kissé kaotikus az állapot, egy orvos, aki ilyen esetben abortuszt hajt végre igencsak veszélyezteti a saját szabadságát, karrierjét. Persze mondom lehet, hogy felmentik (azt kéne tenni), de nem lehet biztos benne.

3. Ha az abortusz a törvény szerint megengedett a nő életének megmentése érdekében, akkor csak két releváns kérdés van: 1. Veszélyben van-e a nő élete? Ez orvosi szakvélemény kérdése. 2. Kéri-e a művi terhesség megszakítást? Ez pedig a nő önálló döntése. Persze elmondhatja neki az orvos (el is kell mondania), ha van más lehetőség, ami ugyan növeli a rizikót, hogy a nő meghal, de el lehet kerülni az abortuszt. A döntés viszont a nőé. Jelen helyzetben azt hiszem nem kis szerepet játszott a nő kérésében a tény, hogy a magzat menthetetlen volt. Egyébként fordítva is igaz. Ha az az orvos szakvéleménye, hogy a terhesség veszélyezteti a nő életét, de a nő úgy dönt, hogy vállalja a kockázatot, még ha belehalhat is, az orvos nem végezhet rajta abortuszt.

4. Az orvos döntése, hogy ő személy szerint elvégzi-e a beavatkozást, az meg teljesen az ő döntése. Természetesen vissza is utasíthatja, de ez esetben keresni kell más orvost, aki megteszi. Az, hogy az orvosokat a liberális, abortuszt bizonyos esetekre engedélyezni kívánó emberek kényszeríteni akarják, hogy végezzenek abortuszokat nonszensz gondolat. A liberális gondolkodás szerint az orvos is emberi lény, tehát van önrendelkezési joga, éppen úgy, mint a nőnek. (Ez ugye nem mondható el arról az álláspontról, miszerint az orvos lelkiismereti kötelessége nem megszakítani a terhességet, a nőnek meg nem lehet ebbe beleszólása.) Ha a törvény engedi, és ő hajlandó abortuszt végezni, szabad, ha nem hajlandó megtagadhatja.

5. Akkor utoljára az ominózus „Ez egy katolikus ország” mondatról. Ugye nem az orvosok nyilatkozták, hanem hallomás az áldozat férjétől. Én két módon találtam értelmezhetőnek.
1. Mivel ez egy katolikus ország, mi mind borzasztó jó keresztények vagyunk, és ezért semmiképp nem gyilkoljuk meg a haldokló magzatod, tehát ha emiatt meghalsz felebarátom, akkor sajnos az Úr ezt a sorsot rótta rád.
2. Mivel ez egy katolikus ország, az abortusz tilos, nincs mit tenni, míg meg nem hal a magzat. Sajnos ebbe bizony a nő is belehalhat, nincs mit tenni, jelen szabályozás mellett nem merünk kockáztatni.
Nem kétlem, hogy vannak orvosok, jó sokan Írhonban, akik az első állásponton vannak. De miért nem lehet elfogadni, hogy esetleg van jó néhány, aki a másodikon? Mert ugye nem mondtam, hogy az összes orvos csak és kizárólag a büntetésről félve nem cselekedett, csak felvetettem, hogy bizonyára volt olyan is, ne zárjuk ki.

Ja, hogy az lehetetlen, mert az ír közvélemény azonnal megkövezi a gyilkos orvost?
Nos, bevallom nincsenek pontos statisztikai adataim az ír közvéleményről. Biztos másnak van. A híradásokból az derült ki, hogy van egy igen erős katolikus lobbi, aki ezen az engesztelhetetlen állásponton van. Meg az is, hogy évente kb. 4000 ír nő megy Angliába abortuszt végeztetni. Nem tudom, lehet, hogy hazatérvén mindet rituálisan megkövezik a vasárnapi mise után, de nem kizárt, hogy ők is részét képezik ennek a bizonyos ír közvéleménynek. Meg a családjuk, ha nem tagadja ki őket, meg a barátaik, ha nem tagadják meg őket. Ezek után arra a teljesen elrugaszkodott és erkölcstelen következtetésre jutottam, hogy esetleg lehetnek orvosi végzettségű emberek is ezen gyalázatosak között, akik, ha engedélyezett lenne, megmentenének egy nőt a haláltól.

