Mindig rossz gyerekkel orvoshoz menni
113 hozzászólás
2010.05.25. 08:42Szia!
Heim Pál, gyerek az oviból került oda, mert beütötte a fejét és vérzett. Már fél órája ott voltak, mikor megérkeztem. Kisfiam autista, nem súlyos, de nekem ilyenkor 1 mp nyugalmam nincs. Jövés, menés, fetrengés, utálja a sok embert, nehéz volt lekötni és játékok se nagyon voltak nálam, de mindegy is, mert nemigen érdeklik.
Innentől kezdve 4 órát vártunk, majd 5 perc alatt szépen átkötötték a fejét és elküldték röntgenre. Egyébként az orvos állítólag elment műteni. Nem értem a beosztást.
Autista kisfiúnak, meg egy átlagosnak is, nehéz megmagyarázni, hogy szépen nyugodtan feküdjön a röntgengép alatt, de csak sikerült, bar vagy 5x megpróbáltuk, mindkettőnknek rendesen juthatott az adagból. Fél óra múlva kezünkben az eredmény, bár a folyosó üres. Vissza le a földszintre. Újabb fél-egy óra várakozás, a gyerek elaludt az ölemben. Akkor már becipelhettem a vizsgálóba, előbányászhattam a papírokat (nálam ugye táska, kabát, esernyő, játékok, meg az alvó gyerek) és megtudhattam, amit addig is sejtettem, hogy semmi baja, csak lett egy seb.
Utána gyereket visszacipeltem a közeli oviba, mert vinni kellett a papírokat. Sportnap volt a javából, mert zuhogó esőben, alvó gyereket gerincsérvvel cipelni komoly teljesítmény.
Ha nem az oviban történik a baleset és nem kell lepapírozni az egészet, már rég hazamentünk volna saját felelősségünkre. Örülök, hogy az ovi gondos, elvittek a kórházba és jó, hogy meg kell bizonyosodni mindenről, a kezelő orvos is aranyos volt, kellően körültekintő, kellően emberi, persze minden mértékkel, de nem csak szigorúan munkadarabok voltunk. De ez miért kell 6 órát tartson? Főleg egy autista gyereknek?
1,5 évvel később vakbélgyanúval János Kórházban: az orvosok gyermek lélektani ismeretei és gyakorlati alkalmazási technikai hiányosak, de szakmailag jó volt, gyors volt, nővérek aranyosak voltak, egyik kifejezetten szuper. Kár, hogy az ultrahang másik épületben van. Kár, hogy a fruktoz intolerancias gyerekem 1 nap alatt 1 kanna olyan teát kapott, amit nem adhattam oda neki. Bar infúzió ment dögivel. Szerencsére műteni nem kellett. Szerencsére kevesen voltak, így fekve tölthettem az éjszakát.
Brrr ,mindig rossz a gyerekkel orvoshoz menni, mert tuti várni kell.
A gyerekek baleseti sebészeti ellátását, ha jól tudom, napi forgó rendszerben látja el pár budapesti gyerekkórház. Sajnos a feltételek közel sem ideálisak. Megértem, hogy nagyon frusztráló lehetett az oviban szerzett fejsérülés miatt 6 órát tölteni a Heim Pálban, de ha átlagos munkanap volt, akkor teljesen érthető. Mi hétvégén, nem trauma-felvételes napon voltunk ott, orvos szülőkként, sőt az ellátó kollégát sok éve még oktattam is. Tehát volt protekciónk (nem vártuk el, de így alakult), ezzel együtt 2 órás kör lett belőle, és csak azért nem több, mert sikerült pár más beteg előtt percekkel megérkezzünk.
Mivel itt is, mint ahogy már több posztban, felmerült, hogy „az orvos állítólag elment műteni” vagy „nem volt ott senki, mégis várni kellett”, hadd mondjam el, hogy a legtöbb kórház súlyos emberhiánnyal küzd, ha szigorúan vennék a minimumfeltételeket, akkor súlyponti kórházakban, sőt egyetemi klinikákon is zárhatnának be osztályokat. Megértem, hogy frusztráló a várakozás, de most ezt képes nyújtani a TB-finanszírozott ellátás, volumenkorlátostul. Nem gonoszkodni akarok, de a Doktor Rozé vagy bármelyik hasonló intézet várakozás nélkül megcsinál mindent – cca. 50-100 E Ft áron. Viszont azt jó volt olvasni, hogy a posztíró a várakozást leszámítva elégedett volt az ellátással.
A másik, János kórházas történetet sem érzem súlyosnak. Az valóban hiba, ha fruktóztartalmú teát akartak adni a gyereknek, bár kérdés, mit mondtak erről a szülők (én most a neten néztem meg, hogy jól emlékszem-e, mi az a fruktóz, és lehet, hogy a teát osztó nővér sem volt topon ebben a tekintetben: azt kell mondani, hogy köszönöm, nem kérünk cukros teát). Az, hogy „az orvosok gyermek lélektani ismeretei es gyakorlati alkalmazási technikai hiányosak” gondolom azt jelenti, hogy nem bántak türelmesebben/körültekintőbben az enyhén autista kisgyermekkel, mint egy egészségessel.
Ezen nyilván szintén lehetne javítani, de arról is jó lenne tudni, egyáltalán mennyi idejük jut egy-egy gyerekre. A vicc az, hogy az orvosok szakmailag jók voltak, a nővérek aranyosak, és mégis olyanok maradtak meg a posztíróban, hogy az UH a másik épületben volt, és hogy „szerencsére kevesen voltak, igy fekve tölthettem az éjszakát”. Erről csak annyit, hogy én nemrég a Lászlóban 2 éjszakát a fiam ágya mellett a földön, vékony laticelen töltöttem, és örültem, hogy ott lehetek vele.
Szóval, ismerve az itthoni viszonyokat és olvasva a Praxis blog korábbi eseteit, az érzésem az, hogy itt a hiba részben a posztíró készülékében van.
Dr.Morcz
Van egy sztorid a magyar egészségügy helyzetéről? Megvárattak, félrekezeltek, megaláztak? Küldd a praxisblog@yahoo.com címre!
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!
Sheruzad 2010.05.25. 09:46:17
Dr. Morcz, az elso ami eszembe jutott a kiertekelesrol a kovetkezo idezet, nem tudom hol hallottam/olvastam, talan valami nocis filmben, talan konyvben, talan baratnoim kozott, de ime:
-Mondd, miert mindig a TE problemad a legnagyobb?
-Mert az az ENYEM.
Es ez mindent visz. Orvos szemmel, kivulallo velemenye alapjan nem volt tul nagy horror a sztoriban, de amikor nekem mehnyakrakszurest csinaltak, mindenki rabolintott hogy igen, az nem kellemes, hat eleg szar tud lenni, de amugy semmi, ez van. En meg majdnem belehaltam annyira fajt. Emellett eltorpult a szituacio kenyelmetlensege: nem szoltak elore hogy most mi kovetkezik, enyhe folyassal mentem SZTK nogyogyaszatra, meglehetosen fiatalon, kozepkoru de nagyon keseru arcot vago ferfidoki, hat ugye arra kellgondolni hogy nemcikinemcikinemciki latott mar p*nat. Majd bent allva a labaim kozott megkerdezte: volt ma mehnyakrakzurese? Mondom neeem, de.. Akkor majd most. Ezzel egyidoben nagyabol azt ereztem hogy betol egy fureszt a tudomig majd elkezdi nyiszalni. Enyhen nyoszorogtem, szegyelltem hogy eleredt a konnyem. Erre ravagott a hasamra a masik kezevel, mint a lo seggere hogy gyia. Unottan, lenezoen kozolte: na, nem faj ez annyira.
Oke, vannak ennel nagysagrendekkel sulyosabb dolgok. De nekem nagy problema volt, mert az enyem volt. (azota is toplistas az elszenvedett kinlodasaim kozott, nem tudom miert fajt annyira de iszonyu fizikai fajdalmat ereztem)
De vissza a poszthoz!
Egy kicsi gyerekkel, plane ha autoista, plane ha aktualisan nincs jol, mindig nehez menet kulturaltan varni 10 percnel tobbet, ezt mindenki tudja akinek van gyereke (nekem nincs de meg en is tudom) es ezt mas elintezi egy legyintessel, vagy egy mu-felhaborodos-felsohajtassal, de akivel megtortnt az valoszinuleg sosem felejti el.
-Mondd, miert mindig a TE problemad a legnagyobb?
-Mert az az ENYEM.
Es ez mindent visz. Orvos szemmel, kivulallo velemenye alapjan nem volt tul nagy horror a sztoriban, de amikor nekem mehnyakrakszurest csinaltak, mindenki rabolintott hogy igen, az nem kellemes, hat eleg szar tud lenni, de amugy semmi, ez van. En meg majdnem belehaltam annyira fajt. Emellett eltorpult a szituacio kenyelmetlensege: nem szoltak elore hogy most mi kovetkezik, enyhe folyassal mentem SZTK nogyogyaszatra, meglehetosen fiatalon, kozepkoru de nagyon keseru arcot vago ferfidoki, hat ugye arra kellgondolni hogy nemcikinemcikinemciki latott mar p*nat. Majd bent allva a labaim kozott megkerdezte: volt ma mehnyakrakzurese? Mondom neeem, de.. Akkor majd most. Ezzel egyidoben nagyabol azt ereztem hogy betol egy fureszt a tudomig majd elkezdi nyiszalni. Enyhen nyoszorogtem, szegyelltem hogy eleredt a konnyem. Erre ravagott a hasamra a masik kezevel, mint a lo seggere hogy gyia. Unottan, lenezoen kozolte: na, nem faj ez annyira.
Oke, vannak ennel nagysagrendekkel sulyosabb dolgok. De nekem nagy problema volt, mert az enyem volt. (azota is toplistas az elszenvedett kinlodasaim kozott, nem tudom miert fajt annyira de iszonyu fizikai fajdalmat ereztem)
De vissza a poszthoz!
Egy kicsi gyerekkel, plane ha autoista, plane ha aktualisan nincs jol, mindig nehez menet kulturaltan varni 10 percnel tobbet, ezt mindenki tudja akinek van gyereke (nekem nincs de meg en is tudom) es ezt mas elintezi egy legyintessel, vagy egy mu-felhaborodos-felsohajtassal, de akivel megtortnt az valoszinuleg sosem felejti el.
petya.bacsi 2010.05.25. 10:04:05
@Sheruzad: Hát igen, mindenkinek a saját (vagy családja) problémája a legnagyobb. Amit leírsz az szörnyű. Viszont lehetett volna még szörnyűbb is, ha pl. mindezt kíváncsi orvostanhallgatók előtt teszi.
