Hullarablók

2012.03.25. 11:05

Üdv!


Sajnos,ma volt anyukám temetése...3 hete vittem be a kórházba,pangásos szívelégtelenséggel.A doki próbálta helyretenni anyukámat,de hiába csapolták meg,hiába vízhajtózták,amikor hazavittem már hangja sem volt,illetve nagyon fulladt.

 


Megköszöntük a gyógyítást becsületesen,50 000-ft-tal.Visszavittem 6 nap múlva,kontrollra,mert már alig élt.Ismét feltankoltuk a pénztárcáját,42 000-ft volt nála.Rá másfél napra éjszaka meghalt szegény!A személyes holmi átvételénél 392 Forintot kaptunk vissza a pénztárcájába!!!!


Nem akartuk az egész osztályt megrángatni,feljelentést tenni,de ANNYIRA ROSSZUL ESETT!Mondtuk is a nővéreknek,hogy ez nagyon durva!!!Mondták,hogy tegyünk feljelentést,de úgy sem tudjuk bizonyítani,hogy ennyi pénz volt anyukámnál.


Én annyit mondtam,hogy van ápolónő ismerősöm,egy hullarabló miatt az egész osztályt büntették,legyintettem,és annyit kívántam,hogy költse gyógyszerre aki ezt tette édesanyámmal!Elmondtam néhány embernek a történteket,és kiderült,hogy ez egyáltalán nem egyedi eset.

 

 

Van egy sztorija a magyar egészségügy helyzetéről? Megváratták, félrekezelték, megalázták, vagy ellenkezőleg, csupa jót tapasztalt? Küldje el történetét a praxisblog@yahoo.com címre, vagy használja megújult kórházértékelőnket!

 

 

 

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2012.03.25. 11:29:50

Na ez a sacrilegium már tényleg picit sok lesz...

Utánakérdeztek a pénznek?

Mária 2012.03.25. 12:27:15

Részvétem a posztolónak.

Nem szabad betegnél pénzt hagyni, pláne akkora összeget, ami sok embernek a fele fizetése, és amennyire nem is lehet szüksége, ha egyébként rendszeresen látogatják.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.03.25. 12:53:20

magyarországon erre szakosodott bandák vannak

canis 2012.03.25. 13:57:07

Az egészben semmi meglepő nincs. Ahol az államelnöktől a segédmunkásig mindenki lop, ott elölhagyni semmit nem szabad... De komolyra fordítva a szót: ilyen esetről még a sokkal boldogabb Ausztriából is tudok. (Igaz, magyar, török vagy erdélyi volt a beteghordó...)

tundee 2012.03.25. 14:05:51

Kedves Posztoló! Megértem a felháborodásod, de nem látom be miért is kell egy súlyos betegnél (sőt bármilyen betegnél) kórházi benntartózkodása idején ennyi pénzt tartani. Aki pedig kiszolgáltatott embertől lop, sőt bárkitől is lop, annak én is csak azt tudom kívánni, hogy ő is kerüljön hasonló helyezbe.
Sajnos az én munkahelyemen is van egy ilyen tolvaj, ő nem nagyon válogat meglopja a betegeket és minket a munkatársait is, de csak alapos gyanúnk van rá, sajnos rábizonyítani még nem tudtuk, csak felettébb feltűnő, hogy mindig éppen olyankor tűnik el valami, ha ő az éjszakás ápoló.

duncan 2012.03.25. 14:15:08

"Megköszöntük a gyógyítást becsületesen,50 000-ft-tal." Mi az, hogy 50 000 Ft-tal "megköszöntétek" és "becsületesen"??? Pláne úgy, hogy nem is gyógyították meg... Vagy nem fizettetek TB-t és számlát adtak az 50 000-ről?

Krumpli Bogart 2012.03.25. 14:15:15

Én szülészetre mentem (még nem szülni) sok pénzzel, mert a férjem ragaszkodott hozzá, hogy legyen nálam. Az éjjeliszekrényem fiókjának - mint utóbb kiderült- hátul nem volt fala, ezért kiesett a földre a pénztárcám, de nem vettem észre.
Reggel arra ébredtem, hogy a takarítónő igen gondosan takarít körülöttem, máshol viszont nem hajolt le, csak a felmosófával maszatolt nagy lendülettel.

Naná, hogy nem lett meg a pénztárcám!!!

Semmit nem tudtam tenni ellene, csak megmondtam a férjemnek, hogy "naugyehogyugye". :)

Rendszeresen látogatott betegnek nincs szüksége arra, hogy pénz legyen nála. Pláne, ha súlyos az állapota és emiatt nem képes vigyázni az értékeire.

Pdudas 2012.03.25. 14:17:27

@tundee:
penz megjeloles nem feltetlenul jo. De nem is kell.

A penzt le is lehet fotozni (elg mobillal) - 2 azonos sorszamu meg biztosan nincs forgalomban.

Igy egy ilyen lopas utani raporton siman megbukik.

Tempus-Anh 2012.03.25. 14:36:38

Kórházi felvételkor a beteg aláír egy papírt, amelyben vállalja, hogy értéktárgyaira ő maga vigyáz, azért az osztály felelősséget nem vállal.
Ha magatehetetlen vagy eszméletlen a beteg, az értéktárgyait, pénzét eleve nem hagyják bent, azokat a hozzátartozó elviszi, vagy ha mégsem, az osztály gazdasági nővére leltárt készít és az értéktárgyakat, pénzt zárt helyiségbe elteszi, a leltárt két példányban aláírja ő is és a bizonyítottan közvetlen hozzátartozó is.
Eltávozáskor vagy esetleges elhalálozáskor ezeket a leltár alapján visszaszolgáltatja a hozzátartozónak.
A kórházi lopások aránya ennek ellenére magas, nekem az orvosi szobámból, a zárt szekrényemben lévő táskámból már vittek el pénztárcát.
Nil admirari.

tükörfúró 2012.03.25. 15:03:48

Elképesztőek ezek a társadalmi repedések.

Kb nem érti a poszt írója, hogy aki a korházban betegszállitó, annak ez olyan, mintha neki ott lenne egy doboz, ráirva, ez 15millió ft, és sosem derül ki ha elveszed, na?
Lenne kisértés? Őszintén..!!!!!!!

Sőt nem ezt, azt nem tudja felfogni, milyen az, amikor egy családnak azért nincsen karácsonyfája, sőt egy fenyőága SEM, mert nem telik rá. Csak nézheti a kirakatot, nem egyet, mindet. Sőt nem karácsonyfa, meg ilyen hivságok, kabátban van otthon télen, mert nincs a lakásban csak 8-10fok a minusz 25ben, és heti egyszer eszik meleget, akkor sem húst.

Igen, ez nem menti a lopást, de érthetővé sőt szükségszerűvé, logikussá teszi. 40ezer ft? Elképesztő sok pénz!

Ennyivel készpénzzzel befektetni egy félig magatehetetlen haldokló öreget ?

El nem tudja képzelni a felső középosztály nagyrésze, hogyan élnek emberek töredék akkroa jövedelemből, milyen gondolkodásmód van egy korház takarító-betegszállító "részlegén", micsoda hirig megy nem 10ezrekért hanem párszáz ft borravalóért (hisz az akár napi ezer, az meg havi 20is lehet!) , azért hogy ki vigye azt a beteget, aki általában ad, kész előjog ez--stb.

SarahConnor 2012.03.25. 15:40:07

Lehet, hogy mégsem volt akkora tévedés az ágyhoz tartozó széf? Igaz, hogy az én édesanyámnak nemcsak a pénzét, hanem a köntösét is ellopták.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.03.25. 15:46:55

@Környezettudatos: figyelj már azért nagyon nem hinném, hogy orvosok lopnának a betegektől. a jellemzőbb az, hogy sima telefonhívás:
- a kovács nénit keressük
- éppen műtéten van, nem tudjuk adni
ekkor meg is érkezik a küldöttség azzal, hogy a hozzátartozók és ki is rámolják. ha a szomszéd ágyon fekvő beteg megkérdi, hogy maga meg kicsoda, azt feleli, hogy a kovács néni fia és a kovács néni a más osztályra került és szüksége van a dolgaira
gusztustalan ez a vádaskodás az orvosok ellen, magatokba kellene inkább a tetteseket keresni, az esetek 99% ában hozzátartozó a tettes

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.03.25. 15:47:52

egyébként meg a kórházak raktárai tele vannak olyan cuccokkal amikért a betegek nem jelentkeznek, viszont biztos minden fórumon hirdetik, hogy ellopták tőlük

MoxNox 2012.03.25. 16:02:50

Nocsak, most már becsületesen is lehet vesztegetni, érdekes.

kutya vacsorája 2012.03.25. 16:11:54

@tükörfúró: nem. nem lenne kísértés. őszintén. nem gondolom, hogy haldoklóktól lehet lopni, bármennyit is. nézz magadba, és pirulj.

amúgy simán lehetett a szobatárs, vagy a szobatárs látogatója is. vagy a beteg másik látogatója. vagy beteghordó. vagy orvos. vagy földönkívüli. szal nemtom, miért csak nővérek gyanúsak.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.03.25. 16:21:15

A nagyanyámmal pontosan ugyanez történt. Nehéz elhinnem, hogy a többi, romos állapotban levő, szerencsétlen néni odaosont hozzá, és kivette a pénzt a nem tudom, miből, amiben volt.

A kísértés nem lehet magyarázat a RENDSZERES lopásra.

Ha a személyzet lop, az valóban lopás és valóban hullagyalázás. Ráadásul kihasználják, hogy a rokon a halottja miatt, a helyzet miatt nem érzi ildomosnak, hogy akkora balhét csináljon, amennyit az eset megérdemel.

Azt sem lehet teljes bizonyossággal kizárni, hogy a haldokló a nővéreknek saját maga adja oda a pénzt, bármi okból is.

És azért van a kórházban haldoklónál ennyi pénz, hogy legalább pénzben ne szenvedjen hiányt, ha megvásárolni szeretne olyan gondoskodást, jóindulatot, "szolgáltatást", például az ágytálak ürítését, szégyenszemre, ami pénz nélkül valamiért nem jár magatehetetlen, haldokló betegeknek. Például hogy megitatják. (!!!!) Nem a levegőbe beszélek.

Szomorú esetek ezek, és cseppet sem egyediek.

Dr.laikus PhD 2012.03.25. 16:22:52

@tükörfúró:

Egyet felejtesz el, hogy akárki is, de dolgozik, rendszeres jövedelme van.

Nincs az a pénz amiért ebben az esetben el lehet venni akár egy fillért is.

Gondolj bele. Lomizó, utcalakó talált nagyon sok pénzt. A tulajdonosának nem hiányzott, nem is tudott róla. Mégis leadta a rendőrségen.

Szóval nincs mentség a lopásra, persze arra se, hogy dolgozókat gyanúsítasz.

Éhes_ló 2012.03.25. 16:40:38

Belegondolva ez szinte semmiség, ahhoz képest, amikor a közlekedési balesetben magatehetetlenné vált embert táskástól, laptopostól, nyakláncostól, jeggyűrűstől, pénztárcástól mobilostól kifoszthatja bárki (a "segítségnyújtó", a rendőr, a műszaki mentő, a mentős, a betegszállító a felvételis vagy csak az Isten tudja kicsoda), majd a kómás beteget még élve a sebészek rabolhatják szét a működőképes szerveit szétküldve a világ minden égtája felé, amire a sokkos állapotban lévő gyermekeivel magára maradt hozzátartozó szólni tudna egyetlen épkézláb mondatot is arra, hogy nem találtak a hullává tettnél semmit sem amiben még cselekvőképes életében tiltakozott volna a szétrablása és feltrancsírozása ellen.

Persze a felkészületlen hozzátartózónak nem volt hiteles dokumentuma arról sem, miszerint a férje évek óta ezzel a felszereléssel szállt be az autójába, mikor munkába indult elköszönve a családjától.

Vagy az legjobb mit tehetünk, ha rongyokban és nincstelenül indulunk bárhová, mert akkor csak a szerveinket és az életünket vehetik el minden következmény nélkül az ezt hivatásszerűen gyakorlók?

Szimba 2012.03.25. 16:42:19

Oh, ez semmi, anyámtól is ellopták az orvosnak szánt 50 e Ft-ot. De, amikor már haldoklott, még a véres, összegyűrve az éjjeliszekrény aljára bedobott hálóingeit is ellopták. Óráját, mobilját sem kaptam vissza. Csak a vacak kis sporttáskát, amit én adtam kölcsön neki. Ilyen helyzetben ki a fene nézi, mi van a nejlonzsákban, aláírtam minden papírt. Átvettem, kész. Apámat öregek otthonába kellett bevinni, mert annyira agresszív lett, és senkit sem ismert meg. A nyugdíja kevés volt, ezért még fizetnem kellett, minden holmiját bevittem, a takarója első nap tűnt el, a többi a következő napokon. Gyógyszert és ha nem ette meg a benti borzalmat, akkor a nővéreknek pénzt kellett adni, hogy vásároljanak neki joghurtot, egyebet. Ha 10 e Ft, amiből nyilván nem vettek neki semmit. Naponta vittem főtt ételt, tejet, de mindig visszaadta a maradékot. Gondolom, úgyis elvették tőle.Arany Alkony! Az!

Reaper Man 2012.03.25. 16:47:38

A múltkor majdnem "kitiltottak", mert hangot adtam abbeli véleményemnek, hogy egyre szarabb kamuposztok jelennek meg itt... :-( Hát, most mit mondjak?
Ahogy hazaért a temetésről a posztoló, rögtön tollat (illetve billentyűzetet) ragadott?? Ez volt aznap a legnagyobb problémája, hogy ország-világ elé tárja a saját hülyeségét??? Érdekes lelkivilágra vall...
Csak egyetérteni tudok azokkal, akik szerint:
1. Magatehetetlen, pláne haldokló betegnél nem hagyunk tízezreket.
2. A betegek nagy részét a kórházban szabadon kószáló "hozzátartozók" lopják meg az esetek min. 95%-ában, és nem a kórházi alkalmazottak. Persze van olyan is, csak nem gyakori.
3. Ahol az ellátás és az ápolás minimuma is hiányzik, ott nem vesztegetünk, hanem azonnal feljelentünk.

Reaper Man 2012.03.25. 16:52:12

@Éhes_ló: Ugye ne írjam le ide részletesen a szervkivétel részletes szabályozását? Rájössz anélkül is, mekkora eszetlen baromságokat írkálsz??

Dr.laikus PhD 2012.03.25. 16:57:43

@Reaper Man:

Megelőztél! :D

@Éhes_ló:

Az egészségügyi törvény rendelkezik erről. Ha az elhunyt életében nem nyilatkozott a halál utáni donációjáról, akkor bizony ez törvényes.
Mégis általában megkérdezik a hozzátartozót.

Egy balesetnél meg annyi bámészkodó van, hogy a szétszórt holmikat az visz el aki akarja. A többség a mentésre koncentrál és nem a tolvajra.

Ica a fekete cica 2012.03.25. 16:59:15

Ez a blog ilyen GY.P.-verseny?

