Nagyon sajnálom.
Részvétem.

Közeli még a pici halála, de lassan végig kell gondolni ha lehet, hogy senki nem hibás.
Te a legkevésbé és az orvos sem.

Lesz majd szakértő aki elmagyarázza mi is történt szakmailag. Mit jelent, ha a köldökzsinór nem működik rendeltetésének megfelelően.

Ha végig gondolod nincs megfelelő pillanat, nincs kívülálló aki enyhítheti amit érzel.
Bármit mond, akkor és ott el sem jut, vagy torzul amit vigaszként mondanak.
Vagy sok, vagy kevés, de nem enyhíti amit érzel.

Szép lassan megnyugszol, belenyugszol.
Remélem lesz másik baba, ne félj tőle.

Lehet szakembert is keresni. Lehet sokat beszélni a 6 napról, a gyönyörű fiadról ami Nektek vele megadatott.

Sajnálom...
Enyhülést lélekben! :)

Segítségnek Felicitásztól:

felicitasz.blog.hu/2010/08/11/perinatalis_gyasz#more2213699

Őszinte részvétem, borzasztó, szinte feldolgozhatatlan történet.

@Dr.laikus PhD: Remek a linkelt cikk, tényleg. Érdemes volna az oldalon valahogy állandóan elérhetővé tenni, szólni kéne Despotának.

@Káin:

Felicitász olvasható mindig és állandóan.
Cikkeit, írásait csak hivatkozva, vagy a beleegyezésével lehet citálni...

felicitasz.blog.hu/

A részvéten túl...
artmuller.hu/help.html

Borzasztó történet! Részvétem.
Jó lenne ismerni a köldökzsinór vizsgálatának eredményeit. Hogy hirtelen záródott-e el, vagy valami fejlődési rendellenesség? (A baba lassú fejlődése az utóbbira utalhat) Ez a felelősség szempontjából sem mindegy.
Elnézést az orvosoktól, ez csak laikus találgatás.

Részvétem,és sok erőt kívánok a posztoló szülőknek!!
Nagyon sajnálatos,egy baba halálát mindíg nagyon nehéz feldolgozni...meg kell élni.
Nem esik szó róla,hogy eltemethették-e fiukat?
Sajnos a fiúk esendőbbek,a lányok szívósabbak...
Szerintem azt lehet,nehezebben viselnék,ha agykárosodással életben marad,de fogyatékos lett volna a gyermek...
Azért 15 hónap eltelt azóta.
Ha nehéz,nem sikerül tovább lépni,kérjenek segítséget szakembertől!
Ami pedig a továbbiakat illeti,én azt az orvost messze elkerülném,de a kórházat is!
Ha jól tudom,Dr.Ács Nándor a 2-es női klinikán sok ilyen esetbven volt megértő,és segíthetett.....ha nincs más ötlet,keressék meg Őt!
Van egy honlap,fórummal,www.angyalokszulei.hu ahol sorstársakkal lehet beszélgetni,szakember ajánlás is van,a gyász feldolgozására.
Kívánokmielőbb egy egészséges kisbabát,aki ugyan nem pótolja az alveszettet,de napsugarat hozhat,és kitöltheti a mindennapok ürességét....

Nem tökéletes a billentyűzet,bocs az elütésekért!

Most tűnik fel,hogy minden reggel 6-kor kerül fel e poszt,és minden nap egy....
Nyilván nem véletlen.

@SusanneF:

Mire gondolsz, hogy nem véletlen?

@SusanneF: Ezt hogy érted? Amúgy van, amikor több poszt is van, csak ritka.

@cenzorilla: Biztos az ufók szerkesztik a praxis blogot :D.

@cenzorilla: Úgy,hogy valószínű,akkor kezdtek,és akkor teszitek fel a posztot,nem amikor érkezik hozzátok.
De ezt nem negatív értelemben írtam...

@SusanneF: Elárulom, előző este teszem ki a bejegyzéseket és beállítom reggel 6 órára, ahogy a másik blogomon is. Ja és nem beérkezési sorrendben kerülnek ki a levelek és nemsokára teszek ki pozitív posztot is.

@Káin: Igazad van,utána gondoltam,van,amikor tényleg kettő is megjelenik...

@Káin: Nem, egyelőre még nem ők :D.

@Despota: Értelek,ok.
Jól teszed,ne csak szomorkodjunk egymáson,azért történik az egészségügyben jó is...
Sőt,az lenne a jó,ha a pozitív lehetne a több..:)

@SusanneF: Sajnos 10-15 negatív levélre jut 1 pozitív, de remélem idővel az arány változni fog.

Úgy gondolom ezen a poszton nem lehet vitatkozni, érvelvi, kinyomni egy más szemét...
Itt csak részvétet lehet nyilvánítani. Részvétem a mamának, és mindenkinek, aki ilyen helyzetbe kerül. Néha elfelejtem hogy 4 egészséges felnőtt gyerekkel mennyire szerencsés vagyok.

@batgirl: Úgy gondolom, hogy nem is baj, ha nem ugrunk minden nap egymás torkának.

@batgirl: Hasonlóképpen gondolom!
Bár nekem 2 felnőtt,2 kiskorú.
Hálás vagyok az égieknek,hogy velem,velünk nem történt tragédia,vagy nehezen feldolgozható történés...

Pedig elsőszülöttem olyan lilűásfeketén született,hogy azt mondtam,hálát adok,ha ember lesz belőle...lassan diplomázik,ez az óhaj teljesült...!:)

@Káin: Persze,hogy nem!Sőt!
Meg kellene tanulni -itt is- intelligensen reagálni egymás hozzászólásaira:)....

@Káin: De amikor annyira élvezzük!!!!!!! Kérdezd csak meg IRiset, Vagy Leroit, vagy bárkit!!:) Nekünk ez a napi LSD:)

@SusanneF: Én teljes mértékben egyetértek.Sokszor azért is nem veszek részt a vitákban, mert az egymás iránti tisztelet hiányzik mindenkiből(sokakból) és nincs kedvem nekem is beállni a sorba.

@batgirl: Fogalmam sincs, ki élvezi és ki nem, az biztos, hogy én nem, ezért inkább kimaradok a nagy szócsatákból.

Hát akkor most itt maradtam egyes-egyedül:( Átnevezem magam Badgirl-nek.

@El Visco Stello:
Nagyon nem nőgyógyász vagyok, így ha akad valaki okosabb, majd kijavít.
Hogy mi történhetett?
Az, hogy hirtelen megszűnt volna a keringés a köldökzsinórban kizárható, akkor már csak annyit észleltek volna, hogy meghalt a magzat (Ez kb azzal ekvivalens helyzet, mintha valaki megfogná a nyakad és kiszorítaná a szuszt belőled.)
Az valószínűbb, hogy szépen csöndben elromlott a keringés anya-méhlepény-magzat vonalon, emiatt ellátási probléma jelentkezett tápanyagból és oxigénből.
Ilyenkor több helyen lehet a hiba:Lehet gond a magzatnál: pl különféle fejlődési rendellenességek, többes ikrek stb. Lehet gond az anyával: alultáplált, tüdőbeteg, szívbeteg, bizonyos fertőzések stb. És lehet gond azzal ami kettejük között van, a méhlepénnyel: ilyenkor valami miatt nem működik kisebb-nagyobb része.
A végeredmény ugyanaz, nem jut elég tápanyag és oxigén a magzatnak. Ebből eleinte annyi látszik, hogy kisebb a magzat, mint idő szerint lennie kéne. Később, mikor ez az állapot súlyosbodik, azt látod, hogy elkezded a védekezni: menti a létfontosságú szerveit (agyát-szívét), így ott ugyan még jó lesz a vérellátás, de a nem fontos helyeknek csak a maradék jut (szakszóval: centralizálódik a keringése). Ennek a hemodinamikaikövetkezményei látszanak, amikor az ereket ultrahangozzák. (Ha jó értem ezt láthatták, mert az ultrahangos jele az, hogy diasztoléban megáll az áramlás a köldökartériában)
Végül, ha tovább romlik a helyzet, belefáradt a plusz munkába a szív. Akkor a szívelégtelenség tüneteit is látod az előbbi keringésváltozáson túl. Ez már közvetlen életveszélyt jelent, ha nem változik a nagyon gyorsan valami, akkor 1-2 napon belül meghal a magzat.
A tennivalót az ellátási zavar súlyosságától és a magzat érettségétől függően az dönti el, hogy hol vannak jobb életesélyei: szoros felügyelet alatt bent, vagy ha minél hamarabb megszületik.

@rikavagyok: Köszönjük a tájékoztatót,Rika!
Nem kicsi az orvos felelőssége...