Vannak helyzetek - főleg az ilyen nőgyógyászati/urológiai vizsgálatok -, amikor a beteg nyugodt légkört, és négyszemközti helyzetet szeretne, egyrészt azért mert szégyenlős, másrészt azért mert megalázó, meg ha nem exhibicionista az illető, akkor azért ez baromira zavaró - férfiaknál meg ugye a zavar még "látszik" is :D OK, hogy az orvosnak az ember munkadarab, meg mindennap lát nőt/férfit meztelenül, de ugye az általad emlegetett dolog (probléma nagysága) miatt ez még cikisebb.
A beküldött levelet olvasva csak bólogatni tudok, Dr. Morcz szépen felvázolta az egészségügy létező problémáit. Mégis, mikor az embernek problémája van, türelmetlen, és csak az érdekli, hogy oldják meg ezt, segítsenek neki.
Remélem az egészségügy javulni fog. A legtöbb orvos jól képzett (itt most az emberi tényezőkre nem térek ki), talán jobb körülmények között még több emberen tudnak mindenféle megalázás nélkül segíteni.
Vannak helyzetek - főleg az ilyen nőgyógyászati/urológiai vizsgálatok -, amikor a beteg nyugodt légkört, és négyszemközti helyzetet szeretne, egyrészt azért mert szégyenlős, másrészt azért mert megalázó, meg ha nem exhibicionista az illető, akkor azért ez baromira zavaró - férfiaknál meg ugye a zavar még "látszik" is :D OK, hogy az orvosnak az ember munkadarab, meg mindennap lát nőt/férfit meztelenül, de ugye az általad emlegetett dolog (probléma nagysága) miatt ez még cikisebb.
A beküldött levelet olvasva csak bólogatni tudok, Dr. Morcz szépen felvázolta az egészségügy létező problémáit. Mégis, mikor az embernek problémája van, türelmetlen, és csak az érdekli, hogy oldják meg ezt, segítsenek neki.
Remélem az egészségügy javulni fog. A legtöbb orvos jól képzett (itt most az emberi tényezőkre nem térek ki), talán jobb körülmények között még több emberen tudnak mindenféle megalázás nélkül segíteni.
Rotoxis 2010.05.25. 10:21:38
Sajnos megoldhatatlan probléma előtt állunk. Vannak olyan vizsgálati eljárások, amelyek kellemetlenek, talán megalázónak is tarthatók. Nagy nyilvánosság előtt valóban nem történhetnek, pl. orvos (mentők esetében mentőtiszt) és ápoló (mentőápoló) jelenléte nélkül nem képzelhetők el. Az orvoslás nem tanulható automata babákon és internetetn, ezért a tanulók jelenléte sem zárható ki. Ez egy ilyen szakma, kénytelenek vagyunk tűrni a dolgot. A méhnyak-rák szűrés valóban kellemetlen, de én még nem hallottam, hogy valakinek is komoly fájdalmat okozott volna. Nem a posztoló érzéeit akarom kétségbe vonni, de fájdalma inkább lehetett pszichés eredetű. Hogy hogyan folyik a szűrés (azért nem láncfűrésszel!), arról pedig nem a szűrő orvosnak kell felvilágosítani a lánykát (anyuka esetleg?).
Az, hogy az egészségügyben várni kell, ismert tény, így nem értem mi ezen a meglepődni való. Sajnálatos szerencsétlenség, ha valaki olyan gyermekkel kényszerül várni, akivel nehezebb.
Az, hogy az egészségügyben várni kell, ismert tény, így nem értem mi ezen a meglepődni való. Sajnálatos szerencsétlenség, ha valaki olyan gyermekkel kényszerül várni, akivel nehezebb.
Káin 2010.05.25. 10:36:06
Ötven százalékban egyet tudok érteni Dr.Morcz véleményével, a másik ötvenben azonban vitatkoznék egy kicsit. Ami a magyar eü siralmas helyzetét illeti (finanszírozási anomáliák, emberhiány, etc.)nincsenek illúzióim, magam is tapasztaltam már hasonló körülményeket, mint amelyeket a posztoló felvázolt. Várni kell, meg is lehet érteni, de szeretni, vagy megszokni nem lehet. Bár rengeteget jártam külföldön, szerencsémre nem kellett egyszer sem igénybe vennem nyugati barátaink ellátórendszerét, de azért fúrja az oldalamat a kíváncsiság, hogy hogyan mehet az egész Angliában, vagy Németországban.Ha netán valakinek vannak ilyetén tapasztalatai, örömmel venném ,ha megosztaná velünk.
Ami a vita tárgyát képezi nálam, az az utolsó mondat Morcz hozzászólásában, " Szóval, ismerve az itthoni viszonyokat és olvasva a Praxis blog korábbi eseteit, az érzésem az, hogy itt a hiba részben a posztíró készülékében van. "
A hiba véleményem szerint NEM a posztoló készülékében van, még részben sem. A hiba a rendszerben van. Nem hiszem, hogy normális körülmények között elfogadható volna a !több órás! várakozás, pláne az ismertetett körülmények között. Azt pedig, hogy elégedjünk meg a szolgáltatás igénybevételével és ne várjuk el, hogy empátiával viszonyuljanak hozzánk, emberszámba vegyenek nem tudom elfogadni.
Azt egészségügy egy szolgáltatás, amelyért fizetünk (nem is keveset). A pénz felhasználásán kellene változtatni fent, és nem a betegen kéne csattannia annak a bizonyos ostornak.
Ami a vita tárgyát képezi nálam, az az utolsó mondat Morcz hozzászólásában, " Szóval, ismerve az itthoni viszonyokat és olvasva a Praxis blog korábbi eseteit, az érzésem az, hogy itt a hiba részben a posztíró készülékében van. "
A hiba véleményem szerint NEM a posztoló készülékében van, még részben sem. A hiba a rendszerben van. Nem hiszem, hogy normális körülmények között elfogadható volna a !több órás! várakozás, pláne az ismertetett körülmények között. Azt pedig, hogy elégedjünk meg a szolgáltatás igénybevételével és ne várjuk el, hogy empátiával viszonyuljanak hozzánk, emberszámba vegyenek nem tudom elfogadni.
Azt egészségügy egy szolgáltatás, amelyért fizetünk (nem is keveset). A pénz felhasználásán kellene változtatni fent, és nem a betegen kéne csattannia annak a bizonyos ostornak.
Káin 2010.05.25. 10:40:55
Ötven százalékban egyet tudok érteni Dr.Morcz véleményével, a másik ötvenben azonban vitatkoznék egy kicsit. Ami a magyar eü siralmas helyzetét illeti (finanszírozási anomáliák, emberhiány, etc.)nincsenek illúzióim, magam is tapasztaltam már hasonló körülményeket, mint amelyeket a posztoló felvázolt. Várni kell, meg is lehet érteni, de szeretni, vagy megszokni nem lehet. Bár rengeteget jártam külföldön, szerencsémre nem kellett egyszer sem igénybe vennem nyugati barátaink ellátórendszerét, de azért fúrja az oldalamat a kíváncsiság, hogy hogyan mehet az egész Angliában, vagy Németországban.Ha netán valakinek vannak ilyetén tapasztalatai, örömmel venném ,ha megosztaná velünk.
Ami a vita tárgyát képezi nálam, az az utolsó mondat Morcz hozzászólásában, " Szóval, ismerve az itthoni viszonyokat és olvasva a Praxis blog korábbi eseteit, az érzésem az, hogy itt a hiba részben a posztíró készülékében van. "
A hiba véleményem szerint NEM a posztoló készülékében van, még részben sem. A hiba a rendszerben van. Nem hiszem, hogy normális körülmények között elfogadható volna a !több órás! várakozás, pláne az ismertetett körülmények között. Azt pedig, hogy elégedjünk meg a szolgáltatás igénybevételével és ne várjuk el, hogy empátiával viszonyuljanak hozzánk, emberszámba vegyenek nem tudom elfogadni.
Azt egészségügy egy szolgáltatás, amelyért fizetünk (nem is keveset). A pénz felhasználásán kellene változtatni fent, és nem a betegen kéne csattannia annak a bizonyos ostornak.
Ami a vita tárgyát képezi nálam, az az utolsó mondat Morcz hozzászólásában, " Szóval, ismerve az itthoni viszonyokat és olvasva a Praxis blog korábbi eseteit, az érzésem az, hogy itt a hiba részben a posztíró készülékében van. "
A hiba véleményem szerint NEM a posztoló készülékében van, még részben sem. A hiba a rendszerben van. Nem hiszem, hogy normális körülmények között elfogadható volna a !több órás! várakozás, pláne az ismertetett körülmények között. Azt pedig, hogy elégedjünk meg a szolgáltatás igénybevételével és ne várjuk el, hogy empátiával viszonyuljanak hozzánk, emberszámba vegyenek nem tudom elfogadni.
Azt egészségügy egy szolgáltatás, amelyért fizetünk (nem is keveset). A pénz felhasználásán kellene változtatni fent, és nem a betegen kéne csattannia annak a bizonyos ostornak.
Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2010.05.25. 10:40:59
@Káin: Ha a posztoló nem a Holdról jön, akkor nyilván valamilyen szinten ismerheti a helyzetet.
A pénz felhasználásán is sokat lehet javítani, de egyszerűen kevés is a pénz egy olyan szintű ellátáshoz, amit a posztíró elvárna.
A pénz felhasználásán is sokat lehet javítani, de egyszerűen kevés is a pénz egy olyan szintű ellátáshoz, amit a posztíró elvárna.
Káin 2010.05.25. 10:44:34
@Dr. Morcz: Nem mondtam, hogy nem ismerheti, csak azt, hogy nem kell szeretni is és megélhet problémának olyan dolgokat, amelyek szerintem is problémák.
Nyilvána nem elég a pénz, ezért kellene a GDP nagyobb hányadát az eü-be fektetni.
Nyilvána nem elég a pénz, ezért kellene a GDP nagyobb hányadát az eü-be fektetni.
Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2010.05.25. 10:48:18
@Káin: OK, szeretni én sem szeretem, az empátiahiányt is értem, csak pl a tegnapi sztorihoz (szenvedés és orvosi hibák oldaláról is) képest minimálisnak tartom a problémát.
De Sheruzadnak van igaza, mindenkinek a saját problémája a legnagyobb. Ráadásul egy autista gyerekkel élni önmagában is nehéz.
De Sheruzadnak van igaza, mindenkinek a saját problémája a legnagyobb. Ráadásul egy autista gyerekkel élni önmagában is nehéz.
Káin 2010.05.25. 10:50:11
@Dr. Morcz: Persze, objektíven nézve, kívülállóként lehet különbséget tenni a történetek között, de tényleg Sheruzadnak van igaza.
kacorka 2010.05.25. 11:08:06
OFF: Bocsánat, ha néha "fura" dolgok jelennek meg az oldalon, próbálgatom, csiszolgatom a leendő sablonunkat.