"Megköszöntük a gyógyítást becsületesen,50 000-ft-tal"

"Ismét feltankoltuk a pénztárcáját,42 000-ft volt nála"

Neon Fu 2012.03.25. 17:14:36

@tükörfúró:
"Igen, ez nem menti a lopást, de érthetővé sőt szükségszerűvé, logikussá teszi"

UNDORÍTÓ ember(?) vagy.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.03.25. 17:22:30

@Éhes_ló: Igaz, valóban, a gyűrű nem készpénz. Az valóban furcsa dolog lenne, ha a nagyanyám a jegygyűrűjét valóban egy ápolónőnek ajándékozta volna. Szerette, ápolta a férjét, aki csak két évvel korábban halt meg, a gyűrű eltűnését nehéz nem kifosztással magyarázni.

Éhes_ló 2012.03.25. 17:26:59

@Dr.laikus PhD: szerintem pontosan erről írtam, ezért nem értem az ész nélküli vagdalkozását a feletted lévő olvtársnak.
Amit a lopásokról leírtam az napi gyakorlat, a folytatása pedig törvényes eljárás, még akkor is ha együtt ebben a kombinációban még nem is történt meg.
Erre nyelvtanilag is utaltam a feltételes mód alkalmazásával.

Éhes_ló 2012.03.25. 17:29:36

@Reaper Man: úgy tűnik te nem vagy tisztában a törvényi helyzettel és a gyakorlattal.
Olvasgass, majd utána beszéljük meg ennél kulturáltabban a hazai szervkereskedelmet és az ebből hasznot húzók hosszú sorát.

Dr.laikus PhD 2012.03.25. 17:37:23

@Éhes_ló:

"majd a kómás beteget még élve a sebészek rabolhatják szét a működőképes szerveit szétküldve a világ minden égtája felé,"

"hazai szervkereskedelmet és az ebből hasznot húzók hosszú sorát."

Ezt akkor mire is kell vélni?
Ne mond már, hogy amit írsz nem felháborító?
Vagdalkozol a világba minden bizonyíték nélkül.

Éhes_ló 2012.03.25. 17:38:06

@Androsz: az esetleírásod tökéletes.
Sajnos végigéltük mi is a családban, közeli hozzátartozóval.
A végjátéka is ugyan ez volt.
MINDENE eltűnt, még a kanala, bögréje, felfekvés elleni kréme, pelenkája, szalvétája is.
KP nem sok volt nála, mert nap nap után mentünk hozzá és mi fizettünk mindenért, mindenkinek mint a katonatiszt.
Nem mintha ért volna bármit is.

tükörfúró 2012.03.25. 17:50:58

@kutya vacsorája: neked haldokló, mert bizonyos hurokat megpendit benned ez a téma

aki mindennap az elfekvőből hordja ki a hullákat, annak egy meló, ma ez a néni hal meg, holnap az
tegnap még néni volt, lehetett vele esetleg beszélni, ma egy hulla, akit át kell a hűtőbe tolni, hogy utána felboncolják ,majd ha ujbol összedobálták a maradékát, mehet a kemencébe

na, most igy akkor gondold át, milyen erkölcsi és lekiismereti szinten élő emberek csinálják az effajat munkát, már ha az anyagi része nem megy, nem érted, vagy legalábbis ugyteszel

plusz én nem azt mondtam, hogy nekem elfogadható, vagy menthető hogy valaki lop, tehát nincs miért pirulnom

csak azt, hogy egészen biztosan tudható, nagy biztonsággal előrelátható a jelen társadalmi és pláne az egészségügyben tapasztalható viszonyok közepette

Éhes_ló 2012.03.25. 17:54:54

@Dr.laikus PhD: valóban felháborító a jelenség amiről a post és a tapasztalataink, a törvényeink szólnak.

Felháborító, hogy pl. a véradás - ez is szervdonáció a vese, szív, máj, tüdő, hasnyálmirigy mellett - folyamatát véve kiindulásként a folyamat minden résztvevője nem kevés pénzért dolgozik, szolgáltat anyagot, eszközt, kapacitást, vegyszert, szolgáltatást, tudást, kivéve a donort aki SEMMILYEN TÉRÍTÉST nem kaphat.

A hazai transplant üzletet jól mutatja be ez a link és örömmel jelenthetjük, hogy már európaji szinten lehet a kibányászott (kinyert, megtermelt válassz tetszés szerint) alkatrészekkel csereberélni, nehogy bármi pocsékba menjen és pöröghessen a biznisz:
www.ovsz.hu/oco/cimlap/

Dike 2012.03.25. 17:56:46

@Éhes_ló: Holnap lesz 2 éve, hogy elütött egy autó. A mentősök rászóltak az egyik segíteni akaró járókelőre, hogy ne nyúljon a táskámba, pedig én kértem meg, hogy vegye ki a telefonomat. A kórházban az utolsó buszjegyig leltározták a cuccaimat és az uramat addig nem is engedték oda hozzám, míg át nem vette tételesen.

tükörfúró 2012.03.25. 17:58:10

@Meta Flóra: sok undorito dolog van a világon, undorodhatsz attol ,aki tárgyilagosan megvizsgálja, sajnos ettől még az undorito dolog marad, a te undorod meg alaptalan, sőt demagóg

megvan az a pontosan meghatározható küszöb, amig az ilyen erkölcsi témák működnek, akár kicsiben ,akár nagyban,

nem véletlenül kiséri a világon mindenütt a relativ nyomort, és nagy társadalmi különbségeket oriási méretű bestiális bűnözés

Measurer 2012.03.25. 18:02:04

@canis: Németországban is lopnak.Több gondot kell forditani a betegek és hozzátartozóik felvilágositására. Bajorországban "Stopp dem Diebstahl" szórólapokkal probálják megelőzni a bűncselekményeket.

www.polizei.bayern.de/schuetzenvorbeugen/kriminalitaet/alltag/index.html/15811

mirx 2012.03.25. 18:05:30

szerintem sokkal több hozzátartozó, és erre szakosodott banda lop a kórházakban, mint nővér,

de ha a nővérekről az lenne az általános vélekedés, hogy tündériek, segítőkészek, kedvesek, és maradéktalanul ellátják a munkájukat, akkor talán kevésbé lennének a vádaskodások céltáblái. ez a nagy helyzet.

Éhes_ló 2012.03.25. 18:09:03

@Dr.laikus PhD: azt persze nem nagyon értem milyen bizonyíték kellene tőlem a transzplant bizniszről és az ehhez kapcsolódó "alkatrésztermelésről" ennél több, mint amit mindenki tudhat aki adott már vért?
Ki szállította ingyen a gyorsteszteket, a mintavételi készleteket, a fertőtlenítőszert, vattát, ki végzi el ingyen a vizsgálatokat donoron, szerveken, ki veszi le (el, ki) a szervet ingyen, ingyen eszközökkel, ingyen infrastruktúrában, ki adja a tárolásra szolgáló anyagokat ingyen, ki tárolja, kezeli ingyen, ki szállítja ingyen és ki adja be, műti be cseréli ki ingyen a csupa térítésmentes infrastruktúrában és ingyen munkával, ingyen többször és egyszer felhasználható anyagok-, eszközök felhasználásával, ki kezeli ingyen a transzplantáltat, és ki gyógyszerezi évekig a beültetés után.

Ha valamit kihagytam a transzplant bizniszből írd oda nyugodtan hozzá.

Szóval mi van a transzplant láncban a szerven kívül ingyen és miért fizet a folyamat során a társadalom(a biztosító)?

Ha ez megvolt, akkor beszéljünk majd a folyamat etikájáról és a transzplant bizniszben fellehető üzleti morálról.
Érdekelne még, hogy szerinted melyik mezőgazdasági-ipari-szolgáltatási folyamat kiinduló anyaga/erőforrása férhető hozzá ilyetén módon, költségmentesen.

Éhes_ló 2012.03.25. 18:10:51

@Dike: ennek szívből és őszintén örülök.
Csak reménykedni tudok, hogy a szomorú példákkal szemben vannak jó példák és tapasztalatok is.

házisárkány 2012.03.25. 18:15:16

Ez a poszt vagy kamu, vagy nagyon régi. Hány éve nincs már forgalomban 2 forintos???

sorica123 (törölt) 2012.03.25. 18:30:20

@duncan: na ne legyél már műnaiv. Természetesen a TB fölé várják el a plusz pénzt, számla nélkül, soron kívül. Nehogy már a beteg hozátartozója legyen a bűnöző, amiért ad.
@Meta Flóra: te meg kétéves. Azzal együtt, hogy én se venném el egy haldokló öreg néni pénzét, mert nem a fronton vagyunk háborúban... Olvasd már végig azt, amiből ezt az egy mondatot kiragadtad, hogy legyen amin szörnyülködj. Amikor valaki dolgozik, mégis a tönk szélén egyensúlyozik, akkor az lopni is fog. Ki meddig bírja. Van aki sokáig bírja, ez függ a tartástól, illetve attól is, ki várja még otthon. Tükörfúró messzire vitte a témát, mert egyáltalán nem biztos, hogy egy ilyen ember lopta el a néni pénzét. De lehet.
Amúgy engem is idegesít, hogy ennyire lopnak, de _vigyázni kell_. Sok embert nem fog érdekelni, hogy az a pénz másé, ez _van_, akármennyire szar is.

sorica123 (törölt) 2012.03.25. 18:31:47

'Azzal együtt, hogy én se venném el egy haldokló öreg néni pénzét, mert nem a fronton vagyunk háborúban' - a néne meg nem elesett katona, bocs, ezt nem kerekítettem ki. Ha már hasonlatok. Normális társadalomban nem csinálunk ilyet, na.

Measurer 2012.03.25. 18:36:54

@Éhes_ló: Nem e poszt témája, de sajnos a szervátültetési "biznisz" világméretű. Pl. kinai halálra itéltek szerveinek "ára" beültetéssel együtt: vese 30.000 Euro, máj 70.000 Euro, sziv 140.000 Euro. www.profil.at/articles/0710/560/166901/organhandel-lost-transplantation

Sundance- · http://oravilag.blog.hu 2012.03.25. 18:38:15

Kedves posztoló!

1: Hogyan lehet "becsületesen" 50e Ft-ot otthagyni valaki zsebében?
2: Másodszorra elindultatok elkölteni 42-t, gondolom az orvosoknak akartátok adni. Elsőre sem lett meggyógyítva, mégis megköszöntétek. Akkor most is az volt a terv hogy el lesz költve. Mivel hiányolod a pénzt, gondolom nem voltál 24 órában édesanyád mellett. Ergo simán lehet hogy valamikor fogta, és ODAADTA a pénz valakinek mint ahogy az 50 ezret. Nem?????
3: Ha el is lopta valaki, simán lehetett a szomszéd ágybeli beteg vagy egy besurranó vagy bárki..... Miért pont egy orvos lenne vagy nővér?

De sztem a 2-es pont az ami egészen érthetetlenné teszi nekem ezt a kirohanást.....

igazságos 2012.03.25. 18:54:46

@ReignOfdark: hogy mindig csak a pénz. Persze, hogy rosszul esik, te is ugyanúgy meglopod anyádat, mint a nővérek, jó, hogy legyint az esetre, meg nem tesz feljelentést. Hadd csinálják továbbra is nyugodtan. Egy ilyen betegnél MINEK ennyi pénz? Halt meg már rokonom nekem is, nem volt nála 10 ezer forintnál több, mert MINEK, a többit mi intéztük az orvossal, nővérrel.

Gusztustalan volt ez tőletek is, posztoló, nem csak a kórháztól. Ugyanúgy nem vinnék a kórházba semmi felesleges iratot, csak a legszükségesebbeket, meg semmi laptopot, mert nagyon lopnak. Ha több hétre befekszek, akkor esetleg, de arra a két - három napra felesleges.

Unom már, hogy mindig mindenhol csak a pénz az elsődleges, kit érdekel, hogy meghalt valaki. Mennyit öröklök utána, miből fizetem ki a temetést, mindig csak az anyagiak. Meg rosszul esik, hogy nem kaptam meg, ami anyukámnak volt, pedig jól jött volna nekem is. Tényleg szomorú, hogy idáig jutott a társadalom.

Igazság, hol vagy? 2012.03.25. 19:07:29

Kórházi lopások:csapok,evőeszközök,ágynemű..ezt is az egészségügyi személyzet viszi el ugye?Mert olyan jó hogy nem tud lázat mérni a betegnek,mert a lázmérő "eltűnt"

igazságos 2012.03.25. 19:21:14

Ja, és még valami: Igenis, büntessék meg az osztályt! Hiszen, az ápolók tehetnek arról, hogy ez megtörtént. Akár ők voltak, akár nem.

Figyeljenek jobban oda az értékekre! Mert, ha nem jelented fel őket, továbbra sem fog változni semmi, és engem is ugyanúgy meglopnak majd, ha odakerülök.

nyekk 2012.03.25. 19:29:11

Az István Kórház belgyógyászatán haltmeg édesapám 10 éve. Mindene eltűnt (drága inzulin pumpa, halló készülék stb)

Az István Kórház belgyógyászatán halt meg édesanyám 2011-ben. Mindene meg volt, megmaradt. (az aprópénzig, mobiltelefonig bezárólag)

Pár éve rosszul lett (aztán meg is halt) a szomszéd néni. Adtunk pár ezer forintot a mentősöknek, hogy vigyázzanak a nénire, amíg náluk van. Mire beértek a kórházba, mindene eltűnt.

Aliem 2012.03.25. 19:31:43

@Éhes_ló:
Jómagam sebészként rendszeresen végzek szervkivételt, semmilyen plusz anyagi juttatásban nem részesülök ezért (normál ügyeleti díjazás).
Az ember élete során írásban megtilthatja azt, hogy halála esetén a szerveit hasznosítsák. Én egyetlen dolgot hiányolok csak, azt hogy kötelező legyen ezen embereknek azt is aláírni, hogy amennyiben életük során nekik van szükségük új szívre, májra, szaruhártyára stb úgy természetesen nem tartanak erre igényt. Ez így fair.
Az összeesküvés elméleteiddel és a nem létező transzplant bizniszről kialakult téveszméiddel pedig fordulj szakemberhez.

nyekk 2012.03.25. 19:36:33

@igazságos: Hogy tudnának vigyázni a betegek értékeire. Bárkit be kell engedni látogatni.

Volt olyan kisebbségi beteg , akinél folyamatosan tíz-húsz -rosszabbnál rosszabb arcú hangoskodó- látogató hancúrozott.(néha szétterülve az egész osztályon) Most egy ilyen bandáért hogy vállaljon felelősséget egy 40 kg-os ápolónő, aki ráadásul egyedül 60-80 beteget kell hogy felelősséggel ellásson?

baliquez 2012.03.25. 19:41:06

@sorica123: "normális társadalomban" mi ez, sci-fi blog?

nyekk 2012.03.25. 19:43:38

@Aliem: Végül is elvileg igazad van, de azért a gyakorlatban nem egyszerű eljutni addig, hogy engedélyezd annak a "szétszerelését,bontását", akit szeretsz. Főleg, ha még él, de (valószínűleg) menthetetlen.

Igazság, hol vagy? 2012.03.25. 19:47:13

@igazságos: Érték leltár felvételkor.Pénzt elzárni vagy átvételi elismervénnyel az arra illetékes embernek átadni.Várom a büntetést,ha valamelyik betegnek eltűnik teszem azt a papucsa.Feljelentés csak akkor lehet tenni ha a hozzátartozó be tudja bizonyítani,hogy a pénz a betegnél volt.Kételkedni mindkét félnek joga van.Sajnos elég sok ember"Lop",de azért nem jelenthetünk fel minden látogatót ha látogatási idő lejárta után észrevesszük,hogy eltűnt p. a vérnyomás mérő.Az utolsó mondat igazságos utolsó hozzászólására íródott.

