Olvastam, és végig azon drukkoltam, hogy a baba életbe maradjon:) Örülök, hogy végül is sikerült megmenteni.

@batgirl:

Én is drukkoltam nagyon. :)

Gratulálok! Jó nagy legény már. :)

Megkérdezhetem, ki volt a MÁV-ban az orvosod? Monogram is elég.

Ne írjatok le monogrammot se itt a blogon.

Privátban csak.

A címmel szerintem probléma van. Ez csak egy kiragadott, hatásvadász mondat, és nem ez a lényege az egésznek. Ez olyan mint amikor azt olvasom a neten, hogy "balesetet szenvedett a magyarsztár". Jesus, kivel történt, remélem nem valami szerethető szinész, énekes ..stb..?
Rákattintok, és kiderül, hogy 1980-ban yx huszanrangú villalakónak a kiskörme leesett..BOÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ

@batgirl: a cím arra jó, hogy kikerüljön az Index főoldalára. Az hozza az olvasókat, az olvasottság pedig a hirdetőket és a lóvét.

@cenzorilla: a tegnapi posztban (nem kommentben!) benne maradt Kozma főorvosnő neve, akkor most ez hogy? Néha szabad, néha nem?

Nem vettem észre, mindjárt megnézem.
Ha nem reklám, de pozitív a vélemény benne hagyjuk.

@cenzorilla: nem pozitív. De kár kivenni, a Google már beindexelte ;-))

@Panni75: Majd eltűnik az, csak egy kicsit várni kell. Meg törölni :)

Én is tapasztaltam a két terhességem alatt, hogy amit a kismama mond a közérzetéről, a tünetekről, a baba viselkedéséről, az az eü. személyzet egyik fülén be a másikon ki.
Az első gyereknél az utolsó hetekben folyamatosan jeleztem, hogy nem úgy megy a dolog, ahogy az várható lenne, mert nem 20 perces aktív és passzív időszakok váltják egymást, hanem 3-4 órányi folyamatos intenzív vergődés van szinte naponta.
De nem érdekelt senkit.
Aztán megindították a szülést infúzióval (egy hét túlhordás után), és végül császárral kellett kikapni a gyereket negyed óra alatt, hogy meg ne fulladjon, mert rá volt tekeredve a köldökzsinór (háromszor!).
Magyarán azokban a napokban/hetekben az életéért küzdött odabenn.
Olyan károsodások maradtak fenn ebből, aminek egy részét csak négy éves korára sikerült elnőnünk, van, ami még most is visszatér, és a gyerek már 12 éves.

ÍRTAM EGY NAGYON HOSSZÚT A TERHESSÉGI VÉRVIZSGÁLATOKRÓL, HOVA LETT? GRRR

@DreamerX:
Lehet vádolni az egészségügyet, meg az orvostudományt, de a te esetedben, meg a posztolót esetében is csak a természetes szelekciót akadályozták meg a beavatkozással. Ennyi.

@miklos.rabai:
Hát ez egy nagy bunkóság volt!
Itt nem arról van szó, hogy egy életképtelen vagy magát ellátni nem tudó gyerek megszületik, és a társadalomnak kell gondoskodni róla, hanem arról, hogy egy életképes ember egy baleset folytán meghal, mielőtt megszületne.
Ez olyan volt, mintha a most 12 éves fiamat, aki igen okos, és jó természetű gyerek, ki akarnád dobni a szemétbe, mint értéktelent.
Van ott egy-két bunkó a blogon, de azért tőled ezt nem vártam volna.

@miklos.rabai: Szerinted az a természetes szelekció, hogy rátekeredik a köldökzsinór a nyakára? Akkor az is természetes szelekció, ha elüt a busz. Úgy gondoltam eddig, hogy az a természetes szelekció egy babánál, hogyha betegen születne, akkor az anya elvetél, nem az, hogy az egészséges gyerek ide-oda forgásától rátekeredett köldökzsinór félig megfojtja.

@ReignOfdark:

ReignOfdark:

Lehet, hogy rossz gombot nyomtál?
Megnéztem a várakozók között sincs. Eltűnt ott a Zsidóhegy árnyékában. :)

@cenzorilla: Egy gomb van, basszus :)

@ReignOfdark:

Nagyon sajnálom. :((

@DreamerX: @sárga nyúl: Mielőtt megint ennyire belelovallnátok magatokat:

Miért, mi a mesterséges a köldökzsinór tekeredésben? Valaki belenyúlkál a méhbe éjszaka és rátekeri a gyerekre a köldökzsinórt? Száz és egy esetben (százalékban) küzd az orvostudomány a természet ellen, különben minek a gyógyszer, minek a műtét, minek a vakcina? Álljon már meg a nászmenet, mielőtt egymás torkának ugrunk!

@ReignOfdark: Violin. :P

@Irkutszk: Semmi! Mint ahogy a balesetekben sem. Pontosan erről van szó, hogy minek az orvostudomány, ha egy baleset ellátása nem érdekes, hiszen csak természetes szelekció?
Akkor ne kezeljük a betegségeket sem.

@cenzorilla: Röviden annyit írtam benne:

"-Az orvosom folyamatosan az ellenanyag-szűrés protokolljára hivatkozott (azaz: egy terhesség alatt 3 alkalommal szűrik). A szerológiai leletemen hatalmas betűkkel állt: APAI VÉRMINTÁT KÉRÜNK! Ők kértek, de senki más, ergo nem is jutottak hozzá. Felmerült a kérdés, hogy a lányom születése után én kaptam-e anti D-t. Igen, kaptam. Néhány orvos azt valószínűsíti, hogy lehetett a két gyerekem közt egy spontán vetélésem, amit észre sem vettem. Ha ez az elmélet megállja a helyét, akkor a protokoll nem kielégítő."

Két Rh- szülőnek csak Rh- gyereke lehet. Két Rh+ szülőnek viszont Rh- és Rh+ is, mivel ez a nagyszülőktől öröklött géneken múlik. Ezért kérték az apa vérét. (Nem kapták meg. = Már csökkentek a komplikációk korai felderítésének lehetőségei.)

Tovább: első terhesség után kapott anti-D-t, ami azt jelenti, hogy Rh+ anyának Rh- magzata volt. Az észrevétlen vetélés során azonban az újabb Rh- magzat vérsejtjei bekerülhettek az édesanyába, felszítva annak immunrendszerét.

Visszacsatolás: az orvos kért apai vérmintát az előző terhesség immunológiai problémájának ismeretében, ám a minta nem állt rendelkezésére.

Még tovább: az anya immunrendszere a magzat vörösvértestjeit idegennek felismerve támadást indítottak. Ez vérszegénységet okozott, amit felismerhettek volna, ha a magzatvízből mintát véve abban túl sok bilirubint (vörösvértest lebomlásának terméke) találnak, vagy ha a köldökzsinórból vesznek magzati vért. Gondolom, ilyen vizsgálat(ok) nem volt(ak). A több magzatvíz meg a megnagyobbodott máj UH-n (bár ehhez nem értek) nem 100%-os diagnózis. Ezek a magzatvíz meg köldökzsinórvér-vizsgálatok elég kockázatosak (pl. magzatvízből több minta is kell), szóval az orvos akkor írja ki, ha alapos gyanúja van rá - de honnan lenne? A nő megkapta a terhesség után az injekciókat? Meg.

Végkifejlet: sikerült megmenteni a súlyos állapotban lévő Gazsit. Az immunteszt egyik - éppoly meghatározó - felét nem végezték el, ebből a probléma.

Summa: A protokoll miért hibás? Észrevétlen vetélésekre, be nem küldött mintákra kéne kihegyezni?

@sárga nyúl: De ilyet nem állított a doktor úr, értsd már meg! Arra hívta fel a figyelmet, amit én már jópárszor említettem: A betegséget nem az orvosok OKOZZÁK, ők megpróbálnak a beteg állapotán javítani. Az, hogy ha nem sikerül, és a betegség - állapot természetes lefolyása következik be egy betegen, az elsősorban a betegség 'hibája'.

Minden, amit az orvostudomány tesz, mesterséges beavatkozás a természetbe. Ahogy az autók, az utak, és a szárazkutyaeledel is.

@Irkutszk:

Nem tudom eldönteni, hogy most tényleg nem érted, vagy csak úgy teszel, mintha nem értenéd, hogy piszkálódhass.
Nehogy már azt mondd, hogy a köldökzsinór azért tekeredik a gyerekre, mert a természet "diagnosztizálja, hogy ez a gyerek nekem nem kell...". Főleg, ha utána mégis megszületik, és egy teljes értékű felnőtt lesz belőle?

Én éppen úgy gondolom, hogy ez a gyerek azzal, hogy addig küzdött, amíg levegőhöz jutott rendesen, és nem adta fel, éppen hogy messze életképesebb, mint a többség.
Ami meg a természetet illeti, hát az az orvosok ellen dolgozott, akik az infúzióval bele akartak vinni minket egy olyan szülésbe, amiben a gyerek meghalt volna, de mivel hiába nyomtak tele gyógyszerekkel, nem tágultam ki egy ujjnyira sem, így a gyereken nem szorult meg a köldökzsinór annyira, hogy belehaljon.

@Irkutszk:

Viszont a vita onnan indult el, hogy azt írtam le: az eü. személyzet le sem tojta, hogy jeleztem a problémákat, többször is. Volt egy olyan NST vizsgálat is, ami műszerrel jelezte, hogy gond van. Mégis ott asztak egy hétig pluszban odabenn a fuldokló gyerekkel, majd megindították a szülést, ami ha végig lefolyik, akkor a gyerek meghal.
Ha hallgatnak rám, akkor a gyerek minimum egy héttel kevesebbet van életveszélynek kitéve, és a szülés során sem kerül életveszélyes állapotba újra.

@DreamerX: Azért, remélem, az számodra is egyértelmű, hogy a gyermeked az ultrahang feltalálása előtt meghalt volna.

Bizonyára meg fognak cáfolni engem az orvosok, ha tévednék, de a köldökzsinór helyzete és az anya méhszájának a kitágulása szerintem nincs egymással semmilyen közvetlen kapcsolatban.

Egyébként azt még megérteném, ha az anya az erkölcseit védené, mert Rh- anyának Rh+ gyereke csak Rh+ apától lehet :) Csak ugye nem mindegy, ki az apa...

@DreamerX:

Az extrém hosszú köldökzsinór a természetellenes!
Normál hosszúságnál elő sem fordulhat.
Depláne 3*.

@ReignOfdark: Apa csak egy van! :)

@Irkutszk:

Ja, hogy ezek között nincs kapcsolat? Akkor természet anyánk mégsem ennyire intelligens? Vagy csak selejtezni tud intelligensen?
És mi köze ennek az ultrahanghoz? Nem ismerték fel a problémát? Annak, hogy egy szülés közben a szívritmus lassulása miatt 15 perc alatt engem felnyisszantva kapkodva kivettek egy gyereket (még a fölébe is belevágtak), mi köze van egy ultrahang gépnek, ami a folyosó másik véglén van, és egyszer sem használták közben?

@Irkutszk:

De az anya a biztos! ;)

@miklos.rabai: bmeg. Bocs.

@Dr.laikus PhD:

Hát mivel valahol az 5. hónap folyamán tekerte magát körbe, gondolom, akkor még belefért. Aztán meg a természet megoldotta, hogy mégis olyan hosszúra nőjön, hogy ne roppantsa össze a gyereket.

A természet tényleg rengeteg mindenre fel van készülve, szerencsére.

@Irkutszk: nyilván nem ők okozzák, ezt senki nem állította, de módjukban áll megakadályozni a fatális következményeket.
Ne gyógyítsák akkor a vakbélgyulladást és daganatot se? Komolyan? Hulljon a férgese? Nemár!

@Dr.laikus PhD: A mai világban már... :D

@DreamerX: Tök mindegy, diagnosztikai eljárások. Vagy szerinted Amerika felfedezésének idejében hallgatóztak, hogy ver-e a gyerek szíve?

@Panni75: "A betegséget nem az orvosok OKOZZÁK, ők megpróbálnak a beteg állapotán javítani. Az, hogy ha nem sikerül, és a betegség - állapot természetes lefolyása következik be egy betegen, az elsősorban a betegség 'hibája'."

@Irkutszk: jelen esetben és Dreamer esetében a "megpróbálnak" erősen hibádzik és éppen ez a baj!

-Ha felmerül egy probléma (több magzatvíz), miért nem járják azt rendesen körbe? -> Lehet, hogy körbejárták. "Felmerült a kérdés, hogy a lányom születése után én kaptam-e anti D-t." => A következő terhességnél nem kell egyből Rh immunizációra gondolni.

-Ha 5 hétig kórházban kezelnek egy várandóst, utána miért nem tartják intenzívebb kontroll alatt (akár heti ultrahang vizsgálat/labor)? -> UH-n nem tudom, mennyire látszik ez, de ha laborban nem a megfelelő értékeket nézik, akkor sohasem jönnek rá a problémára. Nem segített volna a sűrűbb kontroll. A megfelelő vizsgálat segített volna.

-Ha egy kismama jelzi, hogy valami gondja van, miért lehet ilyen könnyedén lerázni (pláne magánrendelésen)? Mint utólag kiderült, a kicsit "passzívabb" magzatom az életéért küzdve tartalékolt odabent, azért nem mozdult. Azt gondolom, ha egy kicsit is komolyan veszi a tisztelt doktor, amikor mondtam, és esetleg utánajár már hétfőn, biztos vagyok benne, hogy nem fajulnak eddig a dolgok! -> Ismétlem, felmerült a dolog. Ezen kívül a protokollhoz tartotta magát az orvos, ezért nem hibáztatható.

-Az orvosom azt állította, látta a problémát a Mávban készült ultrahang közben. Akkor miért nem tájékoztatott minket? Miért nem mentővel küldött át a Baross utcába (különösen annak a fényében, amit állít (tudta, hogy baj van, tudta, hogy mi is a probléma)? Ezek szerint tudnia kellett volna azt is, hogy a hydrops milyen rapid lefolyású. Miért nem olyan átkérő papírt adott, ami alapján azonnal kiemelik a babát, és nem dokumentumokat töltögetünk ki hosszú perceken keresztül? -> Mit látott pontosan? A diagnózis nem a MÁV-ban volt, hanem a SOTÉ-n, és ez lényeges különbség. Hydropsot pedig 2 dolog okozhat: immunfolyamat, és nem-immun folyamat. Az elsőt ugye kizárták... (a másodikról meg én nem tudok semmit) És hozzáteszem az immunológiai hydrops NEM rapid. Pláne nem egy 2,3 kilós gyerekben felgyűlő fél liter víznél.

Basszus!

Az orvosnak ez a hivatása! Itt nem arról van szó, hogy az orvos szívességet tesz a betegeknek, hogy ne dögöljenek meg, hanem vállalt egy kötelezettséget, letett egy esküt, és elhelyezkedett egy munkahelye, ahol fizetést kap azért, hogy megakadályozza, hogy az emberek meghaljanak egy betegség következtében.
Ez nem egy szívesség! Nem arról van szó, hogy na, akkor próbálkozgatom egy kicsit, aztán ha sikerül, akkor az enyém a dicsőség, ha meg nem, akkor nem az én hibám, mert úgyis meghalt volna ...

Ha tényleg menthetetlen a beteg, akkor az. De ha hanyagság, oda nem figyelés, rossz tájékoztatás, adminisztrációs hiba, és egyebek miatt hal meg valaki, vagy nyomorodik meg az az őt kezelők hibája. És hiába mosdattok itt minden esetet hófehérre, ez ezen a tényen nem fog változtatni, csak saját magatokat is lejáratjátok.
És ezt már hónapok óta mondom, de hiába.

@DreamerX: Nekem biztosan abszolút hiába, de részben Miklósnak is, KUTATÁSBAN DOLGOZUNK!

@ReignOfdark:

Szóval az orvos nem hibáztatható, mert a protokollt követte. A protokoll sem rossz. Ezek szerint menjünk, és nyírjuk már ki azt a gyereket, mert a szabály szerint nem maradhatott volna életben!

Meg a természetes szelekció ...

Horror, hogy milyenek vagytok!

@DreamerX:

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6ld%C3%B6kzsin%C3%B3r

@Irkutszk:

Attól még simán lejáratjátok magatokat ezekkel az erőltetett orvos és eü. dolgozó mosdatásokkal.

@Dr.laikus PhD:

Gondolom a "kb. 50 cm" miatt nem akarsz minden olyan gyereket selejtnek minősíteni, akit esetleg 55 vagy 60 centi hosszú zsinór táplál.
Vagy igen?

@DreamerX: Természetesen. Én egyébként is az esetek 90%-ában butaságokat beszélek, Miklós meg aztán végképp.

/not

Szerintem hagyjuk abba ezt a beszélgetést, nem értünk egyet, és kész. Az egy másik kérdés, hogy szerintem soha nem is fogunk, ebbe meg aztán végképp ne is menjünk bele. Más a világnézetünk, maradjunk ennyiben.

@DreamerX:

Ne sarkíts.
Azt mondtam, hogy rendellenesség az extra hosszú köldökzsinór. Irkutszk pedig azt, hogy ha nincs UH akkor nincs segítség.
Ezek a babák valamikor nem születtek meg.

Miklós sem mondott mást. Nem csomagolta be, mint én.

@DreamerX:

Vedd le a szemellenzőt és bújj ki az oroszlánbőrből.

A vizsgálat önmagában is VESZÉLYES.
Könnyen okoz vetélést és meglehetősen fájdalmas.

Feleslegesen nem szabad elvégezni csak azért, mert RH összeférhetetlenség van.
Baromi kevés az az anya akinek annyira korai vetélése van, hogy nem érzékeli, nem veszi észre a második terhességét.

Protokollt a statisztikák nagy valószínűsége alapján állítanak fel/be.

@DreamerX: Nem mondtam ilyet :)

Első dolog: nem értek az UH-hoz. Kicsi vagyok én még ahhoz. Lehet, hogy azon látszik a hydrops vagy a sok magzatvíz, stb. Azt tudom, hogy miből lehet _biztosra_ megmondani a diagnózist, mert ez labordiagnosztika/hematológia.

Második dolog: Ezt a vizsgálatot nem végezték el, mert a helyes, a történet szempontjából egyetlen releváns kérdés elhangzott, hogy ti. kapott-e anti-D injekciót. Kapott. Innentől az a szabály, hogy követni kell a protokollt.

Harmadik dolog: a protokollok arra valók, hogy iránymutatást adjanak, erkölcsi és jogi szempontból tisztázzák az orvostudomány működését. Senki nem mondta, hogy hibátlanok. A törvények sem hibátlanok, mégis akkor ítélnek el, ha nem tartod be őket.

... és én nem mondtam, hogy ez természetes szelekció.

Meg aztán nyugi, Miklós meg jómagam is több ezer kilométerre vagyunk a történet helyszínétől. Nem jelentünk rád veszélyt :) Csak beszélgetünk.

A 35.hetet ma már nem kellene természetes szelekciónak nevezni. Igen, régen úgy volt, ma meg már nem úgy van. Szerencsére. És ne is legyen.

@Dr.laikus PhD:
azért jelen esetben Miklós tálalása olyan, amitől minden "problémás" terhességű anyának felugrik a vérnyomása. Adott esetekben végtére is pont az az orvos feladata, hogy kiküszöbölje a természet tévedését (mert természet anyánk sem tökéletes). És akkor ide is jöhet egy pont.
A kisebbik gyerekem nyakán is kétszer rajta volt a köldökzsinór, ami viszont olyan hosszúra sikeredet, hogy még bőven tekergethette volna magán. A szülőszobán rendezett tippversenyen bő méter felettire saccoltuk. De a szobában két olyan friss császáros anyuka is volt, akiknél nem indult meg a szülés, és a császár alatt bebizonyult, hogy a gyerek nem hülye, egyiknek sem volt elég hosszú a köldökzsinórja a hüvelyi születéshez. De ennek felismerésére és kezelésére van elvben ma már erre szakosodott orvos.

@ReignOfdark:
nem értek hozzá, ezért csak halkan kérdezek. Én fordítva tudtam, vagyis hogy akkor jelentkezhet probléma, ha Rh- anyának van Rh+ magzata; mert az Rh- azt jelenti, hogy a szervezet még nem találkozott azzal az anyaggal, amit az Rh+ már ismer és ezért támadja meg a magzatot, ha "keveredés" történik.
Ezek szerint eddig félre voltam tájékozódva, hogy szépen magyarul fogalmazzak?

@Dr.laikus PhD: "Ezek a babák valamikor nem születtek meg" De ma már megvan a lehetőség, vizsgálatok arra, hogy megszülethessenek. Így a "valamikor" az mostanra teljesen irrelevánsá vált. Hálistennek. Mert nagyanyám meg valamikor kézzel mosott a Tiszán, nekem meg nem kell, szintén hálistennek.

@miklos.rabai, @Irkutszk: : Ne haragudjatok rám, mert én nagyon szeretlek titeket, de most talán rosszul/félreérthetően/a laikusok számára nyersnek tűnően fogalmaztatok ezzel a szelekció dologgal. Próbálom érteni, ahogy ti értitek, de így nyers és durva. És a mai orvosi lehetőségek mellett nem is tartom feltétlenül igaznak.

És kérdésem is van, a posztról jutott eszembe: lehetséges-e, h egy nő azért nem tud fiú magzatot kihordani, mert rh- a vércsoportja? Ez mindig nagyon érdekelt, de most jutott eszembe megkérdezni. Mi csak lányok vagyunk testvérek, anyukám kétszer vetélt el félidő örül, utólag mindig azt mondták neki, h fiú lett volna, azért vetélt el, mert rh- nő nem tud kihordani fiú gyereket. Nekem nem tűnik logikusnak, de akár lehet is.

@Dr.laikus PhD: valamikor azok az anyukák is mind meghaltak, akiknek ma császárral születik meg a babájuk. Valamikor egy benőtt körömtől is meghaltak emberek. Kongóban 1000 élveszülésre 116 csecsemőhalál jut. Magyarországon ez a szám 8. Vissza a természethez? Biztos?

@Dr.laikus PhD: bocsánat, nem 8, hanem 6.

@Laliath:

Én is így tudom. Lehet, hogy ezt is rosszul? :((

Lányok én feltartott kézzel kapitulálok!

Többet képzeltek a mondataimba, mint ami benne van. :))

Elolvastam a sztorit, elolvastam a kommenteket is. Én, aki erősen orvos-párti szoktam lenni az esetek többségében, most határozottan úgy érzem, hogy az első orvos nem volt elég körültekintő... Olyan problémát nem vett észre, amit ugyan úgy módjában állt volna diagnosztizálni, ahogy azt a későbbiekben mások meg is tették. Figyelmetlenség, fáradtság? Mindegy... Ez a kisember meghalhatott volna...

Szerintem nem odafigyelni egy kismama jelzésére, aki ráadásul nem az első gyermekével várandós (de még ha azzal lenne is) legalábbis felelőtlenség... Előítéletes dolog mindenkit alapból elkönyvelni hisztisnek, vagy olyasvalakinek, aki túlreagálja a dolgokat... Privát vélemény, de ezt gondolom.

Mindenféle rosszindulat, ellenségeskedés szándéka nélkül én most úgy érzem, hogy erőltetett az első orvost mentegetni, vagy arra hivatkozni, hogy 20 éve ez a baba meghalt volna.

Még ehhez a természetes szelekció-dologhoz annyit hozzátennék, hogy igen, lehet annak is nevezni, de a természetes szelekció (mint valóban TERMÉSZETES folyamat) nem értelmezhető másra, mint zárt ökológiai rendszerekre, az emberiség, és az őt körülvevő világ pedig nem az :) Ha lehetőség van a beavatkozásra, akkor azt meg kell tenni. Ha nem tennénk, nem lenne emberiség. Se betegek, se orvosok, se senki. A lehetőségeket pedig azért találták ki, azért teremtették meg, hogy akinek erre lehetősége, és ehhez tudása van, az alkalmazza. Bocsi, ha ez egy kicsit elvontra sikeredett.

Amúgy pedig béke! :)

@Laliath: @Dr.laikus PhD: Nem, elírtam. Bocs :-( @ReignOfdark: Itt írtam jól. Micsoda baki! Elnézést.

@Laliath:
Énnekem az tetszik Miklós hozzászólásában, hogy gondolkodásra sarkall. Ha meg akarjuk érteni, hogy mit mond, más megvilágításba kell helyezni a dolgokat, el kell rugaszkodnunk attól a mindennapi anyai berögződéstől (hm, ok, én nem is vagyok anya), hogy az én a gyermekemet mindenáron... Tök egyértelműen megértem, hogy Panni, nyuszi, meg Dreamer milyen állásponton vannak, miért, és mit képviselnek, mikor születésről, gyerekekről van szó. A célom az itteni vitával pont az, hogy gondolkodásra késztessem őket. Nem indulatból kell vitázni, hanem logikával, belegondolva, mit akar a másik mondani. És egy másik aspektus: Azzal, amit Miklós írt, gondolod, hogy könnyebbé lehet tenni egy gyerek elvesztését? Hogy nem az orvos hibája, meg nem az anya hibája, meg nem az oxitocin hibája, hanem valami megfoghatatlan erőé, amelyet nem tudunk uralni, és hiába teszi meg mindenki körülöttünk a tőle telhetőt, ez egy lehetséges végkifejlet? (És a VÉGkifejlet itt a szó legszorosabb értelmében értendő.) Rettentően örülök, hogy akik itt vitáztak velem, gyermeket nevelhetnek - problémákkal esetleg, de gyereket, jövőt. De igenis lássák, hogy mekkora nagy mázlijuk volt! Lehet panaszkodni a bajok, problémák miatt, de a nap végén remélem, mindannyian hálát rebegnek, hogy ott van az a problémás gyerek az ágyikójában, és nyugodtan alszik.

Én is Rh- anyával ismerem a történetet, mert neki nem természetes az Rh antigén, tehát antitestet termel ellene. Ez az első találkozáskor (szülés) nem jelent problémát, mert első találkozás az antigénnel, két hét mire kifejlődik az antitest, azonban a második találkozásnál már ott a memóriasejt. De persze tudhatom rosszul én is.

@Laliath: én is így tudtam :)

@ReignOfdark: Fogd a nudista lányokra ;)

@VaTi: Nem vagyok egy szakember ebben a témában, de szerintem a válasz: nem. A fiúgyermekek gyengébbek (az X kromoszóma hiányát mondták nekem anno, mert egy csomó génből így csak egy van a fiúnak). Ha ennyire a genetika irányából szeretnéd nézni, akkor szerintem ez lehet inkább az oka. Háború alatt is több lány születik, mert erősebbek - én legalábbis így tanultam.

Nekem az egész vitával (mint említettem) az volt a célom, hogy ezt a hál' Istennek érzést felébresszem a vitapartnerekben. Látod, benned sikerült ;)

@VaTi: Egyébként mindig szerettem a genetikát, annyira logikus.

@miklos.rabai: Kedves Miklós! Én vagyok az édesanyja Gáspárnak (mert jobban szeretem így szólítani, mit mondjuk a természetes szelekció túlélőjének...). Azon felül, hogy alapvetően hatalmas bunkóságnak tartom a posztját, a.) osztom annak a hozzászólónak a véleményét, hogy pont az erejéről, kitartásáról tett tanúbizonyságot a kisfiam, b.) sajnálom, hogy nem látja most, milyen hihetetlenül értelmes, kedves fiú, c.) mérhetetlenül tapintatlan volt, de még így sem kívánom Önnek, hogy átélje azt, amit mi. Rendkívül könnyű úgy véleményt alkotni, hogy nem tapasztal az ember saját bőrön.
Továbbá sajnálom, ha nem sikerült érzékeltetnem azt, hogy a MÁV hanyagságát milyen hihetetlen módon ellensúlyozták a Baross utcában. És igen, hanyagok voltak a MÁV-ban. Minden napra jutott egy-egy "elfelejtették" történet. Távol áll tőlem a sárdobálás, de sajnos a tények makacs dolgok...

@Bors75: "Továbbá sajnálom, ha nem sikerült érzékeltetnem azt, hogy a MÁV hanyagságát milyen hihetetlen módon ellensúlyozták a Baross utcában."

Szerintem sikerült. Éppen azt fogalmazgattam, hogy afelett mindenki elsiklott, hogy a másik kórház, a többi orvos tevékenységét mennyi hálával említetted.

@miklos.rabai: @Irkutszk: @Dr.laikus PhD:

Ne írjatok már butaságokat, légyszíves, hogy természetes szelekció így meg úgy, meg életképtelen lett volna ekkor és akkor.

Egyrészt a szelekció csak egy az evolúciót szabályozó folyamatok közül, teljesen értelmetlen csak azt kiemelni.

Másrészt az, hogy "evolúció", mindig az adott, aktuális környezet és az egyén (csoport, gén, mém, stb., tetszőleges szerveződési szint) tranzakcióját jelenti, tehát tökéletesen lényegtelen és értelmetlen (evolúciós érveket használva) arról beszélni mi lett volna 50-100-5000 évvel ezelőtt, mint ahogy az is teljesen lényegtelen, hogy milyen lenne a Jupiter felszínén vagy a Mariana-árokban szülni.

Az az érdekes, hogy most itt Magyarországon mi van: ha elérhető olyan viselkedéses evolúciós szabályozó folyamat (orvosi ellátás), amely képes biztosítani az egyén életben maradását a sérülések/balesetek/problémák ellenére, akkor az a magzat életképes, (Az nem biztos, hogy életben marad, de életképes.)
Pont ugyanúgy, mint ahogy nem vagyuk életképtelenk attól, hogy nincs vastag bundánk mint a jegesmedvének: hiába van mínusz 20 fok télen, képesek vagyunk viselkedéses hőmérséklet-szabályozásra (jegesmedve levadászása, vezetékes gáz kiépítése, stb.)

És akkor arról már nem is beszéltünk, hogy valójában minden emberi újszülött életképtelen: csak a felnőtt gondoskodás által képes életben maradni - ami szintén egy viselkedéses szabályozó folyamat.

Én csak azt nem értem, hogy ezt miért kellett leírnom...:)

@Irkutszk: hát persze, hogy hálát rebegek, akkor is hálát rebegnék, ha három feje lenne, keze meg egy sem. De nem az orvosnak vagyok hálás, hanem a sorsnak, a férjemnek, a világnak. Az orvosnak akkor lennék hálás, ha nem a saját ügyeleti idejéhez igazította volna a szülésemet, vagy ha erről előzőleg engem is megkérdezett volna. Soha, SOHA nem fogom megtudni, hogy nem ez okozta-e a szülési komplikációkat, amik végül a mostani állapothoz vezettek. Tudod, milyen érzés a bizonytalanság? A mi lett volna, ha érzése?