6.OFF: Emberölés és abortusz továbbra is két külön dolog. Legalábbis nekem.
Viszont a két ember lóg a szakadék felett példa igencsak elterel a lényegtől. Mert ugye két élve született emberről van szó, egyik se magzat. Hogy tud-e valaki embert ölni vagy nem maga vagy mások védelme érdekében azt senki se tudhatja, amíg ilyen helyzetbe nem kerül.
A szakadék felett lógó kisiskolás példa helyett elmesélek egy történetet. (Előre bocsánat a cinikus hangnemért, de ha az ember lánya nem akar sírni a dühtől, akkor muszáj): Apa gyakorló alkoholista, megbízhatóan, napi rendszerességgel felönt a garatra, ilyenkor agresszív lesz, és rendszeresen összeveri anyát. Anya általában ezek után kicsit gyengélkedik, párszor kórházi ellátásra is szorul. Vagy a két gyereket üti, mindegy. (Tudjuk, anya meg is érdemli, mert nem szült eleget:DD) Egyik este is megy a műsor, helyszín a konyha. Apa ütlegeli anyát. Nem tudni miért, apa nincs olyan állapotban, hogy indokoljon, talán túl meleg volt a leves, hideg volt, vagy csak megint nem volt anyán sapka. Apa nem sajnálja az öklét, meg a szíja csatos részét se, közben persze a tüdejét is dolgoztatja, üvölt, hogy agyonüti a ribancot (anya egyik beceneve), meg kitapossa a belét stb. Gyerekek még kicsik, de rutinosak, a szobában bújnak el, van pár bejáratott búvóhelyük. Apa a nehéz melóba belefáradva (hiába nem könnyű a feleségnevelés) az asztalhoz löki anyát. Anya meglátja a kenyérvágó kést, felveszi. Később nem tudja pontosan, miért, csak arra emlékszik, hogy rettegett. Persze korábban gondolkozott már azon, hogy apa előbb-utóbb túlzásba esik, és megöli, akkor meg mi lesz a gyerekekkel. De akkor, ott, csak a rémület van. Mikor apa a hajába markol és megpenderíti, szúr. Nem nézi hova. Kb. abban a magasságban, ahogy a kést fogta. Alhason szúrja apát. Megrémül (ha lehet még jobban), mentőt hív. Apa a kórházban meghal. Sima jogos védelem. Személy szerint nem azt sajnálom, hogy a férfi meghalt. Azt sajnálom, hogy a nő szerint még most is rémálmai vannak erről az éjszakáról. Na ezt nem az okoskodás írta, hanem az élet, nem is kellett nagyon dramatizálnom.:((((

7. ON: a poszt témájához visszatérve: Felmerült bennem a kérdés, hogyha az áldozat esetleg egy ír nő lett volna, akkor is ekkora publicitást kap az ügy? Az ír kormány akkor is ennyire vizsgálódna, ha csak az áldozat családja verné a tamtamot és nem szállt volna be egy külföldi kormány is?

8. Direkt nem szóltam bele a gonosz katolikus egyház vitába. Pár mélyen hívő (nem ájtatos, álszent, hanem tényleg hívő) barátom is van. Katolikus is, protestáns is. Érdekes módon nem próbálják rám erőszakolni a világképüket, erkölcsi szabályaikat, mert toleránsak. Mert tényleg úgy szeretik felebarátaikat, mint magukat. Ezt mélyen tisztelem bennük, nekem sajnos nem mindig megy. Cserébe a baráti kör többi tagja is toleráns. Pl. nem káromoljuk az istent a jelenlétükben, mert tudjuk, hogy a káromkodás rosszul esik nekik, ha nem is szólnak érte. Nem sértegetjük a nézeteiket, bár szoktunk vitatkozni, de a kölcsönös tolerancia és türelem jegyében tesszük. Vitáztunk már az abortuszról is. Nem teljesen egyezik az álláspontunk, de ők nem hívei a teljes tilalomnak, csupán sokkal, szűkebb esetekben fogadják el, mint én. (Valaki fentebb idézte katolikus egyházi álláspontot.) Az egymás iránti türelem, az empátia segít hozzá, hogy szerintem ők nem elvakult fanatikusok, akik mások életét akarják tönkretenni, szerintük meg én nem vagyok gyilkos.