Aliem 2012.03.25. 19:53:29

@nyekk:
1. Nem él. Nem mutat életejelenségeket. Nem meríti ki az élet definicióját. Az hogy a szíve dobog és perfundálnak a szervei nem jelent életet.
2. Hálisten, Magyarországon nem kell hogy engedélyezzék a tisztelt hozzátartozók a donorok "szétszerelését, bontását".
3. Ha ezt a bontást és szétszerelést nem az orvos végzi el, akkor megteszik a különböző férgek, baktériumok stb.

sorica123 (törölt) 2012.03.25. 19:54:56

@baliquez: mihez képest normális... de mondjuk egy olyanban, ami alapjáraton működik. Elég scifi az mondjuk:)
@nyekk: nehéz döntés, mert egyfelől ülni fölötte álhumánum, másfelől viszont ha olyan egyszerű lenne a halál (az élőknek...)

Éhes_ló 2012.03.25. 20:16:28

@Aliem: az egyértelmű kérdésemre nem válaszoltál, helyette maszatolsz és engem fikázol.
A kérdés egyértelmű és választ várok rá a hullarablás kapcsán:
"Ki szállította ingyen a gyorsteszteket, a mintavételi készleteket, a fertőtlenítőszert, vattát, ki végzi el ingyen a vizsgálatokat donoron, szerveken, ki veszi le (el, ki) a szervet ingyen, ingyen eszközökkel, ingyen infrastruktúrában, ki adja a tárolásra szolgáló anyagokat ingyen, ki tárolja, kezeli ingyen, ki szállítja ingyen és ki adja be, műti be, cseréli ki ingyen a csupa térítésmentes infrastruktúrában és ingyen munkával, ingyenes többször és egyszer felhasználható anyagok-, eszközök felhasználásával, ki kezeli ingyen a transzplantáltat, és ki gyógyszerezi évekig a beültetés után térítésmentesen?

Ha valamit kihagytam a transzplant bizniszből írd oda nyugodtan hozzá.

Szóval mi van a transzplant láncban a szerven kívül ingyen és miért fizet a folyamat során a társadalom(a biztosító)?

Brix 2012.03.25. 20:24:35

Sajnos, külön erre szakosodott tolvajok vannak, akik a kiszolgáltatott, beteg emberek értékeire fenik fogukat. Keresnek valakit és benyitnak a betegszobákba ahol ha tiszta a levegő kirámolják a pénzt. Mások, spontán módon, csoportos beteglátogatás alkalmával rabolják ki a magatehetetlen embereket. Ez egy rendkívül erkölcstelen cselekedet, ami elharapózóban van. A kórházi szakdolgozók ennek megakadályozásában tehetetlenek, bár a DEOEC-en sok tolvajt sikerült lebuktatni. A legjobb, ha a beteg embernél nem hagynak pénzt, max 1-2 ezer forintot. A legtöbb helyen van széf, amiben el lehet helyezni a pénzt

Szűtté mamá? Szűjjé! 2012.03.25. 20:26:55

Szerintem sem a kórházi dolgozók voltak. Tusjátok, szabad látogatás van általában reggel 8-tól este 8-ig. Magam is feküdtem úgy kórházban, hogy az egyik szobatárshoz igen népest rokon sereg járt be nap mint nap. Elég rossz arcok... És emellett valóban vannak olyan bandák, akik nem látogatni járnak, hiszen senki nem kérdez semmit...

Sokorai_Atala 2012.03.25. 20:53:39

Én ott felejtettem egy elég jó kendőt a kórházban és amikor mentem kontrollra megtaláltuk a nővérekkel (margit kórház). Amúgy felvételkor megkérdezték, hogy akarok-e elhelyezni értéket a megőrzőben.

FuBu 2012.03.25. 21:12:39

Sajnálom ami történt, de nekem is az a tapasztalatom, hogy nem a kórházi személyzet, hanem a látogatók, illetve a látogatóként beosonó erre szakosodott bandák az elkövetők. :(

@tükörfúró: Ez a karácsonyfás dickensi magaslat nagyon megkapó, de ilyennel, csak iskolapadban nyomorról tanuló ember írhat, aki marha messziről elkerülik a valóságot. Akikről te beszélsz többnyire nem lopnak, hanem csendben tengődnek. Aki tényleg nyomorog rohadt magasról szarik a karácsonyfádra.

Neon Fu 2012.03.25. 21:30:27

@tükörfúró: @sorica123:
Rohadtul nem érdekel a tolvajok magyarázkodása. S amit mondtam, nem csak a kórházi betegekre értettem: undorító másoktól lopni, függetlenül attól, hogy mennyi van neki, s mennyi a tolvajnak.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.03.25. 21:37:44

@Éhes_ló: te beteg vagy? a szervdonáció nagyon szigorú kritériumoknak kell megfeleljen, az nem úgy megy, hogy hipp-hopp szétkapják a beteget akarata és a hozzátartozók tudta nélkül. hol hallottad ezt a hazugságot?

Éhes_ló 2012.03.25. 21:49:03

@csak néha benézek ha marhaságot látok: olvasgass egy keveset
www.ovsz.hu/sites/ovsz.hu/files/szervadomanyozas_dokumentum/torvenyek-2012-01.pdf
Nem kell semmiféle beleegyezés, ha életedben nem nyilatkoztál a donáció megtagadását illetően saját magad hiteles bizonyítóerejű magánokiratban, akkor - ha kellenek a szerveid és alkalmas vagy nyersanyagnak - szétkapnak mint Floki a lábtörlőt.
Nem.
Inkább mint a sarki hentes és viszik amit használhatónak ítélnek.
Ingyen és bérmentve.
Még egy piti sírhely, egyszerű temetés, vagy hamvasztás sem jár érte.
Ebben a bizniszben csak te (az élő, transzplantélható szerveid) vagy ingyen.

Mindenki más kaszál a bolton.
Érted igaz?
Csak a szervdonor nem kap semmit sem.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.03.25. 21:54:54

@Éhes_ló: nézd nem dél ázsiában vagy afrikában vagyunk ahol csak úgy eltűnnek az emberek vagy akkor végzik ki a kivégzendőket amikor kerül egy vevő a szerveire.
ha olyan nagy szervkereskedelem van akkor mond már meg hogyan tudunk egy megfelelő vesét venni ami az összes HLA kritériumnak megfelel? vagy ha van egy veséd akkor hogyan találsz 6 órán belül egy olyan embert akibe az bele is illik a hivatalos rendszeren kívül. olyan szép erről beszélni meg mindenki harap a témára de a gond az, hogy ez nem úgy megy, hogy szerzek egy szett felnit oszt eladom valakinek. itt a kivételhez is szakember kell, a szállításhoz is, a megfelelő vevő megkereséséhez is és a berakáshoz is meg az utánkövetéshez is. ezt egy civilizált országban nem lehet lezsírozni csak úgy 5 perc alatt. ilyen rendszerek csak olyan országokban léteznek ahol a kormány és a minisztérium is a kórházakkal benne van a játékban. európában 30 ezer euróból nem tudsz ennyi embert lefizetni

Éhes_ló 2012.03.25. 21:56:53

@csak néha benézek ha marhaságot látok: A kérdésem egyértelmű és világos volt, te mégis csak maszatolsz itt Afrikával Ázsiával:
"Ki szállította ingyen a gyorsteszteket, a mintavételi készleteket, a fertőtlenítőszert, vattát, ki végzi el ingyen a vizsgálatokat donoron, szerveken, ki veszi le (el, ki) a szervet ingyen, ingyen eszközökkel, ingyen infrastruktúrában, ki adja a tárolásra szolgáló anyagokat ingyen, ki tárolja, kezeli ingyen, ki szállítja ingyen és ki adja be, műti be, cseréli ki ingyen a csupa térítésmentes infrastruktúrában és ingyen munkával, ingyenes többször és egyszer felhasználható anyagok-, eszközök felhasználásával, ki kezeli ingyen a transzplantáltat, és ki gyógyszerezi évekig a beültetés után térítésmentesen?

Ha valamit kihagytam a transzplant bizniszből írd oda nyugodtan hozzá.

Szóval mi van a transzplant láncban a szerven kívül ingyen és miért fizet a folyamat során a társadalom(a biztosító)?

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.03.25. 22:05:49

@Éhes_ló: mondom én, hogy nem vagy tiszta. én is ott voltam egy pár ilyen szervkivételnél, ugyan nem köteles a család ebbe beleegyezni de ha kifejezetten ellene voltak akkor azt általában nem erőltettek a család ellenében kegyeleti okokból.
és ne haragudj már mire kellenek neked a szerveid a túlvilágon? és mi az, hogy mindenki nyer belőle? kicsoda? az a beteg aki ezáltal tovább él? igen ez nyereség ha úgy vesszük, de nem pénzügyi, ez emberiesség mert nem állatok vagyunk és az ami már nem kell nekünk az odaadható azoknak akik erre rászorulnak. ez mindenütt így van a civilizált világban, magyarországon még nem elég gyakran pont az olyan középkori szemléletűek miatt mint te

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.03.25. 22:12:58

@Éhes_ló: hát az ennyire nem lehetsz sötét.
ezeket a költségeket a biztosító állja, ennek a beavatkozásnak van egy HBCs értéke az a finanszírozás. a szerv véletlenül sincs ingyen, lényegében az kerül a legtöbbe, néha több tíz millióba. elvégre az embert életben kell tartani addig az intenzíven míg megállapítják az agyi működés leállását, míg összeállnak a transplant teamek meg satöbbi, testeket kell végrehajtania kompatibilitás és a fertőzöttség kizárására aztán következnek a műtétek. a kivételig minden költség gyakorlatilag a szerv "előállítási" költsége.
elégedett vagy a válasszal?

kispotzak 2012.03.25. 22:16:21

@Éhes_ló: Nem akarlak megbántani, de egyszerűen azért nem válaszolnak tételesen a kérdése(i)dre, mert olyan irtózatos butaság...
"Ki szállította ingyen, ki végzi el a vizsgálatot ingyen..." estébé estébé... Igen, ilyen szemét ez a világ, még a busz is pénzbe kerül, és még ezek a fránya orvosok is kapnak fizetést...

Szóval szerinted mivel az orvos, a szállító, stb nem társadalmi munkában, önkéntes alapon végzi a melóját, nem finanszírozza saját zsebből a szikét, benzint, stb akkor bizonyára itt egy világméretű összeesküvés forog fenn...?

És hogy az "alany" nem kap pénzt, az aki "szolgáltat"... Te szegény, az a jóember nem szolgáltat semmit. Ha dönthetett volna, valszeg el sem patkol, nemhogy vesét és szaruhártyát "szolgáltasson". De még aki dönthet (mert él, és pl vért vagy éppen vesét ad) különösképp nem is vár el ellenszolgáltatást (általában). Mert vhogy ez a történet ilyen: aki adja, az (többnyire) jószándékból, jóakarattal (vagy tudtán kívül) adja, akik meg dolgoznak benne, azoknak ez a napi rutin, az egyéb feladataik mellett, amelyet munkaköri kötelességük ellátni, ezért fizut kapnak.

Aliem 2012.03.25. 22:32:38

@Éhes_ló:
Rendkívül buta kérdés, azért nem válaszol rá senki. Ki kell hogy ábrándítsalak, rajtad kívül mindenki érti hogy miért nem fizetünk szervekért pénzt.
Amikor a szervadományozásért fizetnek azt szervkereskedelemnek hívják.Az emberi szerv nem egy árucikk. Amennyiben lehetővé válna hogy egy kivett szervért/szövetért az adományozó vagy annak családja pénzt kapjon igen súlyos etikai aggályok merülnének fel. A szegény emberek elkezdenék szerveiket/szöveteiket áruba bocsájtani. Az eddigi hozzászólásaid alapján felteszem nem érted hogy ez miért baj. Ez azért baj mert azok az emberek akiknek nincs pénzük eladnák a szerveiket tehát saját egészségüket károsítanák meg saját életüket rövidítenék meg pénzért. A szegény ember életét adná azért, hogy a gazdag tovább éljen.
Érted hogy ezzel mi a baj? Fel tudod fogni hogy mi a baj a szervkereskedelemmel? Érted hogy ez miért nem etikus?
A társadalom azért fizet az orvosnak (stb) mert az számára munkát végez. A munka végzésért pedig fizetni szoktak. A donor nem végez, nem végezhet munkát a fent leírtak miatt. Hálisten még a mai világban is vannak olyan dolgok, amik nem bocsájthatóak áruba. Az egyik ilyen dolog az egészség (az emberi szerv). A véradás, szervdonáció kizárólag jótékonyságon alapulhat.
Kérdésed színvonala persze előrevetíti azt hogy nem érted a válaszom. Továbbiakban viszont nem vagyok hajlandó magyarázni számodra, nem vagyok az anyukád.

Egyébként ha jól értem akkor te most azért vagy felháborodva mert közeli hozzátartozód halálából nem tudsz anyagi hasznot húzni? Ha fizetnének a szervekért akkor gyorsan eltennéd a rokonodat hogy felvegyed az utána járó pénzt? Sajnálom hogy az a tudat, hogy ugyan -adott esetben- egy szeretted elment de a halála nem volt teljesen értelmetlen mert más embereken segített, nem örvendeztet meg.

Aliem 2012.03.25. 22:35:06

Most látom csak a fentebbi kommenteket :).
Nem lennék meglepődve ha éhes ló ezek után eltünne. Holnap iskola van, menni kell aludni....

kispotzak 2012.03.25. 22:47:03

@Aliem: No, ha még itt vagy, csak megírom :-)
Nagyon tetszett amit (jóval) fentebb írtál. Elég radikális és tömör megfogalmazás volt, de piszkosul bejött. (Arra gondolok, miszerint egyfelől, ha a doki nem "szedegeti szét" az elhunytat, akkor megteszik a férgek, másfelől, aki annyira fázik attól, hogy valakiben tovább éljenek a szervei, az tiltsa meg azt is, hogy ő kaphasson).

zsázsika 2012.03.25. 22:49:52

@Éhes_ló: ezt a véleményedet milyen bizonytékkal támasztod alá, ha nem vagyok indiszkrét????????? Hány szervdonálásban, annak megszervezésében és kivitelezésében vettél részt???????? Én nem egyben és nem kettőben, ergo tudom, mi történik. A szervdonálások jelentős része ma MO-n nem valósul meg, mert a beteg nem felel meg a kritériumoknak- amik szigorúak és teljes mértékben felelsz értük, mint büntető , mint etikai vagy hogy mást ne mondja, a saját lelkiismereted szempontjából - de a legtöbb esetben a hozzátartozó tiltakozása miatt. Ugyan hazánkban nem kötelező megkérdezni a hozzátartozókat, de a gyakorlatban nem hiszem, hogy van olyan, hogy ez ne történne meg. Legutóbb azért nem menthettünk meg több életet, mert a család kijelentette, hogy ha nekik rossz, másnak se legyen jó. Ha az elmúlt hónapokban az OVSZ Szervkoordinációs Iroda valóban kiterjedt kampányba kezdett, az nem a donálás "népszerűsítése" miatt van, hanem pontosan az ilyen típusú hozzátartozói hozzáállás megváltoztatása, a felvilágosítás miatt. Honfitársaink egyszerűen nincsenek tisztában az agyhalál fogalmával és természetesen óriási pszichés sokk is éri őket, de mérhetetlen menniységű butasággal találkoztam az elmúlt években ebből kifolyólag. Legelsősorban is mindenki meg van győződve arról, hoy a beteg mindaddig él, amíg ki nem kapcsoljuk a lélegeztetőgépet. Ez nem igaz. Az igazoltan agyhalott betegnek a keringés összeomlása miatt órái vannak hátra, versenyfutás az idővel, hogy ha alkalmas is donornak, időben tudnak -e a kollégák jönni. Az agyhalál megállapítása nem egy ötperces, "á, ez halott, hívjuk gyorsan a transzplantosokat, mi kell nekik" döntés, hanem a betegtől és egymástól független három komoly szakorvos részletes vizsgálaton alapuló és nagyon nehéz döntése. Elfogadom, ha valaki vallási, lelkiismereti okoból nem egyezik bele a szervkivételbe,de a Tiédhez hasonló, mindenhol összeesküvést kereső és teljességgel hazug vádak miatt sok embert tévesztessz meg és sok embertől veheted el az élet lehetőségét. Gondolkozz el kérlek azon, hogy ha valaki az itt lapozó laikusok közül abba a helyzetbe kerül, hogy el kell döntenie, hogy a hozzátartozója szerveit kivehetik-e, mert sajnos- tragédia-, de meghalt, és a Te kommented miatt nemet mond. Ha ezért egy ember vagy egy gyerek vagy bárki meghal, ha annyira szélsőséges vagyok, mint Te, azt mondom, a Te lelkeden szárad a halála. Én kívánom Neked, hogy soha ne legyen szükséged életmentő szerdonációra, de ha legközelebb klaviatúrát fogsz és véleményt nyilvánítasz, kérlek, fontold meg a szavaid következményét. Névtelen az internetes kommentelés, de felelősséged van, ha valamit igazságként kijelentessz.