Sheruzad 2010.05.25. 12:10:12
@Rotoxis: Ismeretsegi korombol sok nonek okoz komoly fizikai fajdalmat a mehnyakakszures, bar ugye orvosilag "nem indokolt". Erre azt tudom mondani hogy akar fizikai akar pszihes eredetu, a EN ugy erzem hogy faj, megpedig nagyon akkor bizony nekem FAJ.
Hozzatennem hogy pontosan ezen tapasztalat okan valtottam es nogyogyaszhoz onnantol fogva csakis maganrendelesre jartam, nohoz.
Meg fogsz lepodni: a kovetkezo ilyen vizsgalatot ez a nodoki vegezte, maximalis empatiaval, turelemmel es - sokkal jobban fajt fizikailag!! de mivel lelkileg jobban fel voltam keszulve, es kozben ugymond "jol bantak velem" megse tartozik a horrortaramba.
Nogyogyasz, plusz gyermeknogyogyasz, 20 eves tapasztalat. O meselte hogy vannak akik nem ereznek semmit, es vannak akiknek orvosilag erthetetlen merteku fajdalmat okoz, emlitett valami visszahajlo mehszajat vagy mi a banatot, hogy talan ezert faj nekem, de masoknal meg ez a "kifogas" sincs. Megis, egy orvos, plane ferfiorvos, nehezen tuja beleerezni magat a helyzetbe,foleg ugye a futoszalagos rendelesnel meg jo hogy nem egymas melle fektetik a noket, pucer altest, szettart labak es a doki csak szepen lassan elhalad, ahol kell benyulkal, kezzel, palcikaval, hapogoval. Errol az a klasszikus vicc jut eszembe, mikor a harcteren futoszalagon jonnek az amputalnivalo paciensek, egy orvos nezi hgy mit kell vagni, hatraszol a masiknak, aki mint egy gep, kezeben a flex, es csak nyisszant. "bal lab! nyiaaasz.. mondom bal!! nyiaaasz.. mondom LAB!!
De nem akarom szetoffolni az en problemammal a posztot, ismet csak azt tudom mondani hogy masok talan legyintenek az iro problemajara hogy ez i valami? Nekem a nagyanyam, sogornom, a szomszedunk ..stb. es mindeki ra tud tromfolni egy sokkal sulyosabb esettel. De a posztot iro anyukanak ez nem vigasz. Vele EZ tortent, es neki ez kemeny volt.
Ha nekem erzestelenites nelkul huznanak bolcsessegfogat, beleoszulnek, es nem erdekelne hogy a szomszed geza bacsinak bezzeg a harcteren szetroncsolt labat ugy vagtak le hogy nesze oreg egy fadarab, harapj ra.
Hozzatennem hogy pontosan ezen tapasztalat okan valtottam es nogyogyaszhoz onnantol fogva csakis maganrendelesre jartam, nohoz.
Meg fogsz lepodni: a kovetkezo ilyen vizsgalatot ez a nodoki vegezte, maximalis empatiaval, turelemmel es - sokkal jobban fajt fizikailag!! de mivel lelkileg jobban fel voltam keszulve, es kozben ugymond "jol bantak velem" megse tartozik a horrortaramba.
Nogyogyasz, plusz gyermeknogyogyasz, 20 eves tapasztalat. O meselte hogy vannak akik nem ereznek semmit, es vannak akiknek orvosilag erthetetlen merteku fajdalmat okoz, emlitett valami visszahajlo mehszajat vagy mi a banatot, hogy talan ezert faj nekem, de masoknal meg ez a "kifogas" sincs. Megis, egy orvos, plane ferfiorvos, nehezen tuja beleerezni magat a helyzetbe,foleg ugye a futoszalagos rendelesnel meg jo hogy nem egymas melle fektetik a noket, pucer altest, szettart labak es a doki csak szepen lassan elhalad, ahol kell benyulkal, kezzel, palcikaval, hapogoval. Errol az a klasszikus vicc jut eszembe, mikor a harcteren futoszalagon jonnek az amputalnivalo paciensek, egy orvos nezi hgy mit kell vagni, hatraszol a masiknak, aki mint egy gep, kezeben a flex, es csak nyisszant. "bal lab! nyiaaasz.. mondom bal!! nyiaaasz.. mondom LAB!!
De nem akarom szetoffolni az en problemammal a posztot, ismet csak azt tudom mondani hogy masok talan legyintenek az iro problemajara hogy ez i valami? Nekem a nagyanyam, sogornom, a szomszedunk ..stb. es mindeki ra tud tromfolni egy sokkal sulyosabb esettel. De a posztot iro anyukanak ez nem vigasz. Vele EZ tortent, es neki ez kemeny volt.
Ha nekem erzestelenites nelkul huznanak bolcsessegfogat, beleoszulnek, es nem erdekelne hogy a szomszed geza bacsinak bezzeg a harcteren szetroncsolt labat ugy vagtak le hogy nesze oreg egy fadarab, harapj ra.
epres négercsók 2010.05.25. 12:14:57
@Sheruzad: Amellett, hogy nem vitatom egy szavadat sem, kissé meglepődtem. A rákszűrés mióta fájdalmas? :O Persze, kényelmetlen, meg nem kellemes ott feküdni, de nekem még az életben nem fájt.
@petya.bacsi: Nincs semmi baj a kíváncsi orvostanhallgatókkal. Nem úgy kell felfogni, hogy ők konkrétan arra kíváncsiak, hogy fest a női hölgy meztelenül, hanem, hogy tanulni vannak ott, mert máshogy nem tudják megtanulni pl. a vizsgálat menetét. Mikor anyum szült, megkérdezte tőle a doki, hogy beleegyezik-e, hogy bent legyenek a hallgatók - persze, mert máshogy nem tudják megtanulni a dolgokat. Ha már úgyis ott kell feküdni széttett lábakkal, nem tökmindegy? :)
Persze azért a beleegyezés az kell.
@petya.bacsi: Nincs semmi baj a kíváncsi orvostanhallgatókkal. Nem úgy kell felfogni, hogy ők konkrétan arra kíváncsiak, hogy fest a női hölgy meztelenül, hanem, hogy tanulni vannak ott, mert máshogy nem tudják megtanulni pl. a vizsgálat menetét. Mikor anyum szült, megkérdezte tőle a doki, hogy beleegyezik-e, hogy bent legyenek a hallgatók - persze, mert máshogy nem tudják megtanulni a dolgokat. Ha már úgyis ott kell feküdni széttett lábakkal, nem tökmindegy? :)
Persze azért a beleegyezés az kell.
Rotoxis 2010.05.25. 12:18:24
@Sheruzad: Egyetlen szóval sem mondtam, hogy a beteg nem érzi a fájdalmat, csupán annyit, hogy ez nem általános. A beteg megéli a fájdalmat, tehát fáj. Sajnos azonban ez a vizsgálattal jár és senki nem vonja kétségbe a hasznosságát (inkább fájjon évente egyszer, mint a rák). Velejárója az egészségnek. Kár ugyan, de így van.
Velejárója még sok-sok kényelmetlenség, így a várakozás szükségszerú
űsége is. A világon sehol nincs olyan egészségügyi ellátás, ahol ne kellene várni. Most természetesen a biztosítás alapú és nem a magán (fizetős) ellátásról beszélek. Sajnos kénytelen vagyok egyetérteni dr. Morczcal, a hiba mégis posztoló készülékében van, ugyanis nem veszi figyelembe a realitásokat. Olyan elvárásokat támaszt, amelyet sehol a világon nem elégítenek ki maradéktalanul.
Velejárója még sok-sok kényelmetlenség, így a várakozás szükségszerú
űsége is. A világon sehol nincs olyan egészségügyi ellátás, ahol ne kellene várni. Most természetesen a biztosítás alapú és nem a magán (fizetős) ellátásról beszélek. Sajnos kénytelen vagyok egyetérteni dr. Morczcal, a hiba mégis posztoló készülékében van, ugyanis nem veszi figyelembe a realitásokat. Olyan elvárásokat támaszt, amelyet sehol a világon nem elégítenek ki maradéktalanul.
epres négercsók 2010.05.25. 12:19:03
@Sheruzad: Na ez viszont nekem is a halálom. Mert néhány helyen úgy van a dolog, hogy egyszerre két embert hívnak be, vetkőzzenek le a függöny mögött, és aki előbb kész van, az fel is feküdhet az asztalra. Hány ilyen volt, hogy a függöny mögött kellett végighallgatnom annak a szerencsétlen nőtársamnak a másra abszolút nem tartozó problémáit. És olyan is volt, hogy én mentem be előbb, és engem hallgatott végig vmi tökidegen. Emberi méltóság & orvosi titoktartás rulz.
Rotoxis 2010.05.25. 12:26:37
@epres négercsók: Ebben teljes egészében igazat adok Neked! Ha egészségügyi személyzet van jelen, az ok, de más, idegen személy semmiképpen nem lehet jelen semmiféle vizsgálatnál, s ez az áthallásra is vonatkozik. Ezt pl. illene jelezni a betegjogi képviselőnek. Persze lehet extrém kivétel, pl. baleset, árok partja, stb.
kacorka 2010.05.25. 12:29:11
Grrrr...Nem megy ez A css, képtelen vagyok kattinthatóra csinálni a fejlécet...
epres négercsók 2010.05.25. 12:32:59
@Rotoxis: Igen, de amiről én beszélek, az sajnos nem kivétel, hanem általános gyakorlat. Nem tudom, máshol ez mennyire működik így, de abban a rendelőintézetben, ahol ez megesett, kb 10 szoba van egymás mellett, ebből kb négyben fordultam meg, és mindegyikben ez volt. És ez 2010-ben. De ha meg azt mondom, hogy bocs, de én így nem megyek be, egyrészt kihúzom a gyufát a t. személyzetnél, másrészt bemegy helyettem más.
Olyan is volt, hogy bementem, de fellépni nem mertem a vizsgálóasztalra, mert még ott volt a földön az előző betegből származó... khm, nem akarom tudni, mi volt az...