@rikavagyok: Egyetertek.
Meg csak annyit:
Reszvetem a poszt irojanak. :(
Leirta,hogy az orvos mondogatta,hogy kicsi a baba.
Ez azt jelenti,hogy voltak jelek arra,hogy a baba rosszul van.
De azt is tudni kell,hogyha egy bizonyos kor elott megcsaszarozzak (s meg inkabb:egy bizonyos suly elott), akkor nem fogja tulelni a baba,mert a tudeje nem elegge erett a kulvilagra.
1500g felett eselye van tulelni, 1000-1500 g kozott nem nagyon.
En ugy erzem, az orvos huzta,amig lehetett,hogy hatha tulel addig a mehben,mig eleg eros lesz a kulvilagra.
De sajnos ugy erzem,ez az az eset,mikor egyertelmuve valik,hogy nem vagyunk istenek,nem tudunk mindenkit megmenteni (barmennyire is szeretnenk).

Mento nem volt:errol sajnos nem a nogyogyasz tehet. Ha nincs mento,akkor nincs. Biztos vagyok benne, o is szivesebben vett volna egy orzo szallitast,mint egy maganfuvart.

Kommunikacio: sajnalom. Csak azt tudom mondani:kerdezzetek, mondjatok meg,hogy nem ertitek,kerdezzetek ujra.

En a fenti posztban tenyleg nem latom,hol hibazott az orvos. De ugy erzem a poszt irojanak tenyleg szuksege lenne lelki segitsegre a feldolgozashoz (kinek ne lenne egy 32 hetes terhesseg elvesztese utan?!).

@batgirl: Varjuk meg,hatha Despi feltesz egy masik posztot,aztan.... "Gyere ki a ho`ra egy szo`ra!" :D

@rikavagyok:
Tedd hozzá gyorsan (és természetesen javíts ki, ha hülyeségek beszélek, doktornő, tőlem is távol áll a szülészet), hogy a terhesség alatti dohányzás pontosan ezt okozza, szűkíti nem csak a test ereit, hanem a méhlepény ereit is, ezzel rontva a magzathoz eljutó tápanyagok és oxigén mennyiségét. Félre értés ne essék, nincs bizonyítva, hogy a dohányzás fejlődési rendellenességet okoz. Az azonban biztos, hogy fejlődésében visszatartja a magzatot. A dohányzás önmagában nem vezet magzati szívelégtelenséghez, vagy centralizált keringéshez. Ismétlem: önmagában. Más lehetséges patológia hatását viszont felerősítheti. Tehát terhes nő, ha jót akar a születendő gyermekének, akkor nem dohányzik.

És tedd hozzá azt is, hogy éppen az utolsó mondatod miatt hiányzik, hogy nem tudjuk, hol volt a terhesgondozás. Mert abból meg lehetne ítélni, hogy milyen felügyeletet lehetett volna a terhesnek biztosítani, illetve azt, hogy az esetleges szülés után az újszülött milyen ellátásban részesülhetett volna. Tehát valószínűleg nem lepasszolták az anyát, ahogy ő azt feltételezi, hanem egy olyan központba irányították, ahol jó ellátást kaphat, és a túlélés esélyei sokkal jobbak, ez a posztban is szerepel: PIC (újszülött intenzív). Ilyen hely nincs mindenhol.

A történet vége nem világos, hogy hol volt a csecsemő a születése és a halála közötti fél évben. Nem tiszta az sem, hogy és mint kapott szeptikus sokkot. Erről a részről nem lehet nyilatkozni.

A posztoló kérdéseire a válaszok pedig ott keresendőek, ahol ő is említi. A magzat súlya elmaradt a terhességi korhoz képest. De ezt nem úgy kell érteni, hogy normálisan minden magzat a terhesség adott pillanatában ugyanakkora. Ez mindig egy átlagot jelent. Ettől fölfele és lefele is el lehet térni. Akár heteket is. És még sincs patológia a háttérben. A leggyakoribb oka egyébként az, hogy a terhességi kor hibásan lett kiszámítva, az anya nem emlékszik, nem tudja biztosan a teherbe esés, vagy az utolsó menstruáció napját.

A posztban a 32. héten elvégzett kötelező UH vizsgálat fedte fel a bajt. A terhesgondozás során adott számú UH vizsgálat van előírva (normálisan 4). Azért annyi, mert ezekkel teljesen le lehet fedni a terhességet, és ki lehet szűrni a lehetségesen észlelhető patológiákat. Ennél kevesebb vizsgálat kevés, mert kóros esetek csúszhatnak át a szűrésen, és már csak késve lennének felfedezve, míg ennél több vizsgálat a jóval több normális terhesség miatt meg felesleges, és pénzkidobásként jelentkezik. Ezt kell megérteni: cost/benefit arány.

A kérdés az, hogy a 32. heten elvégzett 3. vizsgálat előtt a 2. vizsgálat (20. hét környékén) felvetett-e valami eltérést, ami esetleg egy újabb UH vizsgálat beiktatását indikálta volna. Ezt én nem tudom megítélni. Ha nem, akkor a 2 vizsgálat között minden egyéb jel nélkül kialakulhatott a fent leírt állapot. Szomorú, de így van. Az élethez kell egy kis szerencse és/vagy gondviselés.

Ha előbb fedezik is fel a bajt, akkor sem lehet a már fejlődésében elmaradt magzatot gyorsabb fejlődésre bírni, nem lehet a rossz keringésű méhlepényt, köldökzsinórt megjavítani. Ezt a magzatot biztosan hamar meg kell szülni. Kérdés csak az, hogy a magzat milyen tüdő érettséggel rendelkezik (mivel stressz alatt van, ezért a tüdő előbb érik), és hogy a magzat a külvilághoz hogyan lesz képes majd metabolikusan is adaptálódni. Higgyétek el, nagyon nehéz a döntés, várni és még bent hagyni a magzatot, vagy megindítani a szülést! Nem tudhatod, hogy mivel ártasz többet. Utólag persze már könnyű okosnak lenni.

Részvétem.

@Irise: Milyen az elveszett profécia?

@Irise: Hol lehet bibi?
Pl.:
-amikor az orvos nyugtatgatta anyukát az első baljós jeleknél,
-amikor nem kaptak kellő tájékoztatást,
-miért nem küldte hamarabb tovább az orvos,amikor nem volt biztos benne,hogy egyedül uralja a helyzetet?
-Nem lett volna indokolt előbb kórházba fektetni a kismamát,és szoros ellenőrzés mellett várni a szüléssel?

@rikavagyok: Köszönöm, ez kielégítő volt. Hasonlókat gondolnék egyszerű logika alapján, csak ez tőlem okostojáskodásnak látszana:))
@miklos.rabai: Utánanéztem, többet megtudhatunk az esetről, mert a posztoló több fórumnak is leírta a törénteket(orvostudakozó, nlcafe stb). Fórumozó nőgyógyászok is válaszoltak a felmerülő kérdéseire.

@batgirl: Most a kozepenel kicsit leult,te olvastad mar? Egyebkent a Kaszas is allat. Mikor rakot diagnosztizaltak nalam meglehetos rettegtem - aztan elolvastam a Kaszast es ez sokat segitett :D

@SusanneF:
1. Az orvos megnyugtatta a beteget az elso baljos jeleknel. Ez nem hiba. A sulyfejlodes elmaradasa rengeteg ok miatt lehet,koztuk nehany teljesen artalmatlan. Kepzeld el,ha anyukaval akkor kozlik,hogy lehet,hogy a gyermeke honapok mulva meg fog halni. Mit ertek el volna vele? Anyuka vegigrettegi az elkovetkezo honapokat, es nem valtoztat semmin,mivel nem lehet tenni semmit.
2. mint irtam: ilyen idos terhessegnel varakozni kell,hogy kihasznaljuk a mehen beluli kornyezet elonyeit,mivel a vilag meg tul durva lett volna a babanak. Ezt tette az orvos. Amikor csaszarerettnek itelte a helyzetet,tovabbkuldte,nyilvan olyan intezmenybe,ahol volt koraITO is.
3.elobb korhazba fektetes :nem. Volt anyai indok a kh-ra? Fenyegeto veteles? Preecclampsia? DM? Nem volt. A mehen belul pedig ugyanolyan volt a vilag a babanak a kh-on belul es kivul is. Varakozni kellett, es biztos vagyok benne,hogy jobb volt otthon, a szerettei koreben,mint a korhazban.
A vegso kimenetelen pedig nem valtoztatott volna semmit.

@El Visco Stello: linket! Linket! Keremszepen!

@miklos.rabai: A baba 6 napot elt,nem 6 honapot. Szal no chance baby lehetett.

@Irise: Még nem olvastam. Karácsony előtt vettem egyet, "Vadkanapó" néha majd leestem a székről, annyira röhögtem. Olvastad?

@Irise:
Kösz. Már látom. 6 nap, nem 6 hónap... Szomorú...