@Panni75: Szerintem tudom.

@Irkutszk: akkor szerintem azt is tudod, miért nem vagyok hálás az orvosnak... Egyszerűen nincs miért hálásnak lennem. Ő például durván belenyúlt a természetbe.
Igazából túlvagyok én már ezen, csak pont ma kellett más okból boncolgatnom, ezért érint megint kicsit érzékenyen.

@qbr:

Na de komolyan!
Hol írtam én evolúcióról?
Kérlek, hogy nézz utána mit írtam és mire.

A felhorgadásnak lettem most szenvedő és vétlen alanya.
De még nálad is?
Ezt pont tőled nem vártam! :DD

Egyébként az UH vizsgálatoknál 30%-os arányban fedezhető fel az extrém hosszú, magzatra veszélyes köldökzsinór.
(kútfő, fáradt vagyok igazolni)

Kissé nagyobb jelentőséget tulajdonítotok az UH-nak.
Radiológus régen járt erre, tudna mesélni nőgyógyászok UH szakértelméről.

Nem minősítettem a kórházat.
Nem dicsőítettem a kórházat.
Evidenciákat írtam egy mondatban azzal a szándékkal, hogy ne a kölykét féltő anyatigris beszéljen belőlünk asszonyi állatokból. :DD

Ja és nagyon örültem a ma már nagyobbacska legénykének.

@ReignOfdark:

Apró helyreigazítások (visszaolvasva, én fogalmaztam rosszul...:)
-Nem, nem az orvosom kért apai vérmintát, hanem a szerológiai labor, és ezt negligálta a nőgyógyászom.
-Én vagyok (voltam) Rh- vércsoportú, a férjem és a gyerekek Rh+-ak.

@Dr.laikus PhD:

Bocsánat...
Nem evolúció, hanem szelekció.

Megjegyzem ezt sem írtam.

@Panni75: Nem mondtam, hogy az orvosnak legyél hálás. Épp ez az, hogy a sorsnak legyél hálás azért, amit adott, egyszerűen mert így lehet túlélni az életet. Ha a helyzeten egy cseppet sem változtat, hogy sírok vagy mosolygok, akkor már mosolyogjak.

@Irkutszk: "remélem, mindannyian hálát rebegnek, hogy ott van az a problémás gyerek az ágyikójában, és nyugodtan alszik"
Olyan is van, hogy a terhesség problémás, a gyerek meg egészséges. Meg olyan is, hogy nincs probléma, és mégis hálásak vagyunk, hogy van. De hogy esténként hálát rebegjünk, hát nem is tudom. Én nem szoktam. Remélem, ezért még nem vagyok hálátlan anya!:-)

@Irkutszk: Annyit azért hozzátennék, hogy az én terhességem alatt nem volt semmi, ami veszélyeztette volna a gyereket (szerintem legalábbis), simán szültem, szóval a gyerekem problémája valószínűleg nem ebből adódik. A vitában tehát a véleményemet nem saját tapasztalatból írtam, hanem azért, mert ez a normális reakció... Tekintve, hogy emlős állatok vagyunk valahol, célunk a szaporodás, fajfenntartás, ezért tartjuk életben a beteg-sérült "egyedeket" is. Genetikusan, hormonálisan erre vagyunk beállítva. Persze lehet tudományosan elvonatkoztatni, ennek is megvan a maga haszna.
(Úgy mellesleg meg együttérzek azokkal, akiknek ilyen gondjuk volt, mert ha az ember gyerekével van bármilyen baj, pláne, ha az élete veszélyben van, annál rosszabb nincs.)

@Dr.laikus PhD:
vétlen áldozatnak is lennie kell, bocsi :))
egyébként a "természetellenes" szóra ugrottam, a "normál eloszlás görbe szélsőbb értékeit felvevő" jelző biztosan jobban tetszett volna :))

@Turchi: Ez jó. :D

@Bors75: OK, értettem én, csak az egyik kommentemben elírtam, egyszerre több dolgot csinálok neten, most pl. kiderült, hogy hétvégén megyek hokimeccsre strand után, és tervezem a szurkolói zászlót. Viszont az érdekes, hogy a nőgyógyászod negligálta a mintaigényt. Mit mondott, miért?

Amúgy jó poszt ez, tényleg!

@ReignOfdark: Mint annyi mindent, ezt sem indokolta.

@Bors75: És most, hogy választ kaptál a kérdéseidre, mennyire érzed magad elégedettnek egy tízes skálán? :)

@ReignOfdark: Mennyire vagyok elégedett? Maximálisan. De nem a válaszok miatt, hanem Gazsi jelenlegi státusza az elégedettség oka.:) Egyébként már nem rágódom annyit a történteken, de tudom, hogy ez nem így lenne, ha fogyatékkal élne a fiam. Szerencsénk volt. Halmozottan.

@miklos.rabai: Szóval természetes szelekció? Akkor most is jól kellene tűrnünk, hogy egy nehéz szülés esetén döntsenek, az anya vagy a gyerek maradjon meg? Ne mindkettőt próbálják megmenteni? Ki a defibrillátorral, az összes gyógyszerrel, az MR-rel, hiszen ezek is csak gátolják Természet anyánk jótékony működését? És a kemoterápia? Hiszen mind olyan embereket mentenek meg velük, akik mondjuk 100 éve értelemszerűen meghaltak volna.
Persze aligha tudom ezt megértetni olyan valakivel, aki vélhetően egy vak kismacskával egyenértékűnek tart
- egy orvosi műhiba következtében - haldokló csecsemőt. Valószínűleg kevéssé szeretnék önnel megismerkedni, kedves Miklós...

@qbr:

Na ja! :D

Én is hálás vagyok.
1. Hálás vagyok a természetnek, ami megakadályozta, hogy az orvosi hibák hatására meghaljon a gyerekem.
2. Hálás vagyok a fiamnak, hogy nem adta fel, ahogy a posztíró gyereke sem.

De nem vagyok hálás az eü. személyzetnek.

És amikor a gyerek négy éves koráig fulladásos rémálmokkal küzdött minden egyes megfázásnál. Amikor néha még most is látom, hogy féloldalasan mozog, nem egyformán használja a két lábát, vagy amikor visszagondolok arra az első pár hétre, amikor azt lestük, felszívódik-e a ciszta a fejében, kell-e rá kengyel, vagy elég lesz a terpeszpelenka, akkor egészen más érzések kerítenek hatalmukba, s nem a hála.
Ahhoz a jó pár hétnek alatt, amíg én a gondokat jeleztem, ők meg nem csináltak semmit, az eredménye nekem éveken át tartó rengeteg plusz munka, és aggódás volt, nem tudok jó képet vágni.

Ó, persze, nem tudok mit csinálni, akkor mosolyogjak. Persze! De tudok mást is csinálni. Minimum azt, hogy elmondom a véleményem, és megosztom másokkal, hátha valami megváltozik. Ez nem csak egy lehetőség, hanem szerintem kötelesség is.

@DreamerX: Gondolj arra, mi lett volna az eü személyzet nélkül. Semmi gond? Hibáztak? Biztos?

Én sem örültem, mikor rosszul varrták össze a sebemet, egy szakmailag nem épp a csúcson álló sebésznő csinálta, mert ugye nem szép dolog kihasználni az előnyöket, és nem kértem kivételezést. De azt azért mégsem találom ki, hogy én jobban tudtam volna csinálni, vagy hogy magától leesik egy anyajegy.

Hálás lehet-e a rákos beteg, akinek hiába adtak kemót? Szerintem igen.

Szerintem a lényeg a tájékoztatás. Tudtad, hogy a terhesség veszélyes lehet? Tudtad, hogy ennek a kockázatait vállalod? Tudtad, hogy akár egy beteg gyereket is szülhetsz? Tudtad, hogy a szakmailag legkorrektebb kórházi ellátás mellett is lehetnek komplikációk?

Ezek ismeretében hoztál egy döntést, vállaltad a következményeket. Amelyek kellemetlenek. Akik viszont segítenek csökkenteni a problémák esélyét, inkább hálát érdemelnek, nem?

@miklos.rabai: Hmm!... Nagyon remélem hogy nem fogsz semmilyen tumoros megbetegedést kapni, de ha mégis, kérlek látogass el Görögországba, van egy Taigetosz nevű hely, egy ugrásra van a megoldáshoz! Hogy a picsába lehet ilyet mondani a XXI. században? Az evolúció pont a a körülményeken alapul, az hogy ez az eset ebben az évszázadban történt predesztinálja azt hogy lehet pozitív kicsengése, hogy meg lehet menteni egy életet, aki élni akar, és tud. Szülő vagy te, és bárki aki védi ezt az elméletet, tudjátok ti milyen félteni, védeni aggódni? Fingotok nincs róla, idejöttök trollkodni, bizonygatva a "természet" igazságát. Ha annyira ragaszkodtok hozzá, akkor menjetek vissza barlangba lakni. :-( Ez az egész méltatlan Gazsihoz

Kedves Bors75!

Mély tiszteletem, és fantasztikus fiad van csodás harcos, és nagyon drukkolok nektek így ismeretlenül is.Fantasztikusak vagytok!

Üdv.

Pretoryan

@ReignOfdark: Kulcsmondat: "Akik viszont segítenek csökkenteni a problémák esélyét, inkább hálát érdemelnek". Mélységesen egyetértek. Élethosszig leszek hálás Dr. Hajdú Júliának, Dr. Harmath Ágnesnek és csapatuknak. A MÁV pedig nem segített csökkenteni a problémák esélyét (sőt), ergo minimális hálám, tiszteletem, bizalmam sem lesz feléjük eztán.
És igen, tudtam, hogy a terhesség veszélyes lehet. De. Az első terhességem tökéletesen problémamentes volt, egy fantasztikus szülésélménnyel megspékelve. Ilyen előzmények után a fene sem gondolja, hogy probléma adódhat. Igazából szerintem senki nem úgy vállal gyereket, hogy végiggondolja micsoda veszélynek teszi ki magát, valamint a gyermekét, mert ha így történne, még ennyi gyerek sem születne...

@Pretoryan: Köszönöm/köszönjük szépen!:)

@ReignOfdark:

A lényeg nem ott van, hogy a terhesség veszélyes lehet. A lényeg ott van, hogy hiába mondott Bors75 is és én is olyan dolgokat, amik jelezték előre a veszélyt, s így elindíthattak volna valami megelőző beavatkozást, le se tojták egyikünket sem.
Ezért pedig semmilyen tisztelet nem jár.

Mellesleg tekintve, hogy hogyan jártam az első terhességnél, ahol a fiam halt meg kis híján, és a másodiknál, amikor egy mióma és egy injekció miatt majdnem meghaltam, úgy döntöttünk, hogy nem kockáztatunk meg egy harmadik gyereket, pedig terveztük. Ez a MI felelős döntésünk, aminek OKA az eü. ellátás gyalázatos színvonala. És nem mi vagyunk az egyetlen pár, aki így járt, sokaktól hallottam, hogy bizony e miatt nem lesz több gyerek. Nem a karrier, nem a pénz, hanem a veszélyérzet. Mert amikor már otthon van kettő (vagy akár egy), akkor meggondolja az ember, hogy belekezd-e olyasmibe, ami miatt esetleg ők félárván maradnak.
De sokasodj, magyar, hajrá! Hát így nem fog menni.

@ReignOfdark: itt az a probléma, hogy a szülési komplikációkat az esetek többségében a szükségtelen orvosi beavatkozások okozzák.
Ennek fényében hadd kérdezzem meg: Te hálás lennél, ha kemót kapnál, aztán kiderülne, hogy nem is volt daganatod?

@DreamerX: nálunk konkrétan a kölök problémája miatt nem lett tesó. A férjem először hallani sem akart róla, hogy az első év rémálmát mégegyszer végigcsináljuk, utána meg akartuk várni, míg nagyobb lesz, hogy tolerálni tudja a tesót (sajnos nem tudná most sem, a problémája miatt), aztán jöttek a bajok és végül kivették a méhemet.

@Panni75:

Nálunk viszont pont a kistesó volt az, aki már 6-8 hónapos korától fogva igazi kincs és segítség volt a fiam számára. Az soha nem volt kérdés, hogy tolerálja-e ezt elvártuk tőle, de vevő is volt rá. AZ első hetekben kellett párszor erélyesebben fellépni. Én még nem találkoztam olyan testvérpárral, akik ennyire jól kijönnének egymással, és jól kiegészítik egymást, tolják előre. Mindegyik kihasználja a másik erősségeit, támogatják is egymást, de jól meg is mondják a másiknak, ha valamit nem jól csinál.

@Irkutszk: "Bizonyára meg fognak cáfolni engem az orvosok, ha tévednék, de a köldökzsinór helyzete és az anya méhszájának a kitágulása szerintem nincs egymással semmilyen közvetlen kapcsolatban."

Ugyan orvos nem vagyok, de a lányom születése után a szülész azt mondta, azért nem tágultam, mert a zsinór 2x volt áttekerve a válla-mellkasa körül. Így már túl rövid lett, nem engedte leszállni a baba fejét, és az nem tudta elég hatékonyan nyomni a méhszájat a táguláshoz.
Nekem logikusnak tűnik egy ilyen ok-okozati kapcsolat.

Rh inkompatibilitás:

AZ Rh csoport az ABO antigéncsoporttól független antigén. Kétféle ember van, akinek van ilyen antigénje (pozitív), és akinek nincs (ő a negatív, kb. 25%).

A szervezetünkben az immunrendszer, az ismeretlen antigéneket elpusztítja. Igazán hatásosan és gyorsan úgy pusztítja, hogy miután egyszer találkozott az idegen antigénnel, "megjegyzi", eltárolja az ellene hatásos biofegyvert (antitest), és a következő találkozásnál tömeggyártja az antitestet.

Tehát:

Rh pozitív embernek van Rh antigénje, ha ő találkozik máséval, az neki nem idegen. Az Rh negatív, ha találkozik Rh antigénnel, az neki idegen lesz, mert neki magának nincs olyan. Elpusztítja. De csak második találkozásnál.

Mikor lesz probléma? Rh negatív anyuka. Szül egy pozitív gyermeket. (Rh negatív gyerek nem okoz gondot) Semmi gond, az anya nenm tudja hatásosan támadni, de a szülés során a magzat vére keveredik az anyáéval. Elkészül a biofegyver. Legközelebb, Rh pozitív gyermeket már megtámad az immunrendszere. A vetélés során ugyanúgy elkészül a biofegyver, akkor is, ha a vetélés teljesen észrevétlen.

Megoldási lehetőség: ha valóban 1. terhesség, tehát még nincs biofegyver, a szülés után maga az orvos ad be biofegyvert az anyának! Mi történik? A magzatnak az anyába átkerült vérsejtjeit az orvosi biofegyver pusztítja el, nincs szüksége (ideje rá) az anyának arra, hogy ő biofegyvert készítsen.

R. Miklós rögtönítélő bíróság által elítélt fegyenc megjegyzése félreérthető volt. Ez az ő hibája.

A félreértéshez kell némi segítség, előítélet. Ez a félreértők hibája.

Ha nem akarunk belelátni rosszindulatot a mondatba, akkor ebben a mondatban nincs rosszindulat. Persze, félreérthető. Így mindig lesz is, aki félreérti.

@Bors75: Az első szülésed is lehetett volna problémás, ugyanilyen okból kifolyólag; és ha akkor egy kicsit összekap az immunrendszered a magzatéval, akkor is az orvosok segítségére számíthattál volna. Én a szerencsésen alakuló első terhességet is az orvostudomány számlájára írtam volna részben. Akárcsak Gazsi életét.

@DreamerX: Amit Bors75 mondott, annak utána is jártak, de nem találták meg, mert a diagnosztika szabályai szerint kizárták. A helyes kérdést feltették? Igen. A válasz alapján nem puhatolóztak tovább ebben az irányban.

Ha jól értem, két gyereket is köszönhetsz az orvostudománynak, plusz a saját életedet is. Ha nem akarsz harmadikat, sajnálom.

@Panni75: Ez a kijelentésed minimum forradalmasítja a szülészetről tudottakat. Amúgy lehet szülni orvos nélkül is. Miért megy bárki kórházba akkor? Talán mert félnek attól, hogy valami gikszer akad, és akkor ki segít?

Nézzétek. Én értem a ti álláspontotokat is, és életet adni egy csodás dolog lehet. Megértem azt is, hogy nem egyszerű szembenézni azzal, hogy ez egy veszélyes üzem, mikor annyi szép emlékünk, érzésünk kötődik hozzá. De az orvostudomány többnyire nem a problémákért, hanem azok megoldásáért van. Értetek is.

Nem kell elismerni az orvostudományt. Lehet nélküle is élni. És halni is. Ti mindannyian elismertétek azáltal, hogy orvoshoz mentetek, amikor szültetek, amikor megfáztatok, a gyereketek életét megmentették vérátömlesztéssel, védőoltásokkal.

Egyébként a szülészet a leghálapénzesebb szakma. A minőséggel a negatív korreláció nem a véletlen műve.

Így tessék utólag végiggondolni, hogy miért is szavaztunk a vizitdíj eltörlésére. A lehetőségel adottak, az egészségügy javítására. Nem él vele a társadalom.

Akkor az eü. olyan lesz, amilyet a társadalom magának összehoz.

@Biga néni: Köszönöm.

@ReignOfdark:

Nos, ha az anya jelezte, hogy baj van, és ezek után a dokik a szabályok szerint eljárva nem találták meg a gondot, akkor a szabályokkal van baj. De nem erről van szó, hiszen volt olyan orvos, aki megtalálta. Nem volt lehetetlen.

De nem akarod megérteni, mit írunk, persze mások értik.
És ha esetleg ne adj isten valamiért teherbe esnék, oly messze kerülném az orvosokat, amennyire csak lehet.
És mind a gyerekek, mind a férjem mind a saját betegségeim kapcsán először körbenézek, megkeresem, mi lehet az ok, mi segíthet, és csakis akkor fordulok orvoshoz, ha a gyógyszer vagy a gyógymód az ő közbeavatkozásuk nélkül nem elérhető, lsd. mondjuk csak receptre írják fel a gyógyszert.
De akkor is általában már mire a dokihoz megyek tudom, hogy mit kéne felírnia. Persze ha mellényúl, akkor is kedvesen bólogatok, mivel nem akarok ordítást, aztán nem váltom ki, nem szedem be, és keresek tovább valami alternatív gyógymódot.

Az első gyerek valóban csak császárral születhetett volna meg. De ha előbb kiveszik, mert figyelnek arra, amit mondok, akkor a gyereknek tizedannyi problémája sem lenne.
A második esetben pedig a gyerek mellett fejlődő miómát a terhesség alatt legalább hatszor újra és újra felfedezték, de soha nem került feljegyzésre, és végül a szülés alatt sem tudtak róla, mi több, utána a gyerekágy alatt is nekem kellett újra közölnöm, hogy a fellépett komplikációk esetleg ennek a továbbra is fel nem jegyzett 7 centis "apróságnak" a következményei. És lám, feltaláltam neki a spanyolviaszt, és egy ultrahanggal újra megállapították, hogy ott van. Immáron talán kilencedszer.

Mellesleg hiába voltam kórházban, mert gyakorlatilag a férjemmel kettesben szültem, mivel a doki elment lepihenni, majd mikor erre rá kb. 10 perccel beindultak a tolófájások, a velem lévő nővérke úgy megijedt, hogy elszaladt a dokiért, és 20 percig elő sem kerültek. Addigra látszott a gyerek feje.

Szerinted ebben a történetben mit köszönhetek az orvostudománynak?

@ReignOfdark: na ne butáskodj. Az, hogy az orvos ne piszkáljon bele egy természetes, jól haladó folyamatba, tehát ne vezesse, hanem kísérje a szülést, számodra azt jelenti, hogy elutasítom az orvostudományt? És még én sarkítok...

@DreamerX: Azért, ha ne adj Isten, valami valóban komoly betegséged támadna, mint pl. vakbélgyulladás, hogy igazi csúnya dolgokat ne is említsek, ne kerüld el az orvosokat.
Náthára, fejfájásra, stb. pedig elég a gyógyfű meg a homeopátia...

@ReignOfdark: Apropó, vérátömlesztés. Jó témánál vagyunk egy olyan kérdéshez, amit már régóta fel szeretnék tenni illetékeseknek:) Egy érdekes családi történetem van, és szeretném megérteni, hogy mi is történt valójában.

Édesapám 1944 decemberében született Budapesten. A János kórházba még eljutott a nagyanyám, szerencsésen megszült, és még haza is jutott, de a további pár hónapot gyakorlatilag az óvóhelyen töltötték az újszülöttel. Nyilván fáklyásmenet lehetett... Mire elérte a várost a dicsőséges vörös hadsereg és ők feljöhettek az óvóhelyről, Apukám csont és bőr volt, 3-4 hónapos korára a születési súlya alá (!) fogyott.
Mindig azt hittem, hogy ennyire rossz körülmények voltak az ostrom alatt (ami logikusnak is tűnt), de nemrég abban a megtiszteltetésben volt részem, hogy elolvashattam Nagyanyám naplóját, amit a háború után kezdett írni és Apukám születéséről és az ostromról is visszaemlékezik benne. Ebben találtam meg a kulcsmondatot:
Mint kiderült, Apukám a zord körülmények ellenére szépen fejlődött, "egészen addig, míg egyszer 40 fokos lázam lett, amit Ultraseptyllel nyomtunk le". Ekkortól kezdődött a fogyás, amin végül az segített, hogy - az ostrom végével - orvost tudtak hozzá hívni, aki Nagyanyám vett vért adott neki több alkalommal is.

Vegyészként annyit sikerült kiderítenem, hogy mi is volt pontosan az Ultraseptyl és hogy teratogén tulajdonságú, az állatkísérletekben a magzatok igen pici súllyal születtek. Gondolom, ez az anyatejben is kiválasztódott és így volt káros a babára.
De arra még nagyon kíváncsi lennék, hogy ezen vajon az anyai transzfúzió milyen módon segített??

Nagyon köszönöm, ha tudtok ebben segíteni!!

@ReignOfdark: Nem, nem jártak utána a több magzatvíz-témának, kivéve a terheléses cukor vizsgálatát, azt követően pedig, fejcsóválás mellett, minden ultrahang után közölték, hogy: hm-hm, még mindig több a magzatvíz, de nem kell aggódni, mert csak egy kortynyival. Hogy egy helyes kis képzavarral éljek: belém ivódott ez a szöveg - csak egy kortynyival. Köszi. Lehet, hogy csak egy apró jel volt, amiből olvashattak volna...

@tódór piroska: Csak ne tessék emlegetni a gyógyfüveket, mert az már gyógyszerészet, ergó fúj, rossz, kerülni kell :P

Hallottátok már azt a szólást, hogy:

A műtét jól sikerült, a beteg meghalt.

?

@Bors75:
Kedves Bors (hapci...),
A szemelyeskedo megjegyzeseid nem tekintem beszelgetesunk targyanak. Kar erte. Plane akkor, ha 100-bol csak 1 ertelmes irast olvashat az ember ezen a blogon, amit termeszetesen csak egy ertelmes ember ejthetett meg.

Azert valaszolok, hogy megnyugodj...

A 23. het tortenesei erdekesek. Itt valoszinuleg egy fenyego veteles, kesobb fenyegeto koraszules lehetoseget haritottak el. Nem tudom, hogy itt mi lett a diagnozis, de a folyamatot megallitottak. Jelzem, ha nem teszik ezt, akkor a termeszet elvegezte volna, amit el tudott volna vegezni.

Ezalatt tobb heten keresztul obszervaltak, ultranhangoztak. Felfedeztek a "kortynyival tobb" magzatvizet, aminek mennyisege nem nott az ido elorehaladtaval! Nem tudom tudja-e kedves Bors (hapci...), hogy a polihidramnion oka tobb mint 60%-ban ismeretlen. Vagyis
teljesen banalis, a polihidramnionok 60%-a eseten teljesen normalis a terhesseg lefolyasa es a szules is. 15% korul van a terhessegi diabetes, mint oki tenyezo (ezt ugye kizartak), 20%-ban pedig olyan magzati anomaliak vannak, amik miatt a magzat keptelen nyelni a magzatvizet, vagy tulzott mennyiseget produkal belole. De mivel magzatviz mennyisege nem valtozott (vagyis nem lett belole 1, majd 2, aztan 10 kortynyival
tobb), ezert ezen okokat is ki lehetett zarni. Ezutan a maradek par szazalekra jut az iker terhesseg (es ezek lehetseges szovodmenyei), intrauterin fertozes, placenta elteresek, es igen, ide tartozik az Rh inkompatibilitas is. De ezen eltereseknek igenis kell, hogy legyen mas jele is. A kortynyival tobb magztavizen kivul mas jel nem volt. Az
ultrahang egyebekben negativ volt. Meg aztan senki ne gondolja, hogy a 23. heten kialakult polihidramniont az Rh inkompatibilitas okozta. Mert ha az okozta volna, akkor a magzat nem erte volna meg a 35. hetet. Ugyhogy a 25. het kornyeken lezajlott folyamatnak szinte biztos nincs koze a 35. heten tortentekhez.

Az 1. kerdesre a valasz, kedves Bors (hapci...) egyertelmuen az, hogy megfeleloen korbejartak a kortynyival tobb magzatviz kerdeset.

A 2. kerdesre meg az a valasz, hogy a megallitott veteles es/vagy koraszules utan gyakorlatilag negativ ultrahang mellett semmi oka nem volt a tovabbi kiemelt vizsgalatoknak. Az allapot nyugvopontra ert, a terhesseg rendben haladt elore.

Ami a 35. hetet illetti. Hetfon telefon, hogy nem mozog a magzat, es odemas a kez-lab. Az orvos utasitasanak megfeleloen a haziorvos kizarja a terhessegi toxemiat, mint leggyakoribb okot. Ultrahangra elojegyzik, amit szerdan vegeznek el, az eredmenye negativ. CTG penteken lenne, de elore hozzak csutortokre. Azt hiszem, kedves Bors
(hapci...) ezeket a dolgokat, nem lehet "lerazasnak" nevezni (3. kerdes). Mellesleg a szubjektiv erzetet, miszerint nem mozog a baba egy negativ ultrahang lelet egy idore mindenfelekeppen felulbiralja. Ugyanis nagyon sok esetben a mozgas kesobb minden ok nelkul ujra beindulhat.

A CTG-n nem valtozik a magzat szivfrekvenciaja (nem mozog). Ez rossz jel. Ennek megfeleloen korhazba kuldenek, kedves Bors (hapci...). Szinten nagyon helyesen.

MAV. 1 ora varakozas (ez egyáltalán nem sok). Fel ora CTG, ami szinten pozitiv. Majd ultrahang, ami ezuttal pozitiv (rossz koldokzsinor keringes). Szules inditast ajanlanak. Ismet jo dontes.

Az hogy (4. kerdes) miert mondta utolag az ovosod a MAV-ban, hogy o latta a problemat, de ennek ellenere nem tett semmit (nem mentovel kuldott, nem surgossegi atkerot adott), erre nem tudok valaszolni. Ezt tole kell megkerdezned. Ha ezt a kerdest nem teszed fel neki, akkor sose fogod megtudni a valaszt, kedves Bors (hapci...). Egyebekben szerintem azt mondta a vizsgalat soran, amit latott; rossz koldokzsinor keringes, ennek megfeleloen indikalta a szules inditasat.

Amugy keszult-e CD, DVD felvetel arrol az ultrahangrol? Ha igen, akkor az eldonti a kerdest.

Masreszrol be is perelhetned, ha akarod. De ha nincs felvetel, akkor a te szavad van az ove ellen.

Aztan meg nem is tudom, hogy miert nem azt kifogasolod, hogy miert nem lattak semmit egy nappal korabban? Hiszen akkor mar 4 napja nem mozgott a magzat. Ugyanis az van, kedves Bors (hapci...), hogy mindig a 2. neha meg a 3. orvos lesz csak az okos. Ugyanis bizonyos ido elteltevel az adott korkep mar sokkal kifejezettebb lesz, ergo konnyebb a diagnozist meghozni. Vagyis ha elmesz az 1. orvoshoz egy megfazassal, aki azt mondja neked, hogy a tudo tiszta, ez virus fertozes, majd eltelik ket nap es a 2. orvos azt mondja, hogy tudogyulladasra utalo jeleket hall, akkor az ez azt jelenti, hogy az 1. orvos rossz orvos? Nem, nem ezt jelenti. Ertheto? Ez alapjan el lehet-e kepzelni, hogy a MAV-ban meg nem, de a SOTE-n mar lattak a hydropsot? Plane akkor ha ez egy rapid korkep? Szerintem, mindenfelekeppen.

Amugy utolag minden egyszerubb. Szerintem, az orvossal is ez tortent. Latott valamit, amire kesobb, a biztos diagnozis birtokaban rahuzta, hogy az volt.

5. kerdes. A protokoll nem rossz. A protokollok ugy vannak tervezve, hogy a leheto legtobb embert a leheto legkevesebb ido, penz, munkanyag felhasznalasaval meg lehessen menteni. Es ez nem azt jelenti, hogy minden embert, hanem a leheto legtobb embert.
Amugy, ha az elso gyermek vercsoportja Rh+, akkor nincs szukseg apai vercsoportra, mert csak Rh+ lehet (mar ha az apanak mondott egyen tenylegesen is a biologiai apa). Az elso terhesseg utan megkaptad az antiD-t. Az ellenanyag szuresek megtortentek. Hiba nem tortent.

Ugyhogy marad az, amit egy masik kommentben mondtal, hogy szerencsesek vagytok (elore hozott CTG, idoben eszlelt hydrops, megfelelo, gyors kezeles). Ehhez ugyanakkor hozzatennem, hogy ugyanakkor nagyon pechesek is vagytok (a 2 terhesseg kozotti feltetelezett veteles), hogy az Rh inkompatibilitas megis kialakult; beleestetek abban a minimalis ezreleknyi csoportba, amelyiket a rendszer a jelenlegi szinten, de ennel nagyobb finanszirozas mellett sem fog tudni ennel hatekonyabban kiszurni, es kezelni.

Mindig mondtam, az elethez szerencse es/vagy gondviseles kell. Ezt barki meg tudja erositeni ezen a blogon. Nalatok, kedves Bors (hapci...) a szerencse fele billent a merleg. A termeszetes szelekcio legyozetett... Mert ez a termeszetesen zajlo folyamat, igenis egy szelekcios folyamat... Ha hideg fejjel, elvonatkoztatva nezed (amit egyebkent nyilvanvaloan nem tudsz megtenni, de senki nem is varja el ezt toled), akkor csak ennyi tortent. Meg akkor is ha sokan (lasd: @DreamerX: @Panni75: @edickinson: @Pretoryan: a tobbi szemelyeskedo iras sajnos torlesre kerult) azt hiszik, hogy ennek a mai korban semmi alapja nincs. Ervrendszeruk sajnos erosen redukalt, pejorativ, szemelyeskedo, rosszindulatu (mint altalaban az olyan embereke, akik nem tudnak ervelni). Pedig a szelekciónak ma is van alapja. Ez tartja fenn, es viszi elore a fajt.

@gld:-nek tokeletesen igaza van, amikor azt irja, hogy ha lehetoseg van egy folyamatba belenyulni, es azzal jo iranyba hatni, akkor azt meg kell tenni. A termeszetes folyamatbol igy lesz mesterseges. Igy allithato le a termeszetes, de szamunkra kedvezotlen iranyba hato folyamat. En sosem allitottam, hogy nem kell megtenni mindent lehetséges dolgot egy Rh inkompatibilistol vagy a nyakra tekeredett koldokzsinortol veszelyeztetett magzatert. Termeszetesen mindent meg kell tenni. Es jol is van ez igy. A termeszetes szelekcio a mai fejlettsegi szint mellett hatterbe szorithato. Ennek a merteke penz, penz es penz kerdese. Tehat a termeszetes szelekcio hatterbe szoritasa az egyenre nezve elonyos. De vajon a fajra nezve? Na, ebben nem vagyok biztos... Mert igenis, a kozepkor a maga egyszerusegevel sokkal, de sokkal igazsagosabb volt (mert a termeszet igazsagos), mint a jelenkor...

Es mivel megprobaljuk kizarni a termeszetes szelekcios folyamatokat, ezert ma mar ott tartunk, hogy ha (@sárga nyúl:) busz elut minket (habár mesterseges folyamat), akkor azt a jelenkor termeszetes szelekciojanak kell tekinteni. Ha meg 35 evesen grasszalva a szavannan osszefutunk egy oroszlan csordaval akkor a termeszetes szelekcio szinten bekovetkezik. Csak mi nem ennek hivjuk, hanem eufemisztkusan vadaszbalesetnek. Vagyis azon illeto genetikai allomanyara a termeszetnek nincs tobbe szuksege, vagyis dehogynem, mert az oroszlan szempontjabol nezve a laktato ebed soran az illeto szervezete az oroszlan szervezetet fogja gazdagitani... Vagyis nem csak 3,5 hetes embriokent, vagy 35 hetes (@Turchi:) magzatkent talakozunk a termeszetes szelekcioval, hanem minduntalan.

Amugy, ha az altalam mondott dolgot Dr. House mondta volna, akkor az vicces lenne, felig meghuznank a vallunk, es azt mondanank, hogy milyen igaz, meg kulonben is milyen jokepu, igaz holgyeim?... Es ha en mondom, akkor meg minden vagyok a kocsogtol a nem is tudom, hogy miig...

Amugy fent jó páran azt kifogasoltak, hogy az orvosok miert csak probalnak tenni a betegek erdekeben. Nos azert, mert a termeszetes szelekcio, a halal ellen nem lehet mindig sikerrel fellepni. Ha igy lenne nem orvosok lennenk, hanem Istenek. Vagy nem ez az amit masik esetben meg kifogasoltok? Hogy Istennek hisszuk magunkat? No, dontsetek el mar vegrem hogy mit akartok! Tegyuk, vagy ne tegyuk, de semmikepp se probaljuk (Yoda mester szerint)?

A halal az elet resze. Kar, hogy a fenti kommentelok egy resze ezzel nincs tisztaban.

Egyebekben meg koszonom a segitseget (@Irkutszk: @Dr.laikus PhD:), de felesleges volt, Miklos meg tudja magat vedeni, a termeszetnek meg nincs szuksege ra!... :)

Te meg baratom, (@ReignOfdark:) pont azt felejted el, amit egyebkent gyakran en is, hogy ezt a blogot alapvetoen a 30-60 eves noi korosztaly olvassa, akiknek alapvetoen meg csak az a bajuk, hogy mi nem rajuk, hanem a lanyaikra gerjedunk... :) Ugyanakkor ezen anyatigrisek ellen nem eleg a boxkesztyu, mert ide mar vadaszpuska kell... :)

@rikitiki:
Jaj, neked meg nem valaszoltam... :)
Mert ugye ez a poszt szolhatott volna 30 kommentben arrol, hogy jaj, de jo hogy megmenekult a posztolo kisfia, meg a csunya orvosok, meg hala az okosoknak, amugy sok egeszseget, meg boldogsagot, meg puszi-puszi...

De aztan megsem arrol szolt... :)

Mert ugye az van, hogy tulajdonkeppen es valojaban, en az index es a praxis blog fizetett, kattintas es kommentgeneralo berkommenteloje vagyok. Na, ezert fogalmazok ugy, ahogy... :)

@miklos.rabai: Nnnna :) Én azt írtm az első hozzászólásodra, hogy nyersen fogalmazol. Látod, így már érthetőbb, csak ehhez igen sokat kellett gépelned :)
Egyébként meg a 30-60 éves női korosztállyal kapcsolatban még 2 dolgot felejtettek el:
1: laikusok vagyunk, magunktól nem tudjuk így átlátni a folyamatokat, mintha ilyen szépen leírod. Én pont azt szeretem, mikor így le van vezetve és megértek valkamit, amit addig nem értettem
2: a korból és nemből következően vannak kölkeink. Innentől kezdve az ilyen témáknál az ész hátrébb húzódik és teret ad az érzelmeknek. Minél közelebb van a szülés emléke. Pláne terhesen! Ilyenkor ha azt mondod a kölkünket ért bármire, hogy természetes szelekció, akkor bizony ki lészen kaparva a szemed :)
én tudom magamról, hogy a kisgyerekes és terheses posztoknál hajlamos vagyok megborulni, ezért is igyekszek az ilyeneknél inkább nem kommentelni, csak olvasni. Tanlni belőle.
Ugyanakkor: ha azt mondod, hogy egy ilyen esemény, mint a fenti, tekinthető a szelekció részének, akkor vegyük úgy, hogy a mi, momzillák reakciója meg az emberiség fennmaradásának egyik része. Mi történne, ha az anyák nem védenék a kölkeiket mindentől, bármitől :) Megenné a tigris az újszülöttet :)
Én is azzal hízelgek magamnak, hogy igyekszek általában értelmes emberként létezni, de ha a lányomról van szó, néha elmegy az eszem és átmegyek mások lelkén. Közben kitépem a gerincét és kikaparom a szemét. Ha még mozog, agyonverem egy sodrófával :)
Hát ezért lett itt neked lincselésed :)

@VaTi:
Egy percig sem éreztem lincselésnek... :)

@miklos.rabai:

Kedves Miklós!

Óh de hiányzott már egy ilyen hosszú okosságos.

Innen a távolból vagy megölelve nagyon. Olyan ropogós nagyis, de még virtusos.;)

A szelekció számomra az, amikor egy halmazból kiválasztjuk azt, ami jobb, és eldobjuk azt, ami rosszabb.
Ha egy olyan magzatot vetél el az anya, amelynek valami komoly fejlődési rendellenessége van, az a szelekció.
Amikor az anya és a magzat összeférhetetlen, az csak egy pech, amikor önmagában mindkettő életképes (persze a magzat csak potenciálisan).
A köldökzsinór tekeredés pedig simán csak egy szörnyű véletlen. Semmi pozitív hatása nincs.

De ha már a természetese szelekció átlépéséről beszélünk, ott valóban lenne mit tenni. Mert rengeteg olyan baba van, aki valóban megszületik, pedig régebben meghalt volna. Ilyen esetekben igen sokszor fellép oxigénhiány. Ha ez nagyon nyilvánvaló, akkor kivizsgálhatják, mint a posztíró esetében. Néha meg egyáltalán nem. (pl. az előző posztban szereplő babánál, aki nem mozog, lehet, hogy volt a szülésnek olyan mozzanata, ami miatt fellépett oxigénhiány).
Ezzel van nekem problémám. Sok auti/túlmozgékony/figyelemhiányos gyerek szüleivel beszélgettem már. Ugye amikor ilyen gyerek szakember elé kerül, ő is azonnal rákérdez a születés körülményeire. Rengeteg esetben volt, hogy az anyák problémás szülésről számoltak be. Amikor visszakérdezek, hogy "de nem mondták nektek utána, hogy a gyerekkel emiatt gond lehet?", akkor arra nem a felelet.
A szülészeteken is rá kéne szokni, hogy az, ha a gyerek élve elhagyja a kórházat, az még nem a végeredmény. Az a gyerek tovább fog nőni, fejlődni (vagy nem fejlődni), és ennek módjában és minőségében az a pár óra, amikor megszületett meghatározó fontosságú.
És egy-egy ilyen születési traumából származó lemaradás kezelése pár hónapos korban lehet, hogy csak egy-két hét, ha később fedezik fel, akkor meg hónapok és évek munkája. Tehát a "minden rendben volt anyuka" egy igencsak gyilkos mondat akkor, ha mégsem volt minden rendben.

UI.: Arra a személyeskedésre, amit Miklós válasz címén levágott, nem óhajtok válaszolni.

@miklos.rabai: ezzel kellett volna kezdened, nem pedig a természetes szelekciós benyögéssel.
Azt majd kifejthetnéd, melyik kommentem volt pejoratív, személyeskedő vagy rosszindulatú és melyikből vontad le a következtetést, hogy nem tudok érvelni (és nyilván ezért vagyok személyeskedő, rosszindulatú és pejoratív.
Várom a válaszod, hogy ne kelljen rólad azt gondolnom, hogy ez a megjegyzésed csak egy személyeskedő, rosszindulatú odaszúrás volt, mert érvelésre képtelen vagy. Köszönöm.

@DreamerX:
Akkor ezt megbeszéltük, bár csak az utóiratot sikerült átfutnom.

@Panni75:
Belinkeltem, amit véletlenül írni találtál. Igazi, erős érvnek gondoltam elsőre is.

@miklos.rabai: ez jó... : "ezt a blogot alapvetoen a 30-60 eves noi korosztaly olvassa, akiknek alapvetoen meg csak az a bajuk, hogy mi nem rajuk, hanem a lanyaikra gerjedunk... :) Ugyanakkor ezen anyatigrisek ellen nem eleg a boxkesztyu, mert ide mar vadaszpuska kell... :) "

@miklos.rabai: jaa.. szép dolog a kettős mérce!

Ejj, mire visszajövök benézni, már lefutott kör az egész. Próbáltam itt laboros ésszel gondolkodni - immunfolyamatok, vérvétel -, de sokat kell még aprítanom a tejbe, hogy ilyen kimerítően írjak, mint te, @miklos.rabai: :)

És elveszett az első kommentem is. Így meg öt részben kellett leírnom, amit egyben gondolok. De ezt a nagyon hosszú, mindenkit egy gondolatra felfűző kommentezési stílust szeretem, legközelebb ha értek valamihez, alkalmazom is :)

Szép napot mindenkinek!

@miklos.rabai: A vadászpuskát kicsit sokallom :-). A gerjedésről írt mondataid nem méltók hozzád. Egyébként is fiam van, mint azt tudod:-).100-ból 1 értelmes hozzászólásért pedig nem lenne érdemes olvasni a blogot. De azért mégis olvasod te is :-). Én is. Lehet, mert annyira sötét lennék? :-)

Érdekes poszt, érdekes hozzászólások.
Az én olvasatomban a happy end a gondos, szakszerű observáció és kezelés (hozzáteszem, heroikus kezelés, a vércsere azért nem piskóta) eredménye.
Hogy ezért az orvosok nem köszönetet és elismerést kapnak?? ... hát megszoktuk, ennél nagyobb méltánytalanságot , megvetést, szidalmat is elviselünk, végülis a pitagórászi eskü kötelez. Mármint mi, öregek, a fiataloknak ez már nagyon nem kóser, és bár nagyon-nagyon ellene vagyok az elvándorlásnak, megértem őket.
Direkt nem szóltam eddig hozzá, kiváncsi voltam, Miklós hogy reflectál a sok csúnya támadásra. Hát, @Dr.laikus PhD-vel értek egyet, brilliánsan!
@DreamerX-et nmeg egyszerűen nem értem, Ő az, aki személyeskedik és nem akarja meghallani az értelmes beszédet.
Uff, beszéltem.

Üdv beszélgetőtársak, akkor a sok közepesen intelligensen leostobázott 30-60-as nő közé hadd ékelődjön be egy közel 40-es férfi, Gazsi édesapja.

Kedvelem a racionális, távolságtartó megközelítést, ezért a nyers kommentelő ’természetes szelekció’ elméletét helyén kezelném.

Viszont szeretettel felhívom a figyelmet egy apróságra: ha a középkort és az élvehalás torát üljük itt, mint egy szélsőséges módon ünnepelve az egykor volt ideális ősállapotot, akkor húzzunk el az internetről, a modern kor ember fejlesztette végvackáról, menjünk szépen fát gyűjteni télre, barlangot vájni és szakócát élezni. Vagy egyik pillanatban magasztaljuk az újkori fejlesztéseket, párhuzamos gondolatunkban meg pökhendien elvetjük? Azt hiszem, itt alapvető rendszerszintű zavarral állunk szembe, és bízzuk a tisztelt kommentelőre, hogy ezzel megpróbáljon egy testben, egy lélekben, egy gondolati egységben létezni. Innen szép nyerni.

Gazsi él. Éppenséggel lehetne a föld alatt is, nüanszokon múlott. Mindezt lehet a sors vak játékának is tekinteni, melyben a választott orvos, csak mint tehetetlen szemlélő van jelen.

Vagy lehet úgy is megközelíteni, hogy az orvostudomány az anomáliák 6%-át ismeri fel, és kellő hozzáállás hiányában a gyógyítás esélye még ennek is a töredékére redukálódik.
Aki nem akarta értelmesen elolvasni Orsolya levelét, az nem látja, hogy az adott orvos figyelme jelentős részét a számla nélkül zsebre tehető vizsgálati összegek irányába kívánta fordítani, mintsem egy általa kreáltnak vélt betegség feltérképezésére.

Kétlem, hogy a protokoll egy vészhelyzetben lévő baba és kismama esetén ez lenne: átmehetnek taxival másik kórházba, vagy várhatunk mentőt, az néhány óra. (Hogy bárminemű gond, sürgősség fent állna, arról szó sem esik.)

Maradjunk annyiban, ez a szakma, és az ország jelentős része itt tart ma. Felelősség nélkül (a protokoll és a kollégák megvédenek), nagyképűen (ami minden hiba melegágya), és ami savszerűen pusztító, szimpla közönnyel mások iránt.

Drága jó nyers kommentelő számára is csupán ennyi az üzenetem: ez a gondolati világ és hozzáállás, rövid és hosszú távon, egyaránt öl.
Mindenkinek lelke rajta!

Üdv
Heleszta Márton

ui: érdemes a természetes szelekció egy másik példáját is lelkesedéssel keblünkre ölelni, be lehet ülni bármelyik onkológiára, és nézni, ahogy sorban ülnek a halálra ítéltek, mert 1-2 hónapos távlattal kapnak kezelési dátumot. Nyámnyám.

@DreamerX: A szelekció nem úgy válogat, hogy hasznos, haszontalan. Ez sajnos az alapvető tévedés, és talán a félreértés egyik oka.

Ugyanis, honnan is tudná a természet, vagy akárki, hogy mi a " hasznos"?
Kinek hasznos? A zsákmánynak, vagy a ragadozónak? Vagy a bioszféra egészének?

Mikor hasznos? Mikor el kell bújnom a ragadozó elől? Vagy amikor fel kell hívnom a másik nem figyelmét magamra? Mert ellenkező előjelű.

Tehát nincs hasznos és haszontalan.
Teljes egyenlőség van, és véletlen van.
Az A és a B közül a természet válogat, az egyik életben marad, a másik nem. Amelyik életben marad, akkor az a hasznos? Nem. Pusztán nem ártalmas nagyon a túlélés szempontjából. Vagy semleges, vagy előnyös. Akkor és ott. Holnap lehet hogy más lesz az eredmény.

Tudományosabban fogalmazva, te az egyén szintjén próbálod értelmezni a szelekciót. Holott az a szint, ahol biztosan nem lehet. Lehet értelmezni a faj szintjén (Farkasfalka elmélet, vagy bojtosúszós hal elmélet). Lehet értelmezni gének szintjén (önző gén elmélet). Jelen pillanatban mindkét szint érvényes, nem cáfolható, bár szerény véleményem szerint egyértelmű a gének szintjén helyes az értelmezés, ennek következménye pusztán, hogy faj szintjén is értelmezhetőek lesznek az összefüggések.

Érdekességképpen (szerintem nagyon érdekes): az önző gén elmélet szerint, és itt az elmélet alatt azt kell érteni, hogy tudományosan nem cáfolható modell az evolúcióra - az evolúció, és a szelekció nem más, mint gének versengése a túlélésért.
A gének, a túlélésért vívott harcban egészen bonyolult túlélőgépeket is építettek (pl. mi emberek), amelyekben ők továbbörökítődnek és fennmaradnak, és ezek versengenek egymással, de valójában, az őket alkotó gének harca folyik a túlélésért.

Pl. az egyik emberben egy 'altruista' gén "él". Ezért ez az ember önfeláldozóan ment másokat. Amibe ő egyénileg elpusztul (kiszelektálódik), de az altruista gén tovább él abban, akit megmentett.

Ellenben egy 'aggresszív' gén azt mondja az ő emberének - te mások kárára élj túl. A lényeg, hogy én, mint gén fennmaradjak.

A vörösvértest membrán szabályozó gén meg jót röhög a markába, mert neki mindegy, hogy az altruista győz, vagy az aggresszív, mert ő mindkettőben túlél. Egészen addig, amíg össze nem fut a malária szúnyoggal, mert akkor ő kihal, a sarlósejtes vörösvértest él helyette túl. És vele nevet az altruista is, meg az aggresszív is, mert nekik a vértest génje mindegy, mindkettővel tudnak egy csapatot alkotni.

Az eredmény? Ki él túl? Az élet. Mindenféle változatos formában, hogy valamelyik biztosan továbbéljen. Ma az egyik, holnap a másik. Ami ma hasznos, holnap haszontalan.

Nem én nem értem, hanem ti.

Ha a vadász-préda felállásban nézzük, akkor pl. ha a préda jobb állapotban van, akkor megmenekül, és a vadász éhen marad, és csökkennek az esélyei újabb vadászatra, hiszen gyengül tovább. Ellenkező esetben a préda meghal, és a vadász erősebb lesz.
Ez nem egy véletlen, hanem mindkettő képességein múlik, és aki jobb képességű, az még jobbá válik, aki rossz, az meg tovább romlik.
HA az anya gyermek viszonylatban nézzük, akkor a természet általában ezt úgy rendezte el, hogy amely magzat életképtelen, az nem fejlődik ki teljesen, közben elhal. Ha az anyát veszély fenyegeti a kihordás során, akkor is elhal. De néha a természet túlteljesít, vagy éppen nem a gyerek "romlik el", hanem a szelektáló mechanizmus működik rosszul.
És végül egy köldökzsinór tekeredésnek semmi, de semmi köze a szelekcióhoz. Azt nem hinném, hogy a köldökzsinór életre kel, és ő tekeredik, tevékenyen, hogy elabortáljon egy magzatot.
Mert a szelekció éppen hogy valami aktív történés, valami harap, üt, menekül, egy vegyület megtermelődik, vagy nem, és folytathatnám. A szelekciónak oka van. Hogy egyéni, vagy faji szinten az ebből a szempontból mindegy. Ha csak úgy ok nélkül hullik el valami vagy valaki, az nem szelekció.
Ez a véletlen, és valami történik, ez csak egy duma annak leplezésére, hogy még nem értünk mindent.

@Bors75:

"Kétlem, hogy a protokoll egy vészhelyzetben lévő baba és kismama esetén ez lenne: átmehetnek taxival másik kórházba, vagy várhatunk mentőt, az néhány óra. (Hogy bárminemű gond, sürgősség fent állna, arról szó sem esik.)

Maradjunk annyiban, ez a szakma, és az ország jelentős része itt tart ma. Felelősség nélkül (a protokoll és a kollégák megvédenek), nagyképűen (ami minden hiba melegágya), és ami savszerűen pusztító, szimpla közönnyel mások iránt.

Drága jó nyers kommentelő számára is csupán ennyi az üzenetem: ez a gondolati világ és hozzáállás, rövid és hosszú távon, egyaránt öl.
Mindenkinek lelke rajta!"

Köszönöm, én ezt mondom már itt hónapok óta, ezért utálnak, mert ezt látom meg a posztokban.
Itt mindig a beteg a hibás. Ha nem bízik az eü. személyzetben, akkor azért, mert hát "ők a megmentők, őket tisztelni kell, és jár nekik a bizalom". De az előző posztban az anyuka azért kapott leszúrást, mert elhitte a téves tájékoztatást, és nem azt írták, hogy "ejnyebejnye, ott valami eü. dolgozó visszaélt a belé vetett bizalommal", hanem azt, hogy "anyuka hülye, lusta, buta, nem törődöm". stb.

Itt ez annak a rengeteg orvosnak a véleménye, aki fenn van és aktív (bár alapban nincs jelen, hiszen nem 30-60 közötti kielégítetlen nő).
Különben ezt rohadtul utálom az egész magyar társadalomban, hogy ha egy nő nyilvánít véleményt valamiről, és az észérvek már elfogynak ellene, akkor be lehet vetni a "te csak egy nő vagy, akit régen dugtak meg szöveget", és ezt még csak nem is tekinti sértésnek soha a modarátor-csapat sehol, nem csak itt, máshol sem. Ez a férfiak ultimate-fegyvere, ami aljas, de mindenhol engedélyezve van.
ÉN is mondhatnám, hogy egyes hímnemű egyedek azért nem látják be a tévedéseiket, mert azt hiszik, attól összemegy a farkuk. Tessék! Mindenki ossza be magának! :)

@DreamerX: Teljesen igazad van.
@rikitiki: Az egyén szintjén értelmezünk, a génjeink túl akarnak élni! Miért kellene egy orvosi blogon nekünk abban gondolkodnunk, hogy a világegyetem szempontjából édesmindegy a gyerekünk léte? Majd ha átmegyünk a kutató blogra, akkor lehet vele foglalkozni.
Mint @miklos.rabai: igen helyesen írta, ide egyszerű nők írnak. Az önző génjeink szempontjából a hozzáállásunk pedig hibátlan.

Miklós! A pedofíliát nálatok sujjjossan büntetik ám... Csak a biztonság kedvéért említem... ;)

@Bors75:
Nem mindenben értünk egyet, de így kerek a világ. Ettől függetlenül őszintén szívből örülök, hogy Gáspár jól van, sok örömet, jó egészséget kívánok mindnyájuknak.

Tényleg nem szolgáltatás az egészségügy!!
Mert ha az lenne, akkor a betegnek (fizető ügyfél) igaza lenne. (Braincell:nem mindig és nem minden áron!)
És akkor az ilyen "megmagyarázom, Te kis szakértetlen, hogy miért nincs igazad" hozzászólásokat is szégyelné az írója, de mivel teljesen kifacsarodott az erkölcs ezen a téren, még azt is megengedi magának, hogy kandúrként sütkérezzen.
Ha viszont nem szlgáltatás, akkor miért beszélünk folyton fizetésről?

@sárga nyúl: Bocsánat, tévesen azt hittem egy orvosi blogon az (orvos) tudomány is előkerülhet, de belátom, hogy nincs szükség rá, csak bonyolítja a dolgokat :)

Sajnos lehet, hogy félreérthető voltam: a szelekció, ha célt tulajdonítunk neki, akkor ő lesz az evolúció. Mint ilyen, vagy egyén alatti (gén), vagy egyéni szint felett létezik, egyéni szinten sajnos célszerű természetes szelekció (evolúció), amelynek célja van, nem létezik. Ezt már Darwin is tudta, csak szemérmesen hallgatott róla. Szerencsére, mert egyébként az elmélete nem létezne, így annak módosított változatai sem létezhetnének.

Bocsánat, legközelebb tartom magam a rohadt mocsok orvosok a szar protokolljaikkal, szándékaikkal ellentétesen időben felismerve a bajt, megmentették az egyébként bárhol a világon igen kis túlélési esélyekkel rendelkező csimotát.

Sajnos ma már nevettem is munka közben, halmozom a vétkeimet a mai napon.

@rikitiki:

Ti ezt marhára félreértitek.
Mi az, hogy milyen szinten?
Tételezzük fel, hogy valami esemény megtörténik. És akkor az egyéni szint felett beleszámít a szelekcióba/evolúcióba, de egyén szinten meg meg sem történik?
Ez az egész pontosan arról szól, hogy egyén szinten egy-egy törtnés nem hoz változást. De amikor egyén feletti szinten szelekcióról/evolúcióról beszéltek, az ugyan sok-sok történés összessége, de nem történne meg, ha azok az egyéni történések nem történnének. meg.

Anno mi az elszürkülő lepkéket tanultuk. Az, hogy egy lepke milyen színű éppen az az evolúció szempontjából tökmindegy, hogy megeszik-e vagy sikerül elrejtőznie, az szintén. De sok-sok ilyen történésből (megeszik-e vagy sem) áll össze az a motívum, melyet aztán tanítanak. Így az a sok-sok egy-egy történés a folyamat része lesz.

Megtanultatok egy mondatot, de nem értelmezitek.

Amúgy meg megint jön forgassuk ki a kommentelők/posztíró szavait! Ebben igazán profik vagytok, én csak remélni merem, hogy a gyógyítás is ilyen jól megy!
A posztíró nem azt mondta, hogy nem hálás senkinek, hanem csak azoknak hálás, akik előmozdították a gyerek életben maradását. Akik ennek esélyét csökkentették, azoknak nem.

Azt is érdekes megfigyelni, hogy amikor az esetleírásban teljesen egyértelmű az orvosi hiba, akkor a kedves orvosi kommentelők egyöntetűen úgy tesznek, mintha az a komment ott sem volna. Arra semmilyen megjegyzés nem érkezik, azt ők gyakorlatilag nem is látják.

@DreamerX:

"... az esetleírásban teljesen egyértelmű az orvosi hiba..."

Számodra. Mi akik ehhez egyáltalán nem értünk, nem látjuk a "teljesen egyértelmű orvosi hibát"

Eddig azt mondtam, hogy gyógyuljatok ügyvédnél, de helyesebb, ha azt mondom, hogy gyógyítsátok Magatokat/Egymást!

Remélem, ez találkozik a Te szándékaiddal, egyik előző hozzászólásodban írtad, hogy ha baj van, messziről el kell kerülni az orvosokat. Szóval, hajrá!

@rikitiki: Megbocsájthatatlan! (mármint a nevetés is. Meg egyáltalán.

@tódór piroska:

Most értem igazán mi a butaság gőgje!

Azt meg érzem, hogy mekkora vérnyomás emelő.

Tiszta evolúciós csapda. :D

mediq.blog.hu/2011/10/02/bal_vagy_jobb_agyfelteke_vagy

@DreamerX:

A természetes szelekciót úgy értelmezzük, hogy a természet kiválogatja az életképtelent, a gyengét, az nem marad életben. Az "ügyesebb" életben marad.

Ha ezt az egyén szintjén elfogadod, az a következőket jelenti: azok az EGYEDEK szelektálódnak ki, akik gyengébbek, lassabbak, stb...

Ez nem igaz. Erre értem, hogy ilyen szelekció nem létezik.

Példák: egy kis halfajta csoportban úszik, mert védettebbek úgy. De lassúak, a ragadozók könnyen utólérik őket. Mit tesznek a túlélésért? A legerősebb, leggyorsabb közülük szembefordul a ragadozóval. A többi menekül, lassan. A leggyorsabb pedig feláldozva magát, eltereli és elcsalja a ragadozót, amíg a többi eltávolodik.

Mi történt? A legügyesebb kiszelektálódott. Egyed szintjén nem működik az elmélet. Fajként viszont túléltek. Az ügyes halak faja fennmarad, a kevésbé ügyes nem marad fenn, a FAJ kiszelektálódik. (Az a halfaj, amelyik hasonlóan lassú, de nem képes ilyen viselkedésre)

Az embernél ugyanilyen példa az utódnevelés, mely témába vág.

A leggyengébb, legelesettebb, szükségképpen a gyerek. Nem ő fog (jó esetben) kiszelektálódni, pedig az oroszlán elől ő tud a leglassabban elfutni. Olyan szelekció pedig nincs, hogy a gyerekek közül a leggyorsabb marad életben, hiszen az anyjuk ölében futnak, tehát nem a leggyorsabb gyerek marad életben, mert a túlélése nem az ő gyorsaságán múlik. Az EGYED szintjén nem működik a szelekció.

Vagy egyed alatt működik, vagy egyed felett a természetes szelekció. (Az sem biztos persze, csak nehezebb jelen pillanatban cáfolni)
Egyedek szintjén nincs természetes szelekció. Szerencsére, mert akkor nem lenne emberiség sem..

@rikitiki: Vagy másképp: egyén vs. statisztika.
De nem az igazságtartalma volt a lényegi kérdés, hanem az, hogy bizony félreérthető. De nagyon rosszul hangzott ebben a relációban.

@zagadka: Egyáltalán nem hangzott rosszul.
Mi a gond valójában azzal a mondattal?
Nincs kifejtve. Hiányos az információtartalma. Ki kell egészíteni, hogy értelmezni lehessen.

A kiegészítés pedig az előítéleteink alapján történik. Az bizony egy tükör.

Aki bízik az orvosban, az orvostudományban, az úgy értelmezi, hogy a tudomány győzött, megakadályozott egy egyébként bekövetkező halálesetet. Az egészségügy tette a dolgát, a rendszer nélkül halállal végződő esetet életté változtatta.

Aki szerint az orvosok rosszak, nemtörődömök, hibáznak, halált okoznak, az úgy fogja kiegészíteni a számára hiányzó információtartalmat, hogy ennek a képnek megfeleljen.