Olyan is volt, hogy bementem, de fellépni nem mertem a vizsgálóasztalra, mert még ott volt a földön az előző betegből származó... khm, nem akarom tudni, mi volt az...
másikpista 2010.05.25. 12:33:55
@Sheruzad:
Értem én hogy ez egy kibeszélő szájt, ahol elő lehet adni az eü élményeket. Minél rémesebben van tálalva annál több empátiára lehet számítani, és nem kevesen élnek is vele hogy panaszkodjanak az alkalmi közönségnek
Csak arra is gondolniuk kéne a pszichodráma közben hogy milyen hatása lehet az általuk leírtaknak a többi (potenciális) betegre. A méhnyak szűrés horrorisztikus leírása elriaszthat másokat a vizsgálattól, ami így súlyos felelőtlenség. A legtöbb nőnek ahogy tudom a diszkomforton kívül nem okoz fájdalmat már csak azért sem mert nincs fájdalomérzékelő beidegzése
Az hogy férfiak vizsgálhatnak amiatt van hogy nem vagyunk iszlám ország (bár a fátylat az ilyen vizsgálathoz ott sem kell levenni)
Értem én hogy ez egy kibeszélő szájt, ahol elő lehet adni az eü élményeket. Minél rémesebben van tálalva annál több empátiára lehet számítani, és nem kevesen élnek is vele hogy panaszkodjanak az alkalmi közönségnek
Csak arra is gondolniuk kéne a pszichodráma közben hogy milyen hatása lehet az általuk leírtaknak a többi (potenciális) betegre. A méhnyak szűrés horrorisztikus leírása elriaszthat másokat a vizsgálattól, ami így súlyos felelőtlenség. A legtöbb nőnek ahogy tudom a diszkomforton kívül nem okoz fájdalmat már csak azért sem mert nincs fájdalomérzékelő beidegzése
Az hogy férfiak vizsgálhatnak amiatt van hogy nem vagyunk iszlám ország (bár a fátylat az ilyen vizsgálathoz ott sem kell levenni)
epres négercsók 2010.05.25. 12:33:57
@kacorka: Mért nem kérdezed meg a többi bloggazdát (pl. Despit), hogy mit kell csinálni? Amúgy pár hete már kattintható volt, az miért nem volt jó?
kacorka 2010.05.25. 12:36:12
@epres négercsók: Meg fogom kérdezni, köszi a tanácsot. Amúgy csak a gyári sablonok fejléce kattintható , az meg mind olyan snassz.
kacorka 2010.05.25. 12:36:49
@kacorka: Ja és kisebbre veszem valahogy a kommenteknél a neveket.
Rotoxis 2010.05.25. 12:37:54
@epres négercsók: Pontosan erről beszélek. Vannak olyan dolgok, amelyek a gyógyulással járnak és vannak olyanok, amelyeket nem kell, nem lehet eltűrni. Erre találták ki a betegjogi képviselőt, és megkereshető az Egészségbiztosítási felügyelet is.
epres négercsók 2010.05.25. 12:56:15
@Rotoxis: Másik kedvencem: mikor a háziorvoshoz megy az ember, ott a rendelőajtó hangszigetelése nulla, és kint a váróban vagy egy tucat ember hallgatja végig, hogy neked éppen hasmenésed vagy gombád vagy vmi hasonlód van.
petya.bacsi 2010.05.25. 12:58:42
@epres négercsók: Vannak olyan esetek, amikor nem szeretném, hogy az orvoson kívül további közönség is jelen legyen a vizsgálatnál. Se orvos, se orvostanhallgató se senki. Pl. az általad emlegetett 2 páciens együttes behívása is egy ilyen szituáció...
Nyilván tanulniuk kell, de tanuljanak olyanon, akit nem zavar.
Nyilván tanulniuk kell, de tanuljanak olyanon, akit nem zavar.
epres négercsók 2010.05.25. 13:13:19
@petya.bacsi: Persze, ezzel sincsen semmi baj. A betegnek (normális esetben) van önrendelkezési joga. Eldöntheted, hogy el tudod-e viselni (mert szeretni nyilván senki nem fogja), vagy mondod, hogy inkább máson gyakoroljanak. Mondjuk az se mindegy, hogy milyen a vizsgálat, mert ha pl. szülés van, akkor bejöhet, szerintem a szülő nő legkisebb gondja is nagyobb ennél, de ha bemegyek egy mezei vizsgálatra, mert vmi bajom van (nem csak nődokinál, hanem bárhol máshol) valszin én se venném jó néven. Ki hogy fogja fel, de mindnekinek a hozzáállását tiszteletben kell tartani.
Viszont, aki nem való oda (másik beteg), az még véletlenül se legyen ott, punktum.
De sztem ez olyan, mint a véradás: önkéntes, mindenkire rá van bízva, hogy mennyire szeretne jótét lélek lenni.
Viszont, aki nem való oda (másik beteg), az még véletlenül se legyen ott, punktum.
De sztem ez olyan, mint a véradás: önkéntes, mindenkire rá van bízva, hogy mennyire szeretne jótét lélek lenni.
Sheruzad 2010.05.25. 13:40:04
@epres négercsók: Orulj neki ha neked nem faj, tiszta haszon.
Mikor eloszor megjott, semmi fajdalmat nem ereztem. Ez evekig eltartott, piszkosul nem ertettem megis mi a fraszert nyafognak az osztalytarsnoim hogy faj a hasuk.. mert nem faj!! Es bevallom oszinten, semmi empatiat nem erztem. Cirkuszolnak, hiszen tudom hogy nem faj.
Par ev utan egyszer az egyik akalommal mikor megjott, fajt a hasam alja, le akart szakadni a derekam. Anyam gyozkodott hogy ez bizony a menzesz miatt van, en hallani sem akartam rola. Hiszen az nem faj! Csak nehany no hisztis!!
Onnantol kezdve minden alkalommal fajt, sot egyre tovabb tartott, egyre erosebben. Eleinte egy par orat rogton az elejen. Aztan mar egesz nap. Meg utana ejjel. Meg a masnap. Aztan eljutottam odaig hogy amig folyt belolem addig nem csillapodott a gorcs, aludni is csak a kimerultsegtol tudtam harmadnapra.
Es el kellett fogadnom hogy faj. Igen, lehetseges. Amikor eloszor ajultam el az utcan mikor napkozben ramtort a "namostjottmegGORCS". Addig hatarzott velemenyem volt hogy az a no aki elajul, barmilyen szituacioban!! az hisztis verszegeny tyuk.
Evekig tartott. Aztan elkezdtem fogamzasgatlot szedni. Es a fajdalom ket hona alatt elmult, annyi maradt hogy apro, enyhen kellemetlen gorcs-rangatast erzek amikor megjon, par oraig, es utana semmi.
@másikpista:
Mehnyakrakszures: minden evben kicsit meghaltam a fajdalomtol, de belattam a szuksegesseget, es igen, inkabb ez mint utolso pilanatban kiderult vegzetes rak.
INKABB. ES BARKIT KESZ VAGYOK MEGGYOZNI HOGY SZUKSEGES.
Erdekesseg: legutobb kulfoldon vizsgaltak (nem Mo-n elek mar) egyeb problemaval, mellesleg beleegyezesemet kertek egy szureshez, termeszetesen igent mondtam, fel sem merult bennem hogy tiltakozzak. (Figyelitek: a velemenyemet megkerdeztek elotte, es jol esett) Mikozben rakeszultem, jogalegzes, szusza, ez most szar lesz nem baj tulelem mint mindig.. kerdeztek h miert veszek ilyen nagy levegoket, esetleg rosszul vagyok, nyissanak ablakot stb. Mondtam hogy nem, de ez a vizsgalat nekem mindig nagyon fajdalmas es rakeszultem. Johet. Ertetlen arccal nezett ram a dokicsaj, kezeben a palcika, masfele volt mint otthon, mint egy hosszu nyelu minisorteju fogkefe (Lehet hogy mar otthon is ilyent hasznalnak, nem tudom) Ilyet szol: dehat.. mar keszen vagyunk..
Meg sem ereztem. Hat, ilyet is lehet, 7:1 aranyban meg mindig tartok tole de mar tudom hgy mashogy is lehet.
Es nem ertem az egeszet. A fajdalmat nem bekepzeltem magamnak, a magandoki empatiaval, finoman, turelemmel, nagy tapasztalattal csinalta es megis kegyetlenul fajt. Itt meg egy fiatal orvoscsaj (helyi SZTK, semmi boritek!!) ugy megcsinalta hogy megs em ereztem. Szo szerint.
Nem ertem, nem ertem.
Es igen, felvilagositottak hogy nincs ami fajjon.. es megis fajt. Nem pszihesen. Es igen, van akinek faj, van akinek nagyon, van akinek semmi. hidd el en orulnek a legjobban ha az utobbiak koze tartozhanek.
(Kerlek, ne vond ketsegbe ha azt mondom hogy NAGYON fajt.)
Mikor eloszor megjott, semmi fajdalmat nem ereztem. Ez evekig eltartott, piszkosul nem ertettem megis mi a fraszert nyafognak az osztalytarsnoim hogy faj a hasuk.. mert nem faj!! Es bevallom oszinten, semmi empatiat nem erztem. Cirkuszolnak, hiszen tudom hogy nem faj.
Par ev utan egyszer az egyik akalommal mikor megjott, fajt a hasam alja, le akart szakadni a derekam. Anyam gyozkodott hogy ez bizony a menzesz miatt van, en hallani sem akartam rola. Hiszen az nem faj! Csak nehany no hisztis!!
Onnantol kezdve minden alkalommal fajt, sot egyre tovabb tartott, egyre erosebben. Eleinte egy par orat rogton az elejen. Aztan mar egesz nap. Meg utana ejjel. Meg a masnap. Aztan eljutottam odaig hogy amig folyt belolem addig nem csillapodott a gorcs, aludni is csak a kimerultsegtol tudtam harmadnapra.
Es el kellett fogadnom hogy faj. Igen, lehetseges. Amikor eloszor ajultam el az utcan mikor napkozben ramtort a "namostjottmegGORCS". Addig hatarzott velemenyem volt hogy az a no aki elajul, barmilyen szituacioban!! az hisztis verszegeny tyuk.
Evekig tartott. Aztan elkezdtem fogamzasgatlot szedni. Es a fajdalom ket hona alatt elmult, annyi maradt hogy apro, enyhen kellemetlen gorcs-rangatast erzek amikor megjon, par oraig, es utana semmi.
@másikpista:
Mehnyakrakszures: minden evben kicsit meghaltam a fajdalomtol, de belattam a szuksegesseget, es igen, inkabb ez mint utolso pilanatban kiderult vegzetes rak.
INKABB. ES BARKIT KESZ VAGYOK MEGGYOZNI HOGY SZUKSEGES.
Erdekesseg: legutobb kulfoldon vizsgaltak (nem Mo-n elek mar) egyeb problemaval, mellesleg beleegyezesemet kertek egy szureshez, termeszetesen igent mondtam, fel sem merult bennem hogy tiltakozzak. (Figyelitek: a velemenyemet megkerdeztek elotte, es jol esett) Mikozben rakeszultem, jogalegzes, szusza, ez most szar lesz nem baj tulelem mint mindig.. kerdeztek h miert veszek ilyen nagy levegoket, esetleg rosszul vagyok, nyissanak ablakot stb. Mondtam hogy nem, de ez a vizsgalat nekem mindig nagyon fajdalmas es rakeszultem. Johet. Ertetlen arccal nezett ram a dokicsaj, kezeben a palcika, masfele volt mint otthon, mint egy hosszu nyelu minisorteju fogkefe (Lehet hogy mar otthon is ilyent hasznalnak, nem tudom) Ilyet szol: dehat.. mar keszen vagyunk..
Meg sem ereztem. Hat, ilyet is lehet, 7:1 aranyban meg mindig tartok tole de mar tudom hgy mashogy is lehet.