Éhes_ló 2012.03.25. 22:52:03

@csak néha benézek ha marhaságot látok: folytatod a maszatolást a válasz helyett.
De az ÁSZ válaszol helyetted:
hirkozpont.magyarorszag.hu/sajtokozlemenyek/asz20100921.html

"...Az ellenőrzött időszak 2005-2009 volt.....Transzplantációt Magyarországon négy orvosi egyetemen végeznek, valamint gyerek-szívátültetést a Gottsegen György Kardiológiai Intézetben.
Az ellenőrzött időszakban a vese-, szív-, máj-, hasnyálmirigy- és tüdőátültetések együttes száma Magyarországon a 2005. évi 389-ről 2009-re 354-re csökkent, és az E. Alap transzplantációra fordított éves kiadása 2,5 Mrd Ft-ról 2,4 Mrd Ft-ra mérséklődött...."

Az ÁSZ publikus jelentése nem terjed ki a költségelemzés belépési és kilépési pontjaira és eljárásrendjére.
A erre elköltött évi 2.400.000.000,- HUF-t tekintsük tehát a hosszasan felsorolt költségeknek. Ez szervenként (átültetésenként) 6.100.000 HUF költséget jelent. Egy agyhalottból több szervet is kitermeltek, optimális esetben ez 5-6 is lehet: 30.000,- 36.000,- HUF bevételt jelent a közreműködőknek. Normál profitrátával (van ilyen az eü-ben?) ez kb. 10.000.000,- HUF profit. Az utókezelést nem számolva és nyilván a magyar humánerőforrás nyomorúságos szintjén számolva.

No ebből kap a donor NULLA forintot. Mondom, NULLA forintot mert csak ő van ingyen. Nem jár neki még egy hamvasztás, egy piti sírhely sem cserébe.
Mert agyhalálában még a szerveit is ellopja ez a mocsok profithajszoló korrupt rendszer, ha nem jár el kellő gondossággal: www.medicalonline.hu/eu_gazdasag/cikk/hova_tunt_el_16_tudo_

A vérrel ugyan ez megy detto, de szerencsére ezt nem egy sunyi törvénnyel veszik el tőlünk, hanem a jó szívünkre apellálva nyomják a vérkészítmény bizniszt: www.ovsz.hu/sites/ovsz.hu/files/kozadat/k/00000333.pdf
Az 8.000.000.000,- HUF körül alakul a lánc elején.
Hogy a végén mit fizetünk érte, mit fizetnek érte külföldön, arról nem számolt el publikusan senki.

A kérdés tehát az, miért lehet ez mindenkinek jól fizető (fizető) biznisz, csak a donornak, aki a nyersanyagot adja, nem?

Éhes_ló 2012.03.25. 22:57:53

@Aliem: amennyiben a véradásra vonatkozó állításodat Magyarországra korlátozod akkor elfogadom, de amúgy a vérért, mint alapanyagért fizetnek "jobb helyeken":
www.kisalfold.hu/soproni_hirek/magyar_verplazmabol_osztrak_gyogyszer/1183339/
pokoli.hu/rovat/tvrtkomment/dobbenetes-iparag-rengetegen-elnek-a-verturizmusbol-345484

Éhes_ló 2012.03.25. 23:01:47

@kispotzak: nem állítsz igazat, mert egy értékteremtő lánc kiinduló alapanyagát biztosítja a donor. Ez pedig érték, még ha tagadod is, mert különben nem alkalmazna a hatalom sunyi trükköket (tagadó nyilatkozat szükségessége) a nagyobb bevétel és transzplant szám érdekében.
A kérdés azonban nem ez, hanem az, ha mindenki kaszál az értékláncban, a donor milyen alapon kerül kisemmizésre?

ghammond 2012.03.25. 23:11:19

Sajnálatos az eredeti posztban leírt eset, de van példa az ellenkezőjére is. Amikor apámat bevitték a kórházba aránylag sok pénz (több tízezer forint és néhány száz euró) volt nála úgy, hogy nem is tudtunk róla. (lehet, hogy nem szándékos volt, csak bennmaradt a pénztárcájában, amikor bevitték már nem nagyon tudott magáról, de ez az eset szempontjából nem is fontos...)

A halála után rendben visszaadtak mindent, pénzt, mobilt és egyéb kisebb tárgyakat. A pénzt pl. simán eltehették volna, mivel nem tudtuk, hogy mennyivel ment be, nem is reklamáltunk volna... Szerintem azért az emberek többsége becsületes

Éhes_ló 2012.03.25. 23:11:59

@Aliem: árucikk bármi lehet amit a törvény (és a mogötte álló hatalom) áruvá akar tenni: becsület, tudás, tisztesség, víz, élet, halál, egészség. Hol mit akar a hatalom.
Ezért az érvedet korlátozással elfogadom: itthon nem árucikk a donorból kitermelt, vagy adott szerv, szövet.
Abban a pillanatban válik áruvá, amint a donorból kikerül: költségei vannak és sokan sokat keresnek vele.
Szemben az általad sugalltakkal dyj, térítés nem csak munkáért járhat: dyjra jogosult lehet valaki aki eltűr valamit, használatba ad valamit, véglegesen lemond valamiról és ez nem csak tárgy, állat lehet, hanem használati jog, a saját haja, vére is. A hatalom akaratán kívül semmi nem korlátozza, indokolja miért kaphat élő, vagy holt személy térítést, díjat (utóbbi esetben a szerzői, szabadalmi jogra hívnám fel becses figyelmedet).

Azt pedig végképpen nem értem hogy az nem háborít fel ha gyógyszergyártók, szállítók, kezelők, műtősök húznak hasznot egy donorból, csak az ha a hátramaradottak, vagy ha véradó, vesét szolgáltató akkor neki is jobb lenne az élete a kapott díjból és nem csak azoknak akik az általa adott szervből szövetből megélnek.
Amennyiben ez a magatartás a donor részéről nem etikus, akkor mennyire etikus bárki más részéről aki ezen kaszál?

Éhes_ló 2012.03.25. 23:13:29

@Aliem: nem személyeskedtem veled, kérdeztem és forrásokkal alátámasztott érveket hoztam. Sajnálnám ha az emberálarcodat érvek és források híján elveszítenéd.

Measurer 2012.03.25. 23:18:29

@Éhes_ló: Köszönet az adatokért: "A magyaroknak 75 százalékkal kisebb az esélyük máj-, 50 százalékkal szív, 60 százalékkal tüdő-, s kétharmaddal hasnyálmirigy átültetésre, mint uniós társaiknak"

Éhes_ló 2012.03.25. 23:21:26

@zsázsika: forrásokat hoztam és egyszerű érveket.
Az orvosi- technikai részével nem foglalkozom, mert nem az érdekel, de hidd el képes vagyok megérteni azt is.

A transzplantáció hasznos orvosi eljárás és ebben nincs vitánk.
Abban azonban van - és erre nem kevés forrást hoztam - miszerint ez mekkora (alaphangon legalább tízmilliárdos évente) biznisz az erre épült kiterjedt feldolgozó és szolgáltató iparnak és hogy ebből a donor kisemmizésre kerül akár élő, akár halott.
Ez pedig nem az én felelősségem, hanem azoké akik mára mindent áruvá tettek, pénzben mérnek csak azt nem, amit az egyszerű emberektől(ből) el, (ki-, le-) vesznek, hogy pénzt csináljanak belőle.

Ez pedig morálisan nem helyes.
Szerintem.

Éhes_ló 2012.03.25. 23:29:21

@Measurer: sajnálom, hogy ennyit sikerült csak kibányásznod a forrásokból. Valóban így van, hogyan írod.
A társadalmak állammal, hatalommal kapcsolatos attitüdje igencsak eltérő és ez a kórházakra, orvosokra is vonatkozik.
A túlélés és az ehhez adott társadalmi támogatás, háló arrafelé kevesebb embert engedett alázuhanni arrafelé és ettől nagyobb a (köz)bizalom is, mint a kies ejrópa felénk eső részén, ahol minden nemzedéket kifosztottak kétszer-háromszor az elmúlt száz - kétszáz évben, nem is szólva eladósított unokáinkról - dédunokáinkról.
Ez megtépázza az emberek közösségbe vetett hitét, ha beszélhetünk még hitről egyáltalán errefelé.

Aliem 2012.03.25. 23:53:08

@Éhes_ló:
Sajnállak a gondolkodás módod miatt. Nehéz életed lehet. A társadalom pontosan a tiédhez hasonló gondolkodás mód miatt kezd teljesen kifordulni magából. Elárulok egy nagy titkot. Nem lehet mindent pénzben mérni, és nem is szabad. Ahhoz hogy emberi közösség jól működjön az kell hogy a tagjai néha minden ellenszolgáltatás nélkül tegyenek érte valamit. A véradás, szervdonáció egy ilyen dolog. Jobb érzésű ember néha csak úgy szívességből ad vért, engedélyezi vagy felajánlja szerveit. Természetesen amikor neki van szüksége valamire akkor ezt nem kéri senki rajta számon. Akkor is fogsz vért kapni ha soha nem adtál. A lelkiismereteddel meg számolj el magadban. Vannak úgynevezett morális kérdések, ahol nincsenek érvek és források.
A fentebb leírtakkal csupán arra szerettem volna rávilágítani hogy a világról alkotot képed körülbelül olyan mint egy lázadozó kamaszé. Ezt továbbra is fent tartom.
Egyébként a helyedet a buszon mennyiért adnád át az idős néninek? Mennyit kéne fizetni azért hogy felvidd a lépcsőn a csomagját?
Szerintem meg nem a törvény határozza meg azt hogy mi az árucikk és mi nem. Az emberek egy részében (és remélem hogy a nagyobbik) létezik egy dolog amit úgy hívnak hogy erkölcsi tartás. A törvények ezt nem tudják befolyásolni. Mondok egy példát hogy értsd:
A kommunizmusban a törvény nem védte a magán tulajdont ellenben az államit annál inkább, ennek ellenére aki ellopott a kolléganőjétől 10.000 Ft az szemét tolvaj volt, aki viszont haza hordta a gyárból a villanykörtét, életre való, jó fej ember.
Azt meg egyenes kikérem magamnak hogy a transzplantáción az egészségügyi személyzet jól keres. Az én fizetésem és a kollégáimé is ugyanannyi ha transzplantálok hanem. Azért csinálom hogy embereket gyógyítsak meg vele. Persze a te világodban nehezen értelmezhető hogy valaki anyagi ellenszolgáltatás nélkül is tesz valamit. A cégek meg nem csak a transzplantáción keresnek sokat hanem a betegségeken is. A te gondolat meneted alapján ezért a megbetegedésért is pénz jár? Hiszen ha antibiotikumot ír fel az orvos akkor azon a gyógyszercég rengeteget keres, sőt szerinted az orvos is. Csak hát szegény beteg nem kap semmit pénzt a betegségéért.
Továbiakban nem vitatkozom veled, nincs értelme.

karcsibácsi 2012.03.25. 23:53:52

Mélységesen felvagyok háborodva,amiért itt többen a beteghordót gyanúsítják. Én példúl soha senkitől nem loptam!
Olyan viszont megtörtént már a mi kórházunkban is, hogy a hozzátartozók már a mama (vagy papa) életében marakodni kezdtek az örökségen, aztán az egyik elemelte a zsozsót, a másik meg nálunk verte ki a balhét. Azért ez talán még nem általános úzusz, kórházban inkább a látogatók, vagy annak álcázott besurranó profik lopnak, elképesztően ügyes trükökkel. Legemlékezetesebbeset az volt, amikor a már el különített haldokló néni
"lánya" kérte, hogy maradhasson mellette (neki ez jár,benne van a törvényben),ott zokogott egész nap, aztán amikor meghalt a néni, felszívódott, az elhunyt összes pénzével, ékszerével, egyéb
értéktárgyaival. Még a fülbevalóját is kiszedte. Aztán megjött a valódi lánya, kereste a cuccot. Nem volt testvére.

2012.03.26. 00:00:35

@Éhes_ló: "A kérdés tehát az, miért lehet ez mindenkinek jól fizető (fizető) biznisz, csak a donornak, aki a nyersanyagot adja, nem? "

Mert a donor nem tudja aláírni az átvételi bizonylatot a pénzről, vazzeee!!!

Reaper Man 2012.03.26. 00:02:07

@Éhes_ló: Van egy IQ, ami alatt nem vitatkozom. Huszonegynéhány év tanulás után ezt megengedhetem magamnak. Te nem ütöd meg a szintet, bocs! :-)

2012.03.26. 00:02:37

@Éhes_ló: Ja, és temetés jár! Mindenkinek! Ha valakinek a hozzátartozói nem kerülnek elő, illetve nem tudnak fizetni, azt is eltemetik! NNa , mit szólsz! Nem hitted volna, mi?

Aliem 2012.03.26. 00:03:40

@Éhes_ló: Konkrétan le hulla rablóztál. Ezt talán vehetem személyeskedésnek.