Sajnos van az embereknek olyan csoportja, akikből hiányzik a tolerancia, a türelem és az empátia képessége. A fő céljuk, hogy saját elveiket ráerőszakolják mások életére, nem meggyőzni, hanem legyőzni, eltiporni akarnak másokat. Sok bennük a gyűlölet, más vallások, más világnézetek, nemzetiségek, nők, stb, bárki ellen. Gyakran maguk ellen is. Sok ilyen van a katolikusok között is, de ezek nem egyenlők az összes katolikussal. Ez egy lelki attitűd, az ilyen embernek mellékes, hogy a Katekizmust lobogtatja, a Bibliát, a Koránt, a Mein Kampfot vagy a Tőkét. A lényeg a hatalom mások felett, soha meg nem kérdezve maguktól, hogy használtak-e az embereknek, boldogabbá, élhetőbbé tették-e a világot, vagy tettek-e valakit szerencsétlenné, sodortak kilátástalan helyzetbe. (A vicc az égészben az, hogy a jogállami felfogás, és az ebből fakadó szabad véleménynyilvánítás joga lehetővé teszi nekik is az önkifejezést, amit ellenkező esetben ők másoktól megtagadnának. De ez a liberális felfogás lényege, hogy bizonyos szintig toleráljuk az intoleranciát is.:))

Kérem, ne tegyünk a hívő emberek (ha mégoly merev erkölcsiek vannak is) és ezek közé egyenlőségjelet!!

Te jó ég, azt mondtam keveset írok…..Sose higgyétek el, ha egy jogász azt mondja, csak röviden, pár szóban.:DDDDD Bocsánat mindenkitől, aki nekiveselkedett ennek a betűhalomnak.:)))

@kisgalád: A mostani hozzászólásod visszafogottabb volt, aminek örülök, mert így talán van értelme válaszolnom.
Azt látom, hogy próbálod megint teljesen más megvilágításba helyezni a kérdést, ami nem baj, csak megtiszteltetésnek venném, ha válaszolnál az én nézőpontomra is. Egyelőre úgy látom, beleraktál egy skatulyába, és a skatulyához tartozó elképzeléssel vitatkozol.
Mivel érteni vélem a te megközelítésedet, kettéválasztom a hozzászólásomat, hogy ne keveredjenek.
Először nézzük az én megközelítésemet, aminek az van a középpontjában, hogy emberileg miért természetes az orvosok viselkedése. Légy szíves válaszolj a legutóbbi kérdéseimre pontról pontra, sokat segítene, tehát:
1. Egyetértesz-e azzal, hogy az ír közerkölcs szerint abortusz=emberölés?
2. Szerinted az emberek többsége képes-e embert/gyereket ölni, ha ezzel talán megment egy másikat?
Értem, hogy szerinted az abortusz nem emberölés. Nyilván átment, hogy szerintem meg az, de erről itt és most nem akarok vitatkozni. Nagyon fontos az első kérdésben, hogy általában az írek szerint az-e. Miért olyan fontos? Ha az ír orvosok szerint az abortusz emberölés, akkor nem jogos azt feltételezni, hogy úgy gondolkoznak mint egy "felvilágosult" magyar orvos, akit belöknek a másként gondolkozó társadalomba és csak azért nem tud a lelkiismerete szerint cselekedni, mert fél a környezete reakciójától. (ami lehet csak megvetés, vagy büntetőügy is) Ha el tudnád fogadni, hogy az írek szerint (beleértve az ottani orvosok nagy részét is) az abortusz tényleg nem más, mint egy ember megölése, akkor csak úgy tudod beleképzelni magad a helyzetükbe, ha a saját fejedben a magzatot kicseréled egy már valóban megszületett haldokló gyerekre. Ekkor tudod csak megérteni, hogy mit miért tettek. Ez egy nagyon fontos csere, amit meg kell tenned, mert különben nem fogod megérteni, hogy miért lehetetlen az elvárásod, amit velük szemben támasztasz.