Es nem ertem az egeszet. A fajdalmat nem bekepzeltem magamnak, a magandoki empatiaval, finoman, turelemmel, nagy tapasztalattal csinalta es megis kegyetlenul fajt. Itt meg egy fiatal orvoscsaj (helyi SZTK, semmi boritek!!) ugy megcsinalta hogy megs em ereztem. Szo szerint.
Nem ertem, nem ertem.
Es igen, felvilagositottak hogy nincs ami fajjon.. es megis fajt. Nem pszihesen. Es igen, van akinek faj, van akinek nagyon, van akinek semmi. hidd el en orulnek a legjobban ha az utobbiak koze tartozhanek.
(Kerlek, ne vond ketsegbe ha azt mondom hogy NAGYON fajt.)
NemesekErnyo 2010.05.25. 13:45:30
Ki kellett volna hívni az orvost.
Ha nincs otthon a papa, nincs autó, esik az eső, jöjjön el a doki.
Ha nincs otthon a papa, nincs autó, esik az eső, jöjjön el a doki.
NemesekErnyo 2010.05.25. 13:48:15
@másikpista: Jó ötlet :) Lábzsák helyett fejzsák, és lehetnek bármennyien odabent, úgysem látnak.. :p
Sheruzad 2010.05.25. 13:51:56
@másikpista:
Az hogy ferfi volt a nodoki, elfogadtam, nyilvan mint fiatal lanynak elso alkalommal roppant kenyelmetlen volt, de mar elotte "megbeszeltem magammal" hogy most ahova megyek, valoszinuleg ferfi lesz a vizsgaloorvos, ez rendben van, nincs semmi gaz, nyilvan ciki lesz de o mar hozza lesz szokva en meg hamar tulleszek rajta.
Nem azzal volt gondom hogy ferfi, hanem hogy az empatia reszerol abban nyilvanult meg hogy rapaskolt a hasamra (ezt nem ugy kell elkepzelni hogy vigasztaloan kicsit hozzaert tenyerrel a hasamhoz hanem egy kellemes-csattanosat rasozott de nem kell felhordulni nem fajt, meg hat legkisebb gondom is nagyobb volt) Es abban a helyzetben ez a tett, hozza az arckifejezes es a lenezo hangsuly hogy EN tudom hogy NEKED nem faj, na ez volt az ami bozralmassa tette az elmenyt, es nem a fajdalom. Barmikor bevallalok egy ferfi nogyogyaszt, akar mehnyakrakszuressel is, ismetlem nem az orvos nemevel volt problemam.
Vagy fogorvosi elmenyekrol sem szabad oszinten nyilatkozni hatha valaki nem megy fogaszhoz amikor pedig szukseges lenne?
En tudom magamrol hogy a fajdalomkuszobom alacsony, de ha EN ugy erzem hogy nekem marpedig faj, akkor ugy gondolom hogy egy orvos ne vonja ketsegbe, ne nezze le a fajdalmamat.
Ha szulni fogok, tudom hogy iszonyu fajdalmas lesz, de tudni fogom miert szenvedek, es tul fogom (fogjuk) elni, es tudom hogy van aki elviseli halkan fogat csikoratva de ha nekem nagyon faj akkor ne intezze el annyival hgy na, nem faj az ANNYIRA hee. Ez minden.
Az hogy ferfi volt a nodoki, elfogadtam, nyilvan mint fiatal lanynak elso alkalommal roppant kenyelmetlen volt, de mar elotte "megbeszeltem magammal" hogy most ahova megyek, valoszinuleg ferfi lesz a vizsgaloorvos, ez rendben van, nincs semmi gaz, nyilvan ciki lesz de o mar hozza lesz szokva en meg hamar tulleszek rajta.
Nem azzal volt gondom hogy ferfi, hanem hogy az empatia reszerol abban nyilvanult meg hogy rapaskolt a hasamra (ezt nem ugy kell elkepzelni hogy vigasztaloan kicsit hozzaert tenyerrel a hasamhoz hanem egy kellemes-csattanosat rasozott de nem kell felhordulni nem fajt, meg hat legkisebb gondom is nagyobb volt) Es abban a helyzetben ez a tett, hozza az arckifejezes es a lenezo hangsuly hogy EN tudom hogy NEKED nem faj, na ez volt az ami bozralmassa tette az elmenyt, es nem a fajdalom. Barmikor bevallalok egy ferfi nogyogyaszt, akar mehnyakrakszuressel is, ismetlem nem az orvos nemevel volt problemam.
Vagy fogorvosi elmenyekrol sem szabad oszinten nyilatkozni hatha valaki nem megy fogaszhoz amikor pedig szukseges lenne?
En tudom magamrol hogy a fajdalomkuszobom alacsony, de ha EN ugy erzem hogy nekem marpedig faj, akkor ugy gondolom hogy egy orvos ne vonja ketsegbe, ne nezze le a fajdalmamat.
Ha szulni fogok, tudom hogy iszonyu fajdalmas lesz, de tudni fogom miert szenvedek, es tul fogom (fogjuk) elni, es tudom hogy van aki elviseli halkan fogat csikoratva de ha nekem nagyon faj akkor ne intezze el annyival hgy na, nem faj az ANNYIRA hee. Ez minden.
epres négercsók 2010.05.25. 14:45:19
@Sheruzad: Egy szóval se mondtam, hogy hisztis vagy, sőt, oda is írtam, hogy elhiszem, hogy fáj. Csak meglepődtem, mert nekem még sosem fájt, de ettől még készséggel elhiszem, hogy ettől másnak még rossz lehet. Mindenkinek mások a fizikai tulajdonságai, más az orvosa, más a fájdalomtűrő küszöbe, stb.
Én meg a fogorvosnál remegek, mint a kocsonya, minden érzéstelenítés ellenére, mert már a rendelő-szagtól is az ájulás környékez. Nem vagyunk egyformák. Csak ne forgasd ki a szavaimat.
Én meg a fogorvosnál remegek, mint a kocsonya, minden érzéstelenítés ellenére, mert már a rendelő-szagtól is az ájulás környékez. Nem vagyunk egyformák. Csak ne forgasd ki a szavaimat.
Sheruzad 2010.05.25. 14:56:37
@epres négercsók: dehogy forgatom epres :)
En rosszabb vagyok (voltam) mert amig nekem nem fajt, bizony en nem hittem el hogy masnak ugyanaz faj.
(szoktalak olvasni despi blogjan, de munkanelkulikent nem szolok hozza a posztokhoz, foleg hogy utobbi idoben nagyon kihegyezodott a helyesirasra, fogalmazasra, "aposztolotlehetemar.." stb.)
En rosszabb vagyok (voltam) mert amig nekem nem fajt, bizony en nem hittem el hogy masnak ugyanaz faj.
(szoktalak olvasni despi blogjan, de munkanelkulikent nem szolok hozza a posztokhoz, foleg hogy utobbi idoben nagyon kihegyezodott a helyesirasra, fogalmazasra, "aposztolotlehetemar.." stb.)
másikpista 2010.05.25. 15:13:28
@Sheruzad:
Rég ismert műfogás a fájdalomreakció enyhítésére, ha máshol megpaskolják a beteget (nem gyengédségből) ami átállítja néhány pillanatra a helyi ingerküszöbét
Az sem új, hogy ha egy nőnek nem tetszik a doki sokkal fájdalmasabb az egész (most szigorúan a nőgyógyászati vizsgálatra gondolok, mi egyébre?)
Írtad hogy "középkorú de nagyon keserű arcot vágó ferfidoki" volt a tettes, hát meg tudom érteni ha rossz hatást gyakorot. Lett volna fiatal és átszellemült arcú az mindjárt más ugye
Rég ismert műfogás a fájdalomreakció enyhítésére, ha máshol megpaskolják a beteget (nem gyengédségből) ami átállítja néhány pillanatra a helyi ingerküszöbét
Az sem új, hogy ha egy nőnek nem tetszik a doki sokkal fájdalmasabb az egész (most szigorúan a nőgyógyászati vizsgálatra gondolok, mi egyébre?)
Írtad hogy "középkorú de nagyon keserű arcot vágó ferfidoki" volt a tettes, hát meg tudom érteni ha rossz hatást gyakorot. Lett volna fiatal és átszellemült arcú az mindjárt más ugye
dshk 2010.05.25. 15:18:02
@Sheruzad: na ez mondjuk tipikus, nem is lepett meg, hogy lám, más országban ezt máshogy csinálják. Magyarországon valamiért nagyon sok orvos úgy gondolja, hogy ha fáj, hát fáj, nem baj az. Hát neki nem. A páciensnek baj. A rossz "élmény" megmarad. Legközelebb egyszerűen nem is megy. Ha mégis megy, már retteg hetekkel előre. Pedig a stressz is ártalmas, nem is kicsit. Az is tipikus, hogy máshol altatásban csinálják azt amit nálunk ébren. Nem tudom most mi van, de pár évvel ezelőtt voltak nőgyógyászok akik "nevelési célzattal", szándékosan felesleges fájdalmat okoznak abortuszra menő nőknek. Ezért máshol börtönben ülnének, itt meg még hirdették is. De elég lenne a nyilvánosság is. Aki egyetért a nevelő módszerrel (van ilyen!), az menjen saját maga bátran ilyen orvoshoz. A többieknek meg lenne esélyük elkerülni.
epres négercsók, ha fáj a fogászat, menj máshova, nem kötelező hogy fájjon.
epres négercsók, ha fáj a fogászat, menj máshova, nem kötelező hogy fájjon.
dshk 2010.05.25. 15:24:21
@másikpista: igen, az ütögetés, mint fájdalomcsökkentés tényleg működik, nekem is ez jutott először eszembe
másikpista 2010.05.25. 15:42:19
@Sheruzad:
Rémtörténetekkel sajnos azt lehet elérni hogy az is pánikolni fog akinek egyébként semmi különösebb panasza nem volna. Konkrétumokat lehet írni, még ha szubjektív értelemben is azok (mint például a fájdalom) de nem kell mindenki nevében általánosítani
Nekem az a bajom hogy ez a szájt helyenként átcsap a tömegpszichózisba ami ebben a formában inkább már árt
Rémtörténetekkel sajnos azt lehet elérni hogy az is pánikolni fog akinek egyébként semmi különösebb panasza nem volna. Konkrétumokat lehet írni, még ha szubjektív értelemben is azok (mint például a fájdalom) de nem kell mindenki nevében általánosítani
Nekem az a bajom hogy ez a szájt helyenként átcsap a tömegpszichózisba ami ebben a formában inkább már árt
Káin 2010.05.25. 15:47:08
@másikpista: "Nekem az a bajom hogy ez a szájt helyenként átcsap a tömegpszichózisba ami ebben a formában inkább már árt "
Nem igazán látom így. Ez az oldal csak annyit bizonyít, hogy rettenet sok embernek van negatív tapasztalata az egészségügyből (sajnos). Legalább itt kipanaszkodhatják magukat és ha mondjuk valamiben tévednek, vagy rosszul fogták fel, akkor itt rávilágítanak.
Nem igazán látom így. Ez az oldal csak annyit bizonyít, hogy rettenet sok embernek van negatív tapasztalata az egészségügyből (sajnos). Legalább itt kipanaszkodhatják magukat és ha mondjuk valamiben tévednek, vagy rosszul fogták fel, akkor itt rávilágítanak.
Sheruzad 2010.05.25. 16:05:14
@másikpista:
KIKEREM MAGAMNAK ezt a feltetelezest miszerint "Lett volna fiatal és átszellemült arcú az mindjárt más ugye"
Fiatal atszellemult arccal bennem matato ferfi nogyogyasz sem kellemes elmeny mert NEM AZERT megy egy no nogyogyaszhoz hogy na ma legalabb valaki belemnyul. Ahogy a rovid szoknyat, tusarkut, sminket sem azert hasznalja egy no hogy valaki megeroszakolja - megha nemely ferfi lat is benne egyertelmuseget (ugy kellett neki, minek ..blablabla..)
Nem az volt a bajom a szituacioval hogy 1., a nogyogyasz ferfi 2., rosszkedvu arccal 3., fajdalmat okoz 4., megpaskolgat (azert hogy ne fajjon muhaha persze hisz nem is faj, hisztis tyuk) hanem hogy mindezt lekezelo hozzaallassal, megjegyzessel kiserte. De latom, nem akarod megerteni.
Reszemrol a tema lezarva, mindenkinek szep napot!
KIKEREM MAGAMNAK ezt a feltetelezest miszerint "Lett volna fiatal és átszellemült arcú az mindjárt más ugye"
Fiatal atszellemult arccal bennem matato ferfi nogyogyasz sem kellemes elmeny mert NEM AZERT megy egy no nogyogyaszhoz hogy na ma legalabb valaki belemnyul. Ahogy a rovid szoknyat, tusarkut, sminket sem azert hasznalja egy no hogy valaki megeroszakolja - megha nemely ferfi lat is benne egyertelmuseget (ugy kellett neki, minek ..blablabla..)
Nem az volt a bajom a szituacioval hogy 1., a nogyogyasz ferfi 2., rosszkedvu arccal 3., fajdalmat okoz 4., megpaskolgat (azert hogy ne fajjon muhaha persze hisz nem is faj, hisztis tyuk) hanem hogy mindezt lekezelo hozzaallassal, megjegyzessel kiserte. De latom, nem akarod megerteni.
Reszemrol a tema lezarva, mindenkinek szep napot!
epres négercsók 2010.05.25. 16:09:30
@Káin: Ennek is két oldala van. Ha pl. leírják ide ötvenen, hogy a vérvétel fáj, mert mégiscsak egy tűt böknek beléd, attól még nem ijedek meg, mert az igazán nem nagy wasist (ez most csak egy példa, felesleges rá leírni, hogy van, aki nem bírja a vér látványát).
Viszont, ha tucatnyian leírják, hogy egy kórházban XY asszisztensnő úgy szúr, hogy attól belilul az egész karod és napokig alig tudod mozgatni, vagy valami hasonló (miközben tudjuk, hogy a vérvétel nem erről szól), akkor nem fogok elmenni XY-hoz vérvételre, hanem egy másik helyszínt választok. De ettől még nem riadok el örökre a vérvételtől.
Szvsz a tömegpszichózis az, hogy a vérvétel fájdalmas. A blogba tartozó téma pedig, hogy XY nem tud vénát szúrni.
Viszont, ha tucatnyian leírják, hogy egy kórházban XY asszisztensnő úgy szúr, hogy attól belilul az egész karod és napokig alig tudod mozgatni, vagy valami hasonló (miközben tudjuk, hogy a vérvétel nem erről szól), akkor nem fogok elmenni XY-hoz vérvételre, hanem egy másik helyszínt választok. De ettől még nem riadok el örökre a vérvételtől.
Szvsz a tömegpszichózis az, hogy a vérvétel fájdalmas. A blogba tartozó téma pedig, hogy XY nem tud vénát szúrni.
dshk 2010.05.25. 16:29:36
@Sheruzad: másikpista hozzászólásában valóban volt kétértelműség, de én is jobban bírom a fájdalmat, gyorsabban gyógyulok, ha csinosak a nővérek. Nincs ebben semmi, ösztönös dolog. Más kérdés, ha valami nagyon fáj, akkor csinos nővérestül is nagyon fáj.
A lekezelő magatartást én is tapasztaltam, tényleg undorító, és többnyire nem is a gyógyítás szakmai minősége miatt marad rossz emléke a betegnek vagy hozzátartozónak, hanem amiatt ahogy bántak vele. Gyakorlatilag csak ezért megyek magánrendelőbe, az kiszámíthatóbb ilyen szempontból.
A lekezelő magatartást én is tapasztaltam, tényleg undorító, és többnyire nem is a gyógyítás szakmai minősége miatt marad rossz emléke a betegnek vagy hozzátartozónak, hanem amiatt ahogy bántak vele. Gyakorlatilag csak ezért megyek magánrendelőbe, az kiszámíthatóbb ilyen szempontból.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.05.25. 16:50:49
@Káin:
"Azt egészségügy egy szolgáltatás, amelyért fizetünk (nem is keveset)."
Nagyon tévedsz, ha többet fizetne a társadalom az egészségügyre, akkor javulna az ellátás.
Ma a német pénz mintegy 30-40 %-ából vártok el német ellátást.
Az meg nem működik.
Kis pénz - kis foci.
"Azt egészségügy egy szolgáltatás, amelyért fizetünk (nem is keveset)."
Nagyon tévedsz, ha többet fizetne a társadalom az egészségügyre, akkor javulna az ellátás.
Ma a német pénz mintegy 30-40 %-ából vártok el német ellátást.
Az meg nem működik.
Kis pénz - kis foci.
Káin 2010.05.25. 17:03:01
@radiologus.hu: Az, hogy empatikusan viselkedjenek a beteggel nem pénz kérdése.
petya.bacsi 2010.05.25. 17:34:15
@radiologus.hu: ezzel nem értek egyet, mégpedig azért, mert szerintem így is sokkal többet, nagyobb százalékot fizetünk idehaza, mint pl. nyugaton. Már nem lehet hová emelni, mikor kevesebb, mint a felét kapjuk meg bruttó bérünknek. Talán inkább a potyalesőkkel kellene valamit kezdeni.
@Káin: az nem pénz kérdése. Hozzáállás, illetve hogy milyen ember az illető.
@Káin: az nem pénz kérdése. Hozzáállás, illetve hogy milyen ember az illető.
TamásD 2010.05.25. 19:04:24
@petya.bacsi: Sajnos nem így van. Százalékos arányban vannak nálunk többet és kevesebbet befizetők, nem is ez a baj, hanen az, hogy az ország GDP-jének nagyon kis százalékát fordítják az egészségügyre, ráadásul ez a kis százalék is egy abszolút értékben vett kis összeg százaléka. Magyarán összegszerűen a nyugati országok eü. ráfordításának a töredékéből kell fenntartani egy olyan rendszert, ahol már szinte csak a humánerőforrás "ára" kelet-európai. A kórházak gyakorlatilag európai piaci áron veszik a műszereket, gyógyszereket, szolgáltatásokat, közüzemet, mindent. Az egészségügy pedig rohamosan drágul, egyre drágább eszközökre, gyógyszerekre van szükség. Ennyi pénzből egyszerűen nem lehet csodát művelni.
2010.05.25. 19:19:09
Visszatérve az eredeti poszthoz, tehát ha "csak" a pár órás várakozás a problémánk, akkor ne írjuk ide ? Végül is ez is csak megállapodás kérdése.
szabidoki 2010.05.25. 19:40:46
@radiologus.hu: soha nem fogják megérteni. A cucilizmuson szocializálódtak, csak annyit tudnak, hogy "nekem kell, most, ingyen, minden, mert jár, mert fizetem a tb-t", és kész.
@Káin: manapság az eü. személyzet olyan szinten túlhajszolt, hogy alapvetően mindenki csak szalad a dolgok után, tűzoltáson kívül alig jut idő és energia másra, az empátia sajnos nem mindig fér bele a dologba. Tudom, hogy nekem ez a vesszőparipám, de ha meg lenne fizetve a személyzet, egyrészt nem lasszóval kellene vadászni az emberekre, hanem lenne elég nővér meg orvos, másrészt lenne lehetőség szűrni a jelentkezőket, meg kiszórni, aki nem való egészségügyi munkára. Persze tudom, hogy ti pont fordítva szeretnétek, először mosolyogjon mindenki, aztán aki nagyon szépen mosolyog, talán kap egy kicsi pénzt, de a gyakorlat azt mutatja, hogy ez nem működik :(
@Káin: manapság az eü. személyzet olyan szinten túlhajszolt, hogy alapvetően mindenki csak szalad a dolgok után, tűzoltáson kívül alig jut idő és energia másra, az empátia sajnos nem mindig fér bele a dologba. Tudom, hogy nekem ez a vesszőparipám, de ha meg lenne fizetve a személyzet, egyrészt nem lasszóval kellene vadászni az emberekre, hanem lenne elég nővér meg orvos, másrészt lenne lehetőség szűrni a jelentkezőket, meg kiszórni, aki nem való egészségügyi munkára. Persze tudom, hogy ti pont fordítva szeretnétek, először mosolyogjon mindenki, aztán aki nagyon szépen mosolyog, talán kap egy kicsi pénzt, de a gyakorlat azt mutatja, hogy ez nem működik :(
szabidoki 2010.05.25. 19:49:46
@Turchi: ideírhatod, ha rosszul esett, hogy várni kellett, de ezen senki nem tud segíteni, és az olyannyira irigyelt nyugaton is ez a helyzet, és ahogy jelenleg a dolgok állnak, itthon ez csak fokozódni fog. Angliában dolgozó jóbarátom mesélte, hogy akut fogfájással az állami eü-ben következő évre (!) tudták volna előjegyezni, a magán fogász három hónapos várakozást ígért, úgyhogy inkább hazarepült és megcsináltatta a fogát Pesten. Szerinte a magyar egészségügy fényévekkel jobb, mint az angol, és örülnünk kell, ha nem romlik tovább :)
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.05.25. 20:00:46
@Káin:
"Az, hogy empatikusan viselkedjenek a beteggel nem pénz kérdése. "
Pedig az.
Egy túlhajszoltság miatt kiégett emberből kivész az igény a megfelelő kommunikációra.
Ez nem más, mint a pszichológiai törvényszerűségek érvényre jutása.
"Az, hogy empatikusan viselkedjenek a beteggel nem pénz kérdése. "
Pedig az.
Egy túlhajszoltság miatt kiégett emberből kivész az igény a megfelelő kommunikációra.
Ez nem más, mint a pszichológiai törvényszerűségek érvényre jutása.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.05.25. 20:01:31
@petya.bacsi:
Az, hogy te személyesen mennyit fizetsz, irreleváns - a lényeg, hogy az ország egészében mennyit költ.
És az kevés.
Az, hogy te személyesen mennyit fizetsz, irreleváns - a lényeg, hogy az ország egészében mennyit költ.
És az kevés.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.05.25. 20:03:29
@szabidoki:
Nagy-britanniai páciensem mesélte még márciusban, hogy az akut visszérgyulladásával novemberre kapott időpontot egy sebésszel való konzultációra. Aztán a visszérműtétre még vár, amennyit kell.
Nagy-britanniai páciensem mesélte még márciusban, hogy az akut visszérgyulladásával novemberre kapott időpontot egy sebésszel való konzultációra. Aztán a visszérműtétre még vár, amennyit kell.
másikpista 2010.05.25. 20:17:15
@szabidoki:
Hátha meg tudja valaki erősíteni vagy cáfolni, de én azt hallottam hogy Angliában a Kelet-Európából jövő betegek hőbörögnek leginkább
Például amikor influenzával sikerül bejutni az orvoshoz (angolul minden megfázást flunak mondanak) és azt a terápiás tanácsot kapják hogy vegyenek a gyógyszertárban paracetamolt azt szedjék és igyanak sok teát, és ezzel kész, ki vannak akadva: micsoda disznóság, odahaza antibiotikum járt és az orvos házhoz ment injekcióban beadni stb.
Úgyhogy az a benyomásom ha az angol egészségügy ide jönne az se lenne elég jó a tömegeknek, sőt. Legérdekesebb hogy az angolok büszkék az NHS-re még ha sok kritika is éri főleg a szűkös kapacitások miatt, de mindenki belátja hogy ennyire tellik és nem akar mindenáron előre furakodni és nem szentségel ami itt egészen természetes
Hátha meg tudja valaki erősíteni vagy cáfolni, de én azt hallottam hogy Angliában a Kelet-Európából jövő betegek hőbörögnek leginkább
Például amikor influenzával sikerül bejutni az orvoshoz (angolul minden megfázást flunak mondanak) és azt a terápiás tanácsot kapják hogy vegyenek a gyógyszertárban paracetamolt azt szedjék és igyanak sok teát, és ezzel kész, ki vannak akadva: micsoda disznóság, odahaza antibiotikum járt és az orvos házhoz ment injekcióban beadni stb.
Úgyhogy az a benyomásom ha az angol egészségügy ide jönne az se lenne elég jó a tömegeknek, sőt. Legérdekesebb hogy az angolok büszkék az NHS-re még ha sok kritika is éri főleg a szűkös kapacitások miatt, de mindenki belátja hogy ennyire tellik és nem akar mindenáron előre furakodni és nem szentségel ami itt egészen természetes
másikpista 2010.05.25. 20:29:24
Az előbbiekhez még annyit személyes élményként, hogy a poliklinika rendelőjében nem EGY másik beteg várakozik a függöny mögött és persze hall mindent, ahogy itt többen is kifogásolták érzékelhető felháborodással, hanem van ahol HÁROM-NÉGY és mégse akadnak ki ezen amennyire meg tudom ítélni
Kell a tolerancia az egyik betegnek a másik iránt, mint ahogy a betegnek az orvos iránt is, és nem csak az orvosnak a beteg iránt ahogy itt egyesek szeretnék kidomborítani. Akinek nem tetszik azt is megértem, számára a magánrendelő ajánlható, megfelelő díjazásért
Kell a tolerancia az egyik betegnek a másik iránt, mint ahogy a betegnek az orvos iránt is, és nem csak az orvosnak a beteg iránt ahogy itt egyesek szeretnék kidomborítani. Akinek nem tetszik azt is megértem, számára a magánrendelő ajánlható, megfelelő díjazásért
adamantium 2010.05.25. 20:47:24
abszolút rosszindulat és hozzá nemértés sugárzik a cikkből már meg ne haragudjatok. először is 4 órát kellett várni, másnak is, életveszélyben volt? saját elmondása szerint sem akkor miért vegyék előre, ott mindenki beteg gyermek, azért gyermekkórház a neve. az orvos állítólag ment műteni???? a heim pálban bizonyára akkor is hazudnak ha kérdeznek így ez sem valószínű. nem érti a beosztását pedig egyszerű: egy személyben látja el az ambulancia, osztály és műtő feladatait amire jobb helyen 3 ember lenne. a röntgen márpedig sugárzással jár ilyen a fajtája. fél órát kellett várni az eredményre, pedig senki nem volt a folyosón? az elképzelhetetlen, hogy mondjuk addig voltak tizen, és a tíiznek egyszerre leletez, vagy el kellett menni CT-be MR-be leletezni, mert hát az mégiscsak fontosabb és a radiológián sincsen 3 ember csak egy, sőt újabban egy radiológus van netes kapcsolatban 5 kórházban. tehát lehet, hogy abban a fél órában éppen másik 4 kórház súlyos gerinc és koponyatörötteit leletezte, de igazad van heim pálban bizonyára hazudnak. megkaptad az eredményt amit addig is tudtál? akkor miért vállaltad a vizsgálatot? egy aláírás és mehettél volna, ne mondj már nekem olyat, hogy az óvoda várta a papírokat, ha 18 éven felüli szülő vagy akkor szépen aláírod és viheted a gyereket, még az életveszélyben levő gyereknél is nagyon nehéz tenni valamit a szülő akarata ellen. ezt annyira nem értem: az, hogy a gyereket az orvoshoz viszed azért van mert nem vállalod fel a felelősséget a sérülése felett (jelen esetben az óvoda nem vállalta fel), hanem inkább az orvosra hárítod, ez néha indokolt, de ha már másra bízod a felelősséget akkor ne kritizáld, hogy ő hogyan, milyen vizsgálatok árán hajlandó elfogadni. nekem volt olyan esetem, hogy behozták a gyereket egy fejsebbel: mondom röntgen, azt nem engedik, aláírják? igen. akkor mondom varrat. azt nem engedik. aláírják? igen. akkor mondom tetanus elleni oltás. azt nem engedik. aláírják? igen. akkor gyerekosztályos megfigyelés. azt se engedik, aláírják ha kell. mondom akkor miért jöttek? hogy lássa orvos a gyereket. mondtam és mégis mit gondoltak kézrátétellel gyógyítok?
2010.05.25. 21:49:42
@szabidoki: :-)Éppen most megyek haza én is fogat csináltatni. Igazad van, de pont azért kérdeztem, hogy milyen tipusú posztokra nem kiváncsi a többség.Ez egy kérdés volt, nem vélemény.
megbecsültorvos 2010.05.25. 22:29:11
@radiologus.hu: Én évek óta egy német tartományi nagykórházban dolgozom, immáron osztályvezető-helyettesként. A betegekkel való kedves beszéd, az empatikus fellépés itt nem teljesítmény, nem emberi bravúr, hanem a professzionális fellépés KÖTELEZŐ eleme. Teljesen mindegy mennyire vagy kimerülve/lehasználva, a beteggel vagy hozzátartozójával csak profin kommunikálhatsz, különben mész a személyzeti főnökhöz vagy az orvosigazgatóhoz beszélgetni, ami egyben egy bejegyzést is jelent az aktádban, ha pedig panasz is érkezik rád ügyfél felől, azt részletes levélben vagy személyes beszélgetében kell elrendezned, mindarról pedig a minőségügyi biztosnak beszámolót készítened.
A lényeg: a goromba egészségügyis/orvosi stílus itt nem megtűrt/elfogadott/csodált része a kórházi mindennapoknak, mint Mo.-on, hanem szégyen - amit adott esetben az ember pénztárcája, további karrierje is megérez. A probléma tehát NEM PÉNZ vagy KIPIHENTSÉG, hanem hanem EÜ-KULTÚRA és kemény SZANKCIÓK függvénye.
A lényeg: a goromba egészségügyis/orvosi stílus itt nem megtűrt/elfogadott/csodált része a kórházi mindennapoknak, mint Mo.-on, hanem szégyen - amit adott esetben az ember pénztárcája, további karrierje is megérez. A probléma tehát NEM PÉNZ vagy KIPIHENTSÉG, hanem hanem EÜ-KULTÚRA és kemény SZANKCIÓK függvénye.
megbecsültorvos 2010.05.25. 22:31:50
Ja, az egyértelmúség kedvéért még egy félmondat: a személyes beszélgetést vagy levélváltást a PANASZOSSAL kell intézned...
NemesekErnyo 2010.05.25. 22:35:31
@megbecsültorvos: Ez egy fokkal jobb, mint a nyilvános mocskolódás oda-vissza. Elvárható mindkét féltől.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.05.25. 23:04:40
@megbecsültorvos:
Mivel jómagam fél évig tanultam és két éven át oktattam orvosi kommunikációt a Semmelweisen, meglehetősen tisztában vagyok azzal, hogy mi a szükséges, de mivel részben tanultam pszichológiát is, azzal is tisztában vagyok, hogy itt nem az egyszerű "műszakvégi fáradtság"-ról van szó, hanem a személyiség szétesésének első jeléről.
És csak egy a kérdésem: a te orvosaid hány órát szoktak egy héten dolgozni, és hány mellékállásuk van, hogy ki tudják fizetni a villanyszámlájukat?
És a végére egy kérdés: az európai radiológus kongresszus részvételi díja 450 euró. Ezért egy átlag magyar orvos kb. 2 hétig dolgozik. Mennyit dolgozik ezért az összegért egy német orvos? Egy mezei Facharzt, semmi különös.
Mivel jómagam fél évig tanultam és két éven át oktattam orvosi kommunikációt a Semmelweisen, meglehetősen tisztában vagyok azzal, hogy mi a szükséges, de mivel részben tanultam pszichológiát is, azzal is tisztában vagyok, hogy itt nem az egyszerű "műszakvégi fáradtság"-ról van szó, hanem a személyiség szétesésének első jeléről.
És csak egy a kérdésem: a te orvosaid hány órát szoktak egy héten dolgozni, és hány mellékállásuk van, hogy ki tudják fizetni a villanyszámlájukat?
És a végére egy kérdés: az európai radiológus kongresszus részvételi díja 450 euró. Ezért egy átlag magyar orvos kb. 2 hétig dolgozik. Mennyit dolgozik ezért az összegért egy német orvos? Egy mezei Facharzt, semmi különös.
adamantium 2010.05.25. 23:40:10
@megbecsültorvos: azért azt is írd le kérlek, hogy mennyi a normatív idő amit hetente dolgoznod kell, illetve mennyi orvos-beteg kapcsolat is van ebben az abszolút udvarias kommunikációban?, ezek hány százaléka az indokolatlan? illetve, hogy adott területen hány orvos jut a lakosságra, meglepődnék ha ugyanaz lenne mint mint magyarországon. nekem volt rosszabb periódusom amikor több mint 500 beteget láttam havonta (és tudok olyant akinek ez még nagyobb szám, közelíti az ezret), emellett mondjuk az osztályon és a műtőben is teljesíteni kellett meg a 10-12 ügyeletben, azért meglepődnék ha ez lenne nálatok is. persze ha van negyed órám a betegre akkor én is végighallgatom mi történt a nagyapjával a 2. világháborúban, meg hogyan készül csabai kolbász, meg lerajzolom neki 3 szor is a műtétet általában teljesen feleslegesen, de ha 8 óra alatt 100 beteget kell megnézzél azért muszáj gyorsan és hatékonyan "lerázzad" őket, mert ha nem akkor az az 50 akire nem jut időd feljelent emiatt.
szabidoki 2010.05.25. 23:44:24
@megbecsültorvos: ezek szerint ha valaki ordenáré, akkor akár ki is rúghatják, legalábbis német földön, ugye? Namármost itthon erre nincs lehetőség, mert ha elküldenek egy dolgozót, nagyon nehéz találni valakit a helyére. Ez viszont már annyiban pénzkérdés, hogy nyilván azért nehéz bárkit is találni, mert az egészségügyben szarul fizetnek, és még ráadásul elég stresszes, kemény meló.
Meg gondolom németben azért olyasmi sem fordulhat elő, hogy a cigányhorda megszállja az intézményt, és csinálják a botrányt, illetve gondolom olyasmi is ritkán történik, hogy csipognak a betegek, hogy mennyit kell várni, meg nem is nagyon rendelik a CT-t a hozzátartozók...
Amúgy megnézném én azt a német orvost, akit ide vet a sorsa, és az itteni körülmények között, itteni bérért kellene dolgoznia, mennyire gyorsan hagyná el a "civilizált" stílust...
Meg gondolom németben azért olyasmi sem fordulhat elő, hogy a cigányhorda megszállja az intézményt, és csinálják a botrányt, illetve gondolom olyasmi is ritkán történik, hogy csipognak a betegek, hogy mennyit kell várni, meg nem is nagyon rendelik a CT-t a hozzátartozók...
Amúgy megnézném én azt a német orvost, akit ide vet a sorsa, és az itteni körülmények között, itteni bérért kellene dolgoznia, mennyire gyorsan hagyná el a "civilizált" stílust...
másikpista 2010.05.25. 23:45:54
@megbecsültorvos:
Ahogy tudom Németországban kőkeményen ki van mérve mi jár a betegnek, és mi nem fér bele a Krankenkasse normatíváiba. Tehát hogy milyen vizsgálatok számolhatók el vagy kinek lehet mentőszállítást rendelni. A legtöbb beteg - ezt hallottam kinn dolgozó orvos ismerőstől - taxival jön-megy azok közül akik idehaza mentőszállításra tarthatnának igényt
Álnaív kérdésem: mi van akkor ha a beteg kiveri a balhét hogy tőle milyen jogon tagadják meg ezt vagy azt, ahogy ez Magyarországon mindennapos? És ha emiatt feljelentéssel fenyegetődzik ami megintcsak mindennapos?
Ahogy tudom Németországban kőkeményen ki van mérve mi jár a betegnek, és mi nem fér bele a Krankenkasse normatíváiba. Tehát hogy milyen vizsgálatok számolhatók el vagy kinek lehet mentőszállítást rendelni. A legtöbb beteg - ezt hallottam kinn dolgozó orvos ismerőstől - taxival jön-megy azok közül akik idehaza mentőszállításra tarthatnának igényt
Álnaív kérdésem: mi van akkor ha a beteg kiveri a balhét hogy tőle milyen jogon tagadják meg ezt vagy azt, ahogy ez Magyarországon mindennapos? És ha emiatt feljelentéssel fenyegetődzik ami megintcsak mindennapos?
megbecsültorvos 2010.05.25. 23:56:36
Szegény Facharzt kb. 1 hetet dolgozik érte, de ettől még nem esik szét a személyisége.
A tapasztalat azt mutatja, hogy az emberek/állatok több aggressziót ki mernek mutatni, ha nem jár érte ütleg, azaz, a hisztizés mennyisége felügyelet kérdése is.
A felügyelet hiánya mellé jön Mo.-on az is, hogy a vezető beosztású orvosok nem szankcionálják a kicsik betegek elleni gorombáskodását, aminek egyszerű oka van: a vezetőket sem a cég érdeke vezérli, és maguk pedig gyakran élen járnak az ügyfélfronti bunkóságban.
A profi kommunikáció - ismétlem - nem pénzkérdés, hanem belépőjegy egy kultúrált egészségügybe.
A tapasztalat azt mutatja, hogy az emberek/állatok több aggressziót ki mernek mutatni, ha nem jár érte ütleg, azaz, a hisztizés mennyisége felügyelet kérdése is.
A felügyelet hiánya mellé jön Mo.-on az is, hogy a vezető beosztású orvosok nem szankcionálják a kicsik betegek elleni gorombáskodását, aminek egyszerű oka van: a vezetőket sem a cég érdeke vezérli, és maguk pedig gyakran élen járnak az ügyfélfronti bunkóságban.
A profi kommunikáció - ismétlem - nem pénzkérdés, hanem belépőjegy egy kultúrált egészségügybe.
megbecsültorvos 2010.05.26. 00:04:25
Sajnos eü-politikai sarokszámokkal nem tudok szolgálni, mert ezekkel nem szoktam foglalkozni.
A profi kommunikációhoz az is hozzátartozik, hogy az ember nem hallgatja meg a kolbászos sztorit, hanem udvariasan a lényegen tartja figyelmet.
A profi kommunikációhoz az is hozzátartozik, hogy az ember nem hallgatja meg a kolbászos sztorit, hanem udvariasan a lényegen tartja figyelmet.
aversio avagy pacalfagylalt 2010.05.26. 00:09:13
@megbecsültorvos: Mesélj kérlek az ottani betegek hogyan állnak az EÜ-KULTÚRA területén? Pl.: egy háziorvosi körzetben ott is 2000-n vannak-e? Egy H.O. rendelésen van-e 80-100-120-as forgalom? Az orvos látja-e el a szociális feladatait a körzetének?Közgyógy, igazolások, diktál a beteg kivizsgálások, receptírások vanna-e arra?Táppénz, fürdőjegy dívik-e arra, ha a szezonális vállalkozó áttelel? Bodzás mercis beront-e a tele várón keresztül a többiek elé tolakodva, mert neki egy hete fáj a körme? Szóval mesélj az ottani betegekről is, hogy ne csak az orvosok tanuljanak eu-s eü-t, hanem a betegek is .
Kedves eset a többieknek: Angliában szült egy ismerősöm. Hogy-hogy nem, reggel a nagyobbik gyermekét elengedte iskolába, majd mire az délután hazaért már eggyel többen voltak otthon.
Mit szólnának a fájdalmas rákszűrésen átesettek, ha 9-koz szülnének, 1-kot pedig a hóhuk alá csapnák a pólyást és a fenekükre csapnának, hogy haza lehet menni.Nem ám mentő !! Ki hogyan tud- taxi, férj, gyalog vagy sk vezetve.. Lenne morgás ?? A rossz doktor( doki) hazaküldött, pedig mennyit fizetek TB-re ??
Kedves eset a többieknek: Angliában szült egy ismerősöm. Hogy-hogy nem, reggel a nagyobbik gyermekét elengedte iskolába, majd mire az délután hazaért már eggyel többen voltak otthon.
Mit szólnának a fájdalmas rákszűrésen átesettek, ha 9-koz szülnének, 1-kot pedig a hóhuk alá csapnák a pólyást és a fenekükre csapnának, hogy haza lehet menni.Nem ám mentő !! Ki hogyan tud- taxi, férj, gyalog vagy sk vezetve.. Lenne morgás ?? A rossz doktor( doki) hazaküldött, pedig mennyit fizetek TB-re ??
megbecsültorvos 2010.05.26. 00:10:02
@másikpista: A szakmai elveket a szaktársaságok vezérfonalakban adják ki. Ha adott guideline szerint kell az adott cucc, a beteg megkapja, mert a kórház nem kockáztat - ha viszont nincs benne, vesztett ügye van jogi úton is. Nincs pampogás, nincs kenőpénz: annyit ui. nem tud a beteg fizetni, amit pl. egy főorvos veszít, ha besározza magát.
adamantium 2010.05.26. 00:17:28
@megbecsültorvos: az a magyar valóság, hogy a beteg mindenről beszél csak a valós bajáról nem, ez a kultúra része, számára ez a lényeg. de finoman átsiklottál azért bizonyos egyszerűen kiszámolható adatokon: hány beteggel is kell udvarias legyél úgy átlagban, mennyi munkaidőben, mennyi az egy betegre jutó vizsgálati idő, hány ügyelet van egy hónapban, haza mehetsz-e utána, vagy 24-48 óra után is folyamatosan mosolyogsz, ezek nem eü.-politikai adatszámok, hanem egyszerűen csak adatok amik jelentősen befolyásolják a munkádat
másikpista 2010.05.26. 00:29:06
@megbecsültorvos:
Okés, idáig értem én is, pont ezért írtam hogy a kérdésem álnaív, csak a válaszod a lényegre nem terjedt ki
Idehaza egész más szokott lenni az ügy kimenetele. A feljelentéssel (vagy bejelentéssel, mindegy) való fenyegetődzés ugyanis legtöbbször azért szokott történni, mert a beteg többet akar mint ami az orvos szerint jár vagy megoldható, lásd a tegnapi blogbejegyzés idevonatkozó részét (másodlagos hogy a konkrét esetben kinek volt igaza)
Magyarán zsarolási eszközről van szó, és az orvosok nagy része engedni is szokott, mert nem lehet tudni a végeredményt. Amit írtál hogy a bíróság kinek ad igazat hát az elég irrelevánsan hangzik, mert ki fog vállalni 3 évnyi pereskedést, amiben főleg neki van vesztenivalója például presztizsben
Szóval oda akartam kilyukadni, hogy itt nem a nagybb rend és fegyelem irányába viszi a dolgot az általad említett fegyelmi eljárás, hanem a még nagyobb szétzilálódás felé. Németország és Magyarország két külön világ
Okés, idáig értem én is, pont ezért írtam hogy a kérdésem álnaív, csak a válaszod a lényegre nem terjedt ki
Idehaza egész más szokott lenni az ügy kimenetele. A feljelentéssel (vagy bejelentéssel, mindegy) való fenyegetődzés ugyanis legtöbbször azért szokott történni, mert a beteg többet akar mint ami az orvos szerint jár vagy megoldható, lásd a tegnapi blogbejegyzés idevonatