Nagyon sok egészséget kívánok és boldogságot. De a posztot nem értem.

Hány UH szokványos egy normál terhesség alatt mostanában?

@scopolamin: orvosfüggő is, az enyém szinte minden találkozásnál kérte, h a következőre is legyen ultrahang. Az első volt 7 hetesen, aztán kb havonta. Öszz akár 6-8 lehet. Ez egy teljesen problémamentes terhességnél.
Egyébként a méretnézés-kormegállapítás nem úgy van, h utoljára a 12 hetes alapján tudnak kort pontosítani, mert addig kb egyformán fejlődnek a babák (normál esetben), így a terminus alapján számolt heteket tudják pontoítani. Utánna már eltérő lehet a növekedés mértéke, így a méret alapján már nem írogatnak át heteket. Asszem.
Posztolónak grat a babához :)

@VaTi: "méretnézés-kormegállapítás nem úgy van" pontosítás: azt hiszem, úgy van

Rinyaposzt.

1.)
Hasi UH-n nem látja, kérdi miből gondolja a terhességet (én előtte kérdeztem volna, pl. közösült-e egyáltalán), utána elvégzi a hüvelyi UH-t, és végül nem ad egy olyan képet, amiből az adott illető amúgy sem fog fel többet, mint amit közölt vele. Egyébként ezeknek az UH-s képeknek semmilyen egészségügyre vonatkozó jelentése nincs a beteg kezében, ez léleksimogatás, ami szerintem nagyon fontos, de nem az orvos dolga - kedves, ha megteszi, de nem kérhető számon rajta (főleg, hogy nem ő dönt a költségvetésről).

2.) Ugorgyung!

3.) Én beszélgettem az engem operáló sebésszel is, de csak azért, mert ő kezdett hozzám dumálni, amúgy mindig arra gondolok, hogy erősen koncentrál, nem akarom zavarni, szemésznél, fogásznál különösen így vagyok.

4.) Babamozi a családnak, szerintem ez max a nőnek és a párjának érdekes, nemsokára lehet élőben is nézegetni. Fölös pénzkidobás, persze mondom, a lelki oldalát megértem. Kíváncsi vagyok, hogy egy átlagos jövedelmű magyar család a sokadik gyereknél is csináltat-e ilyet, mert szerintem nem.

5.) Egy élmény hallgatni a kioktatást egy pácienstől, aki egy olyan kollégától szerzi be az infókat, aki 30 perc alatt megkeresi a fizum 10%-át :D

Én itt nagyon compóképű lettem volna a pácienssel, az ilyen az ember velejéig hatol!

+1: magyarul egy problémás terhesség problémamentes szüléssel.

Persze beszélhettek volna szebben is.

megint egy olyan kedves levélíró aki azt hiszi, hogy ő jobban tudja.
ugye arról fölösleges vitatkozni, hogy 4 dimenzió a térben nincs, tehát egy képalkotó eljárás nem lehet 4 dimenziós, max 3 dimenzió és az idő. ez az úgynevezett 4D Uh tényleg babamozi, sokan károsnak tartják, épp most olvastam egy cikket róla, ahol arra a következtetésre jutottak, hogy be kellene tiltani, ugyanis jelentős mennyiségű hasznos infót nem hoz, viszont, ugyan teljes mértékben nem bizonyítható, de egyesek dolgoznak rajta, hogy bebizonyítsák, hogy ezek a hullámok a magzat agyában hőmérsékletemelkedést okoznak (ez tény, be van bizonyítva), és ez agysejtelhalást okozhat - kíváncsi vagyok mit hoznak ki ebből a kutatásból.
12 meg 20 hetesen nem valami nyaki redő mérés meg genetikai betegségek kizárása történik UH-val meg laborral? ezért is sokkal tüzetesebb ez a vizsgálat?

Szerintem is túl van lihegve. Ami szakmai problémát látok a terhességet megállapító orvosnál - nem tudom, éppen mi az aktuális álláspont - az az, hogy nem kérdezte meg a posztolót, akarja-e tudni a gyermek nemét. Bár ugye kislány esetében tévedhet is. Ráadásul mindezt az előtt, hogy tisztázták volna az anya további szándékát. De ez sem eget verő probléma.

@VaTi: Fogadd gratulációm és őszinte részvétem!

@El Visco Stello: "kislány esetében tévedhet" ? unokatestvéreméknél németországban mondták a terhesség végéig, hogy lány lesz oszt mégiscsak fiú lett pedig már vettek egy csomó rózsaszín cuccot a gyereknek :D

@csak néha benézek ha marhaságot látok: A 15-20. héten van egy 3 vagy 4 elemből álló vizsgálat, terhességi AFP, hCG, nem-konjugált ösztriol + inhibin A.

De ha közben nem magyaráznak elég lelkesen, ezek a vizsgálatok sem érnek semmit. :)

@csak néha benézek ha marhaságot látok: :DDD Ma már elmegy az is, csak később is tank helyett majd barbit kell neki venni :)

Úgy hallottam, annak idején azért lett 4D-nek elnevezve, mert a három térbeli kiterjedésen kívül számos más információt is tartalmaz és ezek összessége a negyedik dimenzió. De szerintem is inkább az akusztikája miatt nevezik így. Ha el akarnak adni valamit, akkor a 4 több, mint a 3.

@ReignOfdark: biztos, hogy kettő van, mert nálunk az elsőt nem állja az állami biztosító és a másodikat pedig igen. szerintem ezek a vizsgálatok a legfontosabbak, mert jellemzően ezeket végzik nagyon jó ultrahangokkal és ezek mondják meg, hogy mennyi esély van egyes triszómiákra

@ReignOfdark: sajna a magyarországi dübörgő gazdasági állapotok miatt ismerek én is olyan magyar családot ahol 2 lány után a fiúcska a lányok kinőtt ruháit hordja, csak ne legyen majd identitászavara utána

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Hát ja. Amikor éppen az UH-ot készítik és nem látják a baba heréjét, még nem jelenti azt, hogy nincs. Fordítva kisebb az esélye a tévedésnek. A gáz akkor van, mikor a neme miatt van abortusz és akkor derül ki.

@El Visco Stello: köszönettel :)

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Identitászavara, hogy szegény-e? :(
Hát igen.

www.labtestsonline.hu/tests/TripleScreen.html?tab=2 Én így tudom (német helyzetet nem ismerem), folsav&B12 szűrés is van a spina bifida kikutatására, vega anyókáknál főleg.

@VaTi: Megkésve és itt is gratulálok! :)

@ReignOfdark: persze, de itt az UH-ra alapozva hangzott el a kijelentés. Mivel a magzat nemére hivatkozva nem lehet abortuszt végezni, csak a vesetálban derül ki a tévedés.

@VaTi: Azért tűnt soknak, mert régen csak egy volt, a 20. hét táján. 16-on pedig AFP vizsgálat. Lehet, hogy ez utóbbi már nincs is.

Ha már felvetődött a terhességi kor számításának bizonytalansága: tudja-e valaki, hogy a terhességi kornak van-e jogszabályban rögzített számítási módja??

Szép Napot:-)
@VaTi: Gratulálhatunk, vagy szolidaritásból most egy kicsit ne is aludjunk;-) No mindenképp sok boldogságot, és jó egészséget:-))

Az a baj, hogy tudom, hogy velem van a baj, de én ezt a szabad prózát nem értem.

Kövezzetek meg, de a 21 heti 'tallabille után már hirtelen szülünk is...

Protokoll szerint a 40 hét alatt 5 uh, és 10 orvoslátogatás kötelező.
Van erről egy jó naptár is, én is azt használtam... még az is bele van írva, hogy mikor lesz vérvétel, meg genetikai szűrés.(naptarak.com / terhességi naptár ; letölthető, és excellben napra mutat mindent)
Egyébiránt az én szonográfusom leletét elfogadta a kezelőorvosom is, úgyhogy a kellemest a hasznossal elven moziztunk.

A köldökzsinór a születés megindulásáig kb. annyiszor csavarodik ahányszor a gyerek fordul.Hogy a születéskor pont hol van... az nagy talány, mint maga az élet:-)
Fiú, vagy lány a képernyőn... mindegy, csak egészséges legyen!

@Lajszlo:
Abban az esetben számít a terhesség kora, ha családtámogatást vagy adóalap csökkentőt kér az ember.
Ekkor a terhesség 91. napjától jár a családi adókedvezmény.
(Ezt a nőgyógyász papírra vésett adatiból kombinálják.) Egyébként másról nem tudok.
Arra emlékszem, hogy a dokim napra megmondta hogy mennyinek kell lenni a terhességnek... valami 260valamennyi napot említett- de soha nem érdekelt annyira, hogy megjegyezzem:-DD egyébként 40 hét.10 holdhónap.+/- 2 hét:-DD

.

@IrishOak: Van egy védőoltás koraszülötteknek, amit csak 28 hét alatt támogat az OEP. Amúgy meg megfizethetetlen. Ezért lenne fontos tudnom, hogy hogyan számítandó a 28 hét jogi értelemben.

@ReignOfdark: nem, hogy fiú létére lány ruhákba jár és az óvodában esetleg megkérdik, hogy jancsika, az mér van, hogy minden fiú kékbe van öltöztetve neked meg csak rózsaszín cuccaid vannak?

@El Visco Stello: a neme miatt nem lehet abortuszt kérni. pláne azért mert ha jól emlékszem abortuszt a 12. hétig lehet szabad akaratból elvégeztetni, utána csak orvosi indikációra. márpedig a 12 hétig nagyon ritka esetben lehet megmondani biztosan a baba nemét

egyébként a címet nem lehetne kijavítani? "majdnEEm"

@Lajszlo:
A nőgyógyász által adott igazolás alapján jegyzi az oep,a nav, meg az államkincstár is az időpontokat.

Mármint-az oltás- a babának, vagy a mamának jár? 28 hetes korig?
Én úgy értelmezem, hogy a babának... ha 28 hetes kor alatt születik... De az megoldott, mert ott gesztációs hetekre+napokra leírják a történést, és ez a pontos igazolás, hogy jár.

Anyánál,meg a terheskönyv -az igazolás, hogy mikor hány hetes. Ezt kell lobogtatni.
vagy rosszul értem?

hiszti

@VaTi: Nagyon kellemesen eltelő pár hetet-hónapot kívánok (sok pihenéssel, alvással...), aztán már csak a további mintegy 20 évet kell legürcölni, tudod! Dehát tudod te, éljen a következő generáció ;)

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Tedd hozzá, hogy Magyarországon végeznek csak 12. hétig abortuszt (amíg baba neme, stb)...

@IrishOak: Elvileg jól látod. Gyakorlatilag azonban a terheskönyvben szereplő bejegyzések nem konzisztensek, jóformán ahányszor ellenőrzésen voltunk, annyiszor máshogy becsülték a baba korát. A szülészeti klinikán meg nem vették a fáradtságot, hogy napokat számoljanak, csak hetet adtak meg a zárójelentésen, és az sincs szinkronban a terheskönyvben lévő adatokkal... ezért kérdezem, hogy egy jogász mit mondana, melyik számítás az igazi?