Nézzük a te nézőpontodat, ami egy nagyon szépen kifejtett liberális álláspont: mindenki szabadon dönt, és mivel biztos található olyan orvos Írországban, aki nem tekinti emberölésnek az abortuszt, logikus, hogy valaki el fogja azt végezni. Mivel mégsem történt meg, ezért keresed a külső beavatkozást, a hibát a rendszerben, ami miatt ez előfordulhatott. Ezért találtad meg az Ír jogi szabályozást, mint bűnöst, vagy talán pontosabb, hogy az ír erkölcsöt, mert nem csak a jogi problémáktól félted a "felvilágosult" orvosodat, hanem az társadalmi következményektől is.
Szép logikus gondolatmenet és látszólag, csak akkor dőlne meg, ha valóban egyetlen olyan ír orvos sem lenne, aki hajlandó lenne elvégezni az abortuszt. Ez pedig nyilván képtelenség.
Mi mégis a hiba gondolatmenetedben? Pont az a dolog, amit én erőltetek a vitánkban: előfordulhat-e, hogy a jelen lévő ír orvosok fejében tényleg egyenlőség van az abortusz és egy megszületett gyerek megölése között? Ha ugyanis igen, akkor a helyzet megértéséhez neked is így kell gondolkoznod, tehát meg kell a fejedben változtatnod az egyik szereplőt: a magzatot ki kell cserélned egy már megszületett babára és így megvizsgálni, hogy még mindig igaz-e a gondolatmeneted. Leköteleznél, ha hajlandó lennél elvégezni egy gondolatkísérletet a megváltoztatott szereplővel a te gondolatmeneted alapján:
Ha már megszületett gyermek megölése a törvény szerint megengedett a nő életének megmentése érdekében, akkor csak két releváns kérdés van: 1. Veszélyben van-e a nő élete? Ez orvosi szakvélemény kérdése. 2. Kéri-e a már megszületett gyerek megölését? Ez pedig a nő önálló döntése. Persze elmondhatja neki az orvos (el is kell mondania), ha van más lehetőség, ami ugyan növeli a rizikót, hogy a nő meghal, de el lehet kerülni a gyerek megölését. A döntés viszont a nőé. Jelen helyzetben azt hiszem nem kis szerepet játszott a nő kérésében a tény, hogy a már megszületett gyerek menthetetlen volt. Egyébként fordítva is igaz. Ha az az orvos szakvéleménye, hogy a már megszületett gyerek békén hagyása veszélyezteti a nő életét, de a nő úgy dönt, hogy vállalja a kockázatot, még ha belehalhat is, az orvos nem ölheti meg a már megszületett gyereket.
Az orvos döntése, hogy ő személy szerint elvégzi-e a beavatkozást (a már megszületett gyermek megölését), az meg teljesen az ő döntése. Természetesen vissza is utasíthatja, de ez esetben keresni kell más orvost, aki megteszi (tehát megöli a már megszületett gyermeket). Az, hogy az orvosokat a liberális, a megszületett gyermekek megölését bizonyos esetekre engedélyezni kívánó emberek kényszeríteni akarják, hogy öljenek meg már megszületett gyermekeket nonszensz gondolat. A liberális gondolkodás szerint az orvos is emberi lény, tehát van önrendelkezési joga, éppen úgy, mint a nőnek. Ha a törvény engedi, és ő hajlandó megölni a már megszületett gyermeket, szabad, ha nem hajlandó megtagadhatja.

Így végigolvasva érted már, hogy mennyire lényegi eleme a te gondolatmenetednek, hogy a magzat abortálása nem egyenlő egy már megszületett gyermek megölésével az orvos fejében? (hanem szimplán egy rossz dolog, amire vagy hajlandó, vagy nem?)
Minél jobban kritizálod a szakadékos példámat, annál jobban tetszik, mert rávilágítottál, hogy még pontosabban illeszkedik a történetre, mint gondoltam:-)

Más:
Örülök, hogy leírtad az alkoholista apuka megölésének példáját, látszik, hogy érted, hogy mit jelent egy ember életét elvenni még ilyen esetben is. Hogy milyen óriási a különbség a tettet elkövető és az azt csak kívülről néző ember helyzete között.

@Dr.laikus PhD: Azt hiszem egyetértünk, de nem vagyok orvos, nem tudom eldönteni. Várjuk meg a vizsgálat eredményét....