Olvassuk újra ennek ismeretében:

"Lehet vádolni az egészségügyet, meg az orvostudományt, de a te esetedben, meg a posztolót esetében is csak a természetes szelekciót akadályozták meg a beavatkozással. Ennyi.
"

Nagyon tanulságos szociológiailag, hogy pontosan mely kommentelő reagált pozitívan, és melyik nem. Melyiknek milyen előítélete volt észlelhető korábban az eü. felé.
Tökéletes látlelet.

R. Miklós fegyenc fantasztikus pszichológus, és diagnoszta, mondhatni egy Csernusba oltott House
:))

Kár, hogy ilyen irányú munkája teljesítése közben virtuálisan karóba lett húzva, de áldozat nélkül nincs haladás :)

@miklos.rabai: ezért a beböffenésért kár volt. Nem vagy Dr House.

@miklos.rabai: "de felesleges volt, Miklos meg tudja magat vedeni"

Félreértett a doktor úr, én a saját nézeteimet hangoztattam. Hmpf.

@rikitiki: kb ugyazt akartam írni és ugyanakkor, mint Te a hozzászólásod második részében, csak inkább erősen meghúztam - jól tettem.
A Tiéd frappánsabb. :)

@milos.rabai:
miklos.rabai 2011.10.05. 05:48:43
ha ellenben így és ezt írod...
Ha érdekel a véleményem, szerintem inkább ne akarj kapkodva kétsorban válaszolni.

@Circus: miklos - elnézést, typo volt az elébb

@rikitiki: Nem akarok véres szájú lenni és körömszakadtáig ragaszkodni az igazamhoz. Ezért elismerem, hogy az idézet vszeg helyes vagy korrekkt. De bizonyos esetben bizonyos szájból bizonyos fülnek viszont embertelen.
Nézd ilyen szemmel is.
Esetleg most arra következtetek, hogy nincs gyereked.
Én nem ismerem személyesen Rábai Miklóst. Csak az itteni megszólalásaiból itélhetek. Lehet, hogy kitűnő szakember. De az én SZUBJEKTÍV véleményem szerint (és csak az itteni megszólalásai alapján) az a véleményem, hogy több empátiát, mértéktartást, humánumot kéne mutatnia. Nálam nem ez az első olyan megszólalása, amelyet helytelennek érzek.
Vagy egy saját példát az igazságra meg a csomagolásra, ha megengedsz:Egyszer a lábam kapcsán a vizsgáló orvos azt mondta: Látja ez a gond... Maga gyári hibás. Amikor 3* mondta, már nem éreztem olyan nagyon viccesnek.
Úgy látom, hogy az ilyen tárgyú "panaszok" megértése valamiért nem akaródzik számotokra. Addig viszont nem kéne továbblépni a szakmai kérdések felé.

@rikitiki: "...Melyiknek milyen előítélete volt..."
Nálad ez hogy volt?

@zagadka: Vannak rosszul lereagált dolgok a legjobb szakembernél is. Ez igaz.

Ha nem jó, akkor képezzetek kommunikációból. Úgyis értetek dolgozunk. (És veletek - mondjuk sokan már nem.)

Otthoni orvost, külföldi orvost, kutatóorvost, gyógyszerészt, hallgatót.

Különben mit vártok?

@zagadka: Ezt egy kicsit nehéz értelmeznem, lévén eü. dolgozó vagyok. Ha olyan előítéletem lenne, hogy többet árt, mint használ, akkor valószínűleg nem vennék benne részt.

Egyébként lásd 2010.10.04 21:27

Csakhogy itt két olyan esetről van szó (az enyémről, és a posztírójáról), ahol mind a kétszer a kismama vészjelzéseit erősen figyelmen kívül hagyta az eü. személyzet.
(ehhez még hozzá lehet rakni az én második szülésemet, amikor már a mért eredmény is, ami veszélyt jelzett is elsikkadt valahol a bürokrácia útvesztőjében, konkrétan többször megfigyelték a miómát az UH-n, de egyszer sem jegyezték fel, és így soha nem tudtak róla, amikor velem kapcsolatban bármiféle döntést hoztak).

Ezért, ah ebben az esetben elfogadjuk, hogy az az eset a természetes szelekció (bár ugye azt bizonygatjátok, hogy egyén szintjén ilyen nincs, de azért helyes rámondani valami esetre és ezzel kiborítani jó pár olvasót), szóval ha ezt mégis annak vesszük (nekem tudlajdonképpen tökmindegy, hogy annak nevezzük-e a cselekményez szempontjából), akkor itt az orvosok éppen hogy először a szelekció irányában dolgoztak )a figyelmetlenségükkel), s csak utána fordultak ellene.

@Biga néni:
3 mechanizmust tudok elképzelni:
1. "Sulfonamide sind nicht für die Schwangerschaft zugelassen, vor allem nicht um den Geburtstermin herum, da sie beim Neugeborenen eine gefährliche Hyperbilirubinämie verursachen können."
"A szulfametoxazol verseng a bilirubinnal a plazmaalbuminhoz való kötődésért."
Sárgaság alakult ki, mely ún. magicterust okozott (agyalapi magvak károsodása a magas bilirubin-szint következtében). Az anyai vérátömlesztés "felhigította" a gyerek vérét, majd megszűnt a kiváltó ok. Ez a leggyakoribb mellékhatás, de ha nem volt sárga (meg egy csomó egyéb tünete, pl. aluszékonyság, csökkent izomtónus), egyben a legkevésbé valószínű.
2. A szulfonamidok a fólsav-anyagcserét blokkolják, emiatt vérszegény lett, az anyai vérátömlesztés pótolta a hiányzó haemoglobint.
3. Ritkán hypoglykaemiát okoznak ezek a gyógyszerek (ma is van forgalomban olyan vércukorszintcsökkentő gyógyszer, ami eredetileg szulfonamid, mint az Ultraseptyl is volt). Az anyai vér egyben glükózinfúzióként szolgált.

@ReignOfdark: "...képezzetek kommunikációból..."
Itt a blogon sok minden elhangzik. Vannak közte megszívlelendő dolgok. Hányszor kértek már pl egy kis jó modort. Ezt kéne ezen a szinten tanítani?
Ez azért lenne hasznos, mert a mindennapokban nem modja el a beteg a véleményét. Nem is nagyon kiváncsi rá senki. Minden megváltozna, ha mondjuk a páciens a végén dönthetne arról, hogy most a kórház/rendelőintézet lehívhatja-e a pénzt a kezelésért. (Sci-fi) Ez lenne egy jó merev visszacsatolás.
Ha meg elmondja a véleményét, az akkor már legtöbbször nem egy visszafogott elemzés. De ez azért van így, mert mint írtam a suttogás elvész a zajban.
Itt a blogon lenne alkalom párbeszédre, de nem működik, nagyon nem.
Néha az jut eszembe, hogy ez a blog maga is valami (pl. szociológiai) vizsgálat, ahol a reakciókra kíváncsi valaki. Olcsóbb, mint kérdezgetni.
"Otthoni orvost, külföldi orvost, kutatóorvost, gyógyszerészt, hallgatót.

Különben mit vártok?"
Ezt nem értem.

@zagadka: a mondandóm úgy kapcsolódik:
...sok minden elhangzik.(...)
Ez azért lenne hasznos...

@zagadka: Abban egyetértek, hogy a kommunikáció nem éri el a megfelelő szintet. A kommunikáció oktatása, tanítása sem elégséges. Az alkalmazása különösen. Ezt lehet számonkérni. A kérdés, hogy érdemes-e. Reális dolog-e elvárni az eü. személyzettől normális kommunikációt, amikor a 48. órában, 12 beteg ápolása, gyógyítása, stb... jut rá. Amikor a fizetése miatt törvényszerűen az elviselhetőnél többet dolgozik és kiég. Tudniillik a kiégés egy pszichés állapot amelynek megvannak a jellemzői, többek között a pokróc, empátia nélküli hozzáállás.

Ha a munkakörülmények miatt egy munkahelyen mindenki depressziós lesz, szerinted bölcs dolog-e elvárni a jókedvet? Mi a célravezető - számonkérni a depresszióson, hogy miért rosszkedvű, vagy megoldani, hogy ne legyen az? A depressziós attól, hogy erélyesen rászólsz, nem lesz kevésbé depressziós.

A másik gondolatom, amit megfontolásra ajánlok: "Addig viszont nem kéne továbblépni a szakmai kérdések felé. "

Én, amikor kórházba kerülök, elsősorban azt szeretném, hogy szakmailag helyesen ellássanak, gyógyítsanak. Ha erre képesek, akkor fogok továbblépni, hogy a kommunikációval hogyan is állunk. Nálam ez a sorrend.

Egyébként lehet sok szép, aranyos kommunikáció szakos szépbeszédű embert a kórházba rakni, a pokróc orvos helyett. Te azt a kórházat választanád?

@Biga néni:
Még egy tipp, angolkór (hónapokig tartó napfényhiány, szegényes táplálék D-vitamin hiányhoz vezetett). Az Ultraseptyl csak véletlen egybeesés.
Ha deformált csontjai vannak (pl. tyúkmell, mellkason ú.n. rózsafüzér-szerű kidomborodások a bordák felett, gerincgörbület, hosszú csontok végeinek dobverőszerű megvastagodása) az emellett szól, de ha kapott utána D-vitamint, teljesen meg is gyógyulhatott.

@zagadka: "Minden megváltozna, ha mondjuk a páciens a végén dönthetne arról, hogy most a kórház/rendelőintézet lehívhatja-e a pénzt a kezelésért."

Remélem, ezt nem gondolta komolyan :D Illetve remélem, azzal tisztában van, hogy egy állat kezelésénél ha belehal a páciens (mmint a gazdi kedvenc kutyuskája - cicuskája - papagája - tatuja - fél marhacsordája - 10 milliós lova), a számlát akkor is ki kell fizetni?

Az elfogadható 'nem fizetem ki' megoldás a kórházból való távozás. Lsd. híradó - a mellrákos nő esete a csalóval.

Mindenféle irónia nélkül elnézést kérek, ha a természetes szelekcióval megkavartam valakit. Nem szükséges szigorúan a témához, illetve inkább félreviszi, nehezíti a kommunikációt.

Vegyük úgy hogy e tekintetben nem mondtam semmit.

@Irkutszk: Magázódunk? :(
Egyrészt azt írtam :lenne.
Odaírtam azt is, hogy Sci-fi. Gondolkoztam, hogy csak "fi"-t írok.
Nem bontottam ki, én se ilyen egyszerűen gondoltam, de a lényeg a vélemény nyilvánítás lehetőségében van.
Kezdjük az elején. Egyetértesz velem abban, hogy kéne vmi hatékony vélemény nyilvánítási lehetőség?
Nem szeretnék szakma, hozzáértés felé elmenni. Mert nem is fontos.

@rikitiki: "Egyébként lásd 2010.10.04 21:27" Nem tudtam elolvasni. Vagy szúrd be, vagy legalább a poszt címét kérem.
"...Reális dolog-e elvárni az eü. személyzettől normális kommunikációt..."
Ez nagyon fontos kérdés!!!
A rövid válaszom az, hogy igen.
Mert hihetetlen fontos része az orvoslásnak. Kérlek, vesd el azt a technokrata szemléletet, hogy ha a test megkapta, ami kell akkor a szellemmel már nem fontos törődni.
Véleményem szerint ez lenne az egyik legfontosabb beszélgetés itt. Kár, hogy lassan mennem kell.
Nem csak a páciens orvos kommunikációról beszélek, hanem hanem az orvos és hozzátartozó közöttiról is.
Tudom magamról, hogy milyen kegyetlen tud lenni egy szakmailag egyébként korekt válasz.

Rabai úrnak egy tartalmi Weöres idézet:
"Neked még a seggedbe is felyed van".
Milyen jó, hogy van közöttünk egy omnnipotens ember, ítész elevenek és holtak felett, vágja az orvostudományt, a formális logikát, a stilisztikát, kellően ostobának és lenézendőnek tartja a nőket, szóval első a nem egyenlők között.
Csak így tovább; mi locska-fecske, ostobácska középkorúak pedig leborulunk a nagyságod előtt.
NA EZ SZEMÉLYESKEDÉS VOLT, KISAPÁM!

@edickinson:

Egy a baj, hogy a tudni való részével is némelyek vitatkoznak, ráadásul azt is magas lóról, de még humoruk sincs.

Ha anyósgénről beszélt volna bele a pacekba azon a korosztály tele szájjal röhög, mint a nyugger kiszóláson.
Mert nem érti,mint ahogy te is beszélsz és háborogsz.

Rossz dolog beteg gyereket nevelni, még rosszabb ha el is kell veszíteni.
Semmi nem jó, de ahogy Miklós szokta volt mondani az élethez kell szerencse, vagy a gondviselés.
Valahogy meg kell emészteni a megváltoztathatatlant.
Megmagyarázták, de sebeket kapargatni jó.
A fájdalmat az elégedetlenséget meg lehet szokni, feltételes reflexé válik. Ha nem lesz rá okunk, hiányozni fog, mint egy egész napi csuklás után, ha már nem kell csuklani.

Az egészet kell érteni, olvasni, ha kell többször.
Kiragadni mondatokat és abból levezetni sértődöttséget, jogot a gorombaságra nem érdemes.

@zagadka:
Akkor újra a kérdés, a hasonlattal, ami ott volt mellé: reális-e elvárni a depresszióstól, hogy jókedvű legyen?

Elvárni bármit lehet, csak csalódni fogunk, ha nem vagyunk reálisak, mert ahogy a depressziós sem lesz jókedvű, bárhogy próbáljuk ezt tőle elvárni, a kiégett orvos sem lesz kedves, empatikus, kommunikatív.

Néha próbálom neked az objektív valóság határait megmutatni, akarni, meg elvárni nem elég.

@Bors75: az onkológia mellé járok, de átnézve nemigen látom őket halálraítéltnek...

@cenzorilla: tegnap volt egy pozitív élményem egy fiatal doktorral, de sajnos a végén undort láttam rajta, amikor megtudta, hogy dohányzom. most akkor mi van?:)

@Babette_:

Ezt nem értem most...:)

teljesen OFF:
van köztetek reumatológus, akitől kérdezhetek?

Az alapvető probléma itt nem a kommunikációval van, nem is azzal, hogy mi primitívek vagyunk-e vagy sem. Szintén nincs gond Miklós helyzetfelismerő-képességével, hiszen rávilágított, hogy tudja, kik olvassák, amit ír. Mivel pedig korábban képes volt a mi értelmi szintünkre egyszerűsített magyarázatokat írni, ezért azt sem mondhatnám, hogy alkalmazkodásra képtelen.
Akkor mi lehet? Az empátia hiánya? Esetleg az önuralom hiánya? Hogy ugyanis ilyet nem írok ennek az olvasói tábornak. Bizonyára Adamantiumnak és Marand22-nek is van véleménye a mi kompetenciánkról, valamint a természetes szelekcióról, mégse írják le.

@rikitiki: Ki beszélt feltétlenül jó kedvről? Emberségről, empátiáról. Ha ezt elvárni kell, rég rossz.
De orvosnál szerintem követelménynek kellene lennie.
Kérdés:Felvételinél vizsgálja vki a jelentkező személyiségét? Vagy elég a pontszám?

@zagadka: Elnézést :)

A véleménynyilvánítás nem rossz, azonban ha nem akarunk belemenni a szakmába, akkor kb csak a kedvesség marad, mint osztályoznivaló. Ha már az eredményességet akarjuk osztályozni, akkor már szakmázunk. Szóval eléggé 22-es csapdája a dolog.

@zagadka: Amíg volt igazi felvételi, még lehetőség is lett volna rá a szóbeli résznél a személyiséget is vizsgálni (ami viszont egy 18 éves fiatalnál még eléggé kiforratlan, azért ezt is tegyük hozzá; no meg azt is, hogy van, akiből olyan elfajzott lesz, mint belőlem ;) - hol van nekem szükségem emberségre?)

@zagadka:
Kiégés szindróma (angol pszichológiai forrás, tehát angol populáció adatai alapján):
leggyakoribb a szociális és egészségügyi tevékenységet végzők körében, ezenbelül is vezető a háziorvos, 40% arányban átesett élete során rövidebb-hosszabb krízisen.

Az osztályozásában kiemelt tünet az "érzelmi kimerülés". Ezenkívül velejárója a fizikai kimerültség és cinizmus. Rokon jelenség az ún. együttérzési kimerülés (compassion fatigue)

A kiégés munkahelyi (csökkent teljesítőképesség), egészségi (emelkedett stresszhormon szint, koszorúér-betegség, megj: az orvosok átlagéletkora kb. 10 évvel alacsonyabb az átlagnál) és mentális problémákat okoz (depresszió).

Fő okai, kiváltó faktorok: hosszabb időn át végzett érzelmileg igénybevevő munka, túlmunka, túlóra, éjszakai műszak, pihenőidő hiánya, folyamatos ellenőrzés, és számonkérés keretén belül végzett munka. Stresszorhatások, melyre a szervezet egy idő után már nem tud válaszolni, kimerül (főleg ha nem tud feltöltődni sem).
Az érzelmi megterhelés szintén erős stresszor, minél erősebben éli meg az egyén, annál inkább. Ezért a legggyakoribb az empátiát igénylő, szoc. és eü. ágazatokban. Paradox módon, minél empatikusabb valaki, annál hamarabb kiég.

Megj.: az eü. munka hosszú túlmunkában, éjszakai műszakokkal borzolt, érzelmi megterheléssel járó, rendkívül stresszes munka, ahol állandóan nagy tét és teljesítménykényszer van. Nem meglepő, hogy az orvos fog kiégni leginkább.

12 fázisa (nem szükségszerű a sorrend, ill. nem szükséges mindegyik jelenléte)

1. bizonyítási vágy
2. hajtás, munkamánia
3. saját szükségletek elhanyagolása
4. konfliktuskezelési nehézség, feszültség (az első fizikai tünetek megjelenése)
5. értékek átalakulása - a munka lesz az elsődleges, a saját igények, barátok, hobbik háttérbe szorulnak, konfliktuskerülés, elkülönés, magánykeresés, érzelmi kimerülés
6. aggresszió, szarkazmus, intolerancia, türelmetlenség - melynek okát a munka miatti időhiánnyal magyarázzák
7. Visszahúzódás, reménytelenség, iránytalanság, függőség (alkohol, egyebek)
8. Apátia, szégyenlősség, az ismerősök által egyértelműen érzékelt (nem titkolható) viselkedésváltozás
9. deperszonalizáció - saját magukat értéktelennek tekintik, saját szükségleteiket nem ismerik fel, a világuk a jelenre szűkül, gépiesen cselekednek
10. belső üresség, a pihenésre szánt időt értéktelennek találják
11. depresszió, reménytelenség, a jövő kilátástalan, tipikus depressziós tünetek
12. kiégés, fizikális és érzelmi kimerülés, összeomlás

A kiégés megelőzése:
terhelés csökkentése, a munka és élet kedvezőbb összehangolása, feltöltődés biztosítása

a munkával kapcsolatban megélt szociális kapcsolatok átalakítása - támogató környezet, vezetők és kollégák, az ellentétek helyett (a szociális, kapcsolati részt találták a legerősebb tényezőnek)

a munkával kapcsolatban tapasztalt igazságtalanságok és személyes egyenlőtlenségek feloldása

@rikitiki: Mindez angol viszonyok között értelmezendő, ahol a munkaidő kevesebb, a bér több, a szabadidő több, a munkával kapcsolatos szociális környezet (a társadalom és kollégák támogatása) jobb, a munkahelyi körülmények jobbak.

Azt nem tudom, miért kerestem egyből magyar cikket, úgy emlékeztem, ne magyon kutatják ezt Magyarországon.

Szóval, kötelező olvasmány:
www.behsci.sote.hu/eloadasok/magatartasorv/kieges_lam.pdf

Magyar helyzet: Az orvosok közel fele számolt be közepes és magas fokú emocionális kimerülésről valamint teljesítményvesztésről, míg a közepes és magas fokú deperszonalizáció prevalenciája kb. 30% volt. A kiégés dimenziói és egyes szociodemográfiai tényezők közötti kapcsolat leíró jellegű vizsgálata azt mutatta, hogy orvosnőkre az emocionális kimerülés állapota, míg a férfi orvosokra a deperszonalizáció jellemző inkább.

A gyógyító neme és a kiégés
Írta: Fülöp Emőke

A következő fiktív kórtörténet egy 42 éves orvosnőről készült: „Hosszabb ideje fennálló migrénes fejfájások miatt kérte kivizsgálás céljából felvételét osztályunkra. Kb. 1 éve kezdődtek fejfájásai, melyek egyre fokozódtak, mostanra életvitelét is megnehezítik. Fájdalmát különböző, egyre nagyobb dózisú fájdalomcsillapítókkal igyekszik enyhíteni. Másfél éve érzi kedvetlenebbnek magát, reggel fáradtan kell, úgy érzi, képtelen bemenni a munkahelyére, páciensei panaszai sokkal jobban megterhelik, mint korábban, kevesebb a türelme, gyakran ingerült. Nehezen alszik el, az elmúlt 1 évben súlya jelentősen csökkent.” Ha csak ezt a kiragadott, főleg tüneti felsorolást olvassuk végig, valószínűleg laikusként, és talán a beteg kezelőorvosaként is sok minden merülhet fel, a depressziótól, a daganatos megbetegedésig. Anamnézisből azonban kiderült, hogy a páciens intenzív osztályon orvos, gyermekét egyedül neveli, több irányból is erőteljes nyomás nehezedik rá, melyek állandó stresszforrásként vannak jelen az életében, egyre kilátástalanabbnak érzi helyzetét. Szomatikus kivizsgálás semmiféle elváltozást nem mutat, így a pszichiáter konzílium végül kiégési szindrómát állapít meg. A fogalom napjainkban nagyon népszerű, mégis amikor pontosan meg akarjuk határozni a fogalmat, még inkább amikor az oki tényezők után kutatunk, nehézségekbe ütközünk.

A kiégés olyan több lépcsőben kialakuló folyamat, melyben tartós érzelmi megterhelésre testi, lelki és szellemi kimerültség alakul ki mely elszemélytelenedéshez, inkompetencia érzéséhez vezet. A kiégés legfontosabb faktorainak meghatározásában több irányzat különíthető el, közös alapnak tűnik azonban, hogy a jelenséget túlnyomó többségben azoknál tapasztalták, akik hivatásszerűen segítő kapcsolatban állnak másokkal. Az érzelmi megterhelés mellett azonban oki szerepet tulajdonítanak bizonyos hajlamosító személyiségstruktúrának (Helfer szindróma), valamint a nagy mértékű, kiszámíthatatlan munkaterhelésnek. Tünetei 3 csoportba sorolhatóak: szomatikus téren a krónikus fáradság, különböző fájdalmak (fejfájás, hátfájás), betegségek, szellemi téren a negatív beállítódás önmagunkkal, a munkával, az élettel szemben, valamint az érzelmi téren jelentkező tünetek közül a legfontosabbak a reménytelenség, kiúttalanság, csökkent produktivitás, depresszió.

A kiégés fogalmát tudományos munkákban 1977 óta használják (Kovács 2006). Kezdetben a hangsúly a kiégésre hajlamosító személyiség oldaláról igyekezett vizsgálni a jelenséget - Schmidbauer: Helfer szindróma: bizonyos személyiségjegyek, illetve gyermekkori történések arra hajlamosítanak, hogy az emberi problémákkal való foglalkozást azért válassza valaki hivatásául, hogy elfedje a saját szükségleteket, valódi érzéseket - majd a hangsúly egyre inkább eltolódott a munkastresszel való kapcsolat irányába.

Maslach és Jackson kutatásai hoztak fordulatot a kiégés kutatásában, ugyanis ők alapvetően többdimenziós jelenségként definiálták a kiégést. Szerintük a tünetegyüttes válaszreakciónak tekinthető krónikus érzelmi és interperszonális stresszfolyamatokra (Pikó 2001). Úgy tűnik, hogy egy sajátos személy-környezet interakcióról van szó, amelyben az egyén, a megterhelő munka, és a nem megfelelő munkakörülmények okozta feszültségekkel nem képes megküzdeni. Az ő kérdőívük három dimenzió mentén méri a kiégést: érzelmi kimerülés, deperszonalizáció, személyes hatékonyság. Azt tapasztalták, hogy ápolóknál ezen dimenziók közül az érzelmi kimerülés, és a személyes hatékonyság csökkenése volt jellemző, az orvosoknál pedig az érzelmi kimerülés mellett a deperszonalizáció volt meghatározó (Kovács 2006). Maslachék úgy gondolták, hogy a különbség hátterében a páciensekkel való eltérő foglalkozás áll, amely a különböző megküzdési stratégiát határoz meg. Felmerül azonban, hogy a különbséget mennyire határozhatta meg az a nemi különbség, mely a 80-as években Amerikában két vizsgált populációt jellemezte (orvosok főleg férfiak, ápolók túlnyomó többségben nők), ami összefügghet azzal, hogy vajon a két nem milyen módot használ a fokozott érzelmi megterhelésekkel való megküzdésben (Kovács 2006). Maslach és Jackson kutatásaik alapján arra a következtetésre jutottak, hogy bár a személyi változókat nem lehet figyelmen kívül hagyni, de a munkastressz oki szerepe szembeötlőbb. Az egészségügyi dolgozók esetében számos olyan faktor van, amely szélsőséges stresszforrást jelent: negatív érzelmi állapotban lévő emberekkel való együttlét, foglalkozás; felelős döntési helyzetek; élet-halál kérdése; időnyomás; a hibázás szélsőséges következményei; tervezhetetlen igénybevétel; készenléti állapot stb. Így nem meglepő, hogy a nemzetközi kutatások az orvosok körében a kiégést 20-60% -ban határozzák meg (Major 2005). Eddig az ok-okozati összefüggések könnyen nyomonkövethetőek, térjünk azonban vissza a bevezetőben említett fiktív doktornőnkhöz, vajon mennyire tekinthető egyedinek az ő esete, milyen valószínűséggel lehetne ő akár egy férfi kollégája is. A női és férfi orvosokat összehasonlító vizsgálatok szerint a női orvosok depressziósabbak, és hajlamosak a kiégésre is, mint férfi kollégáik (Hsu 1987, id. Major 2005). A hazai vizsgálatok is lényeges nemi különbségeket találtak a férfi és női orvosok mortalitási és morbiditási mutatóiban. Eszerint a vizsgált elhunyt orvosnők 51,5 %-a, a férfi orvosok 34,2%-a nyugdíjkora előtt hunyt el (Molnár 1991). Egy másik hazai vizsgálat szerint az orvosnők körében a krónikus betegségek prevalenciája magasabb, mint más diplomás foglalkozásúak esetében (Győrffy 2003). Ezen utóbbi vizsgálat szerint a magas orvosnői morbiditás mögött három tényező hatása állapítható meg: egészségre ártalmas anyagokkal való érintkezés, az alvászavarok megléte és a szerepkonfliktus problémája (Győrffy 2009). Eszerint a hivatás és családi szerep összeegyeztethetősége kiemelkedő feszültségforrás. Ezen tényező kiemelkedő jelentősége egyértelmű, de vajon lehet-e valami olyan specifikusan női sajátosságnak, mint pl. interperszonális érzékenység, emocionális válaszkészség vagy nagyobb mértékű bevonódás, szerepe abban, hogy a gyógyító nők veszélyeztetettebbek a kiégésre, mint a férfiak?

Fontosnak tartom ehhez idézni a kiégéssel kapcsolatos új kutatási trendek alakulását, melyben megjelenik a napjainkban divatos interszubjektivitás fogalma is, melynek fontos eleme pl., hogy hogyan észlelem munkakapcsolataimat (Vanheule 2003, id: Kovács 2006) illetve hogyan észlelem a pácienssel kialakuló kapcsolatot. Hazai kutatások (Szicsek 2004) is rámutatnak a társas védőháló és a munkahelyi légkör szerepére a kiégésben. Szicsek (2004) vizsgálatában ápolók (ebből adódóan túlnyomórészt nők) kiégettségét vizsgálta, és eredményeik arra mutatnak rá, hogy nem a munka jellegéből fakadó stressztényezők jelentik a legnagyobb veszélyt, inkább a munkahelyi légkörnek van döntő szerepe a kiégés alakulásában. Azt találták, hogy az emocionális kimerülés mértéke emelkedett, az elszemélytelenedés és az egyéni teljesítmény csökkenésének értékei nem mutattak jelentős emelkedést. A fentiekben már idézett Maslach vizsgálat eredményei hasonló összefüggéseket mutatnak, miszerint az általuk vizsgált ápolóknál az érzelmi kimerülés , az orvosoknál pedig deperszonalizáció emelkedett meg nagy mértékben. Ebben az esetben sem térnek ki a szerzők az esetleges nemi különbségek és az említett eredmények közti lehetséges összefüggésekre, mindenesetre főleg ez utóbbi kutatás kontextusából kiindulva (’80-as évek Amerika) feltételezhető, hogy a két vizsgált csoport nemi összetétele nagymértékben különbözött. Egy másik, nővérekre kiterjedő hazai vizsgálat (Pikó 2001) hogy a legerőteljesebb stresszforrásnak személyzet közti konfliktust (orvos-nővér, nővér-nővér) tekintik a vizsgálat résztvevői, valamint a túlzott bevonódást a betegekkel kapcsolatos problémákba.
Felmerülhet a kérdés, hogy női gyógyítóként az emocionális kimerülés nagyobb mértéke, összefügghet-e az interperszonális kapcsolatokra való érzékenységben, illetve az érzelmi bevonódásban mutatkozó nemi különbségekkel. Egy nő szocializációjában számos olyan szerepet tölt be, melyekben a másokra való hangolódás, az érzelmi bevonódás (feleségként, anyaként stb.) alapvető jelentőségű készség, tehát rendkívül adaptív. Nyilván ez az adottság akkor sem hagyható az ajtón kívül, amikor pl. írásom kezdetén „megalkotott” doktornő belép a munkahelyére. Tehát könnyen elképzelhető, hogy mind a munkahelyi interperszonális kapcsolatokban, mind pedig a páciensekkel folytatott interakciókba jobban bevonódik, ami egy idő után érzelmi kimerüléshez vezethet.
Feltételezhető-e, hogy a férfiak, a túlzott bevonódás ellen, az érzelmi kimerülés kompenzálására az elszemélytelenedést, mint énvédő funkciót alkalmazzák?