Csatlakozom BAbette-hez: hiszti. Miért várjuk még mindig, hogy az orvos az egekbe magasztalja a várandós nőket? A 12. heti UH releváns a terhesség idejének megállapítására, négydés csak mozi. Megjegyzem: a pocaklakó, manó, manócska szavak hallatán rosszul vagyok. Pedig nő lennék és több gyermek édesanyja.

@Lajszlo:
Értem, ez esetben a zárójelentésen lévő időmeghatározás a számottevő.(mármint a babáén) Az valóban eltér!(majdnem mindig) a többi adattól, de van hozzá sok orvosi lelet is felsorolva, ami -ha szükséges egy orvosbizottságnak, vagy egy döntéshozó orvoscsoportnak elegendő a döntéshez.

A gyermek a fogantatásától számított 91.-ik naptól jogosult a szülő a gyermekkel kapcsolatos "dolgok" igénybevételére. Elvileg a 28-ik héttől tekintik "életképesnek" a koraszülöttet, de a betöltött 38.ik hétig koraszülöttnek számít.
Úgyhogy szerintem gond nélkül lehet igényelni azt az oltást, ha szükség van rá. Meg fogják ítélni, legfeljebb elküldenek egy alapos ellenőrző vizsgálatra, és ott a felülvizsgáló orvos fogja eldönteni, hogy mi legyen. 'Majdhogynem ezer százalékra biztos vagyok, hogy megkapjátok a támogatott gyógyszert:-)

@Irkutszk: miért hol végeznek 14 hétnél később abortuszt saját kérésre?

@DitavonTeese: egyetértek, totál hiszti. Nekem is van gyerekem, nem értem miért hiszi a nők többsége hogy nekik fényesre nyalás jár azért mert terhesek. Néha megjelenhetne valós problémát taglaló terhesposzt is, nem csak az ilyen besértődtem-mert-nem-tutujgattak tipusú nyígások.

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_the_United_States

@Irkutszk: hát amerikánál konkrét számokat nem találtam, de angliát nem sorolnám a normális országok közé, ott a legmagasabb a 14 év alattiak közt a terhesség (még magyarországot is verik minden kisebbségével együtt). hollandia az megint nem tiszta, svédország kicsit meglepő, de még így is 3 ország lóg ki a 12 hetes határból

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Én Írországról tudtam, hogy nagyon sok a fiatal anya, a vallási elfogódottságuk miatt (konkrétan nem lehet fogamzásgátló módszerekhez hozzájutni). Ebből a wikipediás cikkből pedig ami leginkább elborzaszt, az az a statisztika, miszerint a 21. héttől már túlélheti a baba. Szóval azért az egymás iránti felelősségünket valahogy jobban előtérbe helyezném a nagy szabadság közepette.

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Azt hiszem Hollandiában. Legalább is nincs tiltó rendelkezés. A fogamzás és az életképesség között végezhető.

Most látom, már Irkutszk írta.

Kedves posztíró!Lehet,nekem nehézkes a felfogásom,de én nem értem a panaszod lényegét!Kicsit pontosabb fogalmazást,ha lehet!

@DitavonTeese: "a pocaklakó, manó, manócska szavak hallatán rosszul vagyok." Hehe :) Annak idején szinténterhes munkatársam mondta: neked is ugribugrizik sokat a pocaklakócskád? Mondtam neki, h amit az enyém a hasfalam irányába művel, én inkább aliennek nevezném :)

@Irkutszk: Hogyhogy nem lehet fogamzásgátló módszerekhez hozzájutni? Kondomot sem árulnak a boltokban? (Egy kissé hihetetlen lenne).

Drága a papír a nyomtatóba.
Valszeg ugyanabba a nyomtatóba nem lett volna drága a papír, ha kap egy kis zsét. Persze attól még ugyanúgy nem neki kerül pénzbe.
Hát az összes ilyen belesz*ró snki adja vissza a diplomáját...

@DitavonTeese: Ahogy elnéztem, itt nem az volt a baja, hogy nem magasztalták az egekbe, hanem hogy
- marok tartása
- nem foglalkoztak vele rendesen
De végülis ezek tényleg nem fontosak.

@ColT:

Kicsit olvass figyelmesebben.
Különösen figyeld az idő intervallumait.
4 mp, 3 perc. Hihető ez?
Egyéb iránt az orvos által feltett kérdések kötelezőek.

"...jééé tényleg van itt egy baba..."
Más nézőpontból ez akár kedves évődés is lehet

Ha már másállapotban muszáj elmenni a körzeti nőgyógyászhoz - amit mellesleg ők maguk is pontosan tudnak - akkor minek ennek ekkora feneket keríteni?
Miért is kéne pazarolni a papírt ami nincs, vagy kevés, ingyen?
Ja és mellesleg nem is jár....

Ez a poszt most tényleg rinya.
Fölösleges és rosszindulatú.

Akkor jár az a nyavalyás UH kép, vagy nem? Én mindig kaptam a szakrendelőben, nem kellett kérni, és fizetni sem kellett. Ha fizetni kellett volna érte, akkor azt is megtettem volna. Volt lehetőség az UH vizsgálatot videóra felvetetni, ki volt írva a falra, mennyibe kerül, és számlát is adtak. Nem 3D, vagy 4D, hanem normál. Nyilván a 3. vagy 4. gyereknél már nem biztos, hogy ezek annyira fontos dolgok, de bizony nekem az volt, a mai napig őrzöm. Sőt, még az első saját tesztet is elraktam, ami nem mutatott semmit, aztán valahol olvastuk, hogy a terhesség elején a teszt néha később jelez, mint az rá van írva, ezért pár óra múlva kiguberáltuk a szemétből :-), és mintha valamit láttunk volna. Ezt is őrzöm, pedig nem vagyok túl érzelmes, de akkor az voltam. Fontos dolgok ezek szerintem.

@Turchi:

Tudod, hogy nagymama korú vagyok, így lehet, hogy kerülete válogatja.

A fenti szövegből még azt is el tudom képzelni, hogy papír nem volt és a szöveg erre vonatkozott.
Az első benyomása annyira negatív, hogy szerintem ez az orvos akkor nyerte volna el a tetszését, ha ő a gyerek apja.

Hiszti.

Ha életveszélyesen rá lett volna tekeredve a köldökzsinór a gyerekre, nem tudott volna természetes úton megszületni.
(Azt egyébként kétlem, hogy a köldökzsinórt normálisan lehet látni az UH-n, de majd egy szakember pontosít.)
Szívhangleesést meg az is tud okozni, ha az anya vajúdáskor fájdalmában visszatartja a lélegzetét.

@Biga néni: ki lehet mutatni a vér áramlását a köldökzsinórban, nagyon jó ultrahanggal (ez a 30 millió plusz kategória) már a 12. héten

@Dr.laikus PhD: :-))

@VaTi: "neked is ugribugrizik sokat a pocaklakócskád?"

:-)) Igen. Kickbox, karate.

@Almandin: Egészen konkrétan erre gondoltam, igen.

Véleményem szerint:

1. Azt nem szabad elfelejteni, hogy a kismamák 99%-ban nem nagyon képesek felül kerekedni az érzelmeiken, amikor UH-ra mennek. Nagy részük pityereg, és arra vágyik, hogy az a vizsgálat soha ne érjen véget, és "csak még egy kicsit" láthassa, hallhassa a vágyott kisbabáját.

2. Szerintem NEM jár a kép / hanganyag, csak adható. Jobb helyeken adnak. Az más kérdés, hogy ingyen, vagy pénzért.

Én meg tudom érteni a posztolót, de azzal is egyetértek, hogy kicsit túllihegte ezt a kérdést. Sima TB-s rendelésen futószalagos a történet, ez mindig így van. Ha nyugodt, szeretetteljes közegre vágyunk, ahol nem "3mp" az UH, hanem esetleg több, vagy ahol jobban odafigyelnek ránk, akkor azért bizony fizetni kell, ahogy a posztoló a "4D"-s UH-gal kapcsolatban megtapasztalhatta. Nekem nem nagyon volt alkalmam TB-re orvoshoz menni a terhességem alatt, de akkor nagyon rendesek voltak velem. (Bár csak egy UH volt, és akkor is az épp ügyelő magánorvosomhoz mentem be!)

Szóval nem tudom, de kicsit olyan mix ez a poszt. Kicsit igaza van, kicsit nem, kicsit nyafis, kicsit nem.

A fő, hogy a kislány jól van.
Azt azért hozzáteszem, hogy a "majdnem meghalt" enyhe túlzás, hiszen ha valós veszély lett volna, akkor császárral végződik a szülés, nem hüvelyi úton.

1. Az idő a negyedik dimenzió.

2. Ha a nyakára volt tekeredve a köldökzsinór a gyereknek, akkor tényleg lehetett veszélyben az élete.

3. Igen, az emberek még mindig azt várják az orvostól, hogy udvariasan, türelmesen és együttérzően viselkedjen velük, ez nem változott az elmúlt pár ezer évben sem.

@Irkutszk: Ezt kitől hallottad? Elég sok magyar dolgozik arrafelé, és még nem panaszkodott senki óvszerhiányra. Akkor csodálkozom, hogy az ír családokban nincs 8-10 gyerek. Ha nem lehet hozzájutni fogamzásgátló szerekhez, akkor vagy a naptármódszerre hagyatkozhatnak, ami nagy hibaszázalékot eredményez, így nem tervezetten is világra jöhet még plusz négy-öt gyerek. Vagy önmegtartóztatásban élnek, de azt nehezen tudom elképzelni, hogy normális ösztönökkel megáldott, házas emberek önként lemondanának a szexről.

Megtaláltam a cikket, ami az írországi fogamzásgátlással foglalkozik:www.rumpf.hu/egeszsegugy.html
(Azt nehezen hittem volna, hogy a 21. században egy európai országban ne lehessen bigottság miatt fogamzásgátláshoz hozzájutni. Talán a Vatikánban ez lehetséges, de máshol azért nem).

Az anya és a baba jogai
a szülés során

A Nemzetközi AnyaBaba-barát Szülészeti Ellátásért Kezdeményezés szerint a humánus és bizonyítékokon alapuló ellátás a szülés/születés során emberi jog. A nők jogai emberi jogok, és a nőknek joguk van a tájékozott döntéshez és az emberséges és bizonyítékokon alapuló ellátáshoz maguk és gyermekük számára a várandósgondozás, vajúdás, szülés és szoptatás során.

A Nemzetközi AnyaBaba-barát Szülészeti Ellátásért Kezdeményezés alapelveiből levezetve az alábbi jogok illetik meg az anyát (és a babát) a szülés során:

1. Joga van ahhoz, hogy tisztelettel és méltósággal bánjanak velük.

2. Joga van ahhoz, hogy teljes körűen tájékoztassák és bevonják az ellátásukat érintő döntésekbe.

3. Joga van ahhoz, hogy olyan nyelven és szókinccsel kommunikáljanak vele, amit megért.

4. Joga van a tájékozott beleegyezésre vagy tájékozott elutasításra mindkettőjük bármely kezelésével, ill. bármely eljárással vagy más ellátási formával kapcsolatban.