Measurer 2012.03.26. 00:12:04

@Éhes_ló: Az ÁSZ vizsgálat szerint: "a jogszerű, biztonságos, átlátható, megfelelően finanszírozott, szakmailag megalapozott hazai transzplantációs tevékenység " megteremtésére van szükség, A 1991. évi XI. törvény módosítására csak tavaly novemberben tettek tv-javaslatot. E nélkül nyilván az OEP sem tud igazságos és hatékony folyamatokat kialakitani.

zsázsika 2012.03.26. 00:12:34

@Éhes_ló: amikor a donor kisemmizéséről beszélsz, szerinted melyik hozzátartozó fogadna el pénzt a halott családtag szerveiért? Te pénzért mész vért adni- mész egyáltalán?-, nem azért, mert csodálatos a tudat, hogy valakinek segítesz? Magyarországon ennek ez a hagyománya, másikra nem figyelő, trendi világunkban persze nem divat a véradás, ezért vannak szinte naponta komoly gondjaink, műtétek maradnak el. Szerinted a műtősfiú ezen kaszál? Nem vettem észre, pedig én - Veled ellentétben- a két saját szememmel látom és nem forrásokra hivatkozom... Ismerem a transzplantosokat, a munkájukat testközelből, megfizethetetlen munka. ( általában a tissztességesen dolgózó egészségügyis avagy tanár munkája is.) A diszpécsereik 24 órás szolgálatban fogadják a bejelentéseket, csapatokat- sokszor Európa különböző országaiban szimultán- koordinálnak, éjszaka itt vannak, segítenek. Ha tévednek, nem megy, bukik az egész. Az orvosaik az év 365 napján készenlétben állnak és repülnek azonnal más országba a szervért, ha szükséges. Útközben nincs idejül megállni turistáskodni. Kiveszik a szervet, visszarepülnek, vissazautóznak, majd folytatják a munkájukat. Őket gyalázod...
A transzplantáció mind a kivizsgálás, mind a műtét, utánkezelés, utógondozás esetében méregdrága. Gyógyszerek, műszerek, szakemberek, áram, víz , villany, hosszú , különleges kórházi kezelés... Azt remélem nem várod el senkitől, hogy a gyógyszercég fejlesztői szabadidejükben, adományokból- mondjuk a Tiédből- fejlesszenek, az orvosok, nővérek, a gyógyszert előállító kollégák, a beteget szállító mentősök, altatóorvos a sok órás műtéteket ingyen csinálják meg... Ezt ki kell fizetni. Szimplán a munkáját. Ez nem hobbi, nem önkéntes időtöltés, felajánlás, ugyanolyan munka, mint amikor Te bemész dolgozni... Csak olyan felelőséggel és felkészültséggel, ami a legtöbb ember számára nem érthető meg. Te dolgoznál teljes állásban ingyen? Nálunk a legtöbb probléma abban áll, hogy a kórház évekig nem jutatta el az ezért az OEP által kiutalt járandóságot, emiatt mindig véres harc műtőt, műtősnőt, műtősfiút, altatósszisztens keresni. Nem orvost, én elvből szakkönyvre költöm az ezért kapott összeget. Sajnos, a világ nem arról szól, hogy a munkahelyeden ingyen dolgozol, még akkor se, ha ennyire nemes a cél. Természetesen a felszerelést ill. gyógyszereket forgalmazó cégek vissza akarják kapni a fejlesztésbe fektetett pénzt és nyilván hasznot is szeretnének húzni. Ez erkölcsileg bizonyos mértéken felül nem helyes, de Te például, ha felfedeznél valamit vagy kiadsz egy könyvet, Cd-t, autót szerelsz vagy házat tervezel, Te csak az anyagköltséget számolod fel? Ha elkérhetsz többet, mert kifizetik, Te lennél erkölcsileg annyira szilárd, hogy a minimumhasznot veszed el? Ahhoz, hogy egyáltalán létrejött a szervtranszplantáció, milliónyi ember kőkemény munkája és ideje kellett. Sajnos, a közértben vagy a villanyszámlásnak nem fizethetek azzal, hogy " jó ember vagyok, emberéletet mentek, adj ezt vagy azt". Mihelyt elintézed, senki nem fog pénzt kérni a szervtranszplantációban- egyáltalán gyógyításban- végzett munkájáért...

2012.03.26. 00:18:22

@Éhes_ló:
Nem is értem, mi a mondanivalód igazából: ha a szervkereskedelem, akkor azt kéne látnod, hogy épp a szervekért való fizetés dobná meg a bizniszt:
Jó napot kívánok! Maga most éppen haldoklik!
-Jajj!
-De volna egy lehetőség: van itt a nyílvántartásban néhány vese.
-Igen?
-Bezony! Egy 60 éves férfié, egy 30 éves nőé, és egy 25 éves sportolóé.
-A sportolót, ha lehetne!
_ Rendben! 500.000 lesz!
- Mennyi? Az túl sok! Nőit nem akarok. A férfié mennyi?
- Az csak ötezer.
-Az jó lesz!
-Hogyan fizet? Kp, vagy kártya?
-Jajj, nincs nálam egyik se, oly váratlan volt!
-Hát, sajnos utólag nem áll módunkban elfogadni. Ugye megérti? Ki láthatja előre a végkifejletet!
-Értem! Akkor most mi lesz?
- Sajnos a donáció nem sikerült, alkalmatlan szerv hiányában!

SvenH. (törölt) 2012.03.26. 02:47:39

@zsázsika: "Te pénzért mész vért adni- mész egyáltalán?-, nem azért, mert csodálatos a tudat, hogy valakinek segítesz? Magyarországon ennek ez a hagyománya, másikra nem figyelő, trendi világunkban persze nem divat a véradás, ezért vannak szinte naponta komoly gondjaink, műtétek maradnak el"

regen adtak penzt, nem kicsit hanem sokat, csak a mostani rendszerben van ez az ostoba hozzaallas, meg a te fejedben a tudatlansag...

vannak olyan csaladok ahol pl. ha az apuka meghal es szetdobjak a szerveit akkor az erhet akar 10 millat... ott azert nehany gyerek aki ehezik az talan orulne neki... nem kellene NEKED eldonteni ezt a reszet dobjak oda a zsozsot elejuk fel evvel az halaleset utan es kesz

az hogy mennyit is erhet egy szerv, hat... 1 vese az ~ 5 eveig van bent egy vesekezeles havi fel miller... ha a vesekezelest megsporoljak, akkor ez igy 30 millarol indul...
es vesebol ketto van :)

VaTi 2012.03.26. 04:51:49

@Éhes_ló: nézd, én remélem, hogy ha eljön az ideje, akkor újrahasznosítanak :) Semmi kifogásom ellene, sőt, remélem, nem hagynak pocsékba menni :) Ha lesz, akinek a szerveimre lesz szüksége, vigye bátran. Ingyen.
Beszéltünk egyszer erről a férjemmel, ő is így gondolja. Arra jutottunk, hogy megoldjuk majd a bomladozást fél tüdő, máj és egyéb sallangok nélkül is.

2012.03.26. 05:11:36

Nem is értem ezt a transzplantációs problémát, kit zavar ez? Azzal egyetértek, hogy aki nem akarja, hogy a szerveit használják, az ne is várjon el életében mástól. Meg ki kaszál rajta, nem látom - egyedül a beteg, akinek az élete meghosszabbodott. Ez meg kinek rossz és miért?

Olyan buta ez a dolog, mintha azt mondanánk, hogy 2 MILLIÁRDból (kétmilliárdból!!!!444négy) tartunk fenn egy kórházat, ami mindenkinek jó, kivéve a betegnek, aki nem kap EGY FORINTOT SE! Felháborító valóban.

2012.03.26. 05:12:43

@VaTi: Na mi az, nem alszik a gyerek? :P Mindjárt repülök, lehet izgulni! ;)

VaTi 2012.03.26. 05:14:57

@VaTi: jah, és: életemben sem használom anyagi haszonszerzésre a testem. Jó lesz ez így halálom után is.
És ha a régi ruháimat kidobni akarom, azt is tisztán, bezacskózva teszem ki a kuka mellé, hátha valaki még hasznosítja. Árat nem írok mellé, vigye ingyen akinek kell, ha nekem már nem.

VaTi 2012.03.26. 05:24:22

@ReignOfdark: de, alszik :) ezért vagyok én ébren. Ha szeretném, hogy naponta legyen néhány órám magamra, amikor csend van, így oldom meg. Kölök kel hatkor, ezért én kelek négykor, tudok netezni, kávézni, tornázni :)
És izgulás van :) Írnám, hogy várunk már, de a Szőke beleolvas és kikapunk :)

2012.03.26. 05:25:10

@Szimba: Te arra a rettenetes épületre gondolsz a Józsefvárosban, a 99-es vonalán? Nem egy ágybavizelés az a környék!

2012.03.26. 05:49:08

@VaTi: Nem foglalkozik ő ilyennel. Túl van szeretve, nem félti a státuszát. :)

Kicsit jobban végiggondoltam a poszt számait. 92 ezret kinek van pénze elkölteni? Vagy elmegyek egy kicsit, és mindjárt megjavul az egész ország?

VaTi 2012.03.26. 06:00:44

@ReignOfdark: mivel még csak én lézengek itt ébren, egyelőre én válaszolok: aki félti a hozzátartozóját és úgy hiszi, hogy ezzel több figyelmet/jobb kezelést/akármilyen bánásmódot vásárolhat, az előkeríti azt a pénzt. A föld alól is. Akkor is, ha másra nem jutna. Emberileg teljesen érthető: a saját megfogalmazásában ez úgy jön át, hogy mit vagyok hajlandó megtenni a szerettem egészségéért. Nyilván bármit, amit tudok és jónak látok (ennek értelme, helyessége vagy eredményessége most nem része a most leírtaknak)

Dr.laikus PhD 2012.03.26. 06:08:25

@Éhes_ló:

Oh te zseniális!

Kereskedelemről ott beszélhetsz ahol nyereség is van. Itt mindenki a fizetését kapja. Az állam, vagy a kórház (nem tudom pontosan)fizet azért, hogy a bisznisz végén vélhetően meghosszabbítsák egy, vagy több ember egészségét.

Valamit nagyon másként értesz, mint ahogyan azt kéne.

Minden esetre javaslom neked, hogy nyilatkozzál még most életedben és akkor le van a gond.
Ez az álmoralizálás akkor a részedről elkerülhető.

zsázsika 2012.03.26. 06:48:05

@SvenH.: köszönöm ezt a mérhetetlenül kedves hozzáállást és stílust. Nem gondolom, hogy butaság van a fejemben, kedves barátom, lett lévén a egészségügyben dolgozó orvos vagyok, tehát kicsit többet tudok és látok a rendszerről vs. mint Te. Nem tudom, TE mikor és hol kaptál pénzt VÉR adásáért az elműlt évteizedekben, édesapám ötvenszeres véradóként és én sem soha. Sehol. Sem vidéken, sem Budapesten. Megbecsülés, forró tea, csoki és virsli volt a jutalom. FERESISÉRT, ami veszélyes , kockázatos beavatkozás, azért valóban jár anyagi ellenszolgáltatás. Mélyen sajnálom az összes hozzátartozódat, ha úgy látod a szerveiket, mint haláluk esetén a Te megélhetésed kulcsát, remélem, a többség nem így gondolja. Javaslom orvosetikai ill. filozófiai könyvek olvasását mások gátlástalan szapulása helyett. Hosszú egészséget édesapádnak, hogy ne legyen lehetőséged pénzzé tenni a testét...

2012.03.26. 07:28:04

Nagyon durva vád hangzik itt el. Azt kell mondjam, hogy az ember gyarló, néha kísértésbe eshet, ismertem is ilyen embert, de itt most látatlanul lett megvádolva egy kórházi osztály teljes személyzete, és kommentben már gyakorlatilag mindenki, aki betegközelbe kerül, autómentő, rendőr, tűzoltó, mentő, stb. Azért én kikérem magamnak, hogy bárki bizonyíték nélkül letolvajozzon, hullarablózzon. Gondolja végig mindenki, hogy itt több ember kellene összedolgozzon egy beteg vagy halott kirablásában. Ez nem valószínű. Tudok róla, hogy voltak lopások, voltak lebukások, és a megtévedt illető azonnal el lett távolítva a munkahelyéről rendőrség tájékoztatásával. Olyan is volt, hogy a rendőrség szólt, baj van valakivel, nyilván ő is ki lett rúgva azonnal. Tudni kell, hogy általános megvetés övezi az ilyen személyeket, mivel szégyent hoznak nemcsak saját magukra, de a szakmára is. Sokkal valószínűbb, hogy egy közönséges besurranó kórházi szarka foszt ki valakit. Ezért pl. én mindig fel is hívom a figyelmet, hogy értéktárgyakat és pénzt csak a legszükségesebb mennyiségben tartsanak maguknál, ami nem életbevágó, hagyják otthon.
A kedves posztoló legyen kedves megnevezni azt, aki szerinte lopott, ne általánosítson. Lehet, hogy éhbérért dolgozunk, de tartásunk azért még van.
@Éhes_ló: "Sajnos végigéltük mi is a családban, közeli hozzátartozóval.
A végjátéka is ugyan ez volt.
MINDENE eltűnt, még a kanala, bögréje, felfekvés elleni kréme, pelenkája, szalvétája is.
KP nem sok volt nála, mert nap nap után mentünk hozzá és mi fizettünk mindenért, mindenkinek mint a katonatiszt.
Nem mintha ért volna bármit is. " Ezt most azért nem gondolod komolyan, ugye? Kanállopásra specializálódott, mindenre elszánt nővérhordák garázdálkodnának a kórházakban? És még a szalvétája is eltűnt? Gondolom a fogkeféje is. Azóta Mari nővér azzal mos fogat a lopott fogkrémmel, mi? Elmész te a sunyiba...

karcsibácsi 2012.03.26. 08:47:54

@Éhes_ló:
Most olvastam csak a végig azt a sok szamárságot, amit írtál. Tekintve, hogy minden észérv lepergett rólad, nem vitatkozom veled, inkább csak javaslok egy fontos dolgot: változtasd meg a nickedet "Csökönyös szamár"-ra. Bár a szamarak ennek biztos nem fognak örülni...

belekotyogok 2012.03.26. 09:10:19

@Éhes_ló: nem, morálisan pont nem helyes a szervdonációért pénzt kérni.

Bizonyára nem voltál még várólistán semmiféle egészségügyi ellátásért és nem halasztottak el műtétedet, mert akkor tudnád, hogy mit jelent várni pl. megfelelő vérre. Ha szervre vársz, akkor meg az a kettős érzés, hogy várod valakinek a halálát...

Ráadásul valószínűleg nem mindenki alkalmas donornak, nyilván bizonyos kor felett, bizonyos betegségekkel kizárt a dolog, szóval a vádad - hogy automatikusan szétdarabolják a holtakat - egyenesen vicces.

Tök szerencse, hogy Magyarországon nem kell külön beleegyezés a donációhoz, mert akkor még ennyi beteg sem kapna új esélyt... Azt meg elképzelheted, hogy mi lenne, ha pénzt kapnának a szervekért... Remek üzletággá fejlődne a dolog, senkinek sem használna.

Segítséget csak önzetlenül érdemes adni, elvárások nélkül, főleg úgy, hogy ez a segítség nem áldozat. A szónak abban az értelmében legalábbis nem, (fú, ez most lehet, hogy kegyetlenül és furcsán hangzik) hogy a donornak ez nem kerül semmibe. Sem idejébe, sem pénzébe.

Én speciel örülnék, ha valamit még hasznosítanának belőlem.

SvenH. (törölt) 2012.03.26. 11:14:51

@zsázsika: 50es es 60 as evekben igenis adtak penzt, ha nem tudod nem gond :) de ne hazudtold meg a masikat

a penz elfogadasanak a kerdeset en ugy mondtam hogy igenis vannak csaladok, AKIK ha elveszitik a kereso apukat ott igenis szamit az hogy 10 millioval megdobjak vagy nem...
ha en meghalok autobalesetben en szivesen tamogatnam igy a csaladom, siman bevalalhatonak erzem, inkabb ok kapjanak penzt mint masok...