@miklos.rabai: Nem volt félév-olvasd el még 1x a posztot,6 napot élt a baba!
Anyuka elszámolhatja a terhességi időt-de az UH valószinűsíti,melyik hétnél tart a tehesség...
Az én farfekvéses magzatommal 9-szer voltam UH-on,orvosi utasításra...

Amikor még csak írtam a hozzászólást-már leírta más,hogy csak 6 nap volt....

@batgirl: Nem,meg nem! De akkor irom a listara! :)

@SusanneF:
- Ahogy mondod, az UH valószínűsít. De nem pontosat mond. Lehet eltérés a terhességi korban az UH után is. Láttam olyat, hogy az I. trimeszterben 3. UH-ra jött a kismama, mert az első 2 eltérő időpontot határozott meg. Na, ott kapott egy 3. időpontot... :)
- Azért volt 9 UH, mert patológiát találtak. Ahol nem találnak, ott nem kell ennyi.

@Irise: Valakitől hallottam, hogy van egy vagy két könyv, ami törpékről szól, akik egy áruház vasedény osztályán laknak. Mit tudsz róla?

@miklos.rabai: Egyértünk,most mindenben:)
Mondjuk,vicces volt,hogy-mivel 35 fölötti voltam-a genetikai UH szülés előtt 3 héttel jutott eszükbe a dokiknak...

@batgirl:

Érzékeld kérlek, hogy sem a humornak, sem az általad preferált irodalomnak most nem ezen a blogon van a helye.

@SusanneF:
Még jó, hogy nem a szülés után... :)

Részvétem a posztolónak, óriási lelki erő kell egy ilyen eset feldolgozásához. Egyszer egy gyógytornász hölgy esete kapcsán sajnos végignéztem azt, hogy min megy keresztül ilyenkor egy ember. A posztoló a gyász öt fázisából (tagadás, düh, alkudozás, depresszió, elfogadás) nyilvánvalóan a másodikban van, ami a természetes folyamat része, és őszinte szívből kívánom, hogy eljusson az elfogadásig, hiszen fekete, barna vagy aranyszín fürtöskés lurkóknak adhat még ő életet. És elsősorban gondoljon arra, hogy nem biztos, hogy bárki hibája is, hogy az életünk úgy alakul, ahogy.

@batgirl: Ezt kinek írtad?

Az év kórháza verseny eredménye:

1.Kecskemét
2.Szigetvár
3.Dombóvár

@Irise:

"En ugy erzem, az orvos huzta, amig lehetett, hogy hatha tulel addig a mehben, mig eleg eros lesz a kulvilagra."

Életszerű, hogy ez történhetett.

És itt elő is jön az én rögeszmém, hogy ez a poszt nem íródott volna, ha az orvos ugyanezt nem csak felméri, de el is tudja mondani a posztolónak, fel tudja készíteni a várható lehetőségekre, a posztoló tudását és értelmi képességeit figyelembe véve.

Az átlagemberek szerintem nagyjából SEMMIT nem tudnak a saját testük működéséről, az orvosok meg erről a tudatlanságról nem tudnak semmit.

@SusanneF:

Ez mi?

A szigetvári kórházat éppen most szívatja rommá a saját többségi tulajdonos önkormányzata. Amiatt, mert a kórház, amiben többségi tulaj, nem tudta befizetni a helyi iparűzési adót. Ezért az önkormi szerint az a megfelelő válasz, hogy az orvosok ne kapjanak fizetést, a kórháznak számlázó vállalkozóktól meg nem fogadják be a számlákat.

www.medicalonline.hu/cikk/orvosok_ures_zsebbel

@Mária: "Az átlagemberek szerintem nagyjából SEMMIT nem tudnak a saját testük működéséről, az orvosok meg erről a tudatlanságról nem tudnak semmit."

Igen, de:
- nem csak a testükről,
- ezen puszta önszorgalomból és önérdekből lehetne változtatni,
- (legfontosabb) az átlagember abszolúte nem képes elfogadni a tényt, hogy létezhet olyan ember, aki jobban ismeri "az ő saját" teste működését, mint ő maga. Ez legjobban a szaporodás kapcsán látszik, lásd a szülős posztokat.

Nagyon nehéz megemészteni, hogy mi is szabályok szerint működünk, amelyeket nem, vagy csak alig-alig módosíthatunk akaratunkkal vagy felsőbbrendű(nek vélt) meggyőződésünkkel.

Nagyon nehéz valamit bármilyen szinten elmagyarázni. Sokan erre abszolúte képtelenek, sok témában nyilván én is. Akkor értünk igazán valamihez, ha bárkinek el tudjuk magyarázni, én pl. a kutatási témám alapjait a tiszta tudatú, de öregesen gondolkodó 84 éves nagyapámmal meg tudtam értetni.

Nyilván mondjuk ez nem minden témában megy, ezért is érdemes olvasgatni Rábai Miklóst is, mert ő erre nagyon sok területen képes :-)

Én most tulajdonképpen miért lettem kimoderálva,mikor egy csúnya szót nem mondtam?

@Irise:

Nem is gondoltál? Na ugye.

@Mária: eltünt egy csomó hsz-om korábbról a nap folyamánról.
Mellesleg batgirl is ki lett moderálva,holott nem is csinált semmi rosszat!

Nekem a fenti történettel egy saját tapasztalatom van: első szülött fiúnk szintén bajban volt a terhesség alatt, méhlepény korai meszesedése és elhalása miatt. Fizetős orvosunk volt, és mindent megtett a baj elkerülése érdekében. A végsőkig "húzta" a szülést, de azt is tudtuk, hogy csak császárral lehetséges. Majd mikor kiderült, hogy szükség lehet intenzív ellátásra, átküldött minket a Szabolcs u-ba. Ott végezték el a császárt 36. héten, és 2470gr-al. Az egyetlen probléma a gen.hyp. amit azóta sikerült kikezelni.
Részvétem a posztolónak.

@Mária: Tényleg nem. És tiltakozom, amiért batgirlt kitiltották a blogról, csupán azért,mert könyvekről mert beszélgetni velem!
Korábbi posztoknál számtalanszor megesett,hogy irodalomról folyt a szó, a poszt mellett, mégsem lettek a hsz-ók kimoderálva.
Ez nem fair!

@Mária: Most mondta be a rádió....

batgirl nem a könyvek,hanem a bunkózás miatt lett jégre téve-gondolom-ráadásul nem tudni,kinek szánta...én megkérdeztem,nem válaszolt...vagy akkor már nem volt itt?

@SusanneF: batgirl nem bunkózott! Csak felhívta a figyelmet arra,hogy szólásszabadságnak kellene lennie.
Mellesleg El Visco-t is kimoderálták pedig ő csak annyit mondott,hogy a mediatörvény a hirdetésekkel szponzorált blogokra vonatkozik..

Most olvastam el a posztot és a hozzászólásokat. Őszinte részvétem a posztolónak!
Más: a bentmaradt hozzászólásokból nem értem, hogy Irise és Batgirl miért lettek eltüntetve? Elmagyarázza valaki, mondjuk a cenzor?

@Irise: Milyen fain mar,hogy ket gepen vagyok fenn egyszerre, igy az egyik meg ott volt nyitva,ahol a hsz-ok meg latszanak lol.

@Irise: Köszönöm! Most sem értem. :-) Mármint a cenzort nem értem. Én a világon semmi (kegyelet)sértőt nem találok benne. Szerintem a cenzor most nagyon mellé lőtt.

Én is együttérzek a szülők veszteségével (nem a dühével). Odafent szükségük volt erre az angyali lélekre, és a hangja hiányzott az angyalok kórusából. Kívánom, hogy a szülők találjanak megnyugvást, és új reményt.

Nem mintha indokolnom kéne.
De...
Batgirl állítja magáról, hogy froclizni jár ide az orvosokat.
Kértem, hogy a kegyeleti szabályokat tartsa be.
Privátban megbeszélhető Irise-el ami nem a blog témája.
Közölte, hogy ezen túl acsarkodni fog.
Miután töröltem mindenki nem a témához fűzött írását, egy kedves bunkózás következett.
Ennyi történt.

Őszinte részvétem a posztolónak! Ehhez már csak egy valamit tudok hozzáfűzni: soha, senkinek ne kelljen ilyeneket átélnie!

@Irise: Nekem nem hiányzik egyetlen hozzászólásom sem. A kettőből.
És nem is mondtam olyasmit, amit állítasz.
Ugyan kértél linket tőlem, de nem adtam, mert magamtól is tudom, hogy nem ízléses egy másik blogot reklámozni erről a helyről. ...hogy tilos-e, azt nem tudom.