5. Joga van ahhoz, hogy olyan ellátást kapjon, amely támogatja és optimalizálja a várandósság, a szülés és a gyermekágyas időszak normális folyamatait az úgynevezett bábai (vagy AnyaBaba-barát) ellátási modell szerint.

6. Joga van ahhoz, hogy folyamatos támogatást kapjon a vajúdás és a szülés alatt az általa választott személyektől.

7. Joga van ahhoz, hogy nem-gyógyszeres fájdalomcsillapítást és kényelmi szolgáltatásokat ajánljanak fel a vajúdás alatt, hogy előnye származzon ezekből, és hogy elmagyarázzák neki és kísérőinek a fájdalomcsillapítás lehetőségeit.

8. Joga van ahhoz, hogy olyan tudományos bizonyítékokon alapuló ellátást kapjon, amely bizonyítottan jótékonyan támogatja a vajúdás, a szülés és a gyermekágyas idő normális fiziológiáját.

9. Joga van ahhoz, hogy olyan ellátást kapjon, amely megpróbálja elkerülni a potenciálisan káros gyakorlatokat és eljárásokat.

10. Joga van ahhoz, hogy tájékoztassák az egészséges környezetet és betegségmegelőzést illetően.

11. Joga van ahhoz, hogy tájékoztassák a felelős szexuális életről, a családtervezésről és a nők reproduktív jogairól, és hogy lehetősége legyen a családtervezésre.

12. Joga van ahhoz, hogy olyan támogató ellátást kapjon a szülés előtt, közben és után, amely testi és lelki jólétét szolgálja családi kapcsolatai és társadalmi környezete kontextusában.

13. Joga van ahhoz, hogy életveszélyes komplikációk esetén bizonyítékokon alapuló sürgősségi ellátást kapjanak.

14. Joga van ahhoz, hogy kis számú személyzet lássa el, amelynek tagjai tudományterületek, kultúrák és intézmények határait átlépve működnek együtt, tanácsadást biztosítanak és szükség esetén elősegítik az ellátás áthelyezését a megfelelő intézményhez vagy szakemberhez.

15. Joga van ahhoz, hogy felhívják figyelmét és megmutassák, hogyan élhet a számára és csecsemője számára elérhető állami szolgáltatásokkal.

16. Joga van ahhoz, hogy a szoptatástámogatást ismerő és abban jártas orvos lássa el.

17. Joga van ahhoz, hogy tájékoztassák a szoptatás előnyeiről és módjáról, hogy megmutassák, hogyan szoptasson és tartsa fenn a tejtermelést akkor is, ha őt és csecsemőjét egészségügyi okokból el kell választani egymástól.

18. Joga van megkezdeni a szoptatást a születés utáni 30 percen belül, bőrkontaktusban együtt maradni legalább az első óra folyamán, együtt maradni 24 órában és igény szerint szoptatni.

19. A babának joga van ahhoz, hogy ne adjanak neki cumisüveget, cumit, és ne kapjon az anyatejen kívül más enni- és innivalót, csak ha orvosilag indokolt.

20. Joga van ahhoz, hogy a szülészeti intézményből való elbocsátáskor szoptatástámogató csoporthoz irányítsák, ha van ilyen a közelben.

Összeállította: Marcia Westmorland, IMBCI

További információ: Az optimális szülészeti ellátás emberjogi szempontból – tanulmány>>

Forrás : babafalva.hu/

steierhoffer.blogspot.com/

@isolde: 1 az idő nem térbeli dimenzió az általános fizikában (bár a relativitáselmélet szerint ezek annyira nem egyértelműek, fénysebességnél ugye nem telik az idő, tehát ha fénysebességgel vizsgálnám a beteget akkor nem lenne 4d)
2 sok gyereknek rátekeredik, mégsincs mindegyik életveszélyben
3 a reciprocitás elvéről sem feledkezünk meg ugye

@csak néha benézek ha marhaságot látok: milyen reciprocitás? "Az orvos néha gyógyít, gyakran segít, mindig vigasztal." (vmi 19. sz-i francia orvos mondta). A beteg nem kell, hogy vigasztaljon :)) Tudom, a pénz meg a munkaidő meg minden, én is orvos vagyok, tényleg nem az van, hogy nem akarjuk, hanem hogy egyszerűen az már nem fér bele, de ez van, a betegek általában a vigasztalást hiányolják. Régen, amikor az orvostudomány a világon semmit se tudott gyógyítani, max eret vágtak meg fölraktak két piócát aztán lesz, ami lesz, feleekkora elégedetlenség sem volt az orvoslással szemben, és szerintem legalábbis részben azért, mert meghallgattak, odafigyeltek, megvigasztaltak, megnyugtattak. Jó, utána belehalt az illető a betegségébe vagy a gyógymódba, részletkérdés. Valamiért az emberek nem a hatékonyságot, hanem a kedvességet értékelik inkább.

@isolde: a reciprocitás a megbecsülés a tisztelet, nem a fröccsögés, ami jelenleg zajlik az orvostársadalom ellen.ha meg vigasztalás kell ott a pszichológus

@csak néha benézek ha marhaságot látok:

Akkor kéne rögtön a sebész mellé egy pszichológus.
Hamarabb gyógyulna a sebe, nagyobb lenne a megbecsülés.
Igaz a pénz nem, de visszanyerné a kaszt azt a címét, hogy kaszt és mindenki felett áll. :)
Mert az ember elsősorban érzelmi lény, másodsorban szenvedésre született.

@Almandin: Az írektől hallottam, mikor ott voltam gyakorlaton, a fiatal anyukákat pedig a saját szememmel láttam.

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Köszi!:)
Én arra gondoltam, hogy a lefutását nehéz követni az UH-n (a sima 2D-sen).

@Biga néni: mondjuk ha a nyakán keresztbe is van áramlás nem csak hosszában akkor gyanús, hogy ott a köldökzsinór :D

@csak néha benézek ha marhaságot látok: "a fröccsögés, ami jelenleg zajlik az orvostársadalom ellen"
Minden szakma ellen megy a fröcsögés, ebben nem kirívó az orvosok elleni sem.

@Turchi: hát azért ha megnézel találomra egy cikket a jelenlegi rezidensi "fenyegetésekről" akkor minden második komment az, hogy fizessenek, mit akarnak, minek nekik több pénz, más is szegény, eskü, így úgy. amikor BKV-s sztrájk volt vagy MÁV-os akkor nagy szolidaritás mutatkozott a sztrájkolókkal szemben, pedig egy BKV sofőr fizetése ugyanannyi mint egy főorvosé fele annyi munkaidőben

@csak néha benézek ha marhaságot látok:

Egyáltalán nem volt szolidáris velük senki.

A beteg a tikszaros életét félti.
Aki valaha adott hálapénzt az dühös, elkeseredett és fél.
Nincs igaza, mert nem érti mi történik, de erről nem ő tehet. :((

Nagy a széthúzás köztetek és ez is lehet a betegek veszte.
Kényelmes jó dolog a hierarchia.
Ezt a kényelmességet van ahol meg tudják nagyon-nagyon jól fizetni.

@Dr.laikus PhD: én másképp láttam, és nem csak én. fel kell fogni piacgazdaság van, mindenki annyit kér a munkájáért amennyit ki bír alkudni. az olyan, hogy : az állam bácsi megszabja ki mennyit kell keressen az már a múlté, minden szakszervezet magának kaparja ki a gesztenyét, aki ügyes az nagyobbat. ha pedig nem tetszik akkor a munkavállaló átmegy a következő munkaadóhoz, egy kicsit nyugatabbra

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Én nem vettem észre hogy olyan nagy szolidaritás lett volna a közlekedésiekkel, főleg, hogy a MÁV, vagy a BKV árai az egekbe szöktek, s ezért az utasok cserébe tömeget, koszt kapnak. Biztos vagyok benne, hogy az ellenszenv velük szemben van olyan, mint az orvosok ellen. A blogok témája szerint változik, mikor kit szidnak éppen.

@csak néha benézek ha marhaságot látok:

egy BKV sofőr fizetése ugyanannyi mint egy főorvosé fele annyi munkaidőben

A felelőssége legalább ugyanannyi, mögötte 150 ember az ócska buszon, elég egy pillanatnyi figyelmetlenség, és kész a tragédia. Hálapénzt meg nem kap. Ha meg szólni mer valami részeg randalirozónak, még meg is verik. Szóval, ne irígyeljük a fizetését!

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Ez ellen lehet tiltakozni meg hülyeségnek tartani, de amíg egy orvos így gondolkodik (hogy ha beszélgetni akar a beteg meg együttérzést, akkor ott a pszichológus), addig a betegek elégedetlenkedni fognak vele. A betegek akkor elégedettek, ha kapnak vigaszt is, mert ők azt gondolják, hogy az is része a csomagnak. Ha az orvosok nem ezt gondolják, annak a vége az elégedetlenkedés.

@karcsibácsi: mennyi is a munkaideje egy orvosnak 80-100 óra, egy buszsofőrnek? 40. 150 férőhelyes busz nincs. buszsofőr nem végez egyetemet, sem szakosodást, nem ment életeket, legfeljebb nem ől meg embereket, ez nagy különbség, a felelősséget meg egy lapon emlegetni nevetséges, mély butaságra utal. az orvosok nagy része sem kap hálapénzt, gyakran verik az orvosokat is. nem irigyli senki a fizetést csak értékrendeket kell felállítani a társadalomban, ahogy ez nyugaton jelen is van és magától érthetődő, hogy egy főorvos ötször annyit keres mint egy sofőr

@isolde: én sebész vagyok, a tisztem az, hogy rendbehozzam azt amit a természet vagy a beteg tönkretett a testében és nem a lelkében. de lehet választani: ellátok hatékonyan 40-50 beteget egy nap vagy elpátyolgatok ötöt

@csak néha benézek ha marhaságot látok:

A te esetedben mindaddig így van, amíg nem érzed magad otthon.
Attól kezdve észre fogod venni a szakmai irigységet, a gátakat, igaz jól megfizetve.
Addig ott van a lehetőség, hogy a kereslet-kínálat törvénye alapján oda mész ahol jobb neked.
Ráadásul a szakmai területed is inkább mérnöki pontosságot, erőt és nagyon jó anyagokat követel. A magas szintű szakmai tudáson kívül. (ez nem kérdés)

Az orvoslás azért alapvetően egy segítő szakma.
A sikerélmény legalább fele a hálás tekintet, az öröm, a mindennapi adrenalin után a megelégedett megnyugvás, a tudat, hogy szükség van a tudásra.
A tudás életet mentett, de meg van minden napra a jó cselekedet. (kicsit profán, de tekints el tőle kérlek)

Jóval kevesebbel is beéri ez a szakma, mint amennyit ér nekünk, földi halandó betegeknek.

Szóval azt akarom mondani, hogy csak egy bizonyos korig működi ebben a szakmában a közgazdaságtkudomány. :))

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Engem nem kell meggyőznöd semmiről sem. De a betegek a vigaszt várják és azért rinyálnak, ez van.