SvenH. (törölt) 2012.03.26. 11:53:04

amugy szamomra is megengedhetetlen hogy halalom eseten a szerveim utan penzt kapjanak a gyerekeim, ez egyszeruen undorito!
irjak csak meg a szerzodest hogy havi 40 oranyi bebisinter/magantanar, 20 liter 100%os gyumolcslev, 2 kg hus, es 10 kg gyumolcsot kapjon mind a 18. eletkoranak az elereseig havonta, illetve a tanulasat is tamogassak 100% -an a 25. eveig, ugy ahogy en tudtam volna...
persze a penz az egyszerubb :)))

kispotzak 2012.03.26. 13:09:54

@Éhes_ló: Őszintén érdekelne, hogyan nézne ki a Szerinted helyes, etikus eljárás?
Próbálom elképzelni, de nyugodtan javíts ki, ha tévedek :)

Az orvosok, szállítók, minden egyes résztvevő ingyen, társadalmi munkában, a szokásos munkaidőn felül, fizetés nélkül látja el a transzplantációhoz kapcsolódó feladatokat, mert ez így etikus.
A technikai eszközöket, járművet, stb. az állampolgárok ilyen célra szánt adományaiból finanszírozzák, nyilván komoly összeg fog összegyűlni erre a célra.
Az adományozott szervekért honorárium jár, külön megállapított összeg 3 dl vérért, és nyilván más egy szívért. Vér esetében közvetlenül lehet fizetni az adományozónak - ez persze azzal is jár, hogy aki viszont (akarattal vagy akár tudtán kívül) nem használható vért ad (vmilyen betegségben szenved stb), annak vissza kell fizetenie a kapott összeget.

Olyan szervek esetén, amelyet élő személytől nem lehet levenni, nyilván a hozzátartozók kapják meg az "árat". Annak érdekében, nehogy visszaélések történjenek (anyuka vallási okokból sem igénybe nem vesz, sem adni nem kíván szervet, vért stb - a gyermekek viszont eladnák holta után a májától a petefészkéig mindent, ha fizetnek érte, hiszen "szóban hozzájárult), szigorú szabályok kellenek. Pl ügyvédnél elhelyezett nyilatkozat arról, hogy hozzájárul a szervei transzpl célokra való felhsználásra.

És ez így roppant rugalmasan működne is. Emberünk meghal, hozzátartozó 5 percen belül prezentálja az ügyvédet, ügyvéd a nyilatkozatot, jöhet a mehet.

Meglátásom szerint azért lennének apró problémák. Pl a jelenlegi szervadományozási gyakorlatot tekintve kétlem, hogy olyan rettentő sok ember fektetne gondot arra, hogy ügyvédhez fáradjon ilyen okiratot gyártani. De hát a pénz nagy úr, ha már kacsalábon forgó palotát nem tudok a gyerekre hagyni, hátha legalább egy vesét sikerül...
Nem gondolom, hogy átlagos, normális anyagi helyzetben élő családokban ez gondot okozhatna. A déditől senki nem várja, hogy a csipketerítőn kívül még egy jól használható, transzplant célra alkalmas 90 éves szívet hagyjon ránk. Édesapa meg inkább használja sokáig jó egészségben, nehogy már azért patkoljon el ereje teljében, hogy egy 35 éves, többmilliót érő szívet "kaphassunk" tőle.

Gond a szegény, és még szegényebb családoknál van. Ott, ahol - bármennyire nem jó, hogy így van, de sajnos igaz - alacsonyabb a műveltségi szint, viszont magasabb a deviancia. Mellesleg alacsonyabb az egészségmegőrzés kultúrája is. És ahol anyutól, aputól, nagybácsitól tényleg _semmit_ nem vár senki, legfeljebb az adósságot és az uzsorakamatok törlesztésének a lehetőségét, ott hamarabb eszébe juthat vkinek, hogy kinyírja a szerveiért. Még akkor is, ha bármelyik orvos megmondhatná, hogy a reggel 9-től merevrészeg, láncdohányos apókának egyetlen használható szerve sincsen...
(Nyilván nem egyébként ártatlan, becsületes emberek válnak majd gyilkosokká, csak azért, mert pénz remélnek. Nem ilyen emberekre gondolok, hanem olyanokra, akiknek a lelkiismeretét nem nagyon terheli meg egy gyilkosság, főleg, ha (azt hiszi, hogy) megéri. )

Éhes ló, tudom, hogy ironikus (ráadásul rettentő hosszú) ez az eszmefuttatás. Csak érzékeltetni szerettem volna, hogy az, amit te sugallsz, működésképtelen. Észérvekkel leírták már előttem is többen, szal kétlem, hogy most majd a fejedhez kapsz. De mondom, érdekel a Te szerinted működőképes és korrekt eljárás.

Éhes_ló 2012.03.26. 16:28:32

@Aliem: bár választ nem adtál egyetlen kérdésemre sem és sokszorosan félremagyarázod amit leírtam tedd amit akarsz, szabad ember vagy.

Éhes_ló 2012.03.26. 16:31:41

Meglehetősen sületlen amit leírtál, mert egy agyhalott helyett aláírásnál súlyosabb döntéseket hozhatnak meg vadidegenek és ha már szétrabolják éppen adhatnak is érte valami végtisztességet, bármit ugyan abban az eljárásban.
Arról nyilván értesültél már, hogy a halott tulajdonával, jogaival kapcsolatban évtizedekig (szerzői jogok esetén 70 évig) járnak el azok örökösei, de ez ne zavarjon, ha hülye kifogásokat keresel.

Éhes_ló 2012.03.26. 16:33:45

Az előző hozzászólás Könnyen elkaptuk, uram!részére szólt.
Bocsi.

Éhes_ló 2012.03.26. 16:35:48

@Könnyen elkaptuk, uram!: nem szerencsés az államilag kötelező kegyeleti szolgáltatást, az örökösök kötelezettségét a szervdonor részére nyújtandó társadalmi megbecsüléssel összekeverni.
Ezt szintén csak gúnyból teszed, lelked rajta.

Éhes_ló 2012.03.26. 16:42:04

@Measurer: törvénymódosítás előtt érdemes lenne a folyamatok rendbetételéhez szembenézni az általam felvetett kérdésekkel.
Alapvető gondokat vetettem fel a szervdonáció és ennek még inkább elüzletiesített területe a véradás kapcsán.

mint ebből a porthoz kapcsolódó mellékszál kapcsán is kiderült ez súlyos érdeksérelmeket jelenthet, sokak gondolkodását és képmutatását kell hozzá megváltoztatni, de nem lehet tartósan ezen kérdések rendezése nélkül a rendszert fenntartani, működtetni.

Nem lehet a transzplant lánc kiinduló anyagait szolgáltatókat kisemmizni egy növekvő és 2010-ben legalább tízmilliárdos éves bevételt jelentő, mindenki más számára profitábilis üzletben.

Éhes_ló 2012.03.26. 16:55:38

@zsázsika: a mércéd kettős.
Mindenki pénzért teszi a dolgát a láncban, kivéve a donort.
Ezért nem értem miért ne illetné meg őt a z értékláncban betöltött - szerinted is kulcsfontosságú - szerepéért ugyan úgy bevétel, járandóság, bármi, mint bárkit aki a láncban belőle megél?
Ha azoknak nem sül le a képéről a bőr amikor pénzért vizsgálja, kiveszi,csomagolja, szállítja, beteszi, utókezeli miért égne le annak a bőr a képéről aki - vagy akinek a hozzátartozója - ezt lehetővé teszi?
Neki(k) miért nincsenek ebben a folyamatban ugyan olyan jogai a létrehozott rendelkezésre bocsájtott értékért (hiszen talán abban egyetértünk, hogy a vér a transzplantálható szerv nagy érték), mint bárki másnak?

Nem vontam kétségbe hogy ez (sok és felelősségteljes, nagy tudást, sok szervezést igényló) munkával jár és azt sem hogy jelentős költségei vannak amit gondosan el is költenek minden esetben.
Nem vitattam az értékláncban résztvevők közötti költségmegoszlást, hiszen erről nincsenek publikus források és nem látható kié a haszon az üzleten.
Egy dolog tuti: nem a donoré, mert ő semmit nem kap.

Azt nem értem miért jár minden beszállítónak, közreműködőnek, szolgáltatónak a munkájáért, anyagaiért, eszközeiért ellenérték, kivéve a donort és persze azt sem értem, hogy ez mitől etikus és morálisan mitől lenne a donorok kisemmizése helyes.

Más: a donornak joga van lemondani az esetleges ellenértékről és az örökösöknek is joga van arra, hogy bármit megtegyenek azzal, amit a donornak elhasznált hozzátartozójukért kapnának, ezért ezt ne keverjük ide. Jelenleg nincs miről lemondaniuk a vérükön vagy a szerveiken és a hozzátartozójukon kívül.

Éhes_ló 2012.03.26. 16:58:25

@VaTi: jogotokban áll, szabad emberek vagytok. Nyugodjatok majd békében, addig pedig jó egészséget és sok boldogságot kívánok.
Azt azonban esetleg még leírhatnád, miből gondolod, hogy mindenkinek ugyan úgy kellene dönteni mint nektek?

Éhes_ló 2012.03.26. 17:05:04

@Dr.laikus PhD: valóban újat mondtál, hogy ti fizetésért teszitek a dolgotokat, ezt nem is gondoltam volna eddig.
Na jó a tréfát félretáve: bizony pénzt kapsz te is a munkádért, amit a szervdonáció értékláncában elvégzel. Hogy keveset vagy sokat nem tudom. De te KAPSZ, míg a donor SEMMIT sem kap.
Ez pedig alapvető különbség és még el sem jutottunk odáig, hogy a transzplant bizniszben ki viszi el a lé nagyobb részét.
Te tudod?
A félreértések elkerülése végett sehol nem írtam hogy a dokik, vagy az ápolók.
De akkor ki?
És pont ezért nem álmoralizálás, mert valaki(k) keres(nek) a transzplant bizniszen.
Nem keveset.

Éhes_ló 2012.03.26. 17:08:46

@kermi: nem megyek sehová sem, hanem azok mennek el akik meglopják a halottat, beteget.
Vannak nem kevesen és nem vádoltam senkit, hanem sorra vettem ki mindenki teheti meg egy hétköznapi eset kapcsán.

A nyilvánvalót - miszerint lopnak a kórházakban, betegszállításnál, mentésnél, hullaszállításnál - felesleges tagadnod, mert magadat járatod le.
Csak az esetek töredékében tesznek feljelentést és ezt mindenki tudja: a tolvaj, a rendőr és a kórház is.

Éhes_ló 2012.03.26. 17:16:36

@belekotyogok: a saját döntésedhez jogod van, semmi gondom vele.

A donációval kapcsolatos törvényi szabályozás automatizálja az eljárást, amennyiben a donor nem nyilatkozott teljes bizonyító erejű magánokiratban ennek az ellenkezőjéről még ép elmével.
Ez nem vád, ez a törvény.
Amennyiben a hozzátartozót nem találják, vagy nem találja a papírt a dolognak törvényi rend szerint donáció lehet a vége (amennyiben az alanya alkalmas alapanyag hozzá).

A véradás nem ilyen tragikus dolog. Ott szimplán nincs elég ingyen alapanyag a kisemmizett donoroktól a bizniszhez, ami évtizedek óta folyik.

Azt azonban nem értem miből gondolod te is, hogy a te gondolkodásod kell legyen kötelező mindenkire.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.03.26. 17:25:59

@Éhes_ló: de most bocsáss meg, annak az agyhalottnak akinek kiveszik a szerveit, az mit kezdene a pénzzel amit esetleg kapna a veséjéért?
egyébként elárulom neked a világ azon országaiban ahol nem fizetnek a vérért, a lakosság nagyobb hányada ad rendszeresen vért mint az olyan országokban ahol fizetnek érte, mert ez a civilizáció és az önzetlenség megnyilvánulása, ez nyilván hiányzik belőled azért nem tudod ezeket a dolgokat megérteni

Éhes_ló 2012.03.26. 17:40:05

@kispotzak: köszönöm az időt amit rászántál a kommentre.

A modellekről amiket leírtál:
1. Szimpatikus megoldás, hogy minden résztvevő NULLA térítést kap a munkájáért és a szolgáltatott anyagért, eszközért, infrastrukturáért, aki NULLA árú kiinduló anyagból dolgozik, hiszen ez az önkéntességet és önzetlenséget terjeszti ki a donortól a recipiensig.
Ebben az esetben ráfordítások társadalmi költségek vannak, de pénzbeli profit nem képződik sehol, mert nincs pénz a láncban, csak munka és ingyen adott tárgyak. Ne keverd, ez esetben senki nem kap pénzt semmiért, a donor sem.
Ez persze nem így működik, és nem is működne, mert erről a pénzről/profitról nem mond le sem orvos, sem gyógyászati termék-eszközgyártó, sem szolgáltató (szállító, oktató, szervező, utógondozó stb.).
2. Mindenki pénzért/ellenszolgáltatásért vesz rész a boltban, törvényileg államilag szabályozott módon a teljes értékláncban, donortól a recipiensig.
A donor ellenértéket kap a recipiens mögött álló (társadalom)biztosítótól, ugyan úgy, mint bárki más aki a transzplant láncban értéket ad a donor által adott kiinduló szervhez (vérhez).

Az értékláncon belüli (költség-haszon) elemzések nyilvánosak és az értékek meghatározottak, átláthatók.

Aki donorként igényt tart az így megállapított ellenértékre az felveszi, igénybe veszi amit ellenértékül kap, aki nem akarja nem, mert szabadon rendelkezik vele, akárcsak az orvos, a fuvaros, a csomagolóanyagot, gyógyszert eszközt szállító.
Egyenjogú felek egy (pár)tízmilliárdos üzlet működtetésében.

Egy a modelledben található félreértésedról: nem kell a donor nyilatkozata a hozzájárulásról jelen törvényi szabályozás szerint.
Fentebb erről adtam linket is, de ha megguglizod felled te is.
A törvény szerinti feltételek szerint automatikusan történik, ha alkalmas rá és ha nincs kizáró nyilatkozata bemutatva kellő időben.

Nem tettem vita tárgyává, hogy ki milyen donációra alklmas és hogy a hozzátartozója mit kezdhet az így kapott örökséggel.

Megpendítettem egy szerény kezdő lépéshez elég javaslatot:
- a véradót fizessék ki értékén.
- az agyhalott szervdonor szerveitől megfosztott hullájának tárolása, hamvasztása-temetése és egy megfelelő felirattal ellátott halotti koszorúja a transzplant lánc költsége legyen.

Ezt kapja a donációért hálás társadalomtól búcsúajándékul az önzetlenségéért.
Megérdemli végül is, nem?
Elképzelhetetlen?

Éhes_ló 2012.03.26. 17:44:48

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
a kérdést érdemes megvizsgálni, ha kap valamit is.
Jelenleg ő az egyetlen aki semmit nem kap.
Leírtam már, megismétlem a már ősidők óta tisztelik a társadalmak a halottak jogait, örökségét, ezért a kanapén és a kiskerten, meg a betétkönyvön túl bármi mást is hagyhat a túlélőkre, de joga van erről még életében végrendelkeznie is.
Az utódok meg azt tesznek amit csak akarnak - a törvényes keretek között.
Évente pár százmillió ember meghal és csak elenyésző részük hagyatékának rendezésével vannak gondjaik az örökösöknek.
A többség tudja kezelni a gondot.