Az egész nyilván félreértés:)

@cenzorilla:
1.Batgirl állítja magáról,hogy csörtézni jár ide, ahogy Leroi is és én is. Bár Leroi nevében nem nyilatkozhatom, de én szeretem a jó vitákat, kávé helyett megteszi pár troll beszólás stb. Köszönöm szépen, a froclizás, vitatkozás jó érzés, Batgirl ma semmi sértőt nem tett!
Máskor iszonyú sértő dolgokat benn hagytok, ma egy rossz szó nem hangzott el, mégis kizártátok. Ez nem fair!

2. Nincs igazad,hogy a kegyeleti szabályokat nem tartotta be, ez egyszerűen rágalmazás:

Szeretném idézni rögtön az első hozzászólását:
"batgirl 2011.01.25. 09:33:24
Úgy gondolom ezen a poszton nem lehet vitatkozni, érvelvi, kinyomni egy más szemét...
Itt csak részvétet lehet nyilvánítani. Részvétem a mamának, és mindenkinek, aki ilyen helyzetbe kerül. Néha elfelejtem hogy 4 egészséges felnőtt gyerekkel mennyire szerencsés vagyok.
Válasz erre"

Ennél maximálisabban senki nem állt a poszt írója mellett!

Kérdésem, kedves Cenzorilla, más posztoknál miért nem törölted a nem témához vágó hsz-okat? Hány alkalommal értekeztek Laikus, Leori és mások irodalomról? Nem is olyan régen előkerült Puskás is, és köze nem volt a témához.

Amit ma csináltál az nem volt fair, csak visszaéltél a jogoddal.

Megjegyzem, egy dolog amit tilt a törvény és egy másik, ami nem tetszik a blog tulajdonosának. Szerintem azt húz ki amit akar. Az ő felelőssége.

@El Visco Stello: Bocs, észrevettem, Káin volt az! Elnézést, szinte ikrek vagytok... :)

@Babette_: Ne offolj! Itt most csak a poszthoz szólunk hozzá, a szemek és könyvek másik blogban vannak. :(

@Irise:

Attól, hogy Ti meguntátok a posztot, más még másként érez.

Csörtézni csörtézzetek privátban.

Minden orvost gyalázó, froclizó irományt kitörlünk, vagy igyekszünk.
Fordítva is!

@cenzorilla:" Minden orvost gyalázó, froclizó irományt kitörlünk, vagy igyekszünk.
Fordítva is! "

Most komolyan, vegyem elő,amiket benn hagytatok?

@Irise:

"Hány alkalommal értekeztek Laikus, Leori és mások irodalomról? Nem is olyan régen előkerült Puskás is, és köze nem volt a témához."

Az lehet a titka, hogy a friss posztoknál illendő a témánál maradni, mert az olvasók amiatt jönnek, nem a privát közlemények miatt. Főműsoridőn kívül, késő este, másnap-harmadnap meg belefér egy kis szabad asszociáció is.

@Irise: Szerintem itt az lehet a gond, hogy ez most egy kicsit más poszt. Inkább az emberi, mint az orvosi oldaláról szól. Nem lehet véletlen, hogy ahogy valaki feljebb írta, kikerült a nlcafé oldalára is.

Cenzorilla kérése nyilván arra irányult, hogy ennél a posztnál tartsuk tiszteletben a szerző fájdalmát, és ne mutatkozzunk annyira érzéketlennek, hogy 30-40 komment után bájcsevegünk.
Igen, szoktunk offolni, én is szoktam, mindenki szokott. De annak most nincs itt a helye.

Rendben.
Akkor legyen ez a poszt a gyászé.
Nincs offolás.
Este 9-ig nincs irodalom.
Nincs másról beszélés,nincs belinkelés.
Senkinek, nemcsak Batgirlnek.
És így igaz a gyászotok és részvétetek. Máskülönben csak egy öncélú,álszent hazugsággá válik.
Igy viszont béke, nyugalom, együttérzés.

@Irise: Nem a mi lelkivilágunkra kell hatnia az illedelmes csendnek, Irise. Annak a hat napig volt anyának az érzéseit tartsd tiszteletben, aki próbálja feldolgozni a fájdalmát, és ezt a módszert választotta, hogy leírja, mert jól esik neki, ha együttérzően megveregetik minél többen a vállát. És nyilván az meg nem esik jól, hogy utána érzéketlenül másról kezdünk el dumálni.
Ez most nem az a poszt, ahova be lehet írni az aduász mondatot: "meggyógyult a beteg? - Igen." Mert itt most nem ez a helyzet.
Az Anyát tartsd tiszteletben Irise, és ne duzzogj ezen, kérlek.

amellett, hogy személyesen biztosan együttérzően megsimogatnám a haját,
én továbbra is a természetes szelekció mellett vagyok, mivel minden történésnek megvan a maga oka.
ennek így kellett történnie.
azt azonban nem értem, hogy miért is kellene a belső vizsgálat dokumentációjának teli lenni bocsánatkéréssel...

@Babette_: Én azt hiszem, ReignOfDark hozzászólásában van ott a válasz. A poszt írója a gyász düh fázisában van. Mindent és mindenkit vádol, mindenki hibás (és a legjobban ő maga, csak ezt maga előtt nem ismerte még be, az majd a negyedik fázisban szólal meg hangosan (a harmadik fázis, mint egy korábbi posztnál miklos.rabai tollából szó volt róla, elmarad, mert nincs min alkudozni)). Természetesen igazad van, nekem is eszembe jutott feltenni ugyanezt a kérdést, de végül feleslegesnek ítéltem. Kívülről könnyű kérdezősködni, meg a partvonalról szurkolni, de feleslegesnek gondolom a kést forgatni az anya szívében. Persze, igazad van, de hagyjuk feldolgozni az eseményeket.

Irise-Bikli néni (cenzorilla). Szerintem mindkettőtöknek (hármótoknak) igazatok van. Ha már belefogtam itt irogatni, akkor ezt is leírom. Megint egy barriernek érzem magam, mert mindkét oldalt megértem, miért mondta, amit mondott. Igazság meg nem létezik.

Tetszik, hogy tágranyílt, csilogó szemmel értetlent játszotok és az irodalom alantas elfojtásáról csicseregtek:) Ti is tudjátok, hogy nem errő van szó, hanem arról az ízléstlenségről, hogy az egyik sorban "hat napot élt" , a másikban már a betegre röhögtem magam olvashtó.

Ezt nem lehet tanulni, ezt valaki vagy érzi, vagy nem. Ti nem érzitek.

@Irkutszk: De létezik igazság: A stílus nem csak az, amivel az ájfont bökdösik.

@El Visco Stello: Elnézést, fogalmam sincs, mivel bökdösik az ájfont. :(

Nem a csicsergésről beszéltem, hanem Irise legutolsó kommentjéről, amire Bikli néni válaszolt: @Irise: @Bikli néni:

Igen, bizonyára létezik igazság, csak éppen olyan szinten, amely emberi szem számára túl magasan van ahhoz, hogy belepillanthassunk.

@Irkutszk: Mivelmivel... hát stílussal:))

@El Visco Stello: Ok, majd egyszer megmutatod, vagy más megmutatja, hogy néz ki az iPhone, és akkor talán megértem.

@Irkutszk: sima tapizós telefon, amivel a böhöm öklünk helyett egy kamu ceruzával pettingelünk. Arra jobban és pontosabban izgul. No ez a kamu ceruza a stylus.

@Irise: Mivel engem támadtak akkor,azért hoztam elő Puskást,hogy hatalmas élettapasztalatomat óriási tudásomat és gyönge humorérzékemet fitogtassam...

@Irkutszk: Rossz válasz, szinte hallom édesanyám hangját:
"Ha az Istennek angyal kellett, miért nem teremtett magának egyet, miért az én fiam kellett neki?"

@lpt1:
Jaj, Te...ez így nagyon deprimáló...
:((((((

Őszinte részvétem. Csak a szepszishez: egy PIC (koraszülött intenzív) telistele van kórházi baktériumokkat, a rohadékok mindenhol ott vannak kiirthatatlanul, kevés koragyerek ússza meg enélkül a PIC-et sajnos. Ezeket a babákat infúziózzák, lélegeztetik, a dögök még az inkubátor párásító vizében is képesek megtelepedni (klebsiella, pseudomonas, staphilococcus, ezekre emlékszem).
Nagyon sajnálom a kisfiad. :-(

Őszinte részvétem, nagyon sajnálom, ami történt!

Hasonló volt nővéremmel (ő sajnos végig dohányzott a terhessége alatt), 8 héttel a kiírt időpont előtt meg kellett császározni, és a kislány 1100 grammal született. Talán az volt a szerencséje, hogy lány, mert én is úgy tudom, a lány csecsemők erősebbek. Ma már 13 éves okos, ügyes nagylány, annyi maradt neki vissza az egészből, hogy asztmája van.

Nekünk is van egy ebbe a blogba illő történetünk, szerencsére pozitív véggel, és csupa-csupa jó emberrel (orvosok, egészségügyi személyzet). Csak azért nem írom még meg egyenlőre, mert babonából meg akarom várni az 5 évet.