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Ez a buszsofőr összehasonlítás nem annyira szerencsés. Persze hogy nincs 150 személyes busz, nyilván nem így értette az, aki ezt írta, viszont egész nap több száz utast szállít, nyilván nem egyszerre. Valóban nem végez egyetemet, nem ment életeket, és vélhetően meg sem öli őket, de felelős naponta több tucat emberért. Ez a felelősség butaság nélkül összehasonlítható bátran egy orvoséval, aki egy időben 1 beteg sorsáért felel, így a nap 24 órájában sem felelős annyi emberért, amennyiért egy buszsofőr. Az orvosok nagyobb része kap hálapénzt. A sofőr nem. És ahogy a sofőröket, orvosokat, úgy még nagyon sok szakma képviselőit veri a tisztelt nagyérdemű. És igen, a sofőr munkaideje kevesebb, mint az orvosé. Ezért cserébe több emberért felelős. Abban is igazad van, hogy nincs normális értékrend. Abban is igazad van, hogy sok szakmában kevesebb munkával több pénzt lehet keresni, mint az orvosnak. A buszsofőr téma nem győzőtt meg annyira. Van olyan szakma, ami szerinted az orvosi szakma fölött áll? Mert úgy látom, te úgy gondolod, hogy az orvosoknál senki nem dolgozik többet, és senki nem végez felelőségteljesebb munkát. Ha ez így van, és akár lehetne is, bár nem vagyok benne biztos, akkor nincs miről beszélni.

Ikarus 280 - csuklós autóbusz
119 férőhelyes: 52 ülőhely, 67 állóhely

Csúcsforgalomban van azon 150 utas!

@Turchi: a magyar munkatörvénykönyv szerint az EGYEDÜLI szakma melyben a maximális munkaidő hetente 60 óra (és különleges egyedi esetekben 72 óra) az orvosi. persze ezt sokan túlteljesítik, nekem is sikerült annó 112 órát is összehozni 4 ügyelettel egy héten, de ha te tudsz egy olyan szakmát ahol hivatalosan többet lehet dolgozni akkor állj elő vele

@karcsibácsi: egy orvos is elvileg negyedóránként nézhet meg egy beteget, tehát 8 óra alatt 32-t, csúcsidőben mégis összejön a 80-100, akkor 50-70 et küldjek el?

@Turchi: Ez a vita szerintem értelmetlen. Hidd el, hogy mint orvos tudnék számokkal meg felelősséggel dobálózni és én nyernék.
De azért egy dolgot hozzátennék. Az orvosok többsége NEM kap hálapénzt, ezt fogadd el tényként. Vagy ne, mindegy nekem, de ez van.

A lényeg viszont az, hogy buszsofőrből nincs hiány, mert ezt a munkát, ennyi pénzért van aki vállalja. Az orvosét meg nincs. Ez a vége minden felesleges körnek.

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Hivatalosan, és nem hivatalosan a multi cégeknél és még sok helyen nem hivatalosan, az átlag munkaidő napi 12 óra, és ehhez hozzáadva még az éjszakákat, hétvégéket, otthoni készenlétet, amit szintén nem számolnak el, viszont ha a dolgozó nem vállalja, kivágják. A törvény szerint minden munkavállaló napi munkája a 12 órát nem haladhatja meg, a heti 48 órán felül pedig nem mehet. Az orvosoknál a heti 48 óra felett valóban 60. ill. 72 óra van megállapítva ügyelettel, stb. együtt. Ez a a hivatalos változat, de ez nem azt jelenti, hogy más szakmákban ne kelljen ennyit dolgozni. Csak nincs leírva. Vagy nagyon csalafinta módon. Sok szakmában azt használják ki, hogy otthon, íróasztal mellett lehet, és kell is folytatni a munkát ingyé. Nyilván az orvos nem tudja otthon folytatni, ezért nekik leírják hivatalosan, hogy bent kell lenni. De ismersz már innen a blogról, nem én vagyok az ellenség.

@Turchi: A törvény szerint minden munkavállaló napi munkája a 12 órát nem haladhatja meg - a 24 órás ügyelet plusz másnap 8 órát nem mehet haza ebbe hogyan inkadrálódik?
nem tartalak én ellenségnek csak hát nem egyezik a véleményünk. nem azt mondom, hogy nincs itt rabszolgamunka, de vegyük észre, hogy van legalizált rabszolgamunka is és senkit nem zavar, sőt ha lehetne még jobban hajtanák őket

@rikitiki: Szerinted értelmetlen, szerintem nem. Nem csak te ismersz számokat, mint orvos, hanem más is. Hogy ki nyerne, azt meg nem tudhatod. Miből gondolod, hogy aki nem orvos, az nem beszél orvosokkal, vagy nem ismer egyet sem? Dobálózásban biztos nem nyernék, mert a véleményemet nem nevezem dobálózásnak. A hálapénzről írt infódat nem tudom elfogadni tényként, mert az én információim is orvosoktól származnak. Buszsofőrből is hiány van. Tehát azt sem vállalja mindenki. És még sok szakmában van hiány. A te köröd lehet hogy felesleges. Én az enyémet nem érzem annak. Nem szoktam indulatból írni, de most egy kicsit...Tudod, vannak orvosok, akik szóba állnak nem orvosokkal is, sőt egészen közeli ismeretségben vannak más szakmabeliekkel, netán egy családban. Az én infóim is származhatnak legalább annyira jó helyről, mint a tiéid.

@csak néha benézek ha marhaságot látok: A legalizált rabszolgamunka gyakorlatilag nem tér el lényegében a nem legalizált rabszolgamunkától. Mindkettőt csinálni kell, mert nincs más választás. Nem hinném, hogy ez nem zavarna senkit sem. Normális embert zavar. Akár orvosról, akár más foglakozásról legyen szó. Nyilván az igazi vélemények nem ezen a blogon derülnek ki, hiszen ide többnyire azok jönnek, akik panaszkodni akarnak az orvosok ellen. Én nem tartozom ezek közé. Ezt a sort ajánlom @rikitiki-nek is:)). Ezzel zárom is magam részéről a mai napon a beszélgetést.

"A jó orvos néha gyógyít, gyakran segít, de mindíg vigasztal."

Ez nagyon így igaz.

Amúgy arra, hogy "ellátok hatékonyan 40-50 beteget egy nap, vagy elpátyolgatok ötöt." Szerintem az egyik nem zárja ki a másikat. Mi betegek nem várjuk, hogy betegségünk, vagy várandósságunk esetén egész nap "pátyolgasson" valaki,arra a család hivatott. Az orvos gyógyítson meg, vagy ellenőrizze, hogy nincs baj. Viszont szerintem az, hogy pl. az én orvosom annak idején minden UH-nál elmondta a fiamnak, hogy "Tudom-tudom, hogy utálod, de muszáj ellenőriznem, hogy mindened megvan, de nagyon sietek, és alhatsz tovább!" Aztán búcsúzásnál megsimogatta a pocakomat, és azt mondta, hogy "Vigyázzanak egymásra, és x (dátum) találkozunk! Viszontlátásra!"

Ennyi. Nem kellett semmi különleges elbánás, csak ennyi. Persze az UH-nál elmondta, hogy mit kell tudni a babáról, értékelte a leleteimet, stb, de szerintem ez alap.

A szülésnél bent volt, nem kóborolt el. (A szobatársam orvosa behívásra került, aztán mivel még úgy gondolta sok van hátra, lelépett, és mikor kellett, alig találták meg!)
A gyerekágyon amikor feküdtem bejött minden nap, megnézte hogy vagyunk, van-e valamire szükségünk, aztán elment. A 6 hetes kontrollt is lelkiismeretesen megcsinálta. Ennyi.

Ez nem Telki, vagy Dr.Rose, hanem egy közkórház.

Szóval szerintem nem olyan elérhetetlen dolog ez az elbánás, csak magán úton kell orvost választani. Az tény, hogy TB-re ez nem megy, de nem új a szituáció, már akkor is így volt ez, amikor az unokanővérem szült, 15 éve.

Véleményem szerint mindenki mérlegelje, hogy mire van igénye, és ahhoz mérten válasszon, vagy ne válasszon orvost. Ha neki elég, hogy a kezébe nyomják a papírjait, akkor ne válasszon orvost, ha ennél többet szeretne, akkor mindenképpen magánba menjen, mert TB-re nem fog kapni. Idő hiányában. Vagyis nem annyit. Nekem a kórházi orvosokkal sem volt bajom. (Gyerekágyon viziteltek más orvosok is, nem csak a sajátom, és azok is normálisan álltak hozzám, biztattak, mosolyogtak). Nekem ennyi elég volt. Nem is lett volna jó, ha idegen orvosok nagyon rám másznak. A magánorvosom más, de Őt én választottam.

@Turchi: azt én is megerősíthetem, hogy a sajtóban megjelenő számok erős túlzások. másrészről meg elemezzük már, hogy miért is ad a magyar beteg hálapénzt, illetve állami biztosítással járna-e ez külföldön:
1 most azonnal, de most műtét, nem várom ki a soromat 6 hónapig: ez külföldön is lehetséges ha kifizeted az állami és a privát biztosítás műtéti díja közti különbséget
2 főorvos úr maga műtsön, nehogy egy rezidens kezébe kerüljek: a főorvos és osztályvezető főorvos általi ellátás (természetesen az eset komplikáltságától függően) fizetéses vagy magánbiztosításhoz kötött külföldön
3 jaj de egy ágyas kórterembe kerüljek, legyen tévé meg légkondi meg miegymás: az egy ágyas kórterem külföldön is feláras
4 nem akarom azt, hogy a gyémánt nunámat más is lássa, nekem hajnal 3 kor jöjjön be a választott orvosom levezetni a szülést akkor is ha éppen a bahamákon van, repüljön kérem szépen haza: na ilyet csak egyszer hallottam, egy szívsebész aki hazajött egy műtétért 1000 euró órabérrel, mondjuk kifizette a magánbiztosító
úgy nézem minden ilyen szolgáltatás fizetős másutt is, igaz ott átvállalja a magánbiztosítód vagy kapsz számlát róla. akkor ebben mi is a hála? elvégre vettél egy szolgáltatást ami nem járna. ez olyan mintha a piacon alma helyett banánt vennél piros masnival és díszcsomagolásban és úgy állítod be, hogy a különbség amit a banánért fizettél az a te hálád volt, nem kérem ez a kettő közti árkülönbség. (na persze van benne kicsi turpisság is mert az adót az állam úgy kapja meg mintha almát vettél volna, de te se fizettél érte ÁFA-t tehát mind a ketten jól jártatok, csak az állam nem)

@Turchi: Nem vagyok buszsofőr, ismerősöm pedig van. Nem állítottam semmit a buszsofőrökről.
Te állítasz valamit orvosokról.

" Az én infóim is származhatnak legalább annyira jó helyről, mint a tiéid."

Maradjunk ennyiben...jól értesültekkel nem fogok vitatkozni.

Az orvosok, nővérek elmennek, pont. Függetlenül attól, hogy a buszsofőrök mit csinálnak, vagy mennyit keresnek.