Éhes_ló 2012.03.26. 17:46:51

@csak néha benézek ha marhaságot látok: még valami.
Bármit megértek, ha értelmes érvekkel leírják.
Azt viszont nem értem miért kell a (vér, szerv) donornak kevesebb jogának lennie bárkinél aki belőle hasznot húz?

Dr.laikus PhD 2012.03.26. 19:53:25

@Éhes_ló:

Azért, mert az élő joga felülírja a halott jogát.

Éhes_ló 2012.03.26. 20:13:12

@Dr.laikus PhD: ilyen nincs az alkotmányban, az ensz emberi jogi chartájában sem, nem is szólva a véradókról akik nem halottak még viccből sem.

Dr.laikus PhD 2012.03.26. 20:23:33

@Éhes_ló:

Jogod van nem adni vért, mert nem kapsz pénzt érte.
Jogod van rendelkezni élőként, hogy ha meghalsz a szerveid temessék el.

Túlkomplikálod és etikusnak próbálod beállítani akár még csúsztatásokkal is a nagyon visszataszító és etikátlan álláspontodat.

Ne haragudjál, nekem ennyit ért erről beszélni.

kispotzak 2012.03.26. 20:40:30

@Éhes_ló:
Hát, kösz h leírtad, nem győztél meg. Szerintem egy abszurd, beláthatatlan következményekkel járó eseménysor indulna el, ha fizetnének a donoroknak. Tisztán elméleti síkon a temetési ktg-ek átvállalását korrektnek tartanám, a gyakorlatban szerintem még ez is megvalósíthatatlan, a sokak által már írt okok miatt. (Csak egy gondolatfutam erejéig: akiből több létfontosságú szervet vesznek ki, annak díszsírhely, temetés, karének is jár, akiből "csak" egy kis szaruhártyát, annak fizetnek egy fél koporsófedelet...?!)

"Egy a modelledben található félreértésedról: nem kell a donor nyilatkozata a hozzájárulásról jelen törvényi szabályozás szerint."
Most nem kell, abban az elméleti helyzetben lenne szükséges, ha fizetnének a szervért, pont a visszaélések elkerülése végett. Azt hittem, egyértelműen fogalmaztam, példát is írtam.

És végül: véradók, akiknek olyan kevés joguk van, és úgy kihasználják őket.
Ma Mo-on nem fizetnek a véradásért.
Ezt mindenki tudja, csokin, ásványvízen kívül semmit sem kap. Mégis adnak, adunk vért. Örömmel, lelkesen állunk sorban, hogy kihasználjanak minket, mert ilyen ökrök vagyunk.

Hát basszus nem. Hanem egyszerűen elfogadom, hogy a munkámért én is, a dokik is fizetést kapnak (hálapénzt viszont nem szoktam adni). Nem állok olyan jól anyagilag, hogy túl sok embernek, rászorulóknak némi ruhaadományon, pár forinton túl adni tudjak, pedig szeretnék. Vért adni viszont jó. Mert hihetek benne, hogy talán tényleg jó helyre ment. És mert akkor is tudok nyújtani vmit másoknak, rászorulóknak, amikor egy vasam sincs. Uram bocsá, esetleg konkrétan megmentem vki életét. És ez fantasztikus érzés. Éppenhogy ADNI akarok, nem pedig KAPNI, pont erről szól az egész számomra. A lelkiismeretesen dolgozó eü-s alkalmazottak fizuját pedig nem sajnálom. Azt, hogy vki, valahol (vmilyen eszközt szolgáltató gyártó, kereskedő cég) nyer a bolton? Lelke rajta. Foglalkozzon vele a nav és tsai, de hogy én nem akarok ezen a történeten nyerészkedni, az hótziher.

Celtic 2012.03.26. 22:28:54

@tükörfúró: +1. Nagyon egyetertek. Csodalatos latni, amikor egyesek felhaborodnak, mert valaki objektiven probalja szemlelni.

Egyebkent az mennyivel jobb ember, aki a hullat lopja meg? Mittomen, kiassa es leszedi rola az erteket? Persze, az is kerdes, minek egy hullaval eltemetni ket kilos aranylancot. Najo, ez messzire vezet...

2012.03.26. 22:36:45

@Éhes_ló: "Ezt szintén csak gúnyból teszed, lelked rajta."
Hát persze, hogy csak viccelek! Szerintem Te is! Különben nem hagytad volna figyelmen kívül mások komoly válaszait.

2012.03.26. 22:38:32

@Éhes_ló: "Azt viszont nem értem miért kell a (vér, szerv) donornak kevesebb jogának lennie bárkinél aki belőle hasznot húz?"

Mert már meghalt, vazze! Mit kezd a pénzzel???

2012.03.26. 22:45:01

@Éhes_ló: "Azt viszont nem értem miért kell a (vér, szerv) donornak kevesebb jogának lennie bárkinél aki belőle hasznot húz? "

Te elolvasod a válaszokat is, vagy ez fixa ideád? Kezeltetni kéne!
A vér donor ÖNKÉNT adja a vért, a szerv donor meg halott. Miért mosod össze a kettőt?
Tudod mit? Én nem hiszem, hogy a szerveim megtartásával gazdagabb lennék a túlvilágon. Viszont ha ezzel tudnak segíteni valakin, akkor tegyék!
A haszon mértékén vitázhatunk: nyerészkedik-e valaki a szerveken, vagy sem, ez egy más téma, más megközelítés.
De az orvos, a technika pénzbe kerül. Hogy vulgáris legyek: az orvosnak enni kell, ezért dolgozik.
A szervdonor meg már nem kér enni.

2012.03.26. 22:48:21

@Éhes_ló: "Aki donorként igényt tart az így megállapított ellenértékre az felveszi, igénybe veszi amit ellenértékül kap, aki nem akarja nem, mert szabadon rendelkezik vele, akárcsak az orvos, a fuvaros, a csomagolóanyagot, gyógyszert eszközt szállító.
Egyenjogú felek egy (pár)tízmilliárdos üzlet működtetésében. "

Én szertném felvenni már most a szerveim ellenértékét! Ha netalán mégsem lesznek felhasználhatóak, igérem, visszafizetem!
Egy halottnak hová utalnád a pénzt????
Pokol, hetedik bugyor, kettes üst? Noooormális?

Éhes_ló 2012.03.27. 06:19:50

@Könnyen elkaptuk, uram!: szerintem azt kezdi, mint bármely a halálát követően hasznot szedő (jog)tulajdonos.
Nekik (örököseiknek, jogutódjaiknak) is fizetsz még évtizedekig.
Nem?

zsázsika 2012.03.27. 09:17:26

@Éhes_ló: Akkor öntsünk tiszta vizet a pohárba.
A donorszervekért- különösen, ha az halott- pénzt adni szimplán és egyszerűen orvosetikai kérdésekbe ütközik. Ugyanis pontosan ugyanazokat a dilemmákat veti fel, mint az eutanázia. Ha pénzt kapna a család, nyilvánvalóan azonnal mindenkinek érdekében válna szervet kivetetni a halott hozzátartozóból és még véletlenül se fogadná el azt a választ, hogy nem alkalmas, nem lehet. Esetleg doktornő, ugyan nem halott, de lehetne mégis esetleg azt írni, hogy nem vesz levegőt, bár vesz, de tudom hogy nem fog meggyógyulni, ápolnom kell évekig, neki is jobb lenne- meg főleg nekem-, na?. Esetleg eljuttatja olyan állapotba, hogy igényt lehessen rá tartani. Vagy eljutni olyan állapotba, ha kétségbeesett vagy anyagilag. Jogász testvérem ezt a múltkorjában úgy fogalmazta meg, hogy az emberi tisztességtelenség és rosszindulat nem ismer határokat. Sehol a világon demokráciában HIVATALOS egészségügyi szerv nem fizet érte ( a kínai állam szerintem nem etalon ebben a kérdésben). Javaslom , tekintsd meg a NAT Geo Tabuk sorozatának ide vonatkozó részét. Ha a Fülöp szigeteki mélyszegény réteg egészéges, tiszta tudatú, felnőtt tagja pénzért eladja a veséjét a feketepiacon, számomra elfogadhatatlan, igen súlyos morális kérdéseket vet fel. Nem tudja felmérni a veszélyeket, a hatásokat és egyébként is, gazdagék megveszik szegényék veséjét? És mint ahogy Te is mondtad, nem tudod megítélni, mennyi lenne az ára a szerveknek. Ez is orvosi etika. NEm lehet pénzben kifejezni.
Azzal sem értek egyet, hogy a családok ezt olyan vígan fogadnák. Te még sohasem beszéltél ilyen családdal, elképzelni nem tudod, milyen mérhetetlenül feszült és kényes, robbanásközeli dolog egyáltalán a donálást felhozni nekik, miután közölted, hogy egyébként a beteg halott. Sosem voltál még ilyen helyzetben, fogalmad sem lehet róla. Orvosnak is nagyon megterhelő időszak, én úgy szoktam utána hazamenni, mint akin keresztülment az úthenger és olyan halotti csönd uralkodik az osztályon, hogy vágni lehetne . Nagyon kényes szituáció, különösen egy olyan országban, ahol ennyi tévhit, homály és tudatlanság övezi a témát. Ha ezek után az orvos felhozná azt, hogy egyébként annyi a vígasz, hogy a család a következő 5 évben jól él, apu meghal, de biztos a családi ház, a minimum vád az lenne az egészségügy ellen, hogy meg akarja vásárolni a halottat. Hidd el, hogy még kevésbé lehetne meggyőzni őket, hogy a beteg valóban halott. Függetlenül attól, hogy józan fejjel, anélkül, hogy ismernéd a helyzetet, sokkal könnyebb azt mondani, hogy Te persze odaadnád a családodnak. Teljesen más, amikor valóban benne vagy. És az hogy Te felajánlod a kapott összeget, nem biztos hogy el is fogsdják. Te felhasználnád, ha Te kapnád? Egyébként, ismerve a magyar államot, nem gondolom, hogy ez az összeg olyan jelentős lenne, hogy valóban megkönnyítené a család helyzetét, max. a temetésre lenne elég. De ismét hangsúlyozom, ez morálisan és etikailag teljesen elfogadhatatlan. Ha például ismerősöd, rokonod kapna Tőled szervet, Te pénzt kérnél a testvéredtől a vesédért élődonoros beavatkozásnál? És ha tőle nem, idegentől igen? Hol a határ? Ki mondja meg az összeget? Ez nem arról szól, hogy Te egyenjogú vagy vagy sem. Ha úgy érzed, tisztességtelen eljárás, hogy pusztán jóakaratból segíts másokon, most tiltakozz ellene a Transzplantációs Nyilvántartásnál. Komolyan javaslom, hogy olvass el orvosetikai könyveket, Dr. KOvács József Orvosetika könyvét például. Szerintem nagyon sok olyan dolgot találsz benne, ami benned fel sem merült, amikor a véleményedet alkottad.

2012.03.27. 10:15:41

@Éhes_ló: És ez újabb kérdéseket vet fel: tényleg halott volt? Vagy csak a korrupt orvos?
Te mennyit kaptál? Csaaaak?!
Én 50 ezerrel többet!
Mi van, ha a szerv mégsem működik? Ha esetleg beteg volt, fertőzött? Garanciában visszafizettetik? A fertőzés esetleges következményeit ki viseli? Az örökös? Fizet a fertőződött betegnek?
-Doktor úr! Ugye már halott?
-Nem, még meggyógyítjuk!
-Nem lehetne esetleg...
-Orvosetikailag nem.
-Naaa! Maga is jól járna! Nem lennék hálátlan!
Szép jövő!

belekotyogok 2012.03.27. 13:56:22

@Éhes_ló: önkéntes véradás. ezt így hívják. nem kötelező. tudod, hogy nem kapsz érte pénzt (én legutóbb inni kaptam, müzliszeletet, meg 500 Ft kajautalványt, részemről sokalltam is, az első véradásomkor meg egy rakás minilekvárt, csokoládét, pólót és könyvet + inni, szóval még úgy sem érzem magam kisemmizettnek), úgy mész oda.

de nyilván kicsit kiakadnál, ha egy szeretted élete azon múlna, hogy az eddig önkéntes véradók a "kisemmizés" miatt nem adnak elég vért és elmarad egy életmentő műtét/vérpótlás stb. stb.

(ha valakinek - a "milliárdos üzletet csinálók" közül ki kellene fizetni a donorok által adott vért, szerinted hány egységre lenne pénz?)

Viszont, hogy meghagyjam mindenki szuverén döntési jogát, felvetném bevezetni, hogy aki szerint kisemmizés ingyen vért adni, az ne is kapjon ingyen. Erről lehessen nyilatkozni, mint ahogy arról is, hogy nem támogadot a halálod utáni szervkivételt.

(Nem akarlak meggyőzni, de tudd, hogy ha netán a te életed múlna egy kis nullás véren és az én véremet használnák fel, akkor szívesen adtam.)

SvenH. (törölt) 2012.03.27. 14:27:45

@Éhes_ló: "És pont ezért nem álmoralizálás, mert valaki(k) keres(nek) a transzplant bizniszen."

ez ugy szokott tortenni, hogyha valami kvazi ingyenes, viszont van nagy erteke, akkor elkezdodik a korrupcio
ugyanaz van mint amikor a II keruletben egy delutani teadelutanon az onkuri vezetoi dontottek egy fejlesztesi terulet visszaminositesen, igy a vallalkozo a volt egeszsegugyi epuletet 300 millaval olcsobban kapta meg...
szoval ha valaminek nem erzekelik az arat az eleve rossz, nincs az a tiszta kezu vezeto aki ugy dont ahogy a tarsadalomnak a legjobb lenne, habar ha olvas orvosetikai konyveket es filozofiat tutti megallja, hogy 20 - 30 millarol lemondjon...

SvenH. (törölt) 2012.03.27. 14:35:19

@belekotyogok: "Viszont, hogy meghagyjam mindenki szuverén döntési jogát, felvetném bevezetni, hogy aki szerint kisemmizés ingyen vért adni, az ne is kapjon ingyen. "

felveted ami mar igy mukodik?
tudod ha elfogy a ver akkor szolnak hogy szervaljal veradokat magadnak, kulonben nem kapsz ingyen vert

es meg egyszer, 60as evek elejen ADTAK PENZT a veradoknak
ez TENY, az hogy sok kadar-bacsi-fan komcsi moralizalo ir ide, attol az teny marad... tudom, mert apam ugy vette meg az egyetemi konyvet, es kepzeljetek, itt van a polcon, nezegetem milyen szep :) pedig immoralis meg minden...

belekotyogok 2012.03.27. 14:53:20

@SvenH.: vajon hány műtét maradt már el az országban kizárólag vérhiány miatt? (nem a speciális faktorok nem egyezése miatt, hanem csak az ab0-rh szinten.)

Én úgy tudom - de lehet, hogy rosszul -, hogy működik a behívás véradésra dolog, ha valami gond lenne a vérmennyiséggel, vagy ritka vércsoport kellene. én úgy tudom, hogy névre szólóan nem is nagyon lehet vért adni. (úgy értem, hogy besétálsz az utcáról, és kovács péter részére adsz 4,5 dl vért, nem pedig úgy, hogy behívnak.)