Egy kis kiegészítés, azoknak, akik úgy gondolják, hogy Írországban tilos az abortusz még olyan esetben is, amikor az anya élete veszélyben van:
www.irishtimes.com/newspaper/weekend/2012/1117/1224326695598.html

A cikk azon polemizál, hogy bár a hivatalos kormányálláspont szerint szabad abortuszt végezni Írországban, mégsincs erről statisztika.

Idézem a hivatalos álláspontot:
“lawful to terminate a pregnancy in Ireland if it is established as a matter of probability that there is a real and substantial risk to the life, as distinct from the health, of the mother, which can only be avoided by a termination of the pregnancy"

Nem kell beidézni a bíróság és az újságírók által felvetett problémát, mert a lényeg az, hogy nem csak egy alkotmánybírósági határozat szól erről, hanem a végrehajtó hatalom is így gondolja. Ez azt jelenti, hogy nem vonnák eljárás alá azt az orvost, aki tudja igazolni, hogy fennállt az anya halálának esélye, ezért csinált abortuszt.

Magyar példával szemléltetve: ha bizonytalan vagy, hogy a jelenleg hatályos KRESZ szerint szabad-e olyan közúton kerékpározni, amely mellett ott a gyalogos és kerékpárút, akkor nagyon sokat segít, ha a helyi rendőrség kiad egy közleményt, hogy szerintük szabad.

Biológiai értelemben az élet a fogantatással kezdődik.
Akik ezt az álláspontot elfogadják, azok szerint az abortusz = gyilkosság.
Embert általában nem szabad ölni, csak az ország törvényeiben egyértelműen körülírt kivételes esetekben. Vannak országok, ahol bizonyos feltételek megléte esetén a gyilkosságot engedélyezik. Pl. az USA-ban jogerős birósági itélet esetén, vagy pl. ha a tolvaj (!) engedély nélkül bemegy a házadba és tetten éred, akkor is következmények néklkül le lehet lőni, ha semmiféle támadó, fenyegető szándékot nem mutat.
Vannak országok, ahol az abortuszt engedélyezik, vannak ahol csak szigorú feltételek (pl. nemi erőszak, anya életének veszélyeztetése, stb.) esetén.
Magyarországon embert ölni csak jogos önvédelem fennállása esetén szabad büntetlenül, valamint az abortuszt a fent említett esetek mellett kiterjesztik a krízishelyzetre is. A törvényi szabályozással lehet egyetérteni, és lehet vitatni, de attól az AB még engedélyezett emberölés, ahol engedélyezik, illetve büntetendő gyilkosság, ahol nem. Ilyen egyszerű.

@karcsibácsi: "Biológiai értelemben az élet a fogantatással kezdődik." Ez annyit jelent, hogy a zigóta egy élő sejt, amiből ember fejlődhet ki. De még nem emberi szervezet. Az ember nem csak egy sejttömeg, hanem egy bonyolult, integrált működésű sejttömeg, szervezet. A zigóta szervezettsége ennél nagyságrendekkel kisebb. Olyan, mintha egy párra (Ádám és Éva?) azt mondanád, hogy az már egy társadalom, csak mert szaporodni fognak, és egyszer elérik azt a magas szervezettségi szintet, hogy társadalomnak nevezhessük.

@platelet: "Olyan, mintha egy párra (Ádám és Éva?) azt mondanád, hogy az már egy társadalom, csak mert szaporodni fognak, és egyszer elérik azt a magas szervezettségi szintet, hogy társadalomnak nevezhessük." Nem. Ádám és Éva 2 ember, a megtermékenyült petesejt viszont rendelkezik a teljes genommal,azzal a genetikai információval, ami meghatározza az (egyedi, megismételhetetlen) embert.
Az intrauterin fejlődés már csak mennyiségi változás (a születés is), nem minőségi. A minőségi változás a két ivarsejt egyesülésekor zajlik.
Nálunk 16 (kivételesen 20) hetes korig engedélyezett az abortusz. Ennél idősebb magzat már koraszülöttnek számít, kötelező megkísérelni az újraélesztését.

Azt ugye, senki nem gondolja, hogy érdemi különbség van a 20 hetes és az egy nappal vagy akár 1-2 héttel idősebb magzat között. A jogalkotó, praktikus szempontok alapján mérlegelve úgy döntött, hogy idáig szabad abortuszt végezni (embert ölni), ezután már nem.