@lpt1: Azért, mert az ő fia volt az, akire szüksége volt. Nem lehet senkit helyettesíteni. Ahogy az anya szívében nem lehet helyettesítenie akárhány következő gyermeknek ezt az elsőt, az elveszettet, úgy nem lehet máshol sem. Oly kedves volt Isten számára az a fiúcska, hogy minél korábban maga mellett akarta tudni. A gyermek jó helyen van! Ez az én vallásom vigasza.

@kapuka: Remélhetőleg a nővéred kislányánál legalább annyi "haszna" (ha szabad így fogalmazni) volt ennek a dolognak, hogy soha, eszébe sem fog jutni, hogy rászokjon a dohányzásra.

Ha pedig letelt az öt év, kíváncsian várjuk a pozitív történetet :)

@Irkutszk: "A poszt írója a gyász düh fázisában van. Mindent és mindenkit vádol, mindenki hibás (és a legjobban ő maga, csak ezt maga előtt nem ismerte még be, az majd a negyedik fázisban szólal meg hangosan..." - írod. Ennek a hozzáállásnak egy hibája van, hogy rendkívül alkalmas a felelősség elkenésére - ha van ilyen felelősség, ha nincs. De ugye tudjuk, hogy ahogy egy karcinoma-fóbiásnak is lehet rákja (pont ugyanakkora eséllyel, mint bárki másnak), úgy a gyász miatt vádoló vádja is lehet teljesen megalapozott, adott esetben.
A korrekt kivizsgálásnak meg ugye két nagy ellensége van, az ha valaki a "mundér becsületét" védi, meg az, ha valaki mindenáron bűnbakot keres.

Sajnos ma mifelénk - évszázados folyamatoknak köszönhetően - mindkét féle kártékony dolog egyidejűleg jellemző, és termeli a bizalmatlanság légkörét.

NIncs annal undoritobb, mikor a szules utan az anyukat lehordjak a sarga foldig orditva, hogy biztosan o betegitette meg a babajat:(
Gyulan volt egy idos no, a szuleszeten, aki a korteremben vegigsetalva orditott az anyukakkal. 1. 2. szulesemkor is ott volt, a csaszarozas utan meg felig benultam, csak a konnyeim tudtam nyelni. Aztan eteteskor az Ikreket betettek a ket oldalamra, oldjam meg ahogyan tudom, felig lebenitva...
remelem felenk nem jon majd ide magyar orvos es noverke:(

@antisystem:
1. Adott mondatom egy adott kommentre adott válasz volt, amely megkérdőjelezi az anya bosszúságát, hogy nem kértek tőle bocsánatot azért, hogy meghalt a fia.
2. Semmilyen konkrétum nincs a posztban arról, hogy mit állapított meg a belső vizsgálat, illetve a gyerek boncolása. (Ez kötelező egyébként a kórházban elhunytak esetében? - kérdezem az orvosokat)
3. Természetesen, a korrekt kivizsgálás a célja mindenkinek (hosszú távon, meg nekem innen a partvonalról).
4. Ha figyelmesen végigolvassa a posztot, azért szerintem elég egyértelműen kiderül, hogy konkrétum EMLÍTÉSE (lehet, hogy van, persze, de nem ír a posztoló) nélkül az orvosok a hibásak. Azért, mert kicsi volt az embrió, azért, mert elküldte másik kórházba, azért, mert nem volt mentő, azért, mert megcsászározták, azért, mert 1274 g volt a gyerek, azért, mert meghalt.

Igen, a mai modern csodavilágunkban is vetélnek el asszonyok, születnek halott gyermekek, és halnak meg kisbabák. És ha valamilyen genetikai vagy fejlődési rendellenessége volt annak a babának, és amiatt nem maradt életben? Semmi ilyesmi, vagy ezt kizáró mondat nincs a posztban. Én ezeket nem hiányolom, mert egy anya írta le itt a fájdalmát. De azért a partvonalon lévők gondolkodhatnának mielőtt vagdalkoznak. És amennyire látom a kommentekből, igen sokan meg is teszik ezt.

@Irkutszk:
1, OK, csak ehhez a mondathoz jól tudtam kapcsolódni...
A konkrét esetről meg azt gondolom, hogy nagyon kevés tényt tudunk ahhoz róla, hogy - akár még a feltételezés szintjén is - megállapítsuk vagy éppen elvessük a szakmai felelősséget. És hát őszintén szólva engem zavar, hogy több post is "mert ilyen a gyászreakció" alapon elég egyértelműen állást foglal mégis ebben a kérdésben.

A kórházi belső vizsgálatokban meg szerintem nem azért nem hisz az emberek többsége, "mert a gyász", hanem mert több olyan eset is történt és történik az EÜ táján, ami hiteltelenné teszi ezeket a közvélekedésben ... ld legutóbb mondjuk Kiskunhalas... mert gyászreakció ide vagy oda, azért az emberek többsége el tudja fogadni a korrekt vizsgálat során feltárt tények egy irányba mutató logikus halmazát... ha vannak ilyenek... persze a "kedveském, higyje el, mi mindent megtettünk, és csak a pénzét pocsékolna, ha perelne" szintűt meg nem - teljes joggal.

Ugyanezen mentünk keresztül 8 évvel ezelőtt azzal az eltéréssel hogy már halva született a kislányunk ugyanígy a 32.héten és nem császárral....

@ReignOfdark: @Irkutszk:
Ha megengedtek egy pici pontositast...
A felsorolt 5 stadium nem a gyasz, hanem a haldoklas 5 stadiuma, ugy ahogy Elisabeth Kubler Ross megirta. Akkor jelentkezik linearisan es szepen kovethetoen, ha a folyamat hosszu, ha van ido minden stadiumra, persze lehet, hogy valamelyik stadium nagyon rovid, egy masik viszont honapokig tart.

- Tagadas... Nekem nincs bajom! En nem lehetek beteg! Egeszseges vagyok, minden nap edzesre jarok! Soha egy korty szeszt nem ittam! Biztos hibaztak valamit, osszecsereltek a leleteket... stb...
- Duh... Meg fogok halni! Hat nem ertitek? Csalodtam az orvostudomanyban! Ott voltam az orvosnal 2 honapja, es nem tunt fel neki a baj! Az o hibaja! A ti hibatok!... stb...
- Alkudozas... Oke, van egy kis esely. Akkor beveszem ezt a gyogyszert. Vagjatok fel! Jojjon a sugar! Barmi! Mindent elviselek. Meg akarok gyogyulni! Elni akarok!... stb...
- Depresszio... Nem segitett a kemo. Nem segitett semmi. Visszajottek az attetek. Meg amugy is sok a mellekhatas. Elfaradtam. Remenytelen az egesz. Meg akarok halni. Akkor inkabb most, mint kesobb... stb...
- Elfogadas... Hivjatok papot! Ugy kivanok egy kis sargadinnyet! Olyan szepek vagytok, igy egyutt. Vigyazzatok magatokra! Keszen allok... stb...

A hozzatartozo vegig kiseri ezt a folyamatot. Szerintem, nagyon hasonloan is reagal egyes helyzetekben. Ha a haldoklas hosszu es egy teljesnek mondhato elet vegen kovetkezik be a halal, akkor a gyasz enyhebb lehet. Ha azonban hirtelen, nem szamitva ra er veget egy elet, a hozzatartozok gyasza nagyon sulyos kepet is mutathat. Lehet furcsa lesz, amit mondok, de az elengedes es a tragedia feldolgozasa soran a gyaszoloban meg kell halnia a halotthoz valo kotodesnek, a fizikai szeretetnek. A posztra utalva: az anyaban meg kell halni az anyasag erzesenek. Ez is tekintheto valamennyire haldoklasnak.

A tagadas itt nagyon rovid, hisz a hozzatartozo gyorsan szembesul a megmasithatatlan tennyel. A duh hosszu es patologias kepet is mutathat (pl: bosszu). Az alkudozasnak tenyleg nem sok ertelme van itt, de erre en azt mondanam, hogy itt ezt ugy hivjak altalaban, hogy buntetojogi vagy polgari peres eljaras, aminek vegen a megitelt jovatetel birtokaban jon a depresszio: mit kezdjunk a penzzel? Ha azt befektetik, es valami ertelmet adnak a dolognak (teljesen mindegy, hogy mit), akkor mar az elfogadasnal jarunk. De a gyasz talan sosem er veget. Mindig a hozzatartozoval marad. Es mindig felmerul (ahogy ma is) a kerdesek kozul is a legfontosabb: miert...

Borzasztóan sajnálom, és nagyon-nagyon együttérzek a szülőkkel. Nem lehet többet mondani egy ilyen veszteségre.