Mi lehet tehát a megoldás, a megelőzés, a gyógyulás hatékony eszköze. Nőként nem kell jobb férfinak lennünk, mint a férfiak, tehát nem azt kell megtanulnunk, hogy hogyan tudjuk legyűrni empátiánkat, érzelmi válaszainkat a munkahelyünkön jelentkező társas helyzetekben. Nem is arról van szó, hogy női vagy férfi orvos tud-e hatékonyabban gyógyítani, úgy, hogy közben ő maga nem betegszik meg, hanem arról, hogy hogyan vagyunk képesek tudatosan használni, alkalmazni ezt a meglévő eszközünket. Hiszen ezen speciális érzelmi megterhelésekre való felkészülés, a különböző helyzetekben jelentkező érzések értő vizsgálata, önvizsgálata, kifejezése (erre alkalmas kommunikációs készségek birtokában), megkönnyítheti a mindennapi gyógyító-páciens kapcsolatot, ami a gyógyító személyes hatékonyságának érzését növeli, ami nagymértékben hozzájárul a kiégés megelőzéséhez.

Irodalom

Győrffy Zs., Ádám Sz.(2003) Szerepkonfliktusok az orvosnői hivatásban.
LAM (Lege Artis Medicinæ) - 2003;13(2):159-64.

Győrffy Zs., Ádám Sz., Kopp M.(2009) Morbiditás és háttértényezői a magyarországi orvosnők körében. LAM (Lege Artis Medicinæ) - 2009;19(06-07)
Kovács M.(2006) A kiégés jelensége a kutatási eredmények tükrében.
LAM 2006;16(11):981-7.
Major J., Ress K., Hulesch Bors, Túry F.(2006) A kiégés jelensége az orvosi hivatásban
LAM (Lege Artis Medicinæ) - 2006;16(4)
Molnár L, Mezey M.(1991) Az orvosok megbetegedéséről és halandóságáról.
LAM (Lege Artis Medicinae) 1991;1(8–11):524-8., 640-4, 966-70.
Pikó B.(2001) A nővéri munka magatartás-tudományi vizsgálata.
LAM (Lege Artis Medicinæ) - 2001;11:318-25.
Szicsek M. (2004) Kiégés és pszichológiai immunkompetencia összefüggései az ápolói munkában. Kharón, Thanatológiai Szemle 2004; 8(1-2):88-131.

@rikitiki:
Ne, karoba neeeee... Az faj...
Inkabb lovess agyon... :)

Amugy koszonom az irasaid, jo volt olvasni oket. Tanultam is belole.

@Circus:
Igen, erdekel a velemenyed. De amit irtam, nem kapkodva irtam. Es nem, nem torok House baberjaira.

@Irkutszk:
Akkor ha jol ertem, a velemenyeink nem allnak egymastol tul messze... :)

@Turchi:
Igen, tudom, hogy csak fiad van. Ezert csak a lanyodra tudok gerjedni... :)

@zagadka:
Egy szoval sem mondtam olyasmit, amiket font sokan a szamba adtak. Felreertheto volt a megjegyzes? Igen. Ki ertette felre? Aki felre akarta.
A beszelgetes abba az iranyba megy, amerre a beszelgetok viszik. Ugy gondolom, sokkal jobb iranyba ment, mint amerre az ilyen jellegu irasok tartanak (par komment, orulunk, hogy Gazsi tulelte, sok boldogsagot, puszi-puszi...). Bar konnyen lehet, hogy konnyulovas Bors anyu (hapci...) ilyen megfontolasbol irta a szoveget. De ez akkor sem pelenkazo blog!

Gondolkozz el azon, hogy milyen orvosi hozzaallast varsz, ha baj van, es gyorsan kell cselekedni! Olyat, aki simogatja a buksid, vagy olyat, aki eltavolitva magatol az erzelmeket, nem roppan ossze a helyzet sulya alatt, majd gyorsan es szakszeruen megmenti az eleted?

Mert ti felsorolhattok barmit az empatiatol kezdve a kommunikacioig, de a gyogyitashoz ez a profi hozzaallas is kell. Sot, ez az alap. Es ez akkor is igy van, ha ezt ti nagykepusegnek veszitek, ahogy azt pl neheztuzer Bors apu (hapci...) is mondta: "ez a gondolati világ és hozzáállás, rövid és hosszú távon, egyaránt öl". En meg tudom, hogy ennek koszonhetoen gyogyulnak meg az emberek. Aztan erre lehet rakni az empatiat meg a kommunikaciot meg stb-stb... Ja, meg penz sem art ha van, mert nem 2 filler egy szivkateterezes...

Amugy amikor felveteliztem, meg volt szobeli vizsga. Maximalis pontszamot kaptam.

@sárga nyúl:
Erdekes, hogy az anyatigrises hasonlat kapcsan volt aki a gerjedest, volt aki a vadaszpuskat kifogasolta. De a tobbseg ertette, hogy az egesz egy vicc. Erre termeszetesen a 2 szmajli is utalt a szovegben. Egyebkent te is viccnek ertetted, amikor pedofilia elkovetesevel fenyegettel meg.
Aztan 2 komment erejeig azt mondtad, hogy leostobaztam a blogot olvaso 30-60 eves noi korosztalyt.

Mivel ezt nem mondtam, es szandekomban sem allt ezert 2 dolog merulhet fel.

1. Szandekosan csusztatsz. De ez nyilvanvaloan nem igaz, mert ilyet alapvetoen profi publicistak csinalnak. Amugy ezt egyebkent neheztuzer Bors apu (hapci...) megtette, persze finoman es elegansan, ahogy azt illik.

2. Te gondolod magad butacskanak. Erre viszont szerintem, semmi okod. Ezert bocsanatodat kerem, ha megbantottalak azzal a viccel.

Ha egy női hozzsászóló érveit azzal lehet elintézni, hogy azért nem érvényes, mert ő nő, akkor abban igencsak benne van a lenézés. Vagy akik ezt írják, azok ezt teljesen természetesnek és valósnak is gondolják? Mert ha igen, akkor sokkal nagyobb baj, mintha csak gúnyból és személyeskedésből írnák le az ilyesmit.

Ami a kommunikációt illeti:
-nem kell buksit simizni, bazsalyogni, csak gúny, lenézés, undor nélkül korrektül tájékoztatni.
- nem adni meg rossz telefonszámot és melléket, nem irányítani rossz kollégához, korrektül elmondani a betegnek, hogy mi történt eddig, és mi várható ez után.
Ezen a téren iszonyat nagy lemaradások vannak. Csak saját példákat mondok:

- a fiam, amikor született, rengeteg kezelést kapott, vizsgálaton esett át, találtak is egy csomó mindent. (UH, infúzió, oltások, injekció, találtak cisztát is). Egyikről sem tájékoztattak direktben, mindre én jöttem rá abból, hogy láttam rajta valami jelet (pl. ott volt a kezelés vagy a vizsgálat nyoma).
- az egyik frissen szült nőt azzal riogatták a szülészeten, hogy nem eszek eleget a gyerek, nem mehetnek haza. Mivel nem volt elég roamingos szoba, így ő csak szoptatásra kapta meg a gyereket, és aztán vitték is vissza a csecsemősök. Érthető módon szerette volna megtudni, hogy akkor mégis mennyit eszik a gyerek. De azt a választ kapta, hogy ők erre nem érnek rá, hogy ezt megmondják.
- amikor most megműtötték vakbéllel, azt hogy hazamehetünk, abból tudtuk meg, hogy a kezünkbe nyomták a zárójelentést, amin már rajta volt, hogy két órája lezárták a kezelését. Senki egy büdös szót nem szólt róla, hogy mehetünk (elmúlt már öt óra is). Ha teszem azt nem tudok senkit mozgósítania családból hirtelenjében, akkor hogy jutunk haza? Ha ezt egy vidékivel teszik meg, akiért még esetleg egy-két órát autózni is kell, és aztán annyit vissza?
- és végül a legszebb. Anyósomat,. aki azóta már meghalt szegény, januárban Szegeden megműtötték. Ők Kecskemétiek, ezért szó volt róla, hogy majd egyszer átszállítják a Kecskeméti kórházba, de semmi konkrétum. Apósom minden nap ment le Szegedre a feleségéhez. Egyik nap meg,y és nem találja. Persze nagyon megijedt, ő sem egészséges, túl van a hetvenen, nem tett jót neki. Megy a nővérpulthoz, kérdez, a nővérke annyit mondott, hogy ő azt nem tudja, hogy hol a néni, amikor ő reggel jött, már nem volt itt. Akkor kérdezgetés, szaladgálás, és kiderül, hogy hajnalban felpakolták, és elszállították Kecskemétre. Apósom indult gyorsan vissza. S valóban ott volt, a Kecskeméti kórházban az anyósom. Ott a kórházban annyit tudott meg, hogy a kecskemétiek sem tudtak róla, hogy átadják, ők egy beteget vártak, erre megérkezett kettő.

Még bőven tudnék sorolni csak saját tapasztalatból egy csomó ilyesmit.

@miklos.rabai: a.)BorsAnyuci nem pelenkázó blogba szánta a szöveget, hanem remélte, hogy netán, esetleg, ne adj' isten pont olvassa a sorait az az általa még mindig felületesnek, nemtörődömnek tartott orvos, aki megkeserítette 1.5 évét, és talán, esetleg, ne adj' isten magára ismer, raktároz, okul.
b.) BorsApuci elég tisztességesen vállalta a kilétét, és nem úgy emlékszem, hogy ezen a néven írta volna alá a kommentjét. Részlet kérdés ugyan, de ha már rásütjük erre-arra, hogy személyeskedés, netán tiszteletlenség, akkor ez is az.
Üdvözlettel (de semmiképp nem tisztelettel): NyilvánvalóanBorsanyuciKönnyűlovas aka Biczák Orsolya

Tisztelt Szülők! Kedves Orsolya és Márton!
Szerintem ezt a meddő vitát Miklóssal abba kellene hagyni (neki is ezt javaslom). Meggyőzni egymást úgysem tudják, legfeljebb csak a sértettség és a rossz szájíz növekszik mindkét félben.
Magam részéről csak ismételni tudom, amit előző hozzászólásomban írtam: nagyon örülök annak, hogy Gáspár jól van, sok örömet, jó egészséget kívánok mindnyájuknak. És, hát igen, azt is megismételném, ami, úgy tűnik, elkerülte a figyelmüket, de szintén fontosnak tartok (egyszerűség kedvéért ezt copy-zom):

"Az én olvasatomban a happy end a gondos, szakszerű observáció és kezelés (hozzáteszem, heroikus kezelés, a vércsere azért nem piskóta) eredménye.
Hogy ezért az orvosok nem köszönetet és elismerést kapnak?? ... hát megszoktuk, ennél nagyobb méltánytalanságot , megvetést, szidalmat is elviselünk, végülis a pitagórászi eskü kötelez. Mármint mi, öregek, a fiataloknak ez már nagyon nem kóser, és bár nagyon-nagyon ellene vagyok az elvándorlásnak, megértem őket."

Nyilvánvalóan sok mindenben nem értünk egyet, talán nem is kell próbálkoznunk egymás meggyőzésével, én mindenesetre tisztelettel és barátsággal búcsúzom:
Piri néni.

@Bors75:

Én már nem mertem beírni, hogy mennyire mélységesen tiszteletlen, és sértő ez a hapcizás. De az én zsebemben is már kinyílt volna a bicska, ha hordanék ilyet.
Most ki lehetne találni az ő nevére is valami viccet, de én spec. nem szándékozom erre a szintre lesüllyedni.
Mint ahogy a péniszes beszólást sem alkalmaztam még soha, ellentétben azzal, hogy a nős beszólást sokféle formában rengetegszer megkapom.
(Érdekes módon, amíg a nick-emből egyes helyeken nem derül ki, hogy nőnemű vagyok, a férfiak sokkal gyakrabban hajlamosak igazat adni, vagy megfelelő vitapartnernek tekinteni. Ettől is már a nemlétező hócipőm telik rendesen.)
Viszont a személyemet nem szándékszom felfedni, hacsak nem muszáj, mivel volt már olyan fórum, ahol ezek után lenyomozták a rendes e-mail címemet, amit a munkában is használok és azon zaklattak tovább mindenféle személyeskedő irományokkal. És ezt én mindenáron el szeretném kerülni.
Úgyhogy csak óvatosan a név leírásával. Szép gesztus, csak éppen a saját fejedre hozhatsz újabb kellemetlenségeket vele.

@miklos.rabai:
( <- Ez az egész hozzászólásom egy nagy zárójel lesz, mert a poszt címe nem az, hogy "miklos.rabai", de elnézést, nem tudom megállni, hogy ne írjak még egyszer.
Először is disclaimer:
- Igen komoly részben a te hozzászólásaid miatt lettem állandó olvasója ennek a blognak (nyali-nyali:));
- Haters gonna hate, ezen nagyon nincs mit vitatkozni, de azért
nagyon kimondottan orvos- vagy orvostudomány gyűlölettel azt hiszem engem pl. nem lehet vádolni, de sok mást sem, aki kifogásolta azt az ominózus hozzászólásodat.

Amivel nekem egyébként pont ugyanaz volt a problémám, mintha egy földrengés-kutató azt mondaná egy japánnak, hogy a tavaszi cunami csak kiszelektálta a hegyre fölfelé lassabban futókat a gyorsabban futóktól, és ha nem lett volna olyan kidolgozott a szökőár-előrejelző rendszer, még többen kiszelektálódtak volna. Akár még igaznak is lehet tekinteni az állítást (bár egyén szinten nem sok értelme van szelekcióról beszélni) de kiváncsi vagyok, hogy nem válna-e fagyossá a hangulat, ha ezt japán ismerőseid között sütnéd el.
Mindegy, a véleményem nem változik rólad, tisztelem, amit csinálsz, meg sokat tanulok abból amiket írsz (nyali-nyali megint:)), de azért ne kelljen egyetérteni minden hozzászólásoddal.
Zárójel itt bezárva -> )

( <- másik zárójel
@DreamerX: Ez most aljas lesz tőlem, de tükörnek szánom az orvosokhoz való általános hozzáállásodra: ha az a foglalkozásod, amit írtál, akkor elvárható lenne tőled, hogy ne kövesd el azt a helyesírási hibát, amit a 8:50-kor írt hozzászólásodban 5 mondaton belül 3x is megtettél. Mivel ilyen helyesírási hibát követtél el konzekvensen többször is, alkalmatlan vagy a munkádra. Ugye milyen igazságtalan vagyok?)

@Bors75:
a.) Tehát, amit fent kifejtve írtam a terhességed lezajlásáról az a továbbiakban sem magyarázza számodra a történteket. Ami neked "hozzáértőnek" nyilvánvalóan gondatlanság az esettel kapcsolatban az nekem "laikusnak" nem az. Feltettem a kérdést, hogy készült-e CD vagy DVD másolat a MAV-ban készített ultrahangról. Erre nem kaptam választ. Esetleg beperelted az orvost? Nem? Akkor miről beszélünk?
b.) Veletek sosem személyeskedtem. Pimasz voltam, ha akarod tisztességtelen (bár ez kicsit erős, mert mégiscsak egy blog keretein belül vagyunk, és nem kint az utcán egy közértben, vagy még inkább egy rendelőben), igen. De nem személyeskedtem. Sőt, elismertem, hogy jó és értelmes posztot írtál. Amúgy tettem mindezt saját névvel. Úgyhogy azzal, hogy ti vállaltátok a nevetek, csupán a minimumot tették meg felém. Viszont kezelhetted volna nagyvonalúan is pimaszságom. Nem tetted. Úgyhogy gondolhatnálak akár kicsinyesnek is, de ez mégsem teszem.
Szóval, ha véletlenül egy ajtón mégis meglátjátok a nevem, alatt meg apró betűvel, hogy fehér köpenyes gyilkos, akkor tessék igazán menekülni, és választani egy másik fehér köpenyes gyilkost, jó? Ezen cselekedeteteket majd könnyű szívvel megköszönöm, és a hirtelen jött 10 perces szünetben, kinyújtóztatom a lábam. Tiszteletlenül.

@qbr:

Igen, már én is észrevettem, amikor elküldtem a kommentet, hogy a mondat átfogalmazása közben benne maradt két darab felesleges nagy K. De sajna addigra már megnyomtam a gombot.

Általában nem használok szövegszerkesztőt, mert anélkül is tudok helyesen írni, de mindenki lehet fáradt, hát most gyorsan betettem helyesírás ellenőrzőbe az utolsó 5-6 kommentemet, hátha ...
De azokban nincs egy szál se, max. gépelési.
Erről ennyit.
Mellesleg én sem veszem pellengérre a többiek helyesírását, bár sokaknál lenne mit.

@tódór piroska: Kedves Piri néni!
Egyrészt tökéletesen igazat adok Önnek, nem óhajtom folytatni ezt az értelmetlen vitát/eszmecserét/helyenként személyeskedést.
Másrészt pedig nem kerülte el a figyelmemet a hozzászólása, de tartom magam ahhoz, hogy nem tudok hálás lenni (sőt!) a MÁV-ban dolgozó nőgyógyászomnak (miért is?), ezzel szemben leírom még egyszer, hogy a Baross utcában dolgozó orvosoknak (Dr. Hajdú Júliának, Dr. Harmath Ágnesnek és NIC-en dolgozó valamennyi orvosnak, illetve ápolónak) egy életen át hálás leszek, hiszen nagyrészt nekik köszönhetjük, hogy nem kellett temetnünk 2010. áprilisában.

@DreamerX: Nem kell magyarázkodnod, elhiszem, hogy tudsz helyesen írni, én sem szoktam nyelvtannáci lenni. Nem a helyesírásodra volt kihegyezve, amit írtam, hanem az általános hozzáállásodra az orvosokhoz és az orvostudományhoz - csak a te szakmádat használtam példának.
Mindegy, ez is off.

De jellemző, hogy az a HSZ is a kommunikációról szólt, és ahhoz, hogy milyen hiányosságok vannak az eü. kommunikációban, ahhoz senkinek nincs hozzáfűznivalója. Azon át lehet siklani simán.

Na de majd most, hogy szóltam, jönnek az érvek, hogy a "gyerek személyiségi jogai tiltják, hogy az anyja megtudja, hogy oltás kapott", "vagy a beteggel nem lehet közölni, mikor engedik haza, mert az hadititok", meg "az após biztos szenilis, és elfelejtette, hogy átszállították a feleségét".
Mert megmagyarázni mindent meg lehet. :)

@qbr:
Nem és nem kell velem mindenben egyetérteni! Sőt!
Az egyik proffnak itt a folyosón az a 2 szó van kiírva a neve alá, hogy please disturb!
Ez ugyanaz, mint amit már sokszor mondtam: kérdezni, kérdezni és kérdezni kell. Adott esetben meg vitatkozni, érvelni és meggyőzni. Igen.

@DreamerX: Például a 10.000 kilométerre névtelenül rágalmazó dr. Rábai Miklóstól? :DD Tényleg, csak óvatosan!

@tódór piroska:
Köszönöm, tanárnő!

@qbr:
Nem off. Mert egy orvos is hibázhat, tényleg.Ha aztán észreveszi, és azt gyorsan kijavítja, és nem lesz belőle senkinek semmi baja, akkor az ég világon senki nem írna ide a blogra.

De nem ez a gyakorlat, hanem a letagadjuk, nem adjuk ki a leletet, a beteget tesszük felelőssé, leordítjuk a haját, és tartjuk a markunkat.

@DreamerX: Ilyen érvek "nem jönnek". Egyáltalán az a tény, hogy ilyeneket írsz, újabb bizonyítéka a Te elfogult, prekoncepciózus, csípőből tüzelő, helyenként egyértelműen rosszindulatú és rosszhiszemű hozzáállásodnak.
Mondjuk a Szegedről Kecskemétre történő szállításnak egészen egyszerű a magyarázata, mivel itt megyehatárokat átlépő útról van szó: megrendelik a szállítást napokkal előbb, aztán egyszercsak megjelennek a dolgozók, hogy "jöttünk a betegért", és már viszik is. Ha én mennék Kecskemétről Szegedre látogatni, odaszólnék előtte telefonon, hogy mi a helyzet.
De igazán nem akarok magyarázkodni meg érvelni, Veled szemben, pont a hozzáállásod miatt, ennek semmi értelme nem lenne. Úgyhogy pá, nem kell egymást szeretnünk, sőt, nem is kell válaszolnod. Amúgy is dolgom van, meg a férfiakkal általában TÉNYLEG jobban szót lehet érteni...

@DreamerX:

Igazán sajnálom, de te lettél a magyar egészségügy állatorvosi lova.

Ezen azért elgondolkodnék, hogy miért éppen te....

@tódór piroska:

Szinte biztos voltam benne, hogy megmagyarázzátok. :D Röhej. Az apósom minden nap ment. Minden nap, két hónapon keresztül. Minden nap telefonáljon oda, hogy ott van-e még a felesége? Most komolyan azt hiszed, hogy ezt ott bárki személyzet tolerálta volna? Vagy amikor hajnalban időben megy a buszhoz, hogy odaérjen, akkor minden esetben el tud érni az osztályon valakit, aki tudja, hogy mi van? És ha odatelefonál, majd öt perc múlva valaki felpakolja az anyósomat, és huss?
Bocs, de a vonal nem csak odafelé él. Telefont felemelni a másik oldalon is lehet, kezük is van hozzá, és ugye az ilyen esetekre kell megadni elérhetőséget a hozzátartozóknak. De minimum a fogadó kórházat illik értesíteni.

@Dr.laikus PhD:

Mert én észreveszem, és aztán szóba hozom.
Nehogy azt hidd, hogy csak velem történik meg. Én egy teljesen átlagos ügyfél vagyok az eü. oldalról. Egy fikarcnyival sem követnek el velem szemben több hibát, bunkóságot, mint mással. Egyébként a négy esetből egy nem velem történt, hanem a szobatársammal.
Írjak még olya,t mai nem velem történt, nem is családtaggal, de tanúja voltam? Csak hogy nehogy azzal lehessen lesöpörni, hogy csak velem kivételeznek ilyen "kedvesen".

@miklos.rabai: Ami vicc, az vicc természetesen, és valóban nem ostobáztál le senkit, azt más tette. Én meg összevontam.
1. Nem, nem, tényleg nem vagyok profi publicista sajnos, de azt hiszem még akkor se csúsztatnék szándékosan, ahhoz még sokat kellene tanulnom.
2. Nem gondolom magam butának, de az egyértelmű, hogy pl Nálad kevésbé vagyok értelmes. Nincs ezzel gondom, így is magasan az átlag felett funkcionálok. :D
3. Ez a szelekciós dumád akkor is beszólás volt a népnek és kész. Punktum! :))

Minden egyes HSZ, amit ide írtok, és amiben úgy bántok velem, Sárga Nyúllal, vagy Borsékkel, ahogy bántok, csak titeket járat le. Az orvoskollégák lehet, hogy tapsolnak, de a betegek és azok hozzátartozói nem.

@DreamerX:

olya,t mai

@tódór piroska:

Ugye most nem azt akarod ezzel a kis odavetéssel prezentálni, hogy nem tudod megkülönböztetni a gépelési hibát a helyesírásitól. :) Nagyon remélem!
De nem, minden bizonnyal ehhez elég intelligens vagy, csak éppen mélységesen rosszindulatú.
:)))

@sárga nyúl:
Punktum?... Punktum!... :)

@miklos.rabai: Látod, tudsz Te! ;)

@DreamerX:

Nagy a család, egyre csak öregszünk és betegszünk, néhányunknak van - szerinted - végzetes betegsége.
Van sérült gyerek - nem kicsit nagyon.
Ők is megszülettek, velük is gond volt és van.

Az öregek, ápoltak, betegek, gyógyulóban és gyógyíthatatlan állapotban lévők összesen nem nyafognak és érzik magukat kizsigerelve, kijátszva, kizsebelésre alkalmasnak, egyáltalán nem érzik az emberiség szemetének magukat.

Kérdeznek, ha kell, ha nincs válasz, vagy nem kielégítő, akkor tovább kérdeznek. Hozzátartozó is telefonál , ha arról van szó, hogy máshová szállítják - akár csak vizsgálatra is - a hozzátartozóját. Ha más intézménybe akkor még inkább. Hiszed, vagy nem ezért még soha nem kellett fizetni.

Hogy félre értés ne essék, semmi nem tökéletes, de nem várunk el többet, mint amit emberileg lehet. Hozzá tesszük magunk amit muszáj zsörtölődés nélkül, ezért aztán valahogy mindnyájan azt érezzük, hogy megkapjuk ami jár.

Sérült gyerek ellátása a mi esetünkben nem egészségügyi probléma már, de nem lévén fejlesztés, hát mindkét szülő szakirányú tanulmányokat folytatott, hogy a gyermekéből ép lelkű önálló embert tudjon faragni. Az egyikből már sikerült, a másik még alakul ameddig a természet engedi.

Szóval nem értek veled egyet. A támadó és egyre személyeskedőbb hangnemeddel különösen nem.

Az életed nem fogja megoldani senki helyetted, de a jó kedved sem más fogja megágyazni. Humorral meg születni kell.

@miklos.rabai:
Épp most csinálok hátsót a számból, de mindegy, mert ez az a bejegyzés (az első), amire Önnek/Neked szívesen -és rossz érzés nélkül (lehet, hogy nem kár a hapcizás elhagyásáért?)- válaszolok. -Igen, laikus vagyok, ám sajnos a hozzáértők sem segítettek sokat a tisztánlátásban, hiszen, gondolom, nem árulok el vele titkot, jó néhányat megkérdeztünk (az összes lelettel felszerelkezve), és mindannyiszor hol kevésbé, hol szögesen eltérő véleményeket hallhattunk. Akkor tehát laikusként kinek is higgyek? A másik kérdésre a válasz: nem, nem került rögzítésre az utolsó MÁV-ban készült ultrahang, csak a retinámba égett bele az ultrahangdiagnoszták rosszalló fejcsóválása, és az emlékeimbe ivódott egy életre, hogy az egyikőjük másnap felhívta Hajdú doktornőt Gazsi állapota felől érdeklődni. Ebből, szintén laikusan, azt feltételezem, kicsit valóban többet láthattak, mint egy "enyhén" elégtelen köldöki keringést (azt nem is jegyeztem le, hogy a nőgyógyászom minden nap meglátogatta a gyereket az intenzív osztályon, mindenki döntse el vérmérséklete szerint, hogy túlzott gondoskodásból, esetleg halvány lelkiismeret furdalás okán). Ennek fényében most is úgy gondolom, és nem is tartom magam igazán meggyőzhetőnek, hogy minimum a kommunikáció hagyott kívánnivalót maga után, hiszen azt tudtuk csak, hogy szülni fogok, azt nem, hogy gond van. Ebből kifolyólag még lazán hazaszaladtunk volna a 40km-re fekvő otthonunkba a kórházi pakkért, ha épp nincs az autó csomagtartójában.
És igen, jártunk igazságügyi orvosszakértőnél. Szerinte akkor perelhettük volna be az orvosomat, ha maradandó károsodást szenved a fiam. Szerencsére most úgy tűnik, hogy a pereskedés elmarad.
-Örvendek továbbá, hogy végül mégsem gondolsz kicsinyesnek, és lehet, hogy kezelhettem volna nagyvonalúbban a pimaszságod, valószínű, hogy személyes kontaktus közben ez sikerült volna, "de sajnos mégiscsak egy blog keretein belül vagyunk, és nem kint az utcán egy közértben, vagy még inkább egy rendelőben".:)
-És végül. Sosem tartottam az orvosokat "fehér köpenyes gyilkosnak", sőt. A történtek után sem tartom őket annak, sőt. A MÁV dolgozó team-ben már valóban soha többé nem tudok bízni, épp ezért messziről elkerülöm a MÁV-ot, ha tehetem. De nem szeretném negyedik alkalommal is leírni, hogy a Baross utcai csapatot milyen nagyra értékelem, mekkora a bizalmam és a hálám feléjük (és akkor a Margit kórház fejlődésneurológiai osztályáról még szó sem esett!)! Kaptunk hideget, valamint meleget egyaránt. Saját bőrre. Konzekvenciát levontuk. Viszont nem általánosítunk.

@Dr.laikus PhD:

Sajnos, az anyósom a műtét után már nem volt olyan állapotban, hogy képes legyen telefonálni, vagy hogy felfogja, hogy elszállítják.

Az életemet én oldom meg. A fiamét is, amíg vele vagyok. 12 éves, és eddig, az utolsó két év kivételével én fejlesztettem, és én korrigáltam az összes hibát, amit az orvosok meg a természet közösen összehozott.
De ott sem lehet mindent megtenni.
Normál iskolába jár, és második végéig kitűnő eredményekkel végezte is, majd tanárnő váltás volt, és az új gárda nem tudta összefogni az osztályt, aminek az lett az eredménye, hogy egy banda nekiállt azokat napi szinten bántalmazni, akik valamiért cikizhetőek voltak. Ez odáig fajult, a végén, hogy gyakorlatilag napi szinten megvertek valakit az osztályból, vagy a fiamat, vagy másik két gyereket. A tanárnők pedig nem tudták megfékezni ezt.
Hiába teszek meg mindent, nem tudok ott lenni, és elvégezni az ő munkájukat, mert itt van a sajátom. Azt nekik kell elvégezni.
A gyereket különben átvittük másik iskolába végül, ezt tudtuk tenni, de ez nem jelenti azt, hogy a probléma megoldódott, mert a banda még aktív, és tovább verekszik.
Ugyanez érvényes az eü-re is. Hiába tudok én egy csomó dolgot megoldani saját erőből, ettől még a problémák az eü-ben ott vannak. Tök mindegy, hogy nálam hibáznak, vagy másnál.
Ha egyszer jól jövünk ki a dologból, annak lehet örülni, de ez akkor is csak lutri jelenleg.