@karcsibácsi:
Ádámban és Évában pontosan ugyanúgy benne van a leendő emberiség vagy társadalom génállománya, csak éppen nem kezdtek még neki a szaporodás embertpróbáló munkájának. POnt ugyanúgy van ez a magzattal is, ez egy program, ami akkor fejeződik be, akkor lesz belőle ember, amikor megszületik és felsír. Ádám és Éva is dönthet úgy, hogy hagyják az egész szaporodást a fenébe...

@Farkasokkal táncoló: Vagy csúsztatsz, vagy nem tudod, miről beszélsz. Ádámban (és Évában is) csak a saját génállománya van, ugyanúgy, mint a magzatban a saját génállománya. Minden ember egyedi és megismételhetetlen (l. Kosztolányi Halotti beszéd).

@karcsibácsi: Minden ember egyedi és megismételhetetlen. Az is, akit születése előtt megölnek.

@karcsibácsi: Lehet, a párhuzam nem volt tökéletes. Az, hogy rendelkezik a teljes genommal, az, hogy benne van annak a lehetősége (nem bizonyossága) annak, hogy ember lesz belőle, nem azt jelenti, hogy már az.

(Az más kérdés, hogy nem megismételhetetlen, hiszen lehet 2 ugyanolyan genetikai állományú ember is, és ráadásul ők külön-külön egyediek, a környezet hatására, ami ténylegesen megismételhetetlen, de ez már mellékvágány.)

Csak mennyiségi változás??? Minek a mennyisége nő az intrauterin fejlődés alatt? A méretre gondolsz? A sejtszámra? Mert nem a méret és a sejtszám határozza meg az embert. Ami nő, az a szervezettség, és a szervezettség növekedése minőségi változás.

Nyilván nem egyik napról a másikra lesz ember a magzatból. Ez az egésznek a lényege. Valamiből, ami nem ember, ember lesz. Nem egyik pillanatról a másikra, hanem a lépésről lépére, apránként jön létre az ember. Arról beszélünk, hogy a fogantatás pillanata. Milyen pillanat? Bevallom, homályosak az emlékeim fejlődésből, de a fogantatás nem egy pillanat, hanem egy folyamat. Melyik pillanatát tartjuk az emberélet kezdetének?

A valóságban semminek sincs éles határa, a világ nem így működik. Ha valami folyamatosan változik egy állapotból a másikba, nincs olyan pont, amikor azt mondjuk, hogy megváltozott. Ezt a gondolkodásunk nem tudja felfogni, ezért húzunk határvonalakat, és persze ha jogi szabályozást akarunk, akkor is jól definiált határvonalakra van szükség, ezért a 16 hetes szabály.

Az ember nem létrejön, hanem kialakul (vagy: nem megteremtik, hanem megformálják). Szerintem ez szörnyűséges, de csodálatos is, olyasmi, amit emberi gondolkodással nem lehet teljesen felfogni. Úgy gondolom, a zigóta még nem ember (az előbb leírtak miatt), a megszületett gyermek kétségkívül az, a kettő között folyamatos az átmenet. Ezért meg kell húznunk valahol egy mesterséges határvonalat, ami előtt abortuszról, utána pedig ölésről beszélünk. Ehhez sok mindent figyelembe kell venni, nem egy kiragadott dolog alapján kell dönteni. És ott van persze a nő önrendelkezési joga és annak a magzat élethez való jogával való a kapcsolata, ami egy külön vitatéma.

@karcsibácsi: Az ember egyedi és megismételhetetlen, de nem egyenlő a génállományával. Az ember egyediségét a gének és a környezet határozzák meg.

@Бабаяга:

Vannak pillanatnyi érdektől mentes, általános értékek. Az emberek többsége számára az emberi élet ilyen.

@karcsibácsi:
Kettejük külön-külön génállománya adott volt a mese szerint nem? Hát ebből a két génállományból lehetett variálni aztán a szaporulatot, én úgy értettem. (Bár nem szerencsés pont a bibliai Ádámmal és Évával példálózni, ugyanis nekik - ha jól tudom összesen 3 fiuk volt, Káin, Ábel és később Séth. Káin megölte Ábelt, maradt Káin és Séth, de nőkről az egy szem anyán kívül nem tudunk. Maradjunk inkább egy átlagos férfi-női párosnál.)