@VendégTroll:
A gyerek...ó, az eszméletlenül tud fájni. Nemhiába a kereszténységben a Mater Dolorosa képezi az igazi Fájdalom megtestesülését.
A gyerekét elvesztő anya...mindegy, ha 33 éves, mint a Máriáé volt vagy pici, hatnapos. Az életünk egy darabja, Isten keze munkája, amely létünket a jövőben meghosszabbítja, valami belőlünk.
Szörnyű, amikor beteg és szenvedni látod, borzalmas, amikor elveszted.
:(((

@antisystem: Ez esetben akkor félreértettél engem. Nem tisztem, és nem is volt célom az, hogy felmentsem, vagy akár állást foglaljak a felelősség kérdésében. Ahhoz szóltam hozzá (vagy próbáltam), hogy az anya lelkén segíthessek, hogy ő feldolgozhassa a veszteségét. Ebből a szempontból viszont édesmindegy, hogy ki a felelős, a hiba, a baj, a veszteség ott marad, ott van.

@miklos.rabai:
"Ha a haldoklas hosszu es egy teljesnek mondhato elet vegen kovetkezik be a halal, akkor a gyasz enyhebb lehet."

Ami egy kívülállónak objektívnek tűnik, az a hozzátartozónak végtelen szubjektív. És ki-ki úgy éli át, ahogy az ő helyzetében ez átélhető. Apám egy hónapos szenvedése nekünk fényéveknek tűnt, naponta sok reményt keltő "ténnyel", amit mi, a család reményt keltőnek láttunk, miközben valószínűleg nem volt orvosi alapjuk, de az ember próbál kapaszkodni az utolsó szalmaszálba is. Csak azt akarom mondani, hogy a psziché és a lélek nagyon bonyolult létező.

@Droidfigyelő:

Nem kisebbítve az édesapád miatti fájdalmad.
A szülő elvesztése végtére is természetesen, az élet része.
A gyermekedé nem.

A szüleink elvesztése az emlékek miatt is vigasztalható fájdalom.

A gyermekkel való kapcsolatod, pláne ha ennyire fiatal pár napos babáról van szó, nem lehet teljes, ezért nagyon-nagyon fájdalmas a hiánya.

@Dr.laikus PhD:

Teljesen igazad van. Nem is vitatom. Pusztán azt mondom, hogy felnőttként is leírhatatlanul megrázó lehet családi egy veszteség, és miközben épp átéled, még nem tudod, hogy eljön-e a lelki megnyugvás.

@Dr.laikus PhD:

Ja, és az, ami "természetes", egyáltalán nem természetes, amikor megtörténik. Később azzá válhat, amikor az ember túl van a gyászmunkán.

@Droidfigyelő:

Ha jól neveltek akkor tudod, hogy eljön.
Ha nem az baj, az szakemberért kiált.

Egy gyermek elvesztése ott marad. emlékek nélkül, fájón, másképp. Mindig veled van.
Ha nem akarsz megbolondulni, akkor kényszeríted magad, hogy ne találj ki életet a benned maradó fájdalomnak.

A hit lehet igazi enyhet adó. Sok-sok beszélgetés az elfogadásról...

Az én Apám pedig embertelenül hosszú ideig szenvedett senyvesztő daganatban, menthetetlenül, csonttá-bőrré fogyva halt meg.
Igaz, 75 éves volt, de a daganatig soha nem feküdt kórházban...
Orvosként nehéz végigasszisztálni azt, hogy nem tehetsz semmit az érdekében.

Mért tűnt el az előző anyuka beírása?

@Dr.laikus PhD:

Szerintem ez nem nevelés kérdése. A racionális részünk olyan messze van, mint ide Lacháza, amikor nagy veszteség ér minket. Abban egyetértünk, hogy a gyász egy elkerülhetetlen belső folyamat, gigászi érzelmeket a helyükre rakodó munka. És akkor eljön megint a ráció időszaka, de az érzelmek sem tűnnek el, legfeljebb a helyükre kerülnek - ezt nevezem én megnyugvásnak.

@Droidfigyelő:

Egyet értünk.

"Arra keresem a választ, hogy a pénzéhes fogadott orvosom, miért nem vette észre időben, hogy pici a baba súlya? "
Ha ő tartotta a markát, akkor csak azt tudom mondani, hogy igen, erre mondjon valamit, akik szerint rendben van az, hogy a szülésért fizessenek a szülők...
...az idiótája meg kapja be...

@Leroi:

Mert nem anyuka, hanem troll...

@antisystem:
Nekem pl van véleményem, de eddig úgy voltam vele, hogy ez nem az a helyzet, ahol a posztoló érveinek logikusságát számon kérhetném.
Ha az én gyerekem halt volna meg így, ugyanúgy a világon senki és semmilyen érv nem állna meg előttem.

Egyébként: a nőgyógyász döntései vitathatóak, UTÓLAG valószínűleg sűrűbben kellett volna ellenőriznie miután észlelte hogy nem fejlődik megfelelően a magzat, lehet hogy be kellett volna fektetni az anyukát, stb. Tehát a kimenetel ismeretében alábecsülte az eset súlyosságát. Hogy felelős-e, azt az dönti el, hogy elvárható gondosság mellett látnia kellett-e volna ezt előre.
A PIC-en senki nem bántani akarta bántani az anyukát a fertőzésre utaló kérdéssel. Ha egy újszülött már kb kezdettől szeptikus, akkor igenis a méhenbelüli/szülés alatti fertőzés jut az ember eszébe első körben.
A szeptikus intrauterin retardált koraszülötteket pedig a langyos őszi szellő is elviheti, ami szörnyű, és meg is tesznek ellene mindent, de ettől még így van.

@Thai Thai:
A nagyon pro ultrahangosok (itt nem a radiológusokra gondolok, hanem nőgyógyász, kardiológus, gasztoenterológus stb) között is akad akinek nincs róla papírja. Vagy azért, még az (h)őskorban kezdte, és minthogy ő vizsgáztat már ciki lenne tőle kérni. Vagy azért mert egyszer megnézte egy nagy, hátbacsapta , mondván "megy ez neked fijjam", és beültették hogy akkor mostantól csinálja.
Ha az utóbbi eset áll fenn, és magánrendelésen ultrahangozott, akkor ő a hibás. Egyebekben rendszerhiba.

@cenzorilla:
Aha, értem.

@Leroi:

Sajnálom.
Részvétem. :(((

@Leroi:

Látod, ez egy olyan emberi komment, amit nem ignorálok tőled. És mélyen együttérzek veled a téged ért veszteség miatt. Ennél több közös nevezőnk nincs, de amit elmondtál, fiúként és orvosként is borzasztó nehéz lehetett átélni.

@Droidfigyelő:
Amit mondasz, az igaz.
Nem lehet par mondattal mindenki fajdalmat leirni.
Reszvetem.

@Droidfigyelő:
Köszönöm szépen és én is mélyen együttérzek Veled, Édesapád elvesztése kapcsán...

@Dr.laikus PhD:
Köszönöm szépen, 2008.okt.15.-én történt
egy olyan évszakban (indián nyár) amit nagyon szeretett.

Ha már mindenképpen fájdalmakat akarunk méricskélni: ilyen kicsi gyerek elvesztése jóval kevésbé fájdalmas, mint olyan közeli hozzátartozóé, akit évek óta ismersz szeretsz, legyen akár apád vagy nagyobb gyereket.

@Leroi:

Én is köszönöm. És a béke szellemében bocs. Majd egyszer egy sör mellett elmondom, miért akasztottál ki.

@Droidfigyelő: Nagyon sok minden nevelés kérdése. Az főként, hogy hogyan kezeljük a halál kérdését.

@Droidfigyelő:
Természetesen, összehozzuk majd egyszer és a béke szellemében én is bocsánat.

@EZsL:

Nem lehet a veszteséget kilókban és centikben mérni. Mindenki másképp éli meg.

@EZsL:

Ez nem verseny, már ne is haragudj.

@Leroi:

Ok:)

@Leroi:

Mindig a lelkemet borzolod... :)))

@Irkutszk:

Minden bizonnyal egyszerűbb a természeti népeknek. De mihez kezdesz a városban, ahol gyakorlatilag már nincs semmilyen olyan rítus, ami felkészítené a gyerekeket arra, hogy az élet értelmezhetetlen halál nélkül.

@EZsL:
Az a gond (illetve az a szép egyébként) hogy az anya már embrióként megszereti a picit, gondolatban dédelgeti, simogatja, elképzeli, hogy éppen milyen, mit tesz, hogyan fejlődik, terveket sző, már összevásárolja a babakelengyét, berendezi a babaszobát, családtagnak tekinti a terhesség során a növekvő magzatot.

Na és ezutzán jön az, hogy mindez egyszerre semmivé lesz...

@Droidfigyelő:

A gyerek a természetes fejlődése során bizony 5-6 éves kor körül sokat foglalkozik a halállal.
Ilyenkor lehet erről beszélni.