Azt, hogy mi volt 50 évvel ezelőtt, szerintem kár felhozni és példaként előállítani. Tekintsd azt a korszakot egészében, ne pedig egy-egy jó (vagy annak vélt) dolgot külön kiemelve.

Dr.laikus PhD 2012.03.27. 14:54:57

@SvenH.:

"tudod ha elfogy a ver akkor szolnak hogy szervaljal veradokat magadnak, kulonben nem kapsz ingyen vert"

Ez szerinted azt jelenti, hogy egyébként vehetne?

Micsoda marhaságot írsz le....

zsázsika 2012.03.27. 14:55:16

@SvenH.:
nem tudom, honnan származik az az információd, hogy az ötvenes, hatvanas években pénzt kaptak a donorok, én a kórházi transzfúziológus - nem tegnap született- főorvostól tudom, hogy nem volt ilyen, édesapám a hatvanas években sem kapott, tehát nem hazudtoltalak meg. Amennyiben az ő információik falsok, arról nem tehetek, de nem gondolom, hogy így van. Ausztriában fizetnek a donornak, ezért indulnak Mo.-ról szervezett véradási menetek. Az is tény, hogy nyilván a szegények mennek el vért adni, akiknek a körében- a sokkal több alapbetegségen kívül- jelentősen nagyobb arányú a vérrel terjedő betegségek- HIV, hepatitis- aránya. Azt is tudnod kell, hogy Ausztria és az legtöbb nyugati ország jelentősen olcsóbb, és ezért megbízhatatlanabb és későbbi stadiumban felismerő szűrési módszereket alkalmaz ezeknek a betegségeknek a kiszűrésére, pusztán anyagi megfontolásból. Arra az esetre mondom csak, ha vért kapsz mondjuk Ausztriában... Ahol pénzt adnak a donornak.
A szervekért pénzt adást szervkereskedelmnek hívják. Az emberiség történelmében eleddig minden erkölcsileg elfogadottt korban orvosetikai és filozófiai meggondoláok alapján az emberi élet és az emberi test NEM LEHETETT PÉNZ TÁRGYA. ( Nem hiszem, hogy etalonnak kéne tekinteni a mai kínai állam gyakorlatát, remélem, szerinted sem.) Mert mint olyan, pénzben az értéke nem kifejezhető. Ilyen alapon legális lenne a rabszolgaság, eladhatnád Magadat a piacon, ha megszorulsz anyagilag, esetleg- ez most nagyon durva és szélsőséges példa lesz, elismerem-, családtagod holttestét a húsüzemben, hiszen abból is elél egy darabig a család, szüksége meg nem lesz rá. Abban a pillanatban, hogy bevezetik a szervért pénzt dolgot, nem egy ember lesz, aki emiatt gyilkosságot vagy öngyilkosságot követ majd el... Ismered, ugyebár az életbiztosításért történt eseteket. Az emberi gonoszság, kapzsiság és rosszindulat végtelen...Hát ezért nem lehet bevezetni. És ki fog fizetni? Állam, Te, a kapó beteg, a transzplantációt lebonyolító cég... És ha testvérednek lenne szüksége a vesédre, neki fizetnie kéne Neked? Ha nem, az idegennek miért igen? Ezt a kérdést hosszú évek alatt hozzáértő, ezzel foglalkozó emberek, orvosetikai professzorok határozták meg, és szerintem ez így helyes. Számtalanszor végeztem donálást, de soha, egyetlen esetben sem merült fel a hozzátartozók részéről, hogy pénzt kéne kapniuk. Ha abban a robbanásig feszült, kétségbeesett hangulatban, ami egy ilyen beszélgetést jellemez, az orvos felhozná, hogy a család egyébként pénzt kap a szervekért, a minimumvád az lenne, hogy meg akarjuk vásárolni a szervet és semmi más nem érdekel minket, csak a pénz. Egy donálás sem lenne. Más, amikor hideg fejjel véleményt alkotsz egy tényről és más, ha benne vagy. Te lehet , hogy adnál a családodnak pénzt a szerveidért, de el is fogadnád tőlük? Erre a kérdésere csak akkor tudsz válaszolni, ha valóban benne vagy a szituációban, hidd el. Teljesen más aspektusát látnád a kérdésnek. De azt tiszta szívből kívánom Neked, hogy se donorként, se családtagként, se mint szervadó, se mint kapó ilyen helyzetbe soha ne kényszerítsen a sors...

SvenH. (törölt) 2012.03.27. 17:31:24

@zsázsika: en meg ugy emlekszem volt...
most ketten kulonbozot allitunk, en is apam reven :) ez kettonk kozott eldonthetetlen vita lett

ez az orvosetikai kerdeskor elegge erdekes...
hogy is volt Leonardo elott? nem lehet szetkapni/felvagni a betegeket? elotte hany evig is volt ez a tiltott allapot?
aztan egyszer csak sutyiba kimentek a temetobe(ugye Leonardo volt?)

eddig a szervek ertekenek a megallapitasara azert nem kerulhetett sor, mert nem volt lehetseges az atultetes :)
30 - 40 evvel ezelott a vesebetegek sem huztak a vegtelensegig, egyszeruen meghaltak

a tobbi erved jogosnak tekintheto, viszont abban az esetben semmit nem ernek amikor egy kereso apa elhuny es utana a gyerekei eheznek, holott az apuka szerveit masok meg hasznaljak, gyakorlatilag az apuka a szervei reven nagyon sokat hozzatesz a tarsadalom boldogulasahoz, de a gyerekei meg aranyosan nem kapjak vissza a tarsadalomtol ezt a jotetemenyt

SvenH. (törölt) 2012.03.27. 17:43:38

@belekotyogok: praxis.blog.hu/2012/01/02/hova_lesz_a_magyar_ver

en elhiszem amit ott leirt a delikvens...
tehat jelnleg VAN ILYEN

most mar csak azon vitazunk hogy a penz mit is jelent...
szamomra univerzalis helyettesito egyenertek :) gyakorlatilag ha nekem mennek el a szomszedaim vert adni es en ezert penzt adok, azzal adok nekik pl. egy szabadon elkoltheto vacsorat, vagy egy konyhafestest, vagy egy ingyenes funyirast, ha neked jobban tetszik a szemelyes szivessegeert en kifestettem a konyhajat, igaz az egy 10e -s kepeben manifesztalodik :)))

@Dr.laikus PhD: nem tudom miert hoztad elo de valo igaz, aki vert ad annak kell marhat is ennie, ez igy mukodik, az meg nem eppen egy zsiroskenyer árkategoria, szoval valo igaz, hogy valahogyan honoralni kellene, en nem tudom a te ismerettsegedben hogy van, hogy te veszed palira a tobbieket vagy teged szopat az osszes ismeros, en altalaban szeretem egalba kihozni a dolgokat es nem tartozni senkinek
de a te kedvedert is... ha a szomszedot megkerem hogy adjon vert akkor veszek neki 5 kg marhafelsált, amibol (laikuskent gondolva!) 2 kg elmegy a verkepzesere a tobbi meg csak a faradozasaert

zsázsika 2012.03.27. 17:48:35

@SvenH.:
de a boncolásért mai napig nem jár pénz a betegnek, pedig azt is a társadalom javára végezzük inkább, mint a betegére... :)))) Én pedig azonnali és mértéktelen fizetésemelést kérek- mondjuk 10 millió/ év nettóban-, mert ma meggyógyítottam 2 beteget és ezzel mérhetetlenül sokat hozzétettem mind családjaik, mint a társadalom boldogulásához... :))))
Az a baj, ismétlem, hogy beláthatatlan és súlyos következményei lennének a pénzt szervért dolognak. A bátyám-jogász- ezt úgy fogalmazta meg, hogy hiába ért egyet magával a halálbüntetéssel, Mo.-n nem pártolná a visszaállítását, mert a magyar jog és főleg a bizonyítási eljárás egyáltalán nem megbízható. Ha csak egy embert is megölnek azért- és ismerve az emberi mélységet, így lenne-, hogy pénzt kapjanak a szerettei a szervei után, már nem szabad megtenni...
Mindig lesz és legyen is ellenvélemény, remélem egyikünk sem szenved tőle csorbát. :)))

Ui. a magyar OVSZ mindig is büszkén hirdette, hogy szigorúan önkéntes alapon tartja fent az ország vérellátását. Nem akarom megkérdőjelezni édesapád szavahihetőségét, de biztos, hogy ennyi idő távlatából jól emlékszik és vért adott, nem plazmát vagy vérlemezkét ? Azért tényleg mindig fizettek és valóban elég sokat- néhány éve 3600 FT/ alkalmat. Ha neki van igaza, beperlem OVSz-t igaztalan dicsekvésért... :))))

Éhes_ló 2012.03.27. 18:54:21

@zsázsika: nehéz tiszta vizet önteni bárhová, ha maszatolsz.
Ma sem egyszerű folyamat a donor lekapcsolása és felhasználása: törvényben rögzített feltételei vannak.
Ezét ezen törvényi feltételekről feltételezhetjük, hogy működőképesek és nem lehetséges a "donorgyártás" sem orvosok sem hozzátartozók részéről.
Remélem legalább is...
Nem gondolom, hogy az "orvosetika" változtathatatlan stabil valami lenne. Sőt.
Kérdés, hogy létezik egyáltalán a gyakorlatban amikor ilyenek a közállapotaink, ilyen (fél)feudális rendszer uralkodik az eü. rendszerben és ilyen az ellátás helyzete (a blog is pont erről szól)..
De ezt nem keverném ide, csak példaként hozom fel mennyire nem stabil viszonyítási pont az általad hivatkozott "orvosetika" mondjuk a tulajdonjoghoz, az önrendelkezés jogához és más alkotmányos alapjogokhoz képest.
Már korábban kértem, hogy a családot ne keverd ide, mert a családnak (örökösöknek) jelenleg törvény szerint nincs döntési joguk felnött esetén.
Ha lenne, akkor is szabadon dönthetnének.
Bárhogy.
A szervekért fizet a beteg (biztosítója) mindenhol a világon. Ezért hazugság azt állítanod, hogy nem fizetnek érte. A donornak nem fizetnek. Mindenki másnak igen.
Ez pedig erkölcstelen és igazságtalan.
Az orvosok nem érinthetetlenek kasztja, hanem a társadalom részei.
Ezt a fenntarthatatlan és az igényeitekhez képest egyre inkább donortalan rendszereitek kapcsán érdemes lenne átgondolni és lejönni az elefántcsont toronyból még időben.
Ehhez szemléletváltás kell.
Nem csak a donoroké, hanem azoké is akik belőlük élnek.

Éhes_ló 2012.03.27. 18:58:00

@Könnyen elkaptuk, uram!: nem jövő, napi gyakorlat az osztályokon.
Erről szól a paraszolvenciára kifizetett ötven (2007 évi adat) - hetven milliárd.

Éhes_ló 2012.03.27. 19:08:41

@belekotyogok: nem állítottam, hogy kötelező lenne a véradás sehol sem. Azt állítottam, hogy több mint tízmilliárdos üzlet alapul a donorok ingyen adott vérén és ez erkölcstelenség és tisztességtelen eljárás.
Éppen ezért az érvelésed, miszerint ha ezért fizetnének az ki fizetné ki hamis. Ma is kifizetik, kivéve a donort és bárki aki hasznot húz a donációból ingyen alapanyagon húz hasznot.

Ingyen vért a vérbizniszben díjért, pénzért közreműködők kapnak.

Nem a végén a beteg. Neki nincs ingyen.

Akinek a készítményeket beadják, az drága vért (vérkészítményt) kap, ha kap és a biztosítója fizet érte nem is keveset, ő meg a biztosítójának fizet (szintén nem keveset).

A kérdés az, miért kereshet ezen nagy pénzt mindenki, kivéve a véradót?
Hol, kinek és hogyan számolnak el a levett vérrel és az ebből megkeresett nem kevés pénzzel?

Igazság, hol vagy? 2012.03.27. 19:52:21

@Éhes_ló: Ne haragudj,de olvasom hajmeresztő hozzászólásaidat és egyre inkább az a véleményem,hogy nagyon szereted az orvosi krimiket nézni és olvasni .Ezeket nem kellene a valósággal összetéveszteni.Üdvözlettel.Választ nem kérek.

Éhes_ló 2012.03.27. 20:22:34

@Igazság, hol vagy?: Nem fikció valóság.
Pár tízmilliárdos üzlet itthon is, ahol az alapanyag ingyen van és a láncban mindenkinek van haszna, jussa csak a donornak nincs, akiből megélnek.

Igazság, hol vagy? 2012.03.27. 21:14:15

@Éhes_ló: Egyébként jól vagy,szeded rendszeresen a gyógyszered?A hozzászólásaidhoz pedig annyit:"keresse fel gyógyszerészét vagy kezelő orvosát.Ne haragudj,hozzászólásaid alapján ezt tudom írni.Kívánok Neked és közeli-távoli rokonaidnak hosszú és egészséges életet,ne kerüljetek olyan állapotba,hogy vérre,esetleg szervre legyetek "kényszerülve" és ilyen nézeteket valló emberek "kezébe"kerüljetek amiket Te itt ezen a poszton írsz.

SvenH. (törölt) 2012.03.27. 23:10:25

@Éhes_ló: "De ezt nem keverném ide, csak példaként hozom fel mennyire nem stabil viszonyítási pont az általad hivatkozott "orvosetika" mondjuk a tulajdonjoghoz, az önrendelkezés jogához és más alkotmányos alapjogokhoz képest."

namarmost...
vegyunk egy halal egyszeru peldat...
van egy 90+ mamoka, akinek kellene egy csipoprotko, na most az orvosetika szerint oda kell adni hiszen meggyogyul, de szerencsere ez ma nem jellemzo
gyakorlatilag az elmult 40 evben tortentek olyan fejlodesek amik megkerdojelezik a mindenaron-ingyerjarjon az egeszsegugy alaptetelet...

vagy milyen orvosetikai dolgok tortentek az uzsokiban morfium teren?
az tortenik, hogy a technikai haladas megvan csak a torvenyek nem kovetik oket...
es pont ugyanez van a szervekkel is

zsázsika 2012.03.28. 21:58:42

@Éhes_ló:
sajnálom, Veled mindenféle valódi szakmai tudáson és tapasztalaton nyugvó párbeszéd halálra van ítélve. A saját nézőpontodból- ami gyanítom, jogászi- látott dolgokon Te sem vagy képes túllépni, nemcsak én. Kettőnk között az a különbség, hogy a gyakorlatban is csinálom azt, amről Te csak könyvekben, elméletben olvastál és alkottál véleményt magadnak. Ebből a vitából nem lehet kihagyni a beszédet a családról, ezt Te nem látod, én igen. Élj boldogan a saját elefántcsonttornyodban...

Éhes_ló 2012.03.29. 20:28:24

@zsázsika: mindenki a saját szakmáját csinálja.
Attól tartok a véradás és a szervdonációs rendszer fenntarthatatlansága nem az én álláspontomtól függ és a számok, akár egy a donorokat totálisan amorálisan kizsákmányoló rendszerről, akár a biznisz alapanyagául szolgáló vér és szervek hiányáról szólnak nem rózsás jövőt mutatnak.
Felesleges a fejeteket a homokba dugni, változtatni kellene.
© 2009-2015 praxis
blogszabályzat
süti beállítások módosítása