Szerinted te (és én, és mindenki) buszsofőr nélkül van meg jobban, vagy orvos nélkül? Van bicikli, autó, vonat, taxi.

Erre értem, hogy ennek a vitának nincs értelme.

Még egy kérdés: szerinted, ha úgy döntene az ország, hogy tarthatatlan a helyzet, melyiket mennyi idő alatt lehet elérni:
-szükség van még 2000 buszsofőrre
-szükség van még 2000 orvosra

Ne vedd zokon, semmi bajom sem veled, sem bármelyik buszvezetővel, én a legnagyobbra tartom a takarítónő munkáját, aki utánam, meg mások után takarítja a szennyet.

De pótolni a takarítónőt könnyebb, 2 óra alatt kezdő szintre felhozható bárki, ez van.

@rikitiki: "Szerinted te (és én, és mindenki) buszsofőr nélkül van meg jobban, vagy orvos nélkül? Van bicikli, autó, vonat, taxi."

Én speciel orvos nélkül. Abba meg bele sem merek gondolni, mi lesz ha a metróvezetők is elmennek...

@rikitiki: Jah hogy te közéjük tartozol... miért nem vagyok meglepve. :)

@CatMother:

A kibicnek semmi nem drága.

Kéne kicsit hosszabb távra gondolkodni.
Ha nem megy, akkor így jártál és fogsz járni.
Sajnos a hülyeségetek miatt jó pár, már most rászoruló is.

Ritka rövidlátó, buta egy állat vagy.

@CatMother: ha neked ez a véleményed akkor a felelősségtudatoddal vagy az értelmi képességeiddel van baj. busz nélkül lehet élni, közlekedni lehet gyalog, biciklivel, autóval miegymással, de ha életmentő műtétekre kellesz éveket várjál akkor majd meglátjuk mi lesz a véleményed

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Az általad felsorolt okok, miért is adnak hálapénzt a betegek, valósak, de a legtöbb beteg azért ad, mert úgy gondolja, ezért kap némi emberséget. Amennyiben ezért az összegért az orvos előrébb tudja tolni a sorban, az már nem a beteg hibája. Ha én veszek egy szolgáltatást, ami egyébként nem jár, akkor a pénzemért sem szabadna járni állami kórházban. Mégis elintézhető. Ha nem lehetne előnyökhöz jutni pénzért, akkor a beteg nem fizetne. És bizony nem mindegy, hogy 3-6 vagy több ágyas szobába kerülök, ha mindegyik ingyenes. Tegyék fizetőssé, és akkor ez mint ok megszűnik. Nincs ellenemre a legalizált fizetés a jobb szolgáltatás ellenében. A betegek a hálapénzt leginkább utólag fizetik. Vagy előre. Ki hogy. Nem a beteg hibája, ha a rendszer rossz.

@rikitiki: Én csak azt próbálom magyarázni, nem sok sikerrel:-), de azért mégis, hogy rengeteg olyan értelmiségi szakma létezik, ahol kevés a fizetés, hiány van a jó szakemberekből, mert más is megy külföldre, nem csak az orvosok, pl. mi is, a munkaidő mennyisége meg azért nem feltűnő más íróasztali munkáknál(nem ügyfélszolgálat), mint írtam az előbb, mert az otthoni munkát nem kell elkönyvelni, mint legális munkaidőt, ellentétben az orvosokkal, akik a betegeket nem vihetik haza túlórában. Ezért az ő munkaidejüket irreálisan magasra szabák meg, és ezt még van pofájuk le is írni. Sok más szakmában is így megy, de ott nem kell leírni. nem veszek zokon semmit, ez csak egy blog, ezzel jár. Mások sem pótolhatók könnyen, nyilván nem a takarítónőkre gondolok, hanem azokra, akik akik 2-3 diplomával végeznek munkát.

@Turchi:

De igen a beteg hibája.
Nem tudok hálapénzt adni.
Sütöttem, befőztem, kivágtam, megcímkéztem, elvittem, átadtam.

Kaptam könnyet, puszit, ölelést, nyálas és kicsorduló érzelmeket. :-)

Aki előre fizet az bizony korrumpál.
Aki elfogadja az korrupt és büntetni rendelik.

Igaza van és én is így látom "csak néha benézek ha marhaságot látok"-nak (válassz kicsit rövidebb nevet légyszi).

Egy csomó szakmához nem szükségeltetik képesség, bárki megtanulhatja, sőt ha nagyon muszáj meg vagyunk nélküle.

Orvost nem tudsz helyettesíteni, (a tudomány jelen állása szerint) ha így gondolod becsapod magad.

Nem jelenti azt persze, hogy a többit nem kell megbecsülni.Viszont ez már más téma.

@Dr.laikus PhD: Nem a beteg alakította ki a hálapénz rendszert. Ha az orvosok nem biztosítanának előnyt emiatt, akkor a beteg sem adna. Aki utólag fizet, azért teszi, hogy legközelebb, ha ugyanoda kerül, hasonló bánásmódban részesüljön. Aki előre fizet, és az orvos ezt elfogadja, ez miért csak a beteg hibája lenne? Te is leírod, hogy nem. Egy csomó szakmához nem, egy csomóhoz viszont szükséges szakértelem, nem képes bárki megtanulni 2-3 diplomát igénylő foglalkozásokat, nem tudunk meglenni nélkülük. Ilyen foglalkozás sok van, nem csak az orvos. Nem azt írtam, hogy orvost takarítóval lehet helyettesíteni. Azt írtam, hogy létezik sok olyan foglalkozás, ami több diplomát igényel, ők sem helyettesíthetők más szakmabeliekkel. A mondandóm lényege, hogy az orvosok helyzete nem egyedi. De most nekem is mennem kell dolgozni.

@Turchi: Amennyire az itteni történelemórákból emlékszem, az állam alakította ki a hálapénz rendszert. Innentől kezdve az egész vita véleményem szerint elvész a ködben.

@Irkutszk: Hát, vagy az állam, vagy a beteg, vagy az orvos, ill. ezek együttes variációi. Egy idő után minden vita elvész a ködben :-)

@Irkutszk: @Turchi: Amit az orvos alakított ki, az a saját fizetése volt. Megbetegedtél, hívtad, jött (Ő jött, nem TE mentél!), megvizsgált, mondott valamit, fizettél, vagy használt, vagy nem.

De érdekelt volt abban, hogy meggyógyulj, különben nem hívtad újra, és mindenkinek elmondtad, hogy milyen hülye ez.

Most miben vagytok érdekeltek? Nos, miben? :)

Különben nincs ezzel semmi baj, az orvosok fizetését a nyolcszorosára kell emelni, vagy legyen mondjuk a tizennyolcszorosa. Viszont aki emellé egy fillért is elvesz, azt nyilvánosan megszégyeníteni, esetleg némi korbács, miegymás, és természetesen onnantól nem orvos.

Mondjuk ezt ki lehetne váltani életmentéssel vagy ilyesmivel.

Műhibákat az orvos természetesen saját zsebből térítené, a bírónak mérlegelési lehetősége lenne hogy megnyomorítjuk-e ugyanúgy, ahogy ő nyomorította meg a betegét, vagy élete végéig járadékot fizet, az orvos amikor felesküdött orvosnak, onnantól a hivatásának él.. kicsit hasonlóan, mint egy pap. Természetesen az erkölcsi feddhetetlenség alapvető lenne.

Szerintem működne.

Próbáljuk ki!

Jah és természetesen nem csak az orvosok fizetését kell felemelni, hanem az összes többi eü dolgozóét is, ugyanis hozzájuk képest az orvosok még mindig jól keresnek.

A munka aránya meg erősen megoszló. Néhol a felelőssége is.

@Dr.laikus PhD: "orvost nem tudsz helyettesíteni"

Dehogynem. Nem betegíted meg magad. A tudomány egész jól áll, csak az emberek többsége nem foglalkozik vele. :)

Milyen jól elbeszélgetek magammal. :)

@SpéCica: az egész bértáblázat rossz. egy tapasztalt nővér fizetése jobb mint egy kezdő orvosé, ez nyugaton nincs így. mindaddig míg a fizetések nem lesznek kompetitívek addig ne igazán várjunk minőséget és fejlődést

Ezt az orvos-buszsofőr analógiát nem fogod győzni visszavonni, amikor a szolidaritásukra lesz szükség a minisztérium előtt, ahol 30 orvos fog tüntetni. Értem én, hogy nem mondtál semmi sértőt, de ők érzékenyek a lenézésre. Egyébként pedig azért nem jó párhuzam, mert nem lehet egy orvospálya amplitúdóját összevetni egy buszsofőrpályáéval. A buszsofőr már rég 3 infarktust kapott amikor az orvos még mindig felfelé ível.

@El Visco Stello: Majd letagadja. Nem úgy értette, nem úgy gondolta, ott sem volt, és különben is kikéri magának. ;)

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Nem mondtam, hogy nem az.

@El Visco Stello: hát ez az infarktusos téma sem olyan egyértelmű. az is bizonyított, hogy a sok éjszakai ügyelet rövidíti az életet, meg, hogy a sok kritikus helyzetben való döntés nyomása olyan pszichés teher amely miatt a traumatológusok kimutathatóan kevesebbet élnek

@El Visco Stello: Ezt nem tudom, kinek címezted, de a szolidaritásra nem az orvosoknak van szüksége, sokuk szépen elmegy és nem kell neki szolidaritás.

Ha pedig maradásra akarjuk bírni, akkor a jelen körülmények között sokkal nagyobb szolidaritásra van szükség, mint a buszsofőrök köre.

Egyébként az orvosok átlagéletkora 5-10 évvel alacsonyabb, mint az átlag. Holott ő a legjobb ellátáshoz fér hozzá, nyilvánvalóan.

A buszsofőrrel szemben viszont életének 6 legszebb évét tanulással és annak finanszírozásával tölti, míg a sofőr már akkor is pénzt keres. De mint mondtam, ez a vita lényegtelen, és értelmetlen.

Ja, az orvos is érzékeny a lenézésre. Így értékeli azt, hogy az ő munkája annyit, vagy annyit sem ér mint egy buszvezetőé. Ez nem a buszvezető lenézése, ez az orvos lenézése.

Bárhol a világon, ez nem a magyar orvos egója.

@rikitiki:
"életének 6 legszebb évét tanulással és annak finanszírozásával tölti, míg a sofőr már akkor is pénzt keres"
Ez most hogy?
Egyébként nem akarod érteni, csak fújod a magadét. Széles társadalmi összefogásról beszélek, mert nincs más megoldás. Az árokásás nem használ.