Aztán érnek minket veszteségek. A rítusokhoz hozzá tartozik a temetés is.
Lehet vinni gyereket is temetésre. Sokkal természetesebben viselkednek, mint a felnőttek....

@Droidfigyelő: Legkésőbb akkor, amikor fejenüt, kidolgozol egy túlélési módszert. Aztán amikor megint a fejedbe csap, akkor újra, újat, mert az előző már elévült, és erre a példára nem működik, és nem vagy hajlandó elhinni, hogy egyszer már túlélted.

Én gondoltam már végig, hogy mi lenne, ha terroristák lennének a repülőn, amin utazom. Azon nem tudtam még sosem elgondolkodni, hogy mi lenne, ha családtagom halna meg, illetve ha próbáltam, nem sikerült, de nekem sem él már az Édesapám. Egyébként vallásos környezetben nevelkedtem, úgyhogy nekem sok ilyesmi kérdésben vannak válaszaim, amikhez nyúlhatok még akkor is, amikor még nem éltem át. És ezeket elő lehet venni akkor, amikor szükség van rájuk. Akkor is, ha évek óta nem jártam templomban.

@Leroi:

És amikor énekelsz neki halkan, és mesét mondasz, és elmeséled, hogy milyen lesz majd itt kint, a világban, és hogy mennyire várjátok az anyukájával, és amikor először tolja meg a mama hasát belülről és te látod és nézed, és megfogod a kis kezét vagy lábát, de azt se tudod, éppen mit dug ki. Pedig még sosem láttad.

@Dr.laikus PhD:
Az a baj, hogy a halál mint olyan nagyon messzire került az élet fősodrától. Már-már tabu. Emiatt kvázi ismeretlenként kerül vele szembe mindenki. nincs bevált rituáléja sem a haldokló ápolásának, sem a gyásznak stb. Másrészt maga a haldokló éppen emiatt sokszor egyedül marad.
(Illetve rengeteg olyan beavatkozást elvégzünk, ami tulajdonképpen talán felesleges. Idősebb kolléganő szokta mondogatni, hogy amikor ő gyerek volt, akkor ha 90 éves dédimama nem evett-nem ivott-nem kelt fel, azt mondták végelgyengülés. Körbeállta a család, papot hívtak... Ma behozzák, hogy gyógyítsd meg. Erre meginfundálod, felveszed, krónikus osztályra kerül, stb. Kétes hogy valójában segítettél-e.)
A csecsemő-, és gyermekhalandóság valaha az élet természetes része volt. Ma nem akként kezeljük, mert ritka, másrészt kevés gyereket vállalunk (akik "szubjektíve értékesebbek").

Ez nyilván száraz és érzelemmentes leírás, és az ember legkevésbé így gondolkozik mikor ott áll az események közepén, de ettől még valószínűleg így van.

@Dr.laikus PhD:

Egyetértek. Csak azt próbáltam mondani, hogy a természet közelségét elvesztettük, így mindazokat az eszközöket is, amelyek évezredeken keresztül a mindennapokban ott voltak, és amelyek felkészítették az embert a veszteségekre. Az ilyen rítusok eltűnése óriási hiány ma bennünk.

@rikavagyok:

Nem, nem. Nagyon is igaz.

Persze a fájdalom közepén ezt nem gondolja az ember végig, de így van.

@Droidfigyelő:
Az varázslatos, amikor az állapotos nejedet hátulról átölelve a hasán nyugtatod a kezed és már érzed a kis emberke mocorgását, várod, amint rúgkapál. Fantasztikusan szépek a terhes nők és a kismamák is és soha egy pár nincs annyira közel egymáshoz lélekben, mint az újszülött világrajötte utáni pár napban.
A Természet műve ez, amellyel az új Életet ünnepli.

@Irkutszk:

Értem, és köszi.

@Droidfigyelő:

A hittel élő emberek nem vesztették el a rítusaikat.

A vallás nagy kapaszkodó a veszteségek megélésében is.
Nekem nagyon hiányzik.
Racionális lényem sokat agyal, hogy könnyebb legyen....és a szemem felfelé néz. :(((

@Leroi:

Teljesen egyetértek.

@Leroi:

Milyen érdekes, hogy ez az élmény milyen sokáig segít át nehéz időszakokon.

@Droidfigyelő:
Igen szépen írja le Prohászka Ottokár a természet Isten teremtette sok-sok csodáját és bár hivatásánál fogva sohasem lehetett szülő, feltételezem, hogy az anyaságról is gyönyörűen írt volna.

@Dr.laikus PhD: Az az érdekes (számomra legalábbis), hogy jónéhány emberrel találkoztam már, aki bevallása szerint nem kapott vallásos nevelést. Mégis, a magyar nyelv, életfelfogás, még az alkotmányunk is (!) a valláshoz annyira közeliek, hogy szerintem ezek az emberek is valahol mélyen hisznek a létezésében. Még akkor is, ha a rítusokat elutasítják.

Emlékeztek arra a filmre (amerikai persze), hogy a Mikulás megjelent az emberek között, és senki nem akarta elhinni, hogy ő a Mikulás, és a végén a bíróságra vitték. Az érdekes rész most kezdődik: A védőügyvédje azzal érvelt, hogy elővett egy egy dollárost, és megkérdezte a bírót, hogy miből tudja, hogy az a félcetli egy dollárt ért. A válasz pedig a következő volt: A dolláron ott van az amcsi állam alap tétele: Istenben bízva. Az egyébként tingi-tangli filmben ez az egy részlet megmaradt a fejemben. És ez Magyarországra is igaz. Magyarország is a kereszténységben találja meg az alapjait.

@Dr.laikus PhD:
Igen, végülis ez motivál és ad erőt meg reményt, amikor az ember fényévekkel az izoelektromos alatt van.

@Irkutszk:

Jónak mondod a zsidónak... :DDD

@Irise: "1500g felett eselye van tulelni, 1000-1500 g kozott nem nagyon"
Azért szerencsére ez nem így van. Magyarországon szerintem olyan 8-900 gramm a határ az inkább túlélésre.

@Dr.laikus PhD: Nem tökmindegy, milyen rítus alapján hiszel benne? :) Nekem tök mindegy :)

@Irkutszk:
Igen, In God we trust...
Érdekes, hogy a Román Királyság által kibocsátott pénzek peremén pedig a Hohenzollernek latin jelmondata volt olvasható: Nihil sine Deo...
Az angolon pedig a francia felirat : Dieu et mon droit...
/az angol királynő voltaképpen német, ükmamája magyar volt, a címerfeliratai pedig franciák...:)/

@Irkutszk:

Viccet félre téve.
Ahogy a hitetlen nem tudja milyen a hitben nevelkedni és úgy evidenciaként elfogadni a hitéletet.
Úgy ennek az ellenkezője is igaz.

Nem gondolom, hogy érveket kell találni egyikre, vagy másikra.
Óriási hiány, ha nincs, megnehezíti a minden napokat.

És hát én nagyon racionálisnak lettem nevelve történelmi okoknál fogva, nekem a hit nem ilyen magasztos, csak egy nagy-nagy hiány. Az is azért, mert látom mennyi könnyebbséget hoz, ezért filozofálgatok, -gatok, -gatok...

Gyerekem már azért másképp nőtt fel szerencséjére.

@Dr.laikus PhD:
Tavaly jártam a Szentföldön, hát ott erősen ökumenikus tud lenni az ember, beleértve az izraelita vallást is, de még az iszlámot is...
Jeruzsálem óvárosában olyan szépen megfér a keresztény negyed az örménnyel, a zsidóval és az arabbal, hogy öröm nézni...

Leroi, Droidfigyelő, nem hiszek a szememnek! Isten tartsa meg barátságos jó szokásotokat. Komolyan.

@Bikli néni:
Isten tartson meg Téged is, kedves Bikli nénink!:)
Köszönjük!

Szörnyű ilyet történetet olvasni. Őszintén sajnállak benneteket :(

@Leroi:

Az érdekes benn az, hogy leteszi az ember a lábát és hazaér.
Nekem a kántor éneke annyira mélyről jövő, gyomrot szorító ősi üzenet.

Nem vagyok egy sírós fajta, de ettől szorongatja a torkom a feltoluló érzelem.

Annyira ősi, annyira ismerős, annyi fájdalommal teli.

Közben meg a világ minden kincséért nem élnék Izraelben...

@Dr.laikus PhD:
Oh, én nem találom magasztosnak a vallást. Nekem inkább az életem, a felfogásom része. A bátyám ugyanazt a nevelést kapta, és ő elhagyta. Szóval semmi sincs kőbe vésve.

És, ha most van időd, türelmed, kedved, egyszerűen érdeklődést tudok javasolni :)

Az ökumenizmushoz: Nekem Catherine Clément: Theo utazása c. könyv volt nagyon érdekes ezzel kapcsolatosan.