@miklos.rabai:
Ez egy igazán nehéz kérdés. Márminthogy mi is az én álláspontom. Nem állok elég közel a betegágyhoz ahhoz, hogy muszáj lenne elfogadnom minden halált és szenvedést, mint a mindennapi élet részét; ugyanakkor eleget oktattak ahhoz, hogy megértsem a szemléletet, ha akarjam, belegondoljak és elfogadjam. A szakmám helyzete pontosan a két oldal közötti senkiföldjén van, és azt hiszem (abban bízom), hogy ott is van a helye. De megfogalmazni nem egyszerű :)

Tudom az eszemmel, hogy mi történik; vérzik a szívem azokért, akik szenvednek; és imádkozom, hogy velem ne történjen semmi szörnyűség. Ez így hogy tetszik? :)

Lám, lám, már a tanárok is...
Nem vagyok végtelenül rosszindulatú, csak már elegem van ebből a kekeckedő, vádaskodó, okoskodó, stb. hozzáállásból, amit képviselsz. Igenis lehet indulatok nélkül, okosan kritikus észrevételt tenni, sok esetben el is gondolkozunk rajta, sőt megköszönjük és megfogadjuk a tanácsot.
A szúrka-piszkáról meg csak annyit, hogy aki ennyire kritikus, a legkisebb hibát is észreveszi és szóváteszi, bolhából elefántot csinál, az igenis legyen magával szemben is igényes és következetes, fogalmazzon szabatosan, ne ejtsen helyesírási - és gépelési hibákat. Különösen ne akkor, ha ez ráadásul a szakmájához közel eső terület!

@DreamerX: Ezt mások úgy nevezik: humor.

@DreamerX:
Bocsánat, még egy utolsó megjegyzés:
sem Téged, sem Sárga nyuszit, sem Borsékat nem bántottuk, nem bántjuk.
Egy sajátos nevelési igényű gyermekkel együttjáró gondokat átérezzük, én magam mindenképpen, nem erről van szó. Ennek az egész beszélgetésnek akkor van értelme, ha az ember tanul belőle, ad abszurdum, jobbá lesz általa. Én elég határozottan úgy gondolom, hogy Benned (is) van hiba. Ha ezt nem látod be, nincs esélyed a változ(tat)ásra.

@DreamerX:

A kettőnk életszemlélete köz van a különbség.
A nagyobb segítségre szoruló gyerekem átviszem _azonnal_ neki megfelelő iskolába, ahol nem bántják.
Nem foglalkozom, hogy amit otthagytunk ott mi történik. Az élet ilyen. Vannak benne rossz gyerekek bandában, és lesznek felnőttek is rosszak. Mégis köztük és velük kell együtt élni, megtartva a saját belső etikánk.

Nem kell megoldanod, csak a saját kis szűk közösséged életét, ha többre nincs igényed.
Ha alkalmazkodni kell - márpedig az egészségügyben ezt kell a kialakult helyzet miatt - akkor alkalmazkodni kell.
Ha van erőd, időd, lehet önkénteskedni. Ha nincs be kell látni, hogy a tehetetlen beteg helyett a hozzátartozó telefonál.

Amíg anyánk ült a lovon, mentünk utána, vagy ültünk mögötte.
Most mi ülünk a lovon és vezetjük őt, teszünk mindent helyette.
A telefonszámot az egészségügyben sajnos végzetese esetekre kell megadni.

Habár sugárkezelés közben többször rám telefonáltak, hogy odaérek-e, ha nem mi a bajom?
Sőt! Onkológus orvosom is telefonált már, amikor egy nagyon várt eredmény megérkezett zárt borítékban az ő nevére.

@Dr.laikus PhD:

Sugárkezelés alatt telefonáltak azért is, ha elromlott a gép, hogy ne induljak el, szólnak majd, ha az alkatrészt sikerül kicserélni.

@Dr.laikus PhD:

Ja, hát így már minden egyszerű. Értem! Az apósomnak kellett volna értesítenie saját magát arról, amit nem tudott, hogy átszállítják a feleségét egy másik kórházba.
Hogy mi milyen csököttek vagyunk, hogy ezt sem tudtuk megoldani! Hihetetlen!

@Dr.laikus PhD:
Örülj neki, hogy protekciós vagy. :)

@DreamerX:

Tudod mit?

Ugyanilyen protekciót kívánod neked. :)

@Irkutszk: Továbbra is:Azért mert nem értek a tehenekhez, attól még tudom, hogy milyen a jó marhasült. Szóval nem hiszem, hogy csak orvosként lehet megítélni.
Gondolom Te is tudod, hogy a kaja megfelelő, bár nem vagy szakács. Az autó jó, bár ne vagy szerelő.
Ha most azzal jössz, "az orvoslás több", akkor nem fogunk egyetérteni.

@rikitiki: Ebben az országban rngeteg ember van túlhajszolva, alul fizetve, stb. Legtöbben úgy is dolgoznak.
Elfogadom, hogy ez okozhat megingásokat, hibákat, stb.
Azt már nem fogadom el, hogy lassan ez lesz a norma.
Véletlenül se bocsánatot kérünk, hanem megmagyarázzuk, hogy "ez van"
Sokadszor mondom:Ha nem elviselhetőek a körülmények, ne vállald (vállaljátok), mert amíg igen, addig fenntartjátok a rendszert, minek is tegyen valamit, akinek ez lenne a dolga.
Ezt bántás nélkül mondom.
Ha meg vállaltátok, akkor meg nem mentség a körülmény. Ennyi, ilyen egyszerű.

@miklos.rabai: Rövidebb leszek, mint szeretnék.
Újra megnéztem, amit írtál.
Nem volt tapintatos. Elegánsabb, és akkor még hitelesebb lett volna egy bocsánatkérés. A dolog ott szépen lezárult volna.
"...gyogyitashoz ez a profi hozzaallas is kell..." Valóban ez az alap. Szükséges, de nem elégséges feltétel.
"...milyen orvosi hozzaallast varsz..."
orrektet. Jelentsen az adott helyzetben bármit.
"...volt szobeli vizsga. Maximalis pontszamot kaptam." Mint fent:Szükséges, de nem elégséges.
Nem pontosan idézem:"Ha látja a nevem, menjen tovább" írtad valakinek.
Ez sportszerütlen. Ő már kifizetett téged előre.
Végül ezt nem csak Neked:
Hála
Erről sok szó esik. Ez csak nektek jár? Vagy Ti is hálásak vagytok, hogy van út a ház előtt, só a levesben (Mint a mesében), tető fent stb. Szóval, hogy mások is megteszik a dolgukat.
Engem egy kicsit iritál ennek emlegetése, mintha kegy gakorlása lenne. Nekem mikor hálás valaki? Pedig, igencsak megéreznéd a hiányomat, hiányunkat.

@tódór piroska: "...sem Téged, sem Sárga nyuszit, sem Borsékat nem bántottuk, nem bántjuk..."
Dehogynem.

@zagadka: Megint nem érted a hangsúlyokat.
Nem mentséget keresek. Egyrészt semmin nem változtatna, másrészt nincs rá okom. Te azt mondod, elvárod az empátiát az orvostól, sőt, a szakmai kérdésekkel majd akkor foglalkozzunk, ha ez rendben van.

Én pusztán azt ajánlottam neked megfontolásra, hogy az orvosok - munkájukból adódóan! - a világon 20-40%-ban, itthon 30-60%-ban olyan betegségben - tehát mégegyszer, betegségben! - szenvednek, amely érzelmi, együttérzési, empátiás kimerüléssel jár.

Ez a világon mindenhol létező jelenség!
(Az itthoni körülmények miatt legfeljebb az átlagnál rosszabb)

Kérdezem én, miért kérjek bocsánatot egy betegség miatt?
De azt hadd mondjam el, hogy ez van.

Tudom, hogy ez neked nem tetszik. Az orvos teljesítsen 100%-ot, legyen empatikus, ezt pénz nélkül oldjuk meg, meg sok minden nem pénzkérdés.

Én meg ismételgetem neked unos-untalan, hogy: nem ilyen egyszerű, a valóság ennél bonyolulutabb.

Analógia a számodra:
A magyar lakosság 20%-a depressziós. Nekem nem tetszik ez a nagy rosszkedv. Holnaptól szerintem legyen mindenki jókedvű, én elvárom, és ez nem pénzkérdés, oldjuk meg pénz nélkül is.

Kérdezem én, szerinted ez az elvárásom reális? Szerinted a problémamegoldásban (kevesebb legyen a depressziós) ez előrevisz?

@zagadka: "Ha meg vállaltátok, akkor meg nem mentség a körülmény. Ennyi, ilyen egyszerű."
Sajnos nem ilyen egyszerű.

@zagadka:
Nem pontosan idézem:"Ha látja a nevem, menjen tovább" írtad valakinek.
Ez sportszerütlen. Ő már kifizetett téged előre.

Zagadka, ha itt a magyar TB-re gondolsz, akkor nincs igazad. Senkit nem fizettek meg előre (a TB semmit nem fizet előre, utófinanszírozás van), orvosi ellátásért lett a TB fizetve, és mindenféle szociális ellátásért és támogatásért, nem konkrét orvosért.

A hálapénz pedig az orvos ellensége is, az nagyjából olyan, mint ha szarral próbálod a házat összetákolni az összedúléstől. Nem eredményes, ellenben büdös és mérgező. Hidd el, hogy az orvos sem szereti a büdöset.

Egyébként érdeklődve kérdezem, te ezeket a dolgokat miért az orvosoknak címzed, és miért nem a politikusoknak?

Tisztában vagy a feltételekkel, amik az eü-ben vannak, ha neked így nem tetszik ne vállald. (Az orvosoknak ugyebár ezt tanácsolod) Akkor tegyél te is így. Menj magánorvoshoz. Ott empatikusan fogják kinyalni a segged. Az állami eü-t meg az államon kérd számon, az orvoson azt az eü-t kérd számon, amiről ő tehet, a feltételeket ő szabja (magánrendelés)

@miklos.rabai: "Igen, tudom, hogy csak fiad van. Ezert csak a lanyodra tudok gerjedni... :)"
Hát összehozunk egy lányt, ezen ne múljon :-))Csak ne lennék ilyen öreg:-(

@zagadka:
Nem, nem tudom megítélni, hogy a legjobb kaját kaptam-e akkor, ha nem értek hozzá.

Ugyancsak, ha az autószereléshez nem értek legalább alapfokon (jé, és kell vizsgázni belőle ahhoz, hogy jogosítványt szerezhessek), nem tudom megtippelni sem, hogy az autó jó állapotban van-e, vagy épphogy szét nem esik.

Egy beteg számára két végkimenetel van: 'Meggyógyultam.' és 'Rosszabbul vagyok.' E kettő között pedig a skála. Ez az, amit ő pontozni tud amellett, hogy az orvos mosolygott-e, vagy épp ellenkezőleg. De ha nem tud a beteg a betegségéről semmit, akkor nem tudja megtippelni sem, hogy az orvos helyesen járt-e el.

@zagadka: Én személy szerint nagyon hálás vagyok, hogy működik a társadalom. Ha néhol döcög is (esetleg már minden lábán sántít), akkor is. Ha nem működne, nem végezhetném azt a munkát, amelyet választottam, hogy csinálok.

@zagadka: Csak azt tudod, hogy milyen a tökéletes marhasült, meg milyen a rossz marhasült, de azt nem tudod, hogy ha egy rossz ízű marhasültet kapsz, akkor annak a szakács-e az oka, vagy öreg volt a marha, vagy romlottak voltak a fűszerek, vagy nem volt áram és a hűtőben megromlott a hús, vagy egy másik vendég hajlakkal lefújta-e a tányért, stb.
A példában az orvos a szakács, akinek csak arra van befolyása, hogy megfelelően főz-e vagy sem, a hús minősége lehet pl. az az állapot, ahogy a beteg érkezik, a romlott fűszerek a kevésbé hatásos/több mellékhatással rendelkező, de legalább olcsó gyógyszerek, stb.
Hogy döntöd te el a tányérodon látott végeredmény alapján (ami valószínűleg soha nem lesz egy tökéletes, ízletes marhasült), hogy adsz-e borravalót a szakácsnak.

Autóval ugyanez. Beviszed az autót a szervizbe, mert hármasban nem húz, és amikor elhozod, már húz hármasban, csak nem lehet négyesbe felváltani. Honnan tudnád eldönteni, hogy megoldható-e egyáltalán, hogy húzzon is hármasban meg négyesben is lehessen menni? Hozzáértés nélkül honnan tudod, hogy ez a legtöbb, amit az autóból ki lehetett hozni, vagy simán csak kispórolták az alkatrészt?

Másrészt meg mielőtt a további levonáson gondolkodunk, nem ártana talán az sem, ha az ellátóhelyek megkapnák az általuk végzett ellátás valós értékét.

@rikitiki:
"A magyar lakosság 20%-a depressziós. Nekem nem tetszik ez a nagy rosszkedv. Holnaptól szerintem legyen mindenki jókedvű, én elvárom, és ez nem pénzkérdés, oldjuk meg pénz nélkül is."

Vigyázz, mit kívánsz! A 20%-ba beletartozhatnak orvosok is, akik így, jókedvűen a végén még nevetnének a rendelőben!

@qbr:
De tudom. Mert ha a marhával van baj, akkor a hús rágós. Ha a fűszer romlott, akkor a romlott fűszer íze érződik. Ha a hús romlott, akkor a romlott hús íze/szaga érződik. Ha oda van égve, vagy túl sós, akkor viszont a szakács a ludas.
:)

@DreamerX: Hát, és mennyivel egyszerűbb dolog a marhahús elkészítése, mint az ember gyógyítása :)

Bukta sajnos.

A rágósság az a hústól, és a sütés idejétől függ, azaz minden húst meg lehet finomra csinálni, csak lehet hogy más időtartamig kell sütni. A romlott fűszernek nem tudom milyen íze van, de egy jó szakács a romlott húst is megsüti és megfűszerezi úgy, hogy te nem fogod megmondani, hogy az romlott.

A jó marhasteak a legnehezebben elkészíthető ételek közé tartozik, mert nagyon szűk határok között jó, vagy alulsütöd, vagy túlsütöd, pont jóra csinálni nem könnyű. Mégis van, akinek sikerül.

A jó szakácsot onnan lehet felismerni, hogy az étlap alapján megmondja, mit rendelj, és mit ne.
Mert ő tudja, hogy melyik ételt lehet lejárat után, maradékokból is úgy elkészíteni, hogy még ő se vegye észre, hogy az friss, vagy nem.

Rossz szakács jó alapanyagokból is rosszat csinál, a jó szakács rossz alapanyagokból is jót. Ettől jó, vagy rossz a szakács.
A laikus attól laikus, hogy neki meg fogalma sincs se az alapanyagról, se a szakácsról. Az igaz, hogy ebből viszont bármikor bármit megállapít :)

@DreamerX:
Akkor viszont mégiscsak értesz a tehenekhez és a főzésehez :)

Szóval ha a betegek viszonylag jó pontszámmal kitöltenének egy, a betegségükről, a gyógykezelésről, az ellátó intézményről, és az egészségügyi rendszerről való tudásukat tesztelő kérdőívet, akkor talán még elfogadható lenne, hogy a véleményük befolyásolja a finanszírozást, de valószínűleg igen kevesen mennének át egy ilyen teszten - és akkor pedig már szükségszerűen torzítana az egész mérés.

@qbr: Vajon lehet-e köze ehhez, hogy a szakács legfeljebb 4 évig tanul az ált.isi után, de csak ha nagyon szorgalmas, az orvos meg szakiránytól 15-20 évig - de ez csak az alsóhatár, lehet ő is szorgalmas?

Nem tudom, nekem úgy tűnik, aki tudja, hogy mikor szar a hús, és mikor szar a szakács, az simán megmondja, hogy mikor szar az orvos.

Pl. akkor, ha nevet a rendelésen, akkor biztosan. Én az ilyen orvosnak utólag elővenném az anatómiaprofesszorát, és visszamenőleges hatállyal annak is elvenném a jogsiját. Vagy a diplomáját, amelyiket hamarabb megtalálja a bukszájában.
Mégis hogy engedhette át?
Vagy a felvételikor ez nem merül fel?
Pl. mit bajlódnak tételhúzással?Mondjanak néhány viccet, amelyik nevet, annak már nem is kell tételt húznia (mert ugye, a szakmai kérdés itt is csak a nevetés, akarom mondani kommunikáció rendberakása után jöhet).

@rikitiki: szakiránytól függően a helyes, csak rácsöpögött a marhasteakem a billentyűzetre. Az orvos hibája :)

@rikitiki:

Az az érlelt marha csepegett? :))

A kommunikációt - amit én szoktam emlegetni - én nem úgy képzelem, hogy kvaterkázik és folyton amerikai vigyorral és görkorcsolyán siklik (hogy gyorsabb legyen) betegtől-betegig az orvos.

Első sorban az ellátók dolgát könnyíti meg. A felesleges beszélgetés kiszűrésére alkalmas, és mert standard (többé-kevésbé) ezért a beteg részéről beleköthetetlen.
A felvételnél kezdődik ahol, ha kell segítenek, de a saját betegéletútját neki kell leírni, aláírni, felelősséget vállalnia érte. stb....

Én csak annyit szeretnék hozzátenni a marhasült témához, hogy a vágómarhák többsége fiú. Mert a lányokat tenyésztik, a fiúkból meg erősen szelektálnak, hogy ki lehet apaállat.

@Dr.laikus PhD:
Az én véleéményem az, hogy elsősorban a beteg dolgát könnyíti meg, másrészt a betegnek jár.

Az ellátók dolgát akkor könnyíti, ha az ellátásszervező megteremti a feltételeket hozzá (feladatkörök, eszközök, személyzet hozzá). Ha pluszfeladatként rásózza az ellátóra, hogy holnap feleannyian oldjátok meg a tegnapi feladatokat plusz még ezt is, akkor nem könnyít.
(És a beteg sem olyan kommunikációt kap, mint amilyet szükséges lenne adni)

@rikitiki:

Egyet értek.
Már ritkábban emlegetem...

@Irkutszk:
Basszus tényleg mindenki ért a focihoz, izé, a marhasülthöz. Így viszont feltételezhető valóban, hogy mindenki ért az orvosláshoz :)
A francért képzünk ennyi orvost, úgyis csak elmennek. Annál csak az a nagyobb baj, ha maradnak, nevetgélnek itt, meg próbálgatnak kommunikálni nekünk :)

@rikitiki:

A legnagyobb baj, hogy csak próbálnak. :) Menni nem megy. Szerintem az orvosi egyetemen annyira leszoktatják őket a normál beszédről, hogy már nem megy. :)

@rikitiki: Nem, nem, én nem értek hozzá (a marhasülthöz). Csak mindenki tehénhez értésről beszél, az a szerencsétlen meg nagy valószínűséggel bikaborjú volt ;))

@Irkutszk: Bikaborjúból még az is tud, aki nem ért hozzá, ezért mi tehénből készítjük :)

@Irkutszk:
Azért ez nemi diszkrimináció is egyben.

Azt tudtátok, hogy az "angolosan, véresen" kért marhasült valójában nem is véres?

@rikitiki:Én étem, Te viszont nem akarod.
Szűkítsük le a kérdést.
Elvárható-e két embertől, hogy tiszteljjék egymást és aszerint viselkedjenek egymással?
A Te érveid szerint nem.
Szerintem meg igen. Még akkor is, ha nincsenek megfizetve.
"A magyar lakosság 20%-a depressziós. Nekem nem tetszik ez a nagy rosszkedv. Holnaptól szerintem legyen mindenki jókedvű, én elvárom, és ez nem pénzkérdés, oldjuk meg pénz nélkül is."
Az analógia nem helyes.
"Tisztában vagy a feltételekkel, amik az eü-ben vannak, ha neked így nem tetszik ne vállald. (Az orvosoknak ugyebár ezt tanácsolod) Akkor tegyél te is így"
Te tévedsz. A dolgozó (beteg) fizetéséből levonják az eü ellátásra a részt. (Meg tudjátok mondani, hogy hány %-t? Ha utána kell nézni, akkor kéretik visszafogni a tiltakozást, amikor elhangzik a "fizetem a tb-t" vagy, hogy "kevés a pénz".) Tehát ő ezt bizony kifizette, hogy aztán ez mi módon osztódik, részletkérdés. Tehát fizetett. Választani meg nem tud, mert ha nem fizet, jön a NAV.
Te ellenben el tudsz menni külföldre, nyithatsz magán praxist, elmehetsz egyéb olyan állásba ahol használhatod a tudásod. És még ezenkívül is kezdhetsz vmi egész mást (pl ismertem orvosi végzettségű gazdasági igazgatót nem orvosi területen). Szóval vannak lehetőségek.
Valóban, elmehetek magán orvoshoz, de attól még a vesznihagyott eü állátást vastagon kifizettem.
Na ezért sportszerűtlen, hogy menj tovább, vagy gygyógyítsuk egymást és ehhez hasonlók.
"empatikusan fogják kinyalni a segged"
Elfogyott a türelem? Hát a 15-20 év?
Valóban nálad az igazság? Mert orvosi egyetemet végeztél?

@qbr: @Irkutszk: Tehát Ti még sose reklamáltatok?
Tetszik, nem tetszik van véleményem, mégha szerintetek nincs jogalapom hozzá.

@rikitiki: Rendben, meggyőztél :)))

@qbr: Majd panaszt teszünk a marhák nemi diszkriminációjával foglalkozó bizottságnál, és a kártérítésből, amit kapunk, valahogy kárpótoljuk a... Hát.. Öö.. Nos... úgy értem... szóval az elhunytak családjait, és a most elnyomásban élő egyedeket.

@Turchi: De, általába ilyen egyszerű.

@zagadka: A véleményhez mindenkinek van _jog_alapja. Max. szakmai alapod nincs ahhoz, hogy a véleményed szakmai körökben is változást idézzen elő. (És itt is _max_ nincs ilyen alapod, ettől még lehet jó meglátásod, és lehet, hogy előidéz változásokat, ha a véleményedet elmondod.)

@zagadka:
"Elvárható-e két embertől, hogy tiszteljjék egymást és aszerint viselkedjenek egymással?
A Te érveid szerint nem.
"
Két egészséges embertől igen. Én azt mondtam, az orvosok egy része betegség, kóros állapot miatt nem képes úgy az empátiára, együttérzésre.

Tehát ha helyesen értenéd, azt kérdeznéd: elvárható-e két pszichopatától, hogy tisztelják egymást?

A felvetésem arra akart volna rávilágítani, hogy a dolgok (megint) sokkal bonyolultabbak, mint azt te szeretnéd. Az orvosok egy része a munkájuk miatt, törvényszerűen kevésbé képesek az együttérzésre, mint mások.

Ami egyébként önvédelmi, pontosabban szakszóval énvédelmi mechanizmus.

Javaslom, olvasd el a cikket amit linkeltem, vagy amit laikusPhD bemásolt.

Addig felesleges ezen a témán tovább rágódnunk, mert nem érted az én felvetésemet.

"aztán ez mi módon osztódik, részletkérdés"
Az a lényeg, hogy a pénz hogyan osztódik. Én elhiszem, hogy te elvárod, hogy ha nem jut pénz a kommunikációra, az akkor is legyen jó. Csak nem lesz az.

Te hogyan szeretnél jó lovagló lenni?
Járnod kell lovagló órára, gyakorolnod kell, felszerelés kell mindennek a feltételeit biztosítanod kell, és minden végső soron pénzbe kerül. Még a szabadidőd is, amit ráfordítasz, az is pénzbe kerül, mert addig nem dolgozol, tehát kell munkaerő helyetted, aki akkor dolgozik.

Ha a kommunikációra nincs pénz, akkor nincs jó kommunikáció, te bármennyire is szeretnéd, de ezt a vitát unom, mert semmi nincs pénz nélkül.

A magánrendelésen, a magánkórházban a kommunikáció is más, mint az államiban. Vagy te máshogy látod?

Elfogy a türelem, ha a falnak beszélek. Az meddő vita, hogy én hajtogatom az én véleményem, te a tiédet, de nem vagyunk hajlandóak végiggondolni az érveket.

Te kifizetted az eü. ellátást, ezért sportszerűtlen téged magánrendelésre küldenem. De te engem nyugodtan sportszerűen elküldesz, ha nem tetszenek a körülmények, nem muszáj csinálnom? Szerinted mekkora anyagi és más befektetés nekem az a 20 év, amit az egészségügyre szántam?
Én elmehetek más állásba, ahol használhatom a tudásom? Mégis mire gondolsz? Buszvezetőként tudok majd elsősegélyt nyújtani?
És még ezen kívül is csinálhatok teljesen mást? Mit?

Csak az orvos mehet külföldre? Te nem? Te nem indíthatsz magáncéget, magánvállalkozást? Ha nem tetszik, hogy mire költik a TB-det, akkor menj külföldre. Indíts vállalkozást, és ne fizess TB-t.

Az orvos kockáztathatja az egzisztenciáját, a jövőjét, te inkább nem teszed?

Ez eléggé a más f...val a csalánverés esete. Te nagyon sok szépet és jót kívánsz nekem, ha nem tetszenek nekem a körülmények, de úgy látom, te nem vagy olyan bátor, hogy magadnak is kívánd ezeket.

@zagadka: Neked igen, szerintem nem. Maradjunk ennyiben.

@Irkutszk:
Azt hiszem témába vág ez a videó :)
www.youtube.com/watch?v=6g3E16OJt7M

@Turchi: Azért még 1* megpróbálom.
Először is:ez egy tiszteletteljes kérés! nem bántás akar és akart lenni.
Önvédelemből mondom. Ha nem tudod ellátni a feladatod, mert már ügyeltél, kizsigereltek, elnyomnak a pénzügyi gondok, stb. (ezt Ti jobban tudjátok), akkor ne legyél ott csak látszólag! Mert én szeretném azt hinni, hogy számíthatok arra az orvosra aki ott van. A politika, stb ne kelthesse azt a látszatot, hogy teljesítette a feladatát.
Ha fáradt vagy, mond meg! Inkább várok egy kicsit, megoldjuk. De ha hozzányulsz a gyermekemhez, onnét kezdve nincs alku.
Szóval, ha ott vagy, légy ott. Ebben nem lehet kompromisszum. (nem szabadna, hogy legyen)
Ez ilyen egyszerű.

@zagadka: Alapszabály: neten nem sértődünk:-)
Nem vettem bántásnak, és nem vagyok orvos sem. De ismerek párat. Egészen közelről. Mindkét oldalt egyszerre látom. Ezért mondtam, számomra nem olyan egyszerű, és tiszteletben tartom a véleményed, de nem értek vele egyet.
Mára elbúcsúzom.

@zagadka: Jogalapod mindenképp van a reklamációra, de az igazságod eldöntéséhez szakértelemre van szükség.

Mondok egy egyszerű példát. Tegyük fel van egy adott orvosi beavatkozás, ami fájdalommal járhat (legyen az hüvelyi ultrahangvizsgálat, vagy húgycső-katéter, mindegy)
A fájdalom mértéke több dologtól függhet:
- az orvos ügyességétől/hozzáértésétől/figyelmétől
- a rendelkezésre álló eszköz minőségétől
- a beteg aktuális állapotától (pl. milyen mértékű mondjuk a húgycső-szűkület)
- a beteg szubjektív fájdalomküszöbétől

Tfh adott beteg átesik a beavatkozáson, és elviselhetetlen fájdalmat él meg, és azt gondolja, hogy az orvosa nem megfelelően látta el őt, mert nagy fájdalmat okozott.
Szakértelem és háttértudás nélkül hogyan, milyen módon tudna egy felelős döntést hozni a beteg arról, hogy jár-e finanszírozás ezért a beavatkozásért az intézménynek? Még komoly háttérkutatással együtt sem lenne ez egy egyszerű döntés (mint ahogy az egészségügyi minőségbiztosítás területe egyáltalán nem egy egyszerű terület).

Pénz:
Ha jól tudom jelenleg 16% körül van az egészségügyi járulék, amit fizetni kell.
2010-ben az Egészségbiztosítási Alap kiadásai 1.445.503 millió forintot tettek ki.
Magyarországon van kb. 4,5 millió adófizető, akiből 1 millió minimálbérre, vagy annál kisebb összegre van bejelentve.
Ha az E-Alap kiadásait leosztod, egy főre kb. havi 27,000 Ft befizetendő összeg jön ki. Ezt ha felszorzod 8-cal (mert ugye 16%-ról van szó), akkor kijön kb. 215,000 Ft. Ez az a nettó fizetés, amivel elmondhatja magáról bárki, hogy beteszi a ráeső pénzt az E-alapba. Ha azonban hozzáveszed, hogy 1 millióan minimálbéren vannak, ezt az összeget toldd meg mondjuk 250,000 nettóra.
Ez az a nettó fizetés, ami biztosítja a EÜ ellátás jelenlegi dülöngélését sok száz milliárdos intézményi tartozások, alacsony bérek, kifizetetlen túlórák mellett.

@qbr: pardon, felszorzod 7-tel...~190,000...~230,000

@qbr: amindenit, ezek a számok:) szóval felszorzod 6-tal...~160,000...~200,000 nettó.
-> ismétlem, ez a jelenlegi állapotot finanszírozza.

@qbr: Ez remek! :)

@qbr: "Jogalapod mindenképp van a reklamációra, de az igazságod eldöntéséhez szakértelemre van szükség.'
Ez igaz. Ha pl a jó és a kitűnő között kell különbséget tenni, az túlmegy határaimon. De van aki segít nekem ebben? Nem látok más lehetőséget, mint a (vak)hitet. Ez meg nincs meg. Azért lásd be, hogy az esetek megítéléséhez itt a poszton, vagy akár magamon, nem kell szakértelem.
Számok:
Nekem egész mások.
A százalék 8%. Egyrészt a bruttóból, másrészt a munkáltató még külön. (Egyszer vki azt mondta, hogy "De hát azt nem maga fizeti, hanem a munkáltató")
Azt hiszem az 1445 milliárd a helyes, vagy akörüli.
Ez havonta és fejenként 12000 ft. (Neked hogy lett 27000?) Ennek fele jön az eü befizetésekből, másik fele egyéb bevételekből. Ezzel harmonizál az 5150ft, amit az fizet aki pl nem dolgozik, de szeretne ellátást.
Vagyis aki legalább minimálbérre be van jelentve, az már nem potyautas a rendszerben.
Nem szoktam egyetérteni a Bokrossal, de amikor azt javasolta, hogy mindenki fizessen be havi 10000-t, azzal lehet, hogy egyet kéne érteni. Csak ennyi kéne?
(És 8*16=128):)

@rikitiki: Nem akarok még jobban belebonyolódni. Visszautalok az indításra, Rábai Miklós hozzászólására.
Ezzel van némi bajom, ezt nem érzem empatikusnak, ne kalandozzunk el tetszőlegesen.
(Pl megértem, ha távoltartjátok magatokat a halálos esetektől és nem hal az orvos a betegével)
Itt abbahagyanám, mert az jönne, hogy "De neked nincs igazad," stb.
Jegeljük a kérdést. Majd az idő eldönti talán.
Ui.: A nevetéssel kapcsolatos szarkazmust is hagynám.
A politikát illetően igazad van. De akkor ne is vedd magadra a politikából fakadó problémák megmagyarázását.
(Pl ha sokat kell várni mondjuk egy ultrahangra, akkor az az eü/politika problémája és ne az orvosé.)
Jó éjt!