@El Visco Stello: burkoltan arra célzott, hogy a buszsofőrséghez nem kell 6 éves egyetem :D
egyébként a dominánsan ülő munkát végzők közt gyakoribb az aranyér, a prosztataproblémák, az impotencia és a pilonidális cysta :D (ha nincs ágyéktámasza akkor az ágyéki gerinc problémái is előgyünnek)

@SpéCica: Mi van?? Miben vagyunk érdekeltek? Mármint én és Irkutszk? :-)
Hát így együtt tudtommal semmiben :-))

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Nézd, ha azt próbáljuk megmagyarázni, hogy az orvos mellett sokan mások hasonló helyzetben vannak, és hasonlóan keveset keresnek, filléres játszmába megyünk bele. A filléreknél pedig marha sokat számít, hogy van +6 kereső éved van nincs. Egyébként rettenetesen szánalmas, hogy az orvos esetében ez érv a nyomorúsága mellett. Bárhol a világon röhögve küldenek el, hogy ne beszéljek baromságokat, az orvos irigylésre méltó anyagilag bármennyi egyetem mellett, és csak az lehet.

Már sokszor mondtam, felesleges ez a vita, de végleg befejeztem. (persze nem veled vitatkoztam)

Visco, éppen hogy nem árkokat akarok ásni, hanem temetni. Az árok akkor létezik, ha az orvos annyit keres, mint a buszsofőr. Mert az a rendellenes. Ez kubában és észak-koreában van így.

Egyébként az pedig sajnálatos, hogy bizonyos okok miatt az orvosok nem lesznek vezérei társadalmi összefogásnak még egy jó ideig - de ez egyfelől szerintem nem itteni téma, másfelől pedig hát ez van, ezt a helyzetet kell kezelni. Abból főzünk, amink van.

Egyébként nem tudom én milyen árkot ástam, én az orvosok mellett érveltem, nem én hoztam fel, hogy bezzeg sok más szakma, és buszsofőrök. Más szakmák mellett nem fogok érvelni, a sajátom mellett sem győzök :)

@rikitiki: nyakig van a társadalom az ominózus matériában de ahelyett, hogy a megoldáson gondolkodna továbbra is csak beképzelt kisgyerek módjára duzzog és játssza a sértődöttet. közben pedig csak süllyed és süllyed és előbb utóbb ellepi az anyag, kimászni már saját erejéből nem tud

@rikitiki: "életének 6 legszebb évét tanulással és annak finanszírozásával tölti, míg a sofőr már akkor is pénzt keres"
Ma a sotén egy botváltós szemeszter is 980000Ft. Ha az a legszebb éveit taposó diák egyetemre jár és még finanszírozni is tudja, na az a nemsemmi. Ezt csinálja utána egy buszsofőr. 6 év alatt az orvosi diploma árának 2/3-át keresi. Annyira ne irigyeld!

@Turchi: "Aki utólag fizet, azért teszi, hogy legközelebb, ha ugyanoda kerül, hasonló bánásmódban részesüljön. Aki előre fizet, és az orvos ezt elfogadja, ez miért csak a beteg hibája lenne?"

Szerintem ez a variáció is esetfüggő. Nyilván van olyan orvos, vagy kórház, ahol kell, vagy érdemes akár előre, akár utólag fizetni. Talán az általad vázolt okokból.

Viszont létezik egy 3. variáció is. Pl. amikor azért adok pénzt, mert TÉNYLEG, de komolyan HÁLÁS vagyok az orvosnak, aki segített rajtam. Minden + hátsó szándék nélkül. Lassan ez a 3. variáció is beleolvad, és eltűnik az első 2-ben.

Amíg az első kettőt meghatározott keretek között adod, azaz tudod, hogy ennyit szokás (előtte) és ennyit kell (tarifa), addig a valódi HÁLA pénz mértéke rajtad áll, és nyilván az adok-nem adok döntés is a Tiéd.

Ezért vagyok én amellett, hogy vagy legyen fizetős az EÜ, vagy maradjon minden a régi. Ha fizetős lenne, akkor mindenki számára lenne egy X, amit fizetni kell, és nem lenne borítékos zsebbe dugdosás, kéztördelés, hogy elég-e amit a boríték rejt.
A jelenlegi "régi" rend pedig szerintem vihető. Aki akar / tud, az fizet, aki nem akar / tud, az nem. De azt ne tiltsa meg nekem senki, hogy adjak, ha én HÁLÁS vagyok.

@El Visco Stello: szerintem arra gondolj, hogy ha éppen nem pesti vagy akkor 6 évig albérlet, könyvek, kaja, pia nők azért az se semmi és azt a család teremti elő, ez a család befektetése. ha erre még rájön a tandíj is azt nem tudom hányan tudják majd finaszírozni

@Valódi Színek: ajándékot adni mindenkinek szíve joga, a különbség az, hogy a keleti blokkban az ajándék az pénzzé degradálódott. külföldön is ad a beteg egy üveg bort, egy doboz bonbont, esetleg aprót a kávékasszába, de ezek jelképes összegek vagy értékek. sajnos még rákosi idejében kitalálták, hogy, hogyan is kellene degradálni az egészségügy megbecsülését, olyan szintre vitték a fizetéseket ami kötelezővé tette úgymond a boríték elfogadását, ezzel a borbély meg a pincér szintjére tolták az orvosokat. és ez a boríték megmaradt az emberek lelkében, na meg a whiskey :D.
még megboldogult magyarországi koromban annak örültem a legjobban amikor valaki azzal jött, hogy csináltam egy jó kis házikolbászt, szalámit, szalonnát, mézet stb ebbe beleadtam minden tudásomat, ezt tudtam, hogy szívből adja. ha pénzt adott, bármilyen szívesen is, tudtam, hogy magától, családjától vonja el, meg is válogattam kitől fogadtam el, és tényleg láttam a megkönnyebbülést egyesek szemében amikor nem fogadtam el, persze az ellenkezőjét is, hogy mi van az ő pénze nem kell a doktor úrnak mert biztos kevés

Akkor századszor is, mert hogy az újszülöttnek.... :)

A II. világháború után még évekig a lakosság nagy részének nem volt egészségügyi biztosítása. A mezőgazdaság kollektivizálásakor egyetlen tollvonással kiterjesztették a társadalombiztosítást a lakosság jóformán minden tagjára. Tették ezt a feltételek biztosítása nélkül. Azt a súlyos feszültséget, amit az okozott, hogy a többletmunkát semmivel sem ellentételezték, úgy próbálták feloldani, hogy 1952-ben a Magyar Dolgozók Pártja Központi Bizottsága ülésén elfogadták Gerő Ernő indítványát: a gazdaság átmeneti nehézségei miatt tegyék borravalós szakmává az egészségügyet. (Ezt követően az Orvosegészségügyi Szakszervezet akkori elnökének javaslatára a borravaló kifejezést a hálapénz kifejezéssel váltották fel. Kultúrtörténeti adalék, hogy a II. világháború előtt már használták ezt a kifejezést: az akkoriban létező, fizetés nélkül dolgozó díj nélküli gyakornokok kapták idősebb orvoskollégáiktól...)
A hálapénz kiváltó okai azóta sem változtak: egyik oldalon a hiánygazdálkodás klasszikus helyzete, másik oldalon egy olyan döntési helyzetben lévő szakember, akinek legális keresete nagyon alacsony.
Az eltelt több mint 50 évben a hálapénzrendszer önálló életre kelt. Egyrészt az orvosok egy szűk rétege beosztásánál illetve szakképesítésénél fogva privilegizált helyzetbe került, és olyan mértékű hálapénzben részesül, amit hasonló beosztásban lévő Nyugat-Európában dolgozó kollégák sem vetnének meg. Másrészről a betegek megváltozott „fogyasztói” magatartása és az egészségügyre mai napig jellemző hiánygazdálkodás együttesen ahhoz vezetett, hogy a betegek nem elégedtek meg azzal a szolgáltatással, amit a rendszer számukra nyújtott, s mindinkább a többletigényeik (ami sokszor a normális ellátást, bánásmódot, a hiányzó biztonságtudat pótlását jelenti) megfizetésére használják a hálapénzt. Időközben megfeledkezve a hálapénz kiváltó és fenntartó okáról, mind gyakrabban került előtérbe a hálapénzrendszer morális vetülete. Egyre inkább az orvostársadalom szégyenbélyegeként beszéltek róla. Érdemes talán megemlíteni, hogy a 70-80-s években a társadalombiztosítás évről évre jelentős többlettel zárt. Ez azt jelenti, hogy lett volna lehetőség az egészségügyiek bérének rendezésére, a társadalom ennek fedezetét előteremtette, de a döntéshozók a többletet a gazdaság más részeire csoportosították át.

A hálapénz típusai

A hálapénz kategóriájába szokás sorolni minden, a közfinanszírozott ellátásban a beteg vagy a hozzátartozója által a kezelő orvosnak vagy nővérnek adott féllegális, illegális juttatást. Ezen belül érdemes megkülönböztetni legalább 3 alapesetet. Az egyik, amikor az orvos az ellátás előtt nyíltan vagy ráutaló magatartásával a beteg tudomására hozza, hogy azért a tevékenységért, ami a betegnek egyébként térítésmentesen járna, pénzt vár el. Ez ma is bűncselekmény, amit az állampolgárok kényszerűen tudomásul vesznek, feljelentés híján a hatóság nem üldözheti, az orvostársadalom becsületes többsége pedig magát tehetetlennek tekintve nem tud, a rosszul értelmezett etikai normák miatt nem mer, vétkes nemtörődömségből nem akar fellépni ezen kollégái ellen. A másik, amikor a közfinanszírozott ellátásban a beteg olyasmire kéri meg az orvost, amire az nem köteles – ilyen a felkért szülés vagy műtét, ilyen bizonyos, szakmailag nem vagy nem azon az ellátóhelyen indokolt vizsgálatok kérése. A harmadik típus, aminek egyedül köze van a hálához, az ellátás után utólag a beteg által önként adott juttatás.
A konkrét esetekben nagyon sokszor nem mindig különülnek el az egyes formák. A hálapénz utólagos adása sok esetben inkább előzetes fizetség a következő találkozásra gondolva. A megkért szülés intézményénél egyrészt nyilvánvaló, hogy az orvos tényleges és jelentős többletet biztosít a beteg számára, másrészt viszont a szülész-nőgyógyászokat és közvetve az egész orvostársadalmat minősíti, hogy a magyar nők döntő többsége abban a hitben van, hogy ha nem választ magának orvost, akkor sokkal rosszabb ellátásban részesül, tehát kényszerítve érzi magát arra, hogy orvost válasszon.

A hálapénz torzító hatásai

A hálapénz rendszer igazságtalan és erkölcstelen. A beteg(ek egy része, a valódi járulékfizető) olyanért kényszerül fizetni, aminek egyszer már megfizette az árát. Mindez ellenkezik az igazságossággal, az erkölccsel, a józan üzleti tisztességgel. A hálapénz az orvostársadalmat is súlyosan megosztja: megfosztja az anyagi elõrejutás esélyétõl az orvosoknak azt a nagyon jelentõs hányadát is, aki nem jut hálapénzhez. (A radiológus, a laboratóriumi szakorvos, a patológus azért jut a bírókhoz, ügyészekhez, köztisztviselõkhöz, tanárokhoz képest is megalázóan alacsony fizetéshez, mert a belgyógyász, a sebész, a szülész-nőgyógyász kaphat hálapénzt!)
A gyógyításhoz szükséges bizalmi viszony ellehetetlenítése. Ma a betegek mind gyakrabban abban a tudatban vannak, hogy ha nem fizetnek, akkor őket nem vagy nem megfelelően látnák el az egészségügyben. Még ha tévhit lenne is ez a vélekedés, önmagában is demoralizálja az ellátást. A laikus beteg ugyanis az egészségügyi problémája esetén nem képes megítélni azt, hogy vele szakmailag megfelelően jártak-e el. Leginkább ezt a hiányzó bizalmat próbálja a borítékadással kompenzálni.
A gyógyítás szakmai színvonalát rontó hatás. A különbözõ szakmák képviselõi közt lappangó ellenségeskedés, szemben az evidens együttműködéssel, a betegellátásban szükséges közös gondolkodás ellen hat, végsõ soron rontja a beteg ember gyógyulásának esélyeit. Rontja továbbá azért is, mert anyagilag károsan érintheti azt az orvost, aki társszakma képviselõjét vonja be a kezelésbe, a kivizsgálásba. Paradox a helyzet, nem egyszer a hálapénzt fizető beteg rosszabbul (!) jár, mint a hálapénzt nem fizető. Az itt említett problémák az orvos-nővér viszonyban is megfigyelhető: ritkán említik, de sajnos a hálapénz is szerepet játszik abban, hogy a középkáderek sokszor nem a képzettségüknek megfelelő munkát végeznek.
A hálapénz organizáló erõ. Az egyik legerõsebb "drive" az egészségügyön belül a vezetõvé válni akarásban, a betegek megfelelõ gyógyításában, így egyfajta pozitív hozadéka is van.
A hálapénz közpénzekkel való pazarlást indukál. Az orvos valószínûbben végez fölösleges vizsgálatokat, fektet be indokolatlanul, tart a szükségesnél tovább benn olyan beteget, aki az elõzõ kezelés során hálapénzzel honorálta munkáját, és történetesen erre kéri őt.
A hálapénz rendszer orvost és beteget szembefordítja egymással. Kicsit leegyszerűsítve az a helyzet, hogy a döntéshozó hatalom olyan munkára kényszeríti az egészségügyieket, aminek nem fizeti meg a bérét. Súlyos konfliktust gerjeszt ezáltal egy olyan közegben, ahol a bizalom hiánya önmagában akadályozója lehet a tevékenység, a gyógyítás eredményességének.

A paraszolvencia rendszere a rendszerváltozás után

Rohamosan kapitalizálódó országunkban az orvosi pálya korábban gazdaságilag is privilegizált helyzete, presztízse teljesen megkopott. A jogász, közgazdász, mérnök társadalom 10 év alatt messze maga mögött hagyta az orvostársadalmat a legálisan megszerezhető jövedelmek tekintetében. Ez a speciálisan magyar (posztszocialista?) trend élesen szemben áll azzal, hogy a nyugati társadalmakban változatlanul kiemelkedően jól keresnek az orvosok. Joggal tekinthető drámainak az a változás, ami az orvosok és az előbb említett más értelmiségi pályán dolgozók gazdasági helyzete és lehetőségei között bekövetkezett. Ebben a helyzetben mind kevesebb orvosnak van fenntartása a hálapénz etikai szabályokba nem ütköző elfogadása kapcsán, s ezzel párhuzamosan mind inkább elterjedtté vált az etikai szabályokkal is ütköző gyakorlat, amikor a közfinanszírozású orvos ténylegesen tarifarendszerben dolgozik. A problémának egyértelmű morális vetületet az ad, hogy az orvostársadalom meg sem kísérli a nehezebben járható, személyes egzisztenciális kockázatoktól sem mentes utat, azaz azt, hogy kikövetelje magának a méltányos javadalmazást. Ehelyett a kiszolgáltatott beteg embertől várja el, sajnos nem egyszer ténylegesen kiköveteli azt a juttatást, amit jogosnak ítél.
Nem lehet nem megemlíteni, hogy az orvostársadalom egy része (5-10%-ra becsülöm ezt az arányt) egzisztenciálisan elemi módon ellenérdekelt a javadalmazási helyzet rendezésében (ez a magasabb bér mellett a fekete jövedelmek hatósági üldözését is jelentené), mivel olyan mértékű paraszolvenciában részesül, aminek kifehérítése egész egyszerűen lehetetlen. Az igazi probléma talán abban is van, hogy az orvosok meghatározó média-, szakmai-, politikai és szakmapolitikai befolyással rendelkező rétegén belül igen nagy arányban felülreprezentált ez a mindenféle reformnak ellenálló réteg.
A hálapénz-probléma megfelelő értékeléséhez álljon itt egy száraz adat. A nyugat-európai országokban az orvosok bruttó átlagbére az egy főre jutó GDP 2.5-3.3-szorosa, míg nálunk 2000-ben 1.03-szeres volt. Az azóta bekövetkezett, mára jelentős részben elinflálódott 50%-os béremelést ehhez a 150-230%-os elmaradáshoz kell viszonyítani. Fontos látni, hogy itt nem abszolút számok összehasonlításáról van szó, hanem a bérarányokról, azaz a magyar társadalom gazdasági erejéhez képest, a többi foglalkozási ághoz képest is fele-harmad bért fizet az egészségügyben dolgozóknak. A 2002-s 50%-os béremelés után (!) a kezdő szakorvos az építőiparban feketén alkalmazott segédmunkás órabérét, a nagy tapasztalatú főorvos pedig az építőipari szakmunkás órabérét keresi meg. Rendkívül megalázó ez a helyzet azon szakmák képviselői számára, akik kizárólag a legális jövedelmükből élnek.

Még egy pici...

"A magyar társadalombiztosítás szétverése

A történet valahol a Horthy-éra alatt kezdődött.
Nem a szervezett munkásság harca nélkül létrejött egy urópai viszonylatban is korszerű társadalombiztosítási rendszer - igaz csak az ipari munkásság és a köztisztviselők számára, az agrárproletariátus és a törpebirtokos parasztság tömegei kimaradtak belőle. A társadalombiztosítást egy az államtól elég nagymértékben független, a szakszervezetek által némileg kontrollált nonprofit intézmény, az Országos Társadalombiztosítási Igazgatóság (OTI) működtette. Ennek jelentős vagyona volt, nagyrészt jó minőségű nagyvárosi bérházak formájában. Közismert volt, hogy az OTI-házaknak sokkal jobb a karbantartása, mint a bérháztulajdonosok (házi urak) kezében levőké (ahol a kabarédal-író Gábor Andor szerint "a falakról a mész lemász", "a lépcsőből hiányzik a lép, / s az ember csak a csőre lép"). Az OTI lakások elfogadható bérért kínáltak nívós lakhatást a középosztály nem túl nagy jövedelmű tagjainak is.
Ez a rendszer működött a háborúig. A háborús, háború utáni infláció az OTI vagyoni aktíváit (részvények, államkötvények stb.) elértéktelenített, a főleg a fővárosba és a legnagyobb vidéki iparvárosokba koncentrált ingatlanvagyon súlyos sérüléseket szenvedett. Mindennek ellenére az OTI vagyona igen jelentős maradt.
Mivel a társadalombiztosításban részesülők egy igen jelentékeny része az állami közalkalmazottakból és köztisztviselőkből került ki, a felszabadulás utáni igazoló bizottságok rostája - bár e beizottságokat sok, sokszor jogos bírálat érte - alaposan csökkentette a társadalombiztosítás várható kiadásait, ami ha csekély mértékben is, de ellensúlyozta a háborús veszteségeket.
Az újjáépítésből és a "szocialista iparosításból" jelentősen megnöttek a társadalombiztosítási bevételek, miközben a csekélyszámú nyugdíjjogosult, a nagyon kedvezőtlen táppénz-kifizetési és nyugdíj-megállapítási szabályok (a munkaviszony megszakadásának - akkor is ha az nem a munkavállaló hibájából következik be - táppénz és nyugdíjvesztő hatása volt) következtében a kifizetések jelentősen lecsökkentek. A parasztság - köztük az erőszakkal szervezett szövetkezetek tagsága - továbbra sem volt biztosított. E feltételek mellett a Rákosi-korszakban az OTI-t államosították, vagyonát és költségvetését beolvasztották az állami vagyonba és költségvetésbe. A TB ügyintézésére létrehozták az SZTK-t, aminek a sokak által nem ismert teljes neve (Szakszervezetek Társadalombiztosítási KÖzpontja) arra a látszatra utalt, hogy a társadalombiztosítást a szakszervezeteken keresztül maguk a munkások irányítják. Valójában az SZTK nem rendelkezett számottevő, jövedelmező vagyonnal és nem sok beleszólása volt a befizetési és kifizetések mérlegébe sem. Lényegileg az adminisztrációt intézte csupán.
A Rákosi-korszakban és a Kádár-korszak első, nagyobbik felében - a fent kifejtettek miatt - a TB befizetései a többé-kevésbé erőltetett iparostás jelentős forrását adták, a tudatosan szétnyitott agárolló mellett. A hetvenes évektől kezdve azonban fordulni kezdett a kocka. A társadalom általános életszinvonala jelentősen nött, a kormányzat nem engedhette meg, hogy a nyugdíjasok végletesen leszakadjanak (így is eléggé leszakadtak), a demográfiai mutatók kedvezőtlenné válása is a TB terheit növelte. De nem utolsó sorban az nöbvelte a TB terheit, hogy - egyébként óriási vívmányként - a társadalombiztosítást kiterjesztették a szövetkezeti tagságra és később az egyre szaporodó kisvállalkozókra is. A költségvetés, amely korábban a TB bevételeit plusz forrásként használta, egyre inkább a TB alapok hiányának betömködésére kényszerült.
A rendszerváltást gazdaságilag előkészítő "második reform" (kétszintű bankrendszer, adóreform stb.) egyik elemeként, ha nem is intézményesen, de számvitelileg kiemelték a TB költségvetését a központi költségvetésből. Ezzel lehetővé vált nyíltan kimutatni, hogy immár a költségvetés tartja el a TB-t és nem fordítva (persze arról, hogy korábban ez fordítva volt, illett hallgatni).
A "demokratikus ellenzék" - később túlnyomóan az SZDSZ-ben tevékenykedő - közgaszdász tagjai egyre hangosabban követelték a TB intézményes elkülönítését az állami költségvetéstől, nem alaptalanul rámutatva, hogy az állam hajlamos rövidtávú politikai céljai érdekében felélni a TB alapokat.
A rendszerváltáskor - mint tudjuk - a gyors átmenet záloga az SZDSZ és az MDF paktuma volt. A paktum egyik pontjaként a meghozandó rendszerváltó törvények közé került az SZDSZ szorgalmazta TB önkormányzati törvény. Ennek elfogadás az egyik legelvtelenebb kompromisszum eredménye volt (elvtelenségét csak a kárpótlásról kötött Antal-Torgyán paktum múlta felül). Ugyanis a tipikusan liberális követelésbe a mély-konzervatív Antall azért ment bele, mert arra számított, hogy a gombamód szaporodó "független" szakszervezetek a TB önkormányzati választásokon gyözve megfosztják az MSZP befolyása alatt álló MSZOSZ-t legitimitásától, és így szétverheti a magyar szakszervezeti mozgalmat (a gombamód szaporodó szakszervezetek lényegében tagság nélküliek voltak). Az elfogadott TB-törvény sarkalatos pontja volt, hogy a TB-önkormányzatokat vagyonhoz kell juttatni.
A TB önkormányzati választások súlyos csalódást okoztak az Antall-kormánynak - az MSZOSZ elsöprő győzelmet aratott. Így megalakulhattak az önkormányzatok. A törvény osztály-jellegét tükrözi, hogy a munkaadói szervezetek (egyszerűbben szólva a tőke szervezeti) dupla szavazati joggal vettek részt a választásokon - állapolgárként szavazhattak a szakszervezeti jelöltekre, és korporatív testületként tagot delegálhattak. Az eredmény még sem elégítette ki az "első szabadon választottat". Ezért folytatólagos mulasztásos törvénysértéssel elszabotálták az önkormányzatok vagyonhoz juttatását.
Az állami költségvetésből immár intézményesen is kiemelt TB alapok - számottevő vagyon nélkül - a fentebb vázolt okok miatt képtelenek voltak hatékonyan gazdálkodni. Az önkormányzatok tagjainak (jobbik) része nem kívánt részt venni a kutyakomédiában és elmaradozott az önkormányzati ülésekről. Aki járatos egy kicsit a kilátástalan helyzetű csoportok lélektanában, az nem csodálkozik az önkormányzatokban végbemenő züllési folyamatokkal, és nem az önkormányzatokat magukat tartják e züllés okának. Rendet teremteni csak úgy lehetett volna, ha az önkormányzatok megkapják a törvény szerint nekik járó vagyont, és ezzel a háttérrel valósul meg egy erős társadalmi kontroll.
Ezzel szemben az Antall-Boros kormányt felváltó szocialista-szabaddemokrata kormány már nem titokban szabotálta el a vagyonjuttatást, hanem - az önkormányzatokban uralkodó állapotokra hivatkozva - nyíltan megtagadták azt. Bokros pénzügyminiszter mindannyiszor lemondással fenygetödzött, ha csak akár szóba is került a vagyonjuttatás. Az önkormányzatok végleg elzüllöttek és a második TB önkormányzati választásokat szép csenben elsikkasztották.
A mohó szerzésvágytól hajtott Fidesz-kormány learatta e dicstlen vetés gyümölcsét, és Selmeczi Gabriella "szenátorasszony" feloszlatta a TB önkormányzatokat, a TB alapokat pedig visszaállamosította. Ez kétségtelenül nagyobb falat volt, mint a Törökbálinton leharapott kiflicsücsök.
Még a Horn-kormány általános támadást indított maguk a TB alapok ellen, bevezetve a "háromlábú" nyugdíj-rendszert. Elhitették a társadalommal, hogy a magánnyugdíj-pénztárakban gyűjtött tőke nagyobb biztonságot jelent, mint a TB alapok. Ez persze részben a vagyontalanság miatt igaz, de másfelől, ha a felnövekvő nemzedékek termelékenysége kisebb ütemben nő, mint a nyugdíjas korúak aránya a társadalom összlétszámában, akkor teljesen mindegy, hogy a szükségszerűen elértéktelenedő pénzt hol gyűjtik. Mindenesetre így a Horn-kormány magánbankokat és biztosítókat olyan forráshoz juttatta, amit kb 10-15 évig biztosan nem kell visszafizetni. Előre megjósolható, hogy e határidő lejártával a magánnyugdíj-pénztárakon egy (nem egészen spontán) csődhullám fog végigvonulni. Ugyan úgy, ahogy ahhoz sem kellett jóstehetség, hogy megjósoljuk, a hatalmas adókedvezmények lejártával a becsalogatott külföldi tőke ki fog sétálni az országból.
A TB alapok másik felének, az egészségügyi pénztárak a kifosztása most az egészségügy privatizálásával fog végbemenni.
Nem maga a privatizáció a veszélyes. Ha az állam (és az állami funkciókat ellátó helyi önkormányzatok) átengedik az egészségügyi intézményeket az azokat műlödtető egészségügyi szakembereknek (orvosoknak, egészségügyi menedzsereknek), az önmagában akár még hasznos is lehetne. A hálapénzen alapuló egészségügyet csak eufemisztikusen lehet ingyenesnek nevezni.
A társadalom tagjainak az szolgálná az érdekét, ha az egészségügyi szolgáltatásoknak államilag ellenőrzött, de bizonyos versenynek teret adó tarifái lennének. Egy jól működő, megfelelő vagyonnal biztosított, az államtól és az egészségipartól független társadalombiztosítás kialakíthatna egy szociálisan igazságos térítési rendszert, amelyben az egészségügyi szolgáltatók megkapnák valóban és megfelelő minőségben nyújtott szolgáltatásaik ellenértékét, de úgy, hogy nem tudnák, azt a közvetlen fogyasztó, vagy a társadalombiztosítás fizeti ki neki.
Ez lenne a valóban szociális igazságos megoldás és nem az, hogy az úgynevezett minimál-szolgáltatás ingyenes, ami ezen felül van, azt meg kell fizetni. Ez utóbbi rendszer ugyanis óhatatlanul az eszközök átvándorlásához vezetne az ingyenes részlegektől a fizetősökhöz.
Tehát nem megakadályozni kell az egészségügy privatizációját, hanem leállítani addíg, amíg egy jól működő, megfelelő vagyonnal rendelkező, független, a társadalom által ellenőrzött társadalombiztosítási önkormányzati rendszer létre nem jön. Az viszont magától nem jön létre. Harcolni kell érte. Akórház-privatizáció leállítása nem cél, hanem eszköz.

Dr. Nagy András
közgazdász

Ugyanerről Kornai János és akiben gondolatokat ébresztett Weltner János

www.c3.hu/scripta/buksz/98/3/02.htm#jegyzetek

@Dr.laikus PhD:

Értem én!

"a magyar nők döntő többsége abban a hitben van, hogy ha nem választ magának orvost, akkor sokkal rosszabb ellátásban részesül, tehát kényszerítve érzi magát arra, hogy orvost válasszon."

Na ezzel nem értek egyet. Vagyis csak félig. Mi magyar nők, nem "abban a hitben vagyunk", hanem konkrétan tudjuk, hogy ha nem választunk szülészt, akkor nem figyel ránk a kutya sem. Ezt konkrétan láttam. Szülés után bekerültem egy 3 ágyas szobába. Egyik szobatársamnak, és nekem volt fogadott orvosunk, a 3. társunknak nem. Nem azért, mert nem tellett volna rá, hanem olyan "csakazértse, majd én megmutatom, hogy nem kell több tízezret nyomni az orvosok zsebébe!" címmel. Aztán rosszul járt. A viziteken ugye érdeklődtek az orvosok, el lehetett mondani a bajunkat, stb., de azt mindenki tudja, hogy a vizitelő ügyeletes orvost igazából nem érdekli a bajunk, a háta közepére kívánja az egész ügyeletet, és a jelszó a "haladjunk!" Mi 2-en a szobában ugye könnyen voltunk, mert tulajdonképpen háríthattuk is a kérdéseket, hiszen magánorvosunk mindenképpen bejött hozzánk, és ha problémánk volt, úgyis Neki mondtuk, hiszen Ő tud segíteni. Ez működött is. Viszont szegény 3. társunk, látva, hogy nekünk milyen jó, sokat pityergett, és 1000x megbánta a szemléletét. Olyan "senkihez sem tartozom" érzése volt, már az 1. nap után. Aztán amikor kapott egy tejlázat, akkor végképp. Végül szerencséje lett, mert mikor jött az orvosom, mondtam neki, hogy itt mellettem az anyuka lázas, és tegye már meg, hogy megnézi mi lehet az ok, mert a vizit már reggel elment, akkor még nem volt baj, aztán csak este lesz újra vizit, addig meg mi lesz vele? Persze szólhatott volna a nővérnek, és kapott volna segítséget 100%, de Ő csak sírt. Az orvosom persze megvizsgálta, és SOS a segítségére volt. Nyilván az is lehet, hogy ha nem szólok, akkor is kapott volna segítséget, csak kérdés mikor? Vagy hogyan, kitől, vagy milyet?

Igen, a magánorvosért fizet az ember, de szerintem megéri.

Kényszerítve én pl. nem éreztem magam, de azt tudtam, hogy ez a jól felfogott érdekem, és a gyerekem érdeke is. Hiszen az az "egyik hónapban ehhez, másik hónapban ahhoz az orvoshoz jutok be" dolog kicsit rizikós, és nem épül ki semmiféle bizalmi rendszer orvos és kismama között. Persze lehet szülni az épp akkor ügyelő orvosnál is, de sokkal jobb, ha ismerős fogad. Kinek hogy, de nekem sokat jelentett, hogy az orvosommal ismertük egymást, mire elérkezett a szülés. Jó csapat voltunk, és ez nagy segítség volt.

@Valódi Színek: csak halkan megjegyzem, hogy ott ahol én dolgozom az operáló orvos állami biztosított beteghez csak ritkán megy be műtét után, max egyszer megpróbálja, ha nincs ott magára vessen. az osztályos orvos ha van ideje elmagyarázza mi történt és mik a teendők. a fő kapcsolat a gyógytornász és a nővérek, na meg a háziorvos. a betegek jelentős része azt se tudja ki fogja operálni, vagy gyakran azt se, hogy ki operálta. amit a magyar nő elvár magánorvos címszó alatt az a legkeményebb magánbiztosítással se biztos, hogy jár, vagy nagyon komoly összeget fizet az állami biztosított a főorvosi/osztályvezető főorvosi ellátásért és a privát státusért (itt millió forintokra kell gondolni, egy csípő protézisnél a két státus közti különbség pl durván 3 millió forint)

@DitavonTeese: Nem tudom, hogy melyik kifejezés rémesebb:)

"Elmentem az orvoshoz, aki 4 másodperces hasi ultrahang után fennhangon kérdezte , miből gondolom hogy terhes vagyok?"

"Azt mondja nincs semmi gond. Ismét csinál egy 3 másodperces uh-ot, és utamra bocsájt minden szó nélkül, legközelebbi időpont, minden nélkül."
Három másodperces ultrahang? Hehe.

"Szerencsére nem történt nagyobb baj, de esetleg ha nem 3 percig tartottak volna azok az ultrahangok...???"

Elnzést, de nagyon jókat röhögtem ezen.

"21 hetesen elmentem egy 4 dimenziós ultrahangra, merőben más hangnemben beszélt az orvos, hiszen jó pénzt kap:15000 Ft egy 30 perces videó, meg egy kép.Őis azt mondja, kislány, és magyaráz, mutat mindent, meghalhatom kicsi manóm szívhangját is."

De az sem rossz, hogy a négy dés ultrahangon meg 30 perces videót csinálnak. Ez komoly??:)))

No de biztos bennem van a hiba és cinikus dög vagyok, de én nem akartam tudni pl., hogy milyen neműek lesznek a gyermekeim. De ezek a pár másodperces vizsgálatok::))))