@Dr.laikus PhD:
A világ egyik legbiztonságosabb és legszebb helye. Olyan minőségű autópályái vannak, hogy Európában sehol nem láttam olyat, osztrák, francia, olasz, német vonatkozásban sem...

@Irkutszk:

Köszönöm szépen!

Hitet elhagyni nem lehet.
Vitatkozni igen azt lehet, gondolkodni is. Aztán jő a válasz és a megnyugvás.

Mama pörölt így a Feljebbvalóval.
Aztán elment megnézni a kemencét és elbúcsúzott a családjától. Megnézett egy cipőt, felnőttét és egy gyermekét, lelkében haza hozta és nem pörölt többé.

Van református pap barátunk, sokat beszélgetünk erről.
Hébert a fiam, amikor nehézségei voltak tőle tanult, ő segített.

Azért minden oldalról megkaptam én a felkínált lehetőséget.

@Dr.laikus PhD:
Az külön érdekesség volt, hogy talán a világ egyetlen országa, ahol a fizetőerő fokozatosan nő, másszóval fordított az infláció.
Ezért ódzkodott pl. minden árus a dollártól vagy eurótól, mindenki új shekelben akarta adni a portékáját.

De látom, hogy nagyon elkanyarodtam Erec Yisra'el felé, a témát elhagyva...

@Leroi:

:)))

Azért én másképp látom.
Csodás ország, tényleg olyan, mintha otthon lennél, de én nem élnék ott.

Nekem nem biztonságos. Túl sok a szabály, túl sok a hasonló velem.
Ennyi határozott betonerős nő nekem sok.
Itt én vagyok a jiddise mamele, ott a nyávogó erőtlen.
Itt legalább lehetek családösszefogó amíg élek. :DDDD

@Leroi:

Talán nem.
A kultúránk bölcsője.
A hitünk eredője...

@Dr.laikus PhD:
Ha nem vagy ortodox zsidó, alig kötnek szabályok. vannak teljesen világi életet élő zsidók is mint pl. az idegenvezetőnk és vannak óhitű, igen szigorú vallási elvek szerint élő zsidók is. Ők azok a kippás, pajeszt hordó, imaszíjas, imarojtos emberkék, akikként általában ábrázolni szokták a zsidókat, de ők az ország népességének csak úgy 10 százalékát teszik ki.
Ők sábeszkor abszolút semmit nem csinálnak, a házuk előtti járdán meg van jelölve csíkkal, hogy szombaton csak addig mehetnek, mert azon túl már munkavégzés és az tilos aznap.
Igaz,a Tóra olvasásán és imádkozáson kívül a többi napokon sem csinálnak semmit, az állam pénzén élnek.
A hotelban volt egy ún. sabbath-lift, az úgy működött, mint egy páternoszter, hogy ne kelljen gombokat nyomkodni rajta, mert az is munka.

@Dr.laikus PhD:
Izrael Himnusza viszont gyönyörű, Smetana Moldvájának a dallamára íródott, a neve Hatikva...

@Leroi:

A vallást azért ismerem.
Elfáradtam.

Jó éjszakát! :)

Kol od balevav p'nimah כל עוד בלבב פנימהNefesh Yehudi homiyah נפש יהודי הומיה
Ulfa'atey mizrach kadimah ולפאתי מזרח קדימה
Ayin l'tzion tzofiyah עין לציון צופיה
Od lo avdah tikvatenu עוד לא אבדה תקותנוHatikvah bat shnot alpayim התקוה בת שנות אלפים
L'hiyot am chofshi b'artzenu להיות עם חופשי בארצנו
Eretz Tzion v'Yerushalayim ארץ ציון וירושלים

@Leroi:

Smetana is feldolgozta.

Ez az eredeti:

www.youtube.com/watch?v=T-JFmOXlMbI

@Dr.laikus PhD:
Jó éjszakát Neked is!

@Dr.laikus PhD:

Köszönöm szépen!

@Irise: A SOTE-n csupa 1000 g alatti baba volt két éve, köztük a mi kislányunk is (850 g, 35 cm, 29. hétre), és mindenki az adott időszakban túlélte, A mi gyerekünk, hála a gondos, emberséges szakember gárdának, s természetesen gyermekünk erejének, egészséges, vidám kisbaba.

Először is mély részvétem az Anyukának! Fogalmam sincs milyen egy gyereket elveszteni, mert az enyéim szerencsére rendben vannak. Azt viszont tudom, hogy milyen aggódni egy veszélyben lévő, csak néhány órára vízen eltűntnek vélt nagyfiúért, és már ez is épp elég volt nekem.

Nem tudom, hogy első gyermek volt-e a pici, ahogyan valóban nem derül ki semmi egészen pontosan a posztból, de az igen, hogy az anyuka menet közben már bizonytalan volt. Ez teljesen természetes, sajnos az orvosok sem monhatnak mindig 100%-ot, mert az orvostudomány sokkal többet nem tud a magzati fejlődésről, mint amennyit igen.
Kezeltek már felnőtt fejjel súlyos betegséggel és műtöttek is. Itt sem tud 100%-ot az orvos előre. Egyetlen dolgot tehet az ember: élesen figyel, és ha kérdőjel támad benne, megpróbál más orvost (is) bevonni a dologba. A mai rendszer persze ennek szembemegy, a szabad orvosválasztás melléduma, de azért szülész-nőgyógyász szinten mégis megvannak a kézről-kézre adott orvosok, ahogy szívsebészben, vagy onkológusban is van ilyen. Nehézség, hogy a jó szakemberek - ha megalázónak tartják a hálapénzből való megélést - elmennek külföldre. Nehéz tehát a betegnek, kezeltnek, szülőnek dönteni. Nálunk az első baba a János kórházban született. Zokszó nélkül engedték be a krahácsoló látogatókat az anyukák közé, hiszen hivatalosan nem volt járvány. A vajúdást hagyták 14 órán keresztül menni, ami első gyereknél persze nem abnormális, de a végére elfáradt az anya, és a hasába könyökölve kellett kinyomni belőle a babát, hogy ne fuldokoljon a szülőcsatornában. Én eközben már az ujjaimat is lerágtam odakinn. Egészséges baba lett, okos felnőtt azóta. De a második gyereknél már sokkal okosabbak voltunk mi is. Minden apró részletig minden előre le volt futva, a legapróbb probléma esetén is mentünk vizsgálatra, felkutattuk a megfelelő partner szemléletű orvost. Nem mindenhol könnyű ezt leszervezni, főleg nem ingyen. De nem lehetetlen, urambocsá ha megteheti a család, akkor fizetősben is lehet, de nem feltétlenül jobb (!!). Én már beszéltem fizetős hely orvosával, aki böcsülettel megmondta, hogy xy kórház felszereltsége pl. jobb, mint az övék..... A második baba mindenesetre szerteágazó szervezés, és folyamatos kontrollok után problémamentesen, papás szülés folyamán jött világra. Sehol nincs persze a mi bajunk, az Önéhez képest, de annyi a közös azt egészben, hogy miután a szülés megismételhetetlen és megvannak a maga veszélyei, a problémák tudatosulása után csak egyet tud tenni a szülő: jobban felkészül, illetve jobban felkészült emberekkel veszi körül a leendő csemetét. A jelen traumában ez nem vígasz tudom, mert megváltoztathatatlan dolgok történtek. De a jövőre nézve fontos, hogy az ember ne rettegve várja a majdani babát, hanem abban a tudatban, hogy most azért is elkerüli a korábban tapasztalt bajokat. Nagyon sok kitartást, mihamarabbi lelki megerősödést kívánok! Ez a legfontosabb ahhoz, hogy ne mondjon le a szülői hivatás további vállalásáról. Ismeretlenül is barátsággal: LHA

@rikavagyok: Nem volt rendszerhiba, kirúgták őt is, meg a választott orvost is. Nem azért írtam meg mert vádaskodok. Azért mert igaz történeten alapul! A gyerekem életét nem hozta vissza. De remélem más tanul belőle.

@Leroi: @Dr.laikus PhD: @Irkutszk:
Hivő keresztény családban nőttem fel, és sok viszontagság ellenére (vagy talán éppen azért), néha mellék-, néha vakvágányra tévedve, mindig vissza találtam a helyes útra, " a hitet megtartottam". Magánemberként is, szülőként is, orvosként is mindig próbáltam eszerint élni, több-kevesebb sikerrel.
Azt gondolom, hogy a hit a tartalom, a vallás a forma, aminek természetesen vannak előírásai, szabályai, rituáléi, de nem igazán ezek a lényegesek. Egészen biztos vagyok abban, hogy ugyanazt az Istent imádják a keresztények/keresztyének, mint a zsidó-, vagy iszlám vallású testvéreink.