@zagadka:
www.apeh.hu/adoinfo/jarulek/eho.html

Itt a bruttóból 27%-ot ír, az kb. a nettó 16%-a szerintem.
De bevallom neked, nem igazán igazodok ki ezekben a számokban most már, könyvelő segítségét kérném :)

@zagadka:
"Azért lásd be, hogy az esetek megítéléséhez itt a poszton, vagy akár magamon, nem kell szakértelem."
Ezzel nem értek egyet.

@zagadka: "Ez havonta és fejenként 12000 ft. (Neked hogy lett 27000?)"
4,5 millió adófizető van

@qbr:"Azért lásd be, hogy az esetek megítéléséhez itt a poszton, vagy akár magamon, nem kell szakértelem."
Ezzel nem értek egyet."
Sose?

@qbr: "4,5 millió adófizető van "
OK

"...jártunk igazságügyi orvosszakértőnél. Szerinte akkor perelhettük volna be az orvosomat, ha maradandó károsodást szenved a fiam...."

Ez nem így van. Ha a szakmai szabályok megszegése (műhiba), vagy foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés történt, akkor annak mind büntetőjogi (börtön), mind polgári jogi (kártérítés) következménye lehet, függetlenül attól, hogy bekövetkezett-e maradandó károsodás, vagy sem. Az ittas vezetést akkor is büntetik, ha a részeg sofőr nem okoz balesetet.

Szerintem a szakértő azért nyilatkozott így, mert szerinte sem történt műhiba vagy gondatlanság, és ezt ilyen formában, kvázi "becsomagolva", tapintatosan, esetleges meddő vitát elkerülendő, közölte.

@zagadka: A posztok túlnyomó többségében ahhoz, hogy el lehessen dönteni azt, hogy igaza van-e a levélírónak, szükség szakértelemre.
Nagyon ritkán akad olyan poszt, amelyről azonnal ki tudnám én jelenteni laikusként, hogy itt tévedett az orvos vagy tévedett a beteg.

@qbr: De a posztok zöme nem (orvos)szakmai kérdést feszeget. Sőt.

@tódór piroska: :)
Azért van itt jó pár feltételezés, aminek csak a hasznára válna a bizonyítás.

@zagadka:

Rábai doktor hozzászólása nem empatikus. Ezt sosem mondtam. Azt mondtam, hogy nincs benne rosszindulat. Semmi érzelem nincs benne, semleges, tényszerű.

Ezzel mi a probléma?

A neten valaki, aki feltételezhetően egy orvos, tesz egy tényszerű, érzelemmentes kijelentést. Egy olyan szövegről, esetről, aminek igazságtartalma ismeretlen, az írójával nem találkozott személyesen.

Most itt nem értem, mit vársz? Korrekt eljárást vársz, bármit is jelentsem adott esetben. Ezt írtad korábban.

Itt most ez miért nem korrekt, illetve mi lenne a korrekt?

Tényleg kíváncsi vagyok.

Tehát: azt nem mondtam sose, hogy empatikus a mondat.

@rikitiki: Már majdnem kikapcsoltam.
"Rábai doktor hozzászólása nem empatikus. Ezt sosem mondtam. Azt mondtam, hogy nincs benne rosszindulat. Semmi érzelem nincs benne, semleges, tényszerű."
Igazad van Minden szóban.
"Ezzel mi a probléma"
Egy anyának ez rosszul eshet. Rosszul is esett. Szóval nem tapintatos. Szerintem orvostól anyának még tapintatlanabb. Ennyi és nem több.
"Itt most ez miért nem korrekt, illetve mi lenne a korrekt?"
Szerintem nem kell minden igazságot mindig kimondani.
Te se mész oda, hogy te buta vagy, te csúnya, neked meg büdös a szád. stb.
Szóval itt talán hallgatni kellett volna.
Mondhatod, hogy képmutatás. De (elvárt) része a kulturánknak.

Állatkerti séta

Elviszlek az állatkertbe, édes,
Kis madárkák bájos ketrecéhez,
Csuda hamar jókedvű leszel,
Ha a rigó neked énekel.
Igen drágám, oda viszlek el,
A kis rigó neked énekel.

Engem csak a majom érdekel!

Elviszlek az állatkertbe, drága,
Benézünk a medve barlangjába,
S ha az öreg medve kesereg,
Behajítunk három perecet,
Majd a kisbocs kedvence leszel,
Öröm táncát neked lejti el.

Engem csak a majom érdekel!

Medvebocstól bocsánatot kérve,
Rátérünk a rókák seregére,
Majd a színes üvegek alatt,
Csodáljuk az aranyhalakat,
Majd az oroszlánhoz viszlek el,
Légy egyszer egy királyhoz közel.

Engem csak a majom érdekel!

Megmutatom a zebrák trikóját,
Pelikánt és hosszú lábú gólyát,
Párducokat és kakasokat,
És az új mini vízilovat!
Egyszer olyan önfeledt leszel,
Ha a vizet hozzád fújja fel.

Engem csak a majom érdekel!

Úgy látom, hogy nincs sikerem nálad,
Bármit mondok, vonod csak a vállad,
Lehet az, hogy rám untál korán,
S elküldesz egy másikért talán…
Ne félj drágám, nem küldelek el,
Nekem mindig érdekes leszel, mert

Engem csak a majom érdekel!

(Szenes Iván)

@tódór piroska: Zagadkánál a pont ("Azért van itt jó pár feltételezés, aminek csak a hasznára válna a bizonyítás").
A szakértő egész pontosan úgy fogalmazott, hogy akkor van értelme komolyabb tényfeltárásnak (mint mondtam, ahány orvos látta a leleteket, annyi eltérő véleményt hallgattunk), egy elhúzódó pernek, ha ténylegesen károsodik a gyerekünk. Állítása szerint, a magyar jogrendszer eszmei kárt nem ismer el, és szerencsére olybá tűnik (eddig, mert az 5 éves elévülési idő itt is adott), hogy a gyerekünk megúszta ezt az egész történetet maradandó, 'kézzel fogható' károsodás nélkül. Mérlegelnünk kellett továbbá, mi a fontosabb: az igazságérzetünk, vagy egy hosszadalmas, anyagilag és idegileg egyaránt megviselő procedúra egy ténylegesen zárt, összetartó, egymás iránt lojális közösség ellen. Mert bárki bármit mond, az orvosoké ilyen, ezt tapasztaltuk (egyébiránt irigylésre méltó)!

@Bors75: Nem, a pont Piroskánál van, érdemes hallgatni rá (az indoklására is), amit mond, nagy tudás és tapasztalat mondatja vele.

Foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés tényállás
Büntető Törvénykönyv 171.§

Aki foglalkozása szabályainak megszegésével más vagy mások életét, testi épségét vagy egészségét gondatlanságból KÖZVETLEN VESZÉLYNEK teszi ki, vagy testi sértést okoz, vétséget követ el.

A cselekmény tárgya az élet, és a testi épség.

Az orvosi tevékenység körében a bírói gyakorlat általában akkor állapítja meg a műhibáért való felelősséget, azaz foglalkozási szabályszegést, ha az orvos tevékenységét nem szabályszerűen végezte, míg ha az orvosi szakmai előírások megtartása mellett - akár a beavatkozás közben, akár ezt követően - áll be a szövődmény, ez olyan kockázatnak minősül, amely a magatartás jogellenességének hiányában kizárja a büntetőjogi felelősség megállapítását. Az orvosi diagnózisban való tévedés önmagában nem tekinthető olyan foglalkozási szabálysértésnek, amely alapul szolgálhat a foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés bűncselekményének megállapításához. Ha azonban a tévedést az orvostól elvárható gondosság kifejtésének hiánya okozza és ezzel összefüggésben következett be a baleset, a bűncselekmény megállapítható.

Gondatlan alakzatnál mások életének, testi épségének KÖZVETLEN VESZÉLYEZTETÉSE, vagy a testi sértés okozása. A minősített eset maradandó fogyatékosságnál kezdődik, a könnyű és súlyos testi sértés beletartozik az alapesetbe.

Szándékos alakzat, ha az elkövető a veszélyt szándékosan idézi elő. Következményként KÖZVETLEN VESZÉLYNEK teszi ki. Eredménye a testi sértés is.

Minősített esetek: maradandó fogyatékosság, súlyos egészségromlás, tömegszerencsétlenség; halál; kettőnél több ember halála, halálos tömegszerencsétlenség.

@zagadka:
Igazad van. De csak félig.

Ugyanis elfelejted a keretet, miszerint ez egy blog. És aki egy blogon bármilyen formában megszólal, annak fel kell készülnie az enyémnél jóval durvább hozzászólásokra is (lásd: politikai blogok). Ezért írtam fenn, hogy ha ez az írás a pelenkázó blogon jelent volna meg, akkor 95%-ban olyan hozzászólások lennének, amik gratulálnak a posztolónak és Gazsinak, és sok sikert kívánnának nekik a jövőre nézve.

De ez egy orvosi blog. Itt mások a keretek. A való életben, szemtől szembe (írtam fenn: közért, esetleg rendelő) ezt sose mondtam volna. Sőt ott magáznánk egymást. Míg itt tegeződünk. Érted? Ez a párbeszéd teljesen más síkon mozog, mint ami egy rendelőben zajlik. És éppen ezért máshogy is kell érteni. Ide, ez bele kell, hogy férjen, legalábbis szerintem. És éppen ezért nem kértem bocsánatot. A bocsánatkérés egy virtuális világban virtuális marad.

Persze van, aki zsigerből reagál, ahogy mondjuk fenn kisfiam, edickinson tette (ha már egyszer kisapjának fogadott, ugye). Az ilyenre értelmetlen reagálni, még akkor is, ha Weörest idéz. A célja a sértés volt. Viszont amikor elolvastam az írását, az első reakcióm meg az volt, hogy azt írom neki, 2 napig szobafogság, 2 hétig nincs zsebpénz, a hétvégén meg lemosod az autót, kisfiam, oké? De aztán nem tettem. Mert minek.

De amúgy ez a másik, a humor, ami egy énvédő mechanizmus. Nagyon hasznos dolog. Tessék érteni, és használni!

@Irkutszk:
"Ez hogy tetszik?"
Ez túl sok. Túl sok energiát emészt fel, mert középen maradni nagyon nehéz. Szerintem. Persze lehet, hogy nincs igazam.

@Bors75:
Értem. És köszönöm a bővebb kifejtést.

Azt írtad fönn, hogy azért született meg ez a bejegyzés, hogy ha a nőgyógyász olvassa, akkor esetleg magára ismer, okul belőle... stb...
Megnyugtathatlak. Ha nem is olvasta, akkor is egy életre vele van a történet, mert nem véletlenül látogatta naponta a szülés után Gazsit. És biztos vagyok benne, hogy az ő retinájába meg az az ultrahangfelvétel égett bele, amit majd a következő hasonló esetnél elő is fog hívni.

Nem mentegetem őket. De te magad írtad, hogy ő és még 2 ultrahang-diagnoszta volt jelen a vizsgálatnál. Ha ez típusos hydrops lett volna, kiszűrték volna. De nem az volt. Akkor még nem (erre mondtam fenn, hogy mindig a 2. vagy a 3. orvos az okos). Ezért ingatták a fejüket, zavarban voltak, nem tetszett nekik, amit látnak, de nem tudták, hogy mi az, mert még nem látszott.

Aztán utólag, amikor kiderült a diagnózis, hirtelen nyilvánvaló lett. Ott volt. Csak mégsem. Pedig mégis ott volt... Érthető ez?...

Orvosként tudom, hogy milyen az, amikor bejön a beteg és semmi sem biztos, csak az amit elmond (aztán néha kiderül, hogy mégis van ami kamu). Azt ő úgy érzi. Amiből én meg több dolgot is gondolok, csak aztán egyiket sem tudom megerősíteni, mert nem tapintható, nem hallható, nem látható... stb...

Tudom milyen az, mikor felhívja az ember a kórházat, hogy megkérdezze, mi lett XY sorsa. Tudom milyen az, amikor a kolléga szúr le (természetesen ide más szó illene) a vonal végén, mondván semmi baja sem volt, te meg mégis beküldted. És tudom milyen az, mikor a bizonytalanság kellős közepén a 3 lehetséges gondolatod közül az egyik mégis bejön. Hidd el, nagyon nem egyszerű ez a szakma. Nagyon ritkán fekete vagy fehér valami.

És hidd el azt is, hogy amikor ezt írod: "lehet, hogy kezelhettem volna nagyvonalúbban a pimaszságod, valószínű, hogy személyes kontaktus közben ez sikerült volna", akkor nincs igazad, mert személyes kontaktus során semmi esetre sem lettem volna pimasz.

Tisztelettel:
Hapci, a 7 törpe egyike... :)

@rikitiki: Nem vontam kétségbe Piri néni tudását, nem is vonhatnám, hiszen nem ismerem. Ám azért én mégis annak a szakértőnek hiszek, aki napokkal előbb bekérte az összes leletet, papírt, hogy mire odaérünk a 2 órásra sikeredett megbeszélésünkre, alaposan felkészülhessen. Én itt nagyon pongyolán, egy-egy általam (laikusként) fontosnak tartott részletet kiemelve megválaszoltam egy kérdést. De az azért világos szerintem, hogy ez egy sokkal összetettebb, bonyolultabb folyamat, mint hogy egy kommentben le lehetne/kellene írni.

Szeretném még a látszatát is elkerülni a mundér védelmének, vagy ahogy Bors fogalmazott, az összezáró, összetartó orvosi társaság tagjaként feltételezett elfogultságnak (hű, ez kissé bonyolultra sikerült). Biztos, hogy nem így van. Több évtizedes kórházi gyakorlat után is remegnek a térdeim, ha igazságügyi boncolásra kerül sor, bármilyen okból kifolyólag. Annak ellenére így van ez, hogy mindig próbáltam tisztességesen, legjobb tudásom szerint végezni a dolgomat, szerintem a legtöbb kollégámhoz hasonlóan. Az orvosszakértőt soha nem az a szándék vezeti, hogy úgymond, mentse a hibát elkövető kollégát, hanem az objektív tényfeltárás. Egy esetleges kártérítési per kimenetele pedig elsősorban az ügyvédek dörzsöltségén, esetenként gátlástalanságán (hú, mit fogok ezért kapni!) múlik. Végülis az orvosi szempontból laikus bíró fog dönteni, és a döntését a jogszabályi kereteken belül az alapján hozza meg, hogy melyik fél ügyvédje érvelt meggyőzőbben. Azt mondják, vannak dörzsölt, ... ügyvédek, akiket elsősorban nem az igazság kiderítése vagy a hozzá forduló ügyfél érdekeinek védelme motivál, hanem az így megszerezhető elképesztő nagyságú jövedelem. Nem tudom, van-e olyan blog, ahol őket lehet szidni. Mondjuk, én abban sem vennék részt.
Az empátia (hiányának)állandó felhánytorgatása, meg "jaj, óvó néni, bántott a Pityu (Miki)" féle siránkozásokat meg be kellene már fejezni. Itt legtöbben (valamennyien) érző, együttérző emberek vagyunk, átérezzük a bajban levők gondjait, és szeretnénk rajtuk segíteni, akkor is, ha nem ezzel kezdjük minden hozzászólásunkat. Az emberek és véleményeik pedig eltérőek, ha valaki másként látja a világot, nem szabad emmiatt (!) megsértődni és megharagudni rá.

@tódór piroska:
Senatores boni viri, senatus mala bestia.

@miklos.rabai:
1 Ez nem az a téma, amiért az utolsó betűig küzdenék.
2 Én pont fordítva vagyok ezzel. Itt sokkal kevesebbet engedek meg magamnak, mint tenném egy beszélgetésben. Mert sokkal szegényesebb a közlés. Félre is értenek gyakran. És általában nem is varrjuk el a szálakat. Idő hiány.
3 Akkor most én úgy értelmezem, hogy árnyalod, akár vissza is lépsz egy kicsit.
4 Én mindannak tudatában, ami itt elhangzott, megejtettem volna a bocsánatkérést. De most már valóban felesleges.
5 Amiről senki se beszélt. Annak ott és akkor volt a tartalmán túlmutató negatív jelentése, amit, lehet, hogy én láttam bele.
6 Nem azért mert, mi orvosgyűlölő, csakazértse emberek lennénk.
7
8

@zagadka:
Kérdés csak az, hogy ezt az orvosokra érted, vagy a nem orvos foglalkozású emberekre?
Pilátus kérdésére, hogy kit bocsásson szabadon: Krisztust vagy a gyilkos Barrabást, az emberek Krisztust kiáltották egyenként, de ez a név kórusban Barrabásnak hangzott.

@miklos.rabai: Leírnád újra?

@tódór piroska: Ez frappáns volt. Elismerem.
Amikor leírtam szenátus helyére az eü-t gondoltam.(néha eszembejutott már az idézet). Te most szinte végszavaztál, hogy ki is mondjam.
Úgy látom, hogy a szenátoroknak ez valamiért hihetetlen, érthetetlen. Nem is tudom, néha megdöbbenek.
Na most, amíg ezt nem beszéljük ki, addig nem a szakmai kérdések a fontos kérdések.
Ez a -természetesen szubjektív- véleményem.

@zagadka: Talán ráharap Braincelle...
Az én időm (és türelmem) ehhez nem elég.

@tódór piroska: Na nem, én se most tervezem megmondani az egy igazat. De a blog így nagyrészt szócséplés.

"Pilátus kérdésére, hogy kit bocsásson szabadon: Krisztust vagy a gyilkos Barrabást, az emberek Krisztust kiáltották egyenként, de ez a név kórusban Barrabásnak hangzott."

Azt hiszem, fatalista leszek eztán. Sajnos a cenzúrára való tekintettel nem magyarázhatom. Pedig ironikus.

dr.Rábai Miklósnak
Jól érzékelted, a személyeskedés volt a célom, mert úgy éreztem (érzem) hogy a szakmai kompetencia talaján is lehet együttérzően - az objektivitás megőrzése mellett - kommunikálni, és te nem ezt tetted. És nagyon felesleges egy jobbára laikus blogon taroló vezérürünek lenni, szakszerű okostojásként fájdalmat okozni, kioktatni másokat. Mellesleg én is kaptam néhány egyetemen legmagasabb felvételi pontszámot, de ezt sohasem szoktam erődemonstrációként használni. Talán mert kevésbé vagyok nárcisztikus? Az érvelni nem tudás(om) megítélését hagyd inkább az én professzoraimra,akik nem átallottak nekem logikából csupa jelest adni. A nők és a kevésbé hozzáértők ab ovo lenézését enyhén szólva ripőknek, nagyképűnek tartom. Mint ahogy buta, infantilis húzás volt a Bors (hapci) szóvicc folyamatos ismételgetése is. Úgy gondolod, EZ humoros? Nem, ez egyszerűen rossz ovis humor, legfeljebb a középső csoportban. Orvosként jobb volna alázatosabbnak lenned! Biztosan ismered azt a mondást, hogy van mire szerénynek lennie... És most kérlek, tényleg fejezzük be. Rogers tanár úr nekem nagyon mást tanított, mint amit te itt képviselsz. Pedig ő sem volt rossz fej!
Végül (végleg) elhagyván az ikeás tegeződést, elköszönök. Egy középkorú, négy diplomás (horribile dictu) NŐ

Affene. Ezt a pontszám dolgot észre se vettem.
Nem akarván lemaradni, én is közzéteszem, hogy AZ (nagybetű!) egyetemen én is maximális pontszámot szereztem a felvételin.
De akkor kik itt a 30-60 közötti, közepes képzettségű nők?

@zagadka:

Talán nem ismeri mindenki Karinthy Barrabás című novelláját. Pedig...

A harmadik nap alkonyán pedig kilépett a bolt keskeny kapuján, és csendesen megindult az úton. Két oldalt füstölögtek a romok. Lent a kiszáradt árok fenekén találta az elsőt azok közül, akik Pilátus háza előtt kiáltozták Barabbás nevét. Elfeketült nyelvvel vonított a vörös felhők felé.

Megállt előtte, és így szólt:

- Itt vagyok!

Az pedig felnézett rá, és zokogni kezdett.

- Rabbi, rabbi! - zokogott.

És a mester szelíden folytatta.

- Ne sírj! Állj fel és jöjj velem! Mert visszamegyek Jeruzsálembe, Pilátus háza elé és új törvényt kérek magamra és reátok, akik Barabbást választottátok, s akikkel ezt mívelte Barabbás.

A nyomorult pedig feltápászkodott és az ő öltönyét megragadta.

- Mester! - kiáltott elfulladva és könnyek között - ó mester, jövök! Mondd meg, hogy mentsem meg magam! Mondd meg, mit tegyek! Mondd meg, mit mondjak!

- Semmit, mondta ő szelíden - csak azt, amit három nap előtt kellett volna mondanod, mikor Pilátus megállt a tornácon és megkérdezett titeket: „Kit engedjek el hát közülük, Barabbást, a gyilkost, vagy a názáretit?”

- Ó, én bolond! - kiáltott a nyomorult fejét öklével verve, - ó, én bolond, aki Barabbást kiáltottam! Barabbást, aki ide juttatott!

- Jól van - folytatta szelíden a mester - most jöjj hát velem Pilátus háza elé, ne törődj semmivel, ne figyelj semmire, csak rám, és amikor én intek neked, kiáltsd egész szívedből és egész tüdődből: „A názáretit!”; mintha azt kiáltanád: „Az életemet!”

Az pedig követte őt.

És találnak útközben egy másik nyavalyást, akinek Barabbás elvette házát, feleségét, gyermekét és szemeit kiszúratta.

És ő homlokon érinté csendesen kezével és így szólt:

- Én vagyok az. Jöjj velem Jeruzsálembe, és amikor én kezemmel érintelek, kiáltsad: „A názáretit!”; mintha azt kiáltanád: „A házamat! A gyermekemet! A szemem világát!”

Az pedig felzokogott és követte őt.

És találtak még másikat is, kinek lábai és kezei kötéllel voltak összekötve és nyakára hurkolva, őt magát pedig arccal lefelé bűzhödt mocsárba nyomta le Barabbás, tetvek és csúszómászók közé.

Odament hozzá, és megoldotta kötelékeit, és így szólt:

- Ismerlek téged. Te költő voltál, aki a lélek rajongó repülését hirdetted: Jöjj velem, és amikor intek, kiáltsad: „A názáretit!”; mintha ezt kiáltanád: „A szabadságot! A léleknek és a gondolatnak a szabadságát!” Az pedig megcsókolta az ő saruját és csak a szemével könyörgött, mert a szája még tele volt sárral.

És így mentek tovább, és egyre több béna és sánta és nyomorult bélpoklos csatlakozott hozzájuk, akiket Barabbás tönkretett. És mindegyik külön-külön zokogva verte mellét és könyörgött neki, hogy intsen majd, ha kiáltani kell: „A názáretit!”; mintha azt kiáltanák: „Békesség, békesség! Békesség e földön!”

Estére pedig megérkeztek Jeruzsálembe, Pilátus háza elé.

Pilátus a tornácon ült és estebédjét költötte Barabbással, a gyilkossal. Kövéren és fénylő arccal ültek ott, nehéz borokat ittak, és drága ételeket ettek arany edények fenekéről: skarlátpiros palástjuk messze világított.

A názáreti pedig, élén a sokaságnak, mely követte őt, a tornác elé járult és felemelvén átszegezett kezeit, szelíden szólni kezdett:

- A pászkák ünnepe nem múlt még el, Pilátus! Törvény és szokás, hogy húsvétkor egyikét az elítélteknek elbocsátod, úgy, ahogy a nép kívánja. A nép Barabbást kívánta, engem megfeszítettek - de vissza kellett térnem halottaimból, mert láttam, hogy a nép nem tudta, mit cselekszik. E sokaság mögöttem megismerte Barabbást és most új törvényt akar. Kérdezd meg őket újból, amint a törvényeinkben meg vagyon írva.

Pilátus pedig gondolkodott, aztán vállat vont, és kiállván a tornác szélére, csodálkozva nézett végig a sokaságon és szólt:

- Hát kit bocsássak el már most, Barabbást, vagy a názáretit?

És akkor ő intett nekik.

És ekkor zúgás támadt, és mint a mennydörgés, zengett fel a sokaság.

És a sokaság ezt kiáltotta: „Barabbást!”

És rémülten néztek egymásra, mert külön-külön mindegyik ezt kiáltotta: „A názáretit!”

A Mester pedig halovány lett és megfordulván végignézett rajtuk. És külön-külön megismeré mindegyiknek az ő arcát, de e sok arcból egyetlen arc lett az esti homályban, óriási fej, mely ostobán és gonoszul és szemtelenül vigyorgott az ő arcába, véres szemei hunyorogtak és szájából büdös lé szivárgott és torkából úgy bömbölt rekedten: „Barabbást!”; mintha azt hörögné: „Halál! Halál! Halál!”

Pilátus pedig zavartan lesütötte az ő szemeit és mondá neki: „Te látod...”

Ó pedig bólintott fejével és csendesen felmenvén a lépcsőn, kinyújtotta kezeit a hóhér felé, hogy kötözze meg.

1917. január

@zagadka:

Idézni, de emlékezni is pontosan érdemes:

"....ezt a blogot alapvetoen a 30-60 eves noi korosztaly olvassa,...."

A szappanopera Leoncio fedőnévre hallgató főszereplője nem mondta, hogy közepes képzettségű nők olvassák a blogot.
Azt mondta, 30-60 év közötti nők olvassák. És ez ma reggel ki is derült szinte kivétel nélkül mindenki odatartozik :)
A képzettséget kéred ki, de az nem került közlésre, holott ezek alapján a főszereplő igen jól látja a blog összetételét :)
(Hogy miért gondolod, hogy közepes képzettségről szó volt, azt csak te tudhatod)
Egy másik megjegyzést tett még, de arra csak annyit mondok Sigmund Freud szavaival:
egy szivar, néha tényleg csak egy szivar :)
Néha pedig nem :)

Szinte biztos vagyok benne, hogy nem szándékos, de a főszereplő kiugrasztotta a nyulat a bokorból: ráláthattunk a blog közönségének összetételére, és előítéleteire.

Ha fél oldalon keresztül simogatta volna a posztoló buksiját, akkor sok mindenre nem derül fény. Hát ezért néha sokkal többet ér egy félmondat.

Szociológiailag érdekes volt így, mondhatni egy tanulmány. (Láttam már szociológiai tanulmányt blogokról)

@Dr.laikus PhD: Megnéztem valóban nincs ott.
De!
"hogy leostobaztam a blogot olvaso 30-60 eves noi korosztalyt."
Ezt viszont drRM válaszolta talán SárgaNyúlnak.
Vajon miért? Szóval valahogy, valahol mégis összekapcsolódhatott a két dolog.

@rikitiki: Itt valami tökéletes félreértés van. Nyulat se látok.
Nem is taglalom.
De mégis. Lásd Laikusnak írtakat.

@tódór piroska: Biztos, hogy nekem szól? Ha igen, azt hiszem értem a célzást.
Én is ajánlanék olvasnivalót:
Wells: A vakok országa
Kellemes hétvégét mindenkinek!

@zagadka:
Pedig bizony itt nyúl van.

1. Az eredendő bűnös hozzászólás nem rosszindulatú. Sokan mégis azt látnak bele.

2. Leoncio nem ostobázta le a nőket (30-60 éves nőkről van szó, akik esetleg nehezményezik, hogy nem rájuk gerjednek)

A következő válaszok érkeztek:
Bors írta, először:
Üdv beszélgetőtársak, akkor a sok közepesen intelligensen leostobázott 30-60-as nő közé hadd ékelődjön be egy közel 40-es férfi, Gazsi édesapja.

Sárganyúl ezt írta:
Mint @miklos.rabai: igen helyesen írta, ide egyszerű nők írnak.

később:
Szintén nincs gond Miklós helyzetfelismerő-képességével, hiszen rávilágított, hogy tudja, kik olvassák, amit ír.

edickinson írta:
kellően ostobának és lenézendőnek tartja a nőket

Az internetben az a szép, hogy nincs metakommunikáció és hangsúly. Így információhiányos a kommunikáció, ezeket az információkat mi tesszük hozzá. Honnan? Magunkból, a tudatalattinkból, az előítéleteinkből. Az agyunk egyébként mindennel ezt csinálja, a látásunk is úgy működik, hogy az agyunk kiegészíti azokat a részeket, amiket egyébként nem látunk rendesen.

Egy semleges hozzászólásból így lesz rosszindulatú, egy értelmi képességek taglalását mellőző hozzászólásból így lesz ostobázó.

Ez a nyúl ugrott ki, csak valószínűleg neked nem tetszik.

@rikitiki: 1. A szövegkörnyezetet figyelembe kell venni. Kimondva nem lett, a hangsúly ott volt.
2. Mint ahogy később írtam is: "Az ostobaság gőgje" komment valóban nem Miklósé volt. De volt.
Engem meg ne ugráltassatok, mert az fárasztó. :D

@sárga nyúl: Szerintem a hangsúly máson volt, amin meg is lehetne sértődni akár, ez pont nem volt ott. Egyébként épp ez az internet lényege - hangsúlyok csak az olvasóban jönnek létre. Ez az én értelmezésem, és hangsúlyom, másé lehet más...

De eleget ugráltál :)

@rikitiki: Ugye, hogy. Szerintem pihenjünk ezen fárasztó súlyozás és ugrálás után. :)

Na, akkor ...
Ha már a kommunikáció tréninget hiányoljátok.

Körbeáll három (vagy X) szakértő orvos egy UH képet. Nem azért vannak ott, mert nem történt semmi, hanem mert az édesanya veszélyt jelzett. Az UH nem egyértelmű, de nem is tejesen ok. Azt is tudják (feltételezem olvasták a papírokat), hogy a kismama nem először kínlódik, már volt öt hetet kórházban.
Tehát az ügy több mint gyanús. Ha nem az nekik, én nem tudom, mi lehet még gyanúsabb.

Persze nem egyértelmű. Mondjuk lehet három különböző baj is belőle, vagy semmi. Ekkor szerintem végig kell zongorázni azt, hogy melyik milyen gyorsan változó probléma, melyik mennyire veszélyes. És ha van közötte gyorsan változó életveszélyes lehetőség (Márpedig ami bekövetkezett az az volt, és azért én merem remélni, hogy lehetőségként felmerült), akkor nem aszaljuk a kismamát, nem küldjük nyaralni.
Megmondjuk, hogy pontos diagnózis most nem lehetséges, de előfordulhat, hogy valami éppen alakulóban van. Egy másik kórházban jobb helyen lenne, ahol rögtön be tudnak avatkozni, ha kell. Lehet menni mentővel, vagy saját autóval, de az időfaktor fontos. Oda kell érni X idő alatt.

És akkor a betegnek megadtak minden olyan információt, amit tudtak.

@DreamerX: UH képet nem áll körül egy orvos sem. A monitort nézik.
De leginkább csak az nézi, akinek a kezében van a transducer.

Mért? A monitoron nincs kép? Afene... eddig nem tudtam, hogy most, amikor téged olvaslak akkor igazából hangokat hallok! :D
És micsoda szavakat tudsz! Energiaátalakító! WOW!
Jam, biztos csak az nézte. A többi meg csukott szemmel hümmögött, és azért volt ott, hogy gyorsabban fogyjon a szobában a levegő.

@DreamerX:
ccc
Ha nem lennél ennyire ilyen, amilyen, akkor tudnád, hogy a transducer az az izé, amit a beteg hasán húzogatnak. Bár van egy kicsit eröltetett magyar neve, szinte kizárólag csak ezt használják.

Nézd, drága Piroska! Én pontosan tudom, hogy ez az. Ez az, ami a visszaverődő hullámokat átalakítja, hogy a monitorom megjelenhessen a KÉP. Ezért energia átalakító. Mert ugye a monitoron mégsem hangot nézünk. :)
Csak arra akartam rávilágítani, hogy az ilyen olcsó lejárató kampány tök felesleges, és csak magadat égeted be az erőlködéssel.
Ez nem egy varászlat, ultrahangot már sok helyen használnak, nem csak az orvosok bűvölgetnek vele. Azért lett az a neve annak a fejnek, mert ott történik a hanghullámok átalakítása KÉP-pé, hogy nézhessük, és ne hallgatni kelljen (a monitort).

Tényleg aggódom miattad. Nehogy úgy járj, mint az egyszeri gyerek. Tudod, aki nagyobbat akart flatulálni, mint az apja...

@rikitiki: Valóban nem volt ott, mégis kapcsolódott. Meg is lepődtem.
A szövegkörnyezet elősegítette ezt az értelmezést.
Nem tudom rekonstruálni, ezért ne tudom egyértelműen elutasítani se a feltételezésedet.
De lehet, hogy csak az történt, hogy később már így emlegették, ezért emlékeztem így.
Ez egy másik lehetőség, amely már ellentmond a nyúlnak.
Az első állítást továbbra se tartom helyesnek. (Mások se) Ma is az a véleményem erről mint tegnap. Előítélettől függetlenül. Az nem a félig üres/teli pohár esete.
Most már értem mire gondolsz, de egy kicsit "igazítod" a tényeket a kívánt eredményhez.
És persze gyakran Te sem vagy ám kivétel, ami az előítéletet és értelmezést illeti.

@zagadka: Hogyan is lehetnék kivétel? Én is ugyanúgy kommunikálok. Dehogy vagyok kivétel.

A tényeket is igazítom a kívánt eredményhez, ez ugyanúgy az előfeltevésekből következik. Azt most hirtelen nem tudom, hogy a tudományban ez az első vagy a másodfajú hiba körébe tartozik, de (sajnos) mindenképpen az emberi természet része.

Tele vagyok előítélettel.

Nem ítélem el sem a magam, sem más előítéletét, nem volt ilyen szándékom, csak rámutatni, hogy ni! ott lapul a főben egy előítélet. Legyünk azzal tisztában, hogy lehet hogy a véleményünk nem objektív. Ha ezzel tisztában vagyunk,, akkor könnyebben módosítjuk a véleményünket, ha annak ellentmondó tényekbe botlunk. Illetve könnyebben elfogadjuk a másik véleményét - mindkettőnkét előítéletek befolyásolják, alapvetően mindketten tévedünk :).
(Az is az emberi természet része, hogy a tévedésünket nem szeretjük beismerni, és inkább a valóságot igazítjuk a véleményünkhöz, kognitív disszonancia, ami ellentmond, azt nem is érzékeljük)

Csókoltatom a fórum összes 30-60 éves, vagy komplementer korú, bármilyen képzettségű női olvasóját, mindegyiknek szép hétvégét.

Nem illik kihagynom a többieket sem, mind a kettő úrnak is szép hétvégét :)

@miklos.rabai:
Lehet. Köszönöm a figyelmeztetést, majd gondolkodom rajta.

@edickinson:
Hosszú nap volt a mai, és még a hazáig tartó vezetés sem frissített fel, pedig egész jók voltak a számok rádióban. De aztán hazaérve elolvastam a kommentedet (igen, jól látod a blogokon elfogadott stílus szerint a továbbiakban is tegezni foglak), és olyan, de olyan jót nevettem. Köszönöm neked. De komolyan. Most végre minden tiszta... :)

De mielőtt azt hinnéd, hogy rajtad nevetek (bár akár hiheted ezt is, ha kedved úgy tartja, nekem tök mindegy), elmondom, hogy azon nevettem, hogy végre kiderült számomra, hogy te nő vagy. Bocsánat: NŐ vagy. Mert én balga meg egész eddig azt hittem, hogy férfiból vagy... :)

Jó, tudom, ezzel most rombolom a korábban megszerzett renomémat, miszerint átlátom, hogy kik olvassák ezt a blogot... :) De rólad tényleg azt hittem, hogy férfi vagy. Mea culpa. Mi sem bizonyítja egyébként ezt jobban, mint ez a kommentem: @miklos.rabai:, ahol kisfiamnak neveztelek a kislányom helyett... :)

Mondjuk ezen nem is kell csodálkozni, ha valaki eDICKinSON nevet választ magának egy blogon... :) (Persze majd azzal fogsz visszavágni, hogy sötét vagyok, hogy azt se tudom, hogy ki az az edickinson... De honnan is kéne tudnom?... :) Nyilvánvaló, hogy példaképed, kedvenc íród, művészed, szakmád jeles képviselője... stb... Vagy épp a férjed... Amúgy hozzátenném, baromira nem is érdekel pillanatnyilag, hogy ki... :)

De vissza a lényeghez, mert nem értettem, hogy miért láttad bele az anyatigrises hasonlatba, hogy leostobáztam volna a 30-60 éves női korosztályt. Most viszont be kell látnom, hogy te ezt tényleg magadra vetted. De azért gyorsan elmondanám, hogy ha én mégis ostobának tituláltam volna azt a női korcsoportot azzal a mondatommal, akkor abba téged - mivel férfinek gondoltalak - semmiképp sem érthettelek bele... Tudod, ez logika... Abból pedig állítólag ötöst kaptál... :)

Viszont adott a kérdés, hogy ezt te miért vetted mégis magadra! A 4 diplomád elárulja. Te egy teljesítménykényszeres nő vagy. Az ilyenből pedig a nők rosszabbak, mint a férfiak. Kaparnak, könyökölnek, mindent kiirtanak maguk mellől. Meg amúgy is, 4 diplomával nem lehet valaki ostoba, igaz? Szóval sajnálom a munkatársaid, meg a férjed is, már ha van, mert nem biztos, hogy sok férfi megmaradna egy ilyen nő mellett. Amúgy meg ha szólást idézel nekem, itt egy másik neked: nem a diploma teszi... :)

Azt kérted fenn fejezzük be. Csak kérdezném, hogy mit? Mert az a fura dolog állt elő, hogy én eddig hozzád se szóltam. Mindig máshoz beszéltem, persze szóba jöttél 2 kommentemben is, de egyszer sem hozzád intéztem a gondolataim. Igen, minimális szinten személyeskedtem (nem veled, hanem rólad), meg humorizáltam (igen-igen ovis szinten, de hát ez van, az én ovim világában mindez elfogadott, a játszópajtások szeretik, sőt adott esetben vissza is vágnak... :), de azért álljon már meg a nászmenet! Azért az ember megvédheti magát egy kicsit, ha támadják, nem? Mert te 3-szor írtál nekem olyan kommentet, amiben az 1. sortól kezdve személyeskedtél velem, gyaláztál és rágalmaztál. Tetted mindezt a 4 diplomád ellenére. Ugyanakkor észre sem vetted, hogy hozzád sem szólok... Érted?...
Amikor egyébként írtad, hogy 4 diplomád van, akkor valójában teljesen megnyugodtam, mert egészen addig azt hittem, hogy 5 van... De huh, nyugi... Annyi azért még nincs neki... Bár, ami késik, az nem múlik, igaz?... :)

Egyebekben meg bizonyára igazad van, nárcisztikus vagyok, meg nagyképű (valaki ezen a blogon korábban azt találta mondta, hogy van mire... :), de főleg lenézem a nőket... Mondjuk egy dolog azért mégis fájt... Leginkább az, hogy nem marhának neveztél, ugyanis erre van egy nagyon frappáns válaszom. Amikor ugyanis a boci haverok legelni indulnak, mindig hívnak engem is: múúúúúúúúúúúúklos... :) (De persze-persze, ezen mondatban is nagyképűség van, hisz ugye azt vizionálom, hogy még a tehenek is a nevem emlegetik)

De hogy mégis komoly legyek, az fáj a legjobban, hogy lebirkáztál. Bár megtetted azt a nagy szívességet, hogy ürünek bélyegeztél, sőt azt találtad írni, hogy vezérürü. Amiből ugye teljesen nyilvánvaló, hogy a birkanyáj vezetőjeként jobbára birkák vesznek körbe. Vagyis ha én leostobáztam a 30-60-as női korosztályt, akkor te meg a blog olvasóit nevezted birkának (csakhogy lásd, mit bele nem lehet látni egyetlen szóba, ha bele akarom látni). Igaz? Amúgy remélem a blogot olvasó hölgyek ezen is hasonlóan kiakadnak, ahogy tették azt az anyatigris kontra vadászpuska esetében (végül is állat mind a 2)... :)

Amúgy meg ürü... Herélt kos... Vajon miért ez a hasonlat jutott eszedbe? Hm? Menjek tovább? Személyeskedjek jobban? Gyalázzalak jobban? Pedig ezt a szót te mondtad. Akkor talán jelentenie kell valamit a környezetedből, nem?... :)
Na ugye...

És ha már nevetéssel kezdtem ezt az írást, akkor elmondanám, hogy orvosként életvezetési tanácsokkal is el szoktuk látni a hozzánk fordulókat. Szerintem ne komplikáld túl az életed! Szép az, csak élvezni kell! Neked endorfinra van szükséged! Nevess sokat, (horribile dictu) szexelj egy jót!... Ezek mind endorfint termelnek... :)

És ha meg már egy tanárodról írsz, akkor ha szabad, én is megemlíteném Meiselman professzort, aki sok egyéb értékes gondolata mellett, azt is találta mondani, hogy: This is life, my boy, shit happens... Amit esetünkben úgy folytatnék, hogy te meg épp most léptél bele... :)

Egyebekben meg én most fejeztem be...

@zagadka:
Ez az utolsó kommentem ehhez a poszthoz és ehhez a témához. De mielőtt megírnám, most már tényleg megkérdezem: nő vagy férfi vagy? Hogy nehogy abba a hibába essek mint edickinson esetében. Kb. fél éve nem igazán olvasom a blogot. Ehhez a poszthoz már többet kommenteltem, mint az elmúlt fél évben összességében. Ha előbb is kezdted olvasni a blogot, valószínűleg ebben a félévben lettél gyakori kommentelő. Ezért nem ismerlek.

Sok igazság van abban, amit írsz, de ezt már fent is elismertem. Viszont még egyszer elmondom, hogy abban a 2 mondatba, amiket pellengérre állítottatok, semmi rosszindulat nem volt. Az első egy kimért, távolságtartó, objektív mondat volt, a második meg egy vicc, egy másik férfinak. És volt, aki ezeket ebben a formában értette. Abban van igazad, hogy itt sokkal jobban félre lehet érteni a dolgokat, mint élőszóban. De aki félre akarja érteni, az úgy is akarja érteni. Ugyanakkor ez egy blog. Nem a valóság. Itt megsértődni valamin nagy hiba. Én ide pihenni járok/jártam. És ahogy már fenn is mondtam, élőszóban semmi ilyet nem mondanék. Ezt ha akarod bocsánatkérésnek is veheted.

És természetesen leírnám újra a mondatot, ugyanezzel a jelentéssel és háttérvilággal. Egy szemernyi negatívum nélkül.

Amúgy köszönöm az értelmes kommentjeid, köszönöm a beszélgetést, igazán jó volt.

Egyebekben meg jó lenne, ha a cenzor végre engem is kitiltana, mondjuk végleg... Akkor sose jutna majd eszembe, hogy benézzek ide... :)

@miklos.rabai:

Nem érdemes magadat strapálni, Miklós, ezeket úgysem fogod tudni meggyőzni, meg sem értik, hogy mit akarsz mondani, hiába van némelyiknek 4 diplomája (Brrr!). Elfogult kékharisnyák, széplelkek, de ha picit elfeledkeznek a szerepükről, rögtön kimutatják a foguk fehérjét, vicsorognak, sértegetnek, személyeskednek (tisztelet a kivételnek). Ezért kapsz Te is, meg én is hideget - meleget tőlük.
Jellemző, hogy egyikük, aki próbál nagyon-nagyon okos és kritikus lenni velünk szemben, nemrégiben azt írta, hogy rohadjon meg az összes hülye orvos, aki ide írogat. Természetesen ez is nekünk szólt, csak eddig nem vettem észre, azért írogattam ide, idáig...

@miklos.rabai:

Ó, tehát te nem nézed le a nőket. Tényleg nem.
De most, hogy rájöttél, hogy az egyik kommentelő nő, máris másként kell kezelni a beírásait. És azt a fene mindenit! Micsoda hibákat követett el! Nemhogy csak okos, de még tanulni is mert! Hogy képzeli ezt? Tényleg! Na ezt aztán tényleg fel lehet róni a hibájának. Lehet, börtönbe is kéne érte zárni! Nincs a helyén, a férfi mögött vagy éppen alatt.

És hogy mért volt sértő az a 30-60-as kijelentés?
Csodálom, hogy a többiek csak érezték, de megmagyarázni nem tudják. ÉN pontosan tudom.

Szóval nekünk csak az a bajunk, hogy nem ránk gerjednek a férfiak. Szóval minket nem az eszünk (Hiszen az egy nőnek nincs, még akkor sem lehet neki, ha történetesen mégis van) vezet, hanem csak a nemi ösztöneink. Itt nem azért irkálunk, mert átlátjuk a problémát, és változásokat szeretnénk, azt, hogy a szeretteink nagyobb biztonságban legyenek, ha már egyszer kénytelenek orvoshoz fordulni.
Szóval az a feltételezés, hogy minket nem az eszünk, vagy a szeretteink iránti
aggodalom vezet, hanem csak a p*nánk, az szerintem mélyen sértő minden nőre nézve.

Amúgy biztosíthatlak, hogy nem vágyom arra, hogy bárki a blogról akár hím, akár nőnemű rám gerjedjen. Nekem ilyesmi eszembe sem jutott, és szerintem a többieknek sem. Ha neked ez jutott eszedbe, akkor az téged minősít, nem minket.

Mikor először olvastam a mai rábai szösszenetet, úgy éreztem, felesleges volt már a kihűlt palacsintát felmelegíteni, és tessék igazam is lett. :)

@DreamerX:
Ha ez megnyugtat (tudom, hogy nem fog), egy nőnek máshogy jár az agya, mint egy férfinak, ezért - nem gondolva, hogy ő butább - másképp olvassuk, amit ír.

Ez nem a nők lenézése.
Buták (és tréfát nem ismerők) vannak férfiak és nők között is.
Te az utóbbi csoportba tartozol.

Biztosíthatlak, a blogról egyetlen hím, akár nőneműben fel sem merült, hogy rád gerjedjen :)
Valóban nem jutott ilyesmi eszébe senkinek, ezt jól látod :)

Hidd el, rábai kollégától sem állhatna messzebb hasonló gondolat.

"Itt nem azért irkálunk, mert átlátjuk a problémát, és változásokat szeretnénk, azt, hogy a szeretteink nagyobb biztonságban legyenek, ha már egyszer kénytelenek orvoshoz fordulni.
"

Ha te egy ilyen blogtól komoly változásokat vársz, akkor szerintem finoman fogalmazva is túlbecsülöd. Az világos, hogy nem látod át a problémát, pont ebben próbál neked segíteni az a néhány szakember aki ideír. Ráadásul egyikük mindenfajta előítélet, lenézés nélkül egy rövid mondatban ezt tette.
Később kifejtve, szintén próbálta megértetni a konkrét problémát.

Azóta folyamatosan csak baszogatja őt néhány nőnemű egyén, azért mert félreértelmezik, amit írt.

Mi legyen neki ezek után a véleménye rólad? Ez nem lenézés, egyszerűen tipikusan hülye picsás amit művelsz, ha nem akarsz annak látszani, akkor ne viselkedj úgy. Jelenleg nem vagy abban a helyzetben, hogy ezt kikérhesd magadnak.

Tulajdonképpen tényleg mit vársz a blogtól?
Azt üldözted el, feltehetően jó időre, akitől választ kaphattál (kaptál most is) a problémák mögöttes részére, melyet nem értesz.

A gondolkodás nélküli vagdalkozást szereted? Mert minden erőfeszítésed az irányba mutat.

(Rábai kollégát sem kellett félteni a 6. menettől kezdve adta ő is a pofonokat, de a meccs első felében ártatlanul állt a sarokban, és a külső szemlélő számára úgy tűnt, hogy néhány amazon esett neki, és persze folytatná végkimerülésig. A viszontpofon pedig más kategória, mint az első)

Nagyon sok intelligens nő ír ide. (Ad absurdum, még a véleéményük is változott esetleg a viták hatására)
Nem nézi le senki általánosságban a nőket, konkrétan téged.

@DreamerX: Nézd, Miklós kijelentését én sem tartottam szerencsésen megfogalmazottnak. De azt a drámasorozatot, amit itt előadtok emiatt a másik sokdiplomás queeeeennel... Szerintem meg egy egészséges önértékelésű nőnek nincs rá szüksége, hogy
a, magára vegyen egy olyan inget, amit szerinte nem rá szabtak
b, aztán százhússzor kikérje magának, hogy miért szabtak olyan inget.
Nem tetszik Miklós véleménye? Menjél el mellette. Vagy röhögd ki. Amit akarsz. Nem kell magadra venni, aztán hisztizni. Hidd azt, hogy te annál értelmesebb nő vagy, hogy magadra vedd. Nézd le Miklós elméletét és büntesd azzal, hogy szó nélkül elmégy mellette.
Azonkívül: Ismét mondom, nem értettem egyet a Miklós első kommentjének megfogalmazásával. De a hosszú idő óta, mióta beszélgetünk, olvasom, meggyőződtem (meggyőzött a hozzászólásaival) arról, hogy ő egy értelmes, intelligens ember, akinek szeretem a magyarázatait olvasni, szeretem, ahogy megvilágít egy kérdést. Van még itt több ilyen orvos, akinek élvezettel olvasom a hozzászólásait és tanulok belőle. Tehát az ő esetében a száz értelmes komment után szívesen elnézek egy olyat, amit nem nekem tetszően fogalmazott meg, vagy amivel nem értek egyet adott esetben. Isten bocsássa meg (és te is), hogy ezt írom, de tőled századannyi értelmes hozzászólást nem olvastam még, inkább gyűlölködést, kavarást.
Szóval: ha TÉNYLEG nem érdekel, hogy a blogról kinek mi a véleménye a diplomáid számáról, az IQ szintedről, a nőiességedről, rádgerjedésről, akkor sztem egyszerűen ne foglalkozz vele.
Ésmég: "Szóval az a feltételezés, hogy minket nem az eszünk, vagy a szeretteink iránti
aggodalom vezet, hanem csak a p*nánk, az szerintem mélyen sértő minden nőre nézve." Az én nevemben nem szükséges kikérni semmit. Amely véleményről úgy érzem, hogy nem rám vonatozik, azt én tudom ignorálni. Próbáld meg te is :)

@rikitiki: na, úgy látom közben te is ugyanazt :)

@DreamerX:

A te esetedben a permanens tyúkanyóságot hajlamos lennék megérteni.

Tudnod kell azonban, hogy nem tyúkeszűt jelent, még akkor sem ha több diplomás, kényszeresen bizonygató, lába között valami igazán egyedit hordozó lény vagy. :((

Az alábbiakban mélyülj el egy kissé!

Ha abba tudnád hagyni a bizonygatást, hogy te milyen jó vagy, akkor el tudnád fogadni, hogy mennyire nem vagy jó.

Ha el tudnád fogadni azt, hogy mennyire nem vagy jó, akkor meg tudnád élni, hogy az nem rossz, amikor nem vagy jó.

Ha meg tudnád élni, hogy az nem rossz, ha nem vagy jó, akkor meg tudnád élni azt, hogy milyen jó vagy.

Jó vagy.

@miklos.rabai: @rikitiki:
Férfiként az a tiszteletteljes tanácsom:Elég!
Aki visszadobálja a sarat, az lehet, hogy megérdemlte.

Azért az tényleg vicc, hogy olyas valaki rinyál folyamatosan az őt ért sérelem miatt, aki - ok nélkül - sok embernek a megrohadást kívánja. Hogy ne beszéljek rébuszokban, idemásolom az ominózus hozászólást. Valahogy keményebb - és övön aluli - ütésként ért, mint Miklós jópofáskodása.

DreamerX 2011.09.08 10:41:51
Hogy rohadna meg az összes dilis orvos, aki ide írogat

@tódór piroska: Piri néni, Piri néni. Tessék ezt a mondatot is jól értelmezni. Tiszta logikával.

'Hogy rohadna meg az összes dilis orvos, aki ide írogat.' Tehát mindkét feltételnek teljesülnie kell: 'dilis' és 'ide írogat'. Ne vedd magadra, és kész ;) Hogy a másik fél hogyan gondolta, az meg legyen az ő baja, de egy ilyen miatt ne legyenek álmatlan éjszakáid.

@Irkutszk: Kösz,, nem lesz.
Jó éjt!

Végül: engedjétek meg, hogy megpróbáljam árnyalni és értelmezni a helyzetet a magam oldaláról...
Kaptam én itt mindent: kékharisnya, 4 diploma (Brrrr) - megszerezni brrrr, vagy beszélni róla? Szégyellnivaló? Titok? Nagyképűség? Mindenkinek adnak négy diplomát, aki hajlandó 16 évig egyetemen tanulni...nagycsalád mellett; teljesítméykényszeres, teperő, dicsekvő karrierista, endorfinhiányos, ha nő akkor már nem is olyan, biztos nincs férje meg családja az iyennek, 4 diplomás queeeeeen etc.
Mindezt azért, mert Rábai doktor ex katedra kijelentett és meglehetősen személytelen mondataira dühödten reagáltam. Megdöbbent, ha egy orvos egy nem teljesen szakmai blogon úgy foglal állást, mintha az orvosi pihenőben a szakmatársai között alkotna véleményt, és eltekint attól, hogy az olvasók - ő is megmondta: 30-60 éves nők, anyák, (valamilyen tragédiával megküzdeni, azt feldolgozni igyekvők, szóval, mi köznép vagyunk jelen!) Kérlek, kérlek, ne beszéljetek nekem arról, hogy ebben nincs benne implicite az úgymond parlagon hagyott nők lenézése, akiknek már csak a lányaira lehet gerjedni... S ha valaki azt állítja, hogy a blog metakommunikáció átvitelére képtelen, akkor az nagyon félreért valamit! Nem minősít például az, hogy akkor kommunikálsz partneri szinten, ha a másik "férfiből" van (in. dr. Rábai)?
Elmondanám: családos vagyok, három gyermekem van, működő férjjel és endorfinszinttel rendelkezem. A karrierizmusról: közalkalmazottként dolgozom, sok-sok önkéntes (paraszolvenciával köszönő viszonyban sem lévő) munkát vállalva. Azt a brrrrrrrrr négy diplomámat azért szereztem, hogy a munkámat jobban el tudjam látni, amelyet végzek. Mit is? Néhány közülük: hogyan lehet kiégett, beteg, önsorsrontó, elhagyatott vagy depressziós, krízishelyzetben szenvedő embereken segíteni. Úgy gondolom, erről nem lehet eleget tanulni. Elmondanám még, hogy összesen négyszer írtam blogba életemben, és most is oka volt:
elő a farbával! Szóval, civilben én a természetes szelekciót végül is túlélő Gazsi nagyanyja vagyok. Ott voltam Orsi mellett végig, amikor állandóan rosszullétekkel küzdött, görcsölt és sápadtan kínlódott. Én vigyáztam a kislányára törött lábbal, amíg abban a nagyhírű intézményben nulla diagnózis mellett teletömték görcsoldókkal; ahol az egyik hölgy mosolyogva reagált arra a kérdésre, hogy nem "retard" az a gyógyszer, amit kapnia kellene ?(Jaj,de,elnéztem stb). Elkísértem, amikor olyan rosszul volt, hogy éjnek idején padlógázzal rohantunk be a kórházba, ahol lazán obszerválták és két óra múlva hazaküldték... Aztán, amikor nem kapott mentőt és a vejem csúcsforgalomban araszolt a kórházig, és azon a rohadt papíron még egy sürgős jelzés sem volt... Ha dr. Hajdú Júlia istenáldotta teamje nincs, már nem lenne köztünk Gazsi... és az első három hét? Minden óra a túlélésről szólt, 30 féle gyógyszerről, felfúvódott kis testről, vérátömlesztésről...már alig mertünk remélni bármit is. Pelenkablog, mondja Rábai doktor. Nem arról írt Orsi, hogy Gazsi tityi-totyi jár. Hanem egy késői cry for help hangzott azért, hátha olyanok is elolvassák, akik vétkesek hanyagságban,empátiátlanságban (ugyan, mit akar ez a hipochonder, hisztis kismama?), figyelmetlenségben, vagy olyanok is, akik ebből tanulva jobban kiállnak magukért egy másik, hasonló helyzetben. Félreértés ne essék, én hiszek a jó, nemes lelkű orvosokban és nővérekben, egészségügyi dolgozókban, akik semmi pénzért nem hagynák ott nehéz és gyönyörű munkájukat. Rengeteg ilyen van hál'istennek. De nem hiszek a nem törődöm, félgőzzel gyógyító orvosokban sem (ld. nagyhírű intézmény), mint ahogy megvetem a személytelenséget és a szkepticizmust.
Persze ami a legnagyobb dolog az életünkben: hogy Gazsi itt van, pakol és szerel és majdnam 9 foga van.
Búcsúzom tőletek, talán másképp látjátok az én blogos intermezzómat: edickinson, Bors (hapci!) édesanyja

@edickinson: Mindössze annyiban látjuk másként a a blogos intermezzódat, hogy mint érintettel, kifejezzük őszinte együttérzésünket és jókívánságunkat. De! Az már kóros, ahogyan nem tudsz megszabadulni a Miklóssal szembeni kisebbrendűségi komplexusodtól. Azért is érthetetlen az egész, mert szerintem erre Neked igazán nem lenne okod.

Okosabb lett volna, ha ezt az utolsó kommentet nem írod meg, de még okosabb lenne, ha az enyémre meg nem válaszolnál.
Gazsinak és szüleinek, nagyszüleinek szivem minden szeretetével kívánok jó egészséget, boldogságot. Ez az egyik.
A másik meg az, hogy egy 4 diplomás NŐ-től azért objektívebb, személytelenebb, realistább hozzászólást várunk. Márcsak a női nem védelmében is.

A poszthoz meg csak annyit, hogy minél kétségbesettebben próbáljátok bizonygatni a szakmailag helytelen (műhiba) ellátást, annál erősebb a meggyőződés bennem, hogy ilyesmiről szó sincs. Ha nem így van, pereljetek!
Nem az orvosok fognak dönteni, hanem a jogászok! Vagy ők is hülye, lelkiismeretlen, hozzá nem értő kóklerek?

@tódór piroska:

Nem kívánok semmit, és senkinek (főleg egy blogon keresztül) bizonygatni, pláne nem elkeseredetten. Nem kívánok perelni. Továbbá nem kívánom azt olvasni, hogy egy 4 diplomástól kevesebb személyeskedést várnának e blogon, mert mi személyeskedés, ha nem ez? Nem kívánom azt sem, hogy 43. alkalommal is a szánkba adják azt, amit sohasem mondtunk, nevezetesen: "ők is hülye, lelkiismeretlen, hozzá nem értő kóklerek". Mert én ezt olvastam: "én hiszek a jó, nemes lelkű orvosokban és nővérekben, egészségügyi dolgozókban, akik semmi pénzért nem hagynák ott nehéz és gyönyörű munkájukat. Rengeteg ilyen van hál'istennek." Az éterrel lenne gond?

Végül nagyon nem kívánom ezt a történetet senkinek tapasztalati szinten.

És utoljára: nem kívánok tovább ismeretleneknek magyarázkodni. Semmiképp nem ez volt a poszt célja.

@Bors75:
Kedves Orsolya (vagy Márton)!
Nagyon remélem,hogy nincs köztünk harag.
Sok mindenben egyetértünk, néhány dologban nem.
Nektek kicsit másként fogalmaztam volna, mint @edickinson-nak, ezért a válaszotokat igazából nem tudom értelmezni.
A pályán - kemény munkával töltött - harmincegynehány év alatt nagyon sok nyomorúságot, súlyos betegséget, tragédiát láttam, így nagyon átérzem Gáspár gyógyulása fölött érzett örömötöket, jobban mondva, Veletek örülök.
Pályám vége felé közeledve, lassan itt a számvetés ideje. Hogy is írja József Attila?

" Mióta éltem, forgószélben
próbáltam állni helyemen.
Nagy nevetség, hogy nem vétettem
többet, mint vétettek nekem."

Gyönyörű a vers, a mondandójával kicsit mégis vitatkozom, én nem nevetségnek értékelem, hanem a Jó Isten segítségének.
Mert forgószél, az aztán volt, van.
Társak vagyunk, nem ellenségek.
Szeretettel: Piri néni.