@platelet:
Tehát szerinted a 16 (20) hetes magzat még nem ember, el lehet pusztítani. A 21 hetest miért nem szabad? és a 22, 23,.....35. stb. hetes magzatot? Miért harcolnak heroikusan kollégáink a 800, 700, sőt 600 grammos koraszülött életben tartásáért, amikor más kollégáink hasonló, vagy alig kisebb és fiatalabb magzatot a legkisebb aggály nélkül szétroncsolnak, majd a ledobóba hajítanak? Sőt, további rossz híreim vannak: ma már több 300 gramm alatti súllyal született kisbaba (szerintetek persze abortum) maradt életben, igaz, nem Magyarországon, hanem az USA-ban. Azt ugye tudod, hogy átlagosan 20. hétre a magzat hossza 25 cm, súlya 300 g. Ekkora kisbabát (embert) meg szabad gyilkolni (abortusz), de ha akarják, életben is lehet tartani, és egészséges felnőtt lehet belőle. Akkor mégis ember a 20 hetes magzat? és a 16 hetes is? Akkor az abortusz miért is nem emberölés?
Ezen a blogon sokan szoktak hivatkozni a Hippokráteszi esküre. Kevesen tudják, hogy abban az abortusz tilalma is benne van ("halált okozó szert nem fogok senkinek sem kiszolgáltatni, még kérésére sem, sőt ilyenféle tanácsot sem fogok adni, és hasonlóképp nem fogok adni nőnek sem magzatelhajtószert")

Ezzel együtt nem akarlak meggyőzni. Én így látom, te máshogy. Így kerek a világ.

@platelet: "Az, hogy rendelkezik a teljes genommal, az, hogy benne van annak a lehetősége (nem bizonyossága) annak, hogy ember lesz belőle, nem azt jelenti, hogy már az."

Azt hiszem, ezt kellett volna mondanom az erdésznek a legutóbbi hóvirágszedésnél. Meg esetleg megpróbálhattam volna rámutatni, hogy a hóvirág se a hóvirág, elég ránézni.

@karcsibácsi: Nem tudom, hogy a 16. (20.) hét a megfelelő-e arra, hogy meghúzzuk az abortusz határvonalát. Amellett próbáltam érvelni, hogy a megtermékenyített petesejt még nem ember, valamikor ember lesz belőle, de nem tudjuk megállapítani, mikor, pont ezért nehéz a határt meghúzni. Szerintem az nem olyan lényeges, hogy életben lehet tartani... előbb-utóbb odáig is eljutunk, hogy testi sejtből teljes embert tudunk létrehozni, akkor minden egyes sejtünket embernek tartjuk? A Hippokratészi esküre hivatkozni ezen a blogon ezen a blogon meg nem a legjobb... az is benne van, hogy hólyagkövet nem operálunk... meg Aszklepioszra esküszünk... nem hiába nem ezt tesszük le manapság...

Természetesen én is csak a véleményemet írtam le. Ebben a vitában soha nem lesz egyetértés, maximum kompromisszumra törekedhetünk. Ami nem könnyű, mert az egyik fél véleményéből következik, hogy gyilkosnak tartja a másik, amit az érthetően nehezményez, így nehéz objektívnek maradni. Érdekes, hogy régebben én is a te álláspontodon voltam, nagyon megváltozott azóta a véleményem, igaz, akkor még nagyon fiatal voltam... Furcsa, hogy a magzatokra, koraszülöttekre nézve arra gondolunk, hogy mennyire emberi, van kis kezecskéje, lábacskája, dobog a szíve, és ezt nem gúnyosan írom, én is erre gondolok általában, mégis, néha azon döbbenek meg, hogy ebből a fura kis lényből valamikor majd igazi ember lesz, annyira más és törékeny.

@lpt1: Majd legközelebb megmondod neki. De ennek semmi köze ahhoz, amit írtam.

www.magyarkurir.hu/hirek/ir-puspokok-akar-magzat-nem-szandekolt-halala-aran-meg-kell-menteni-az-anya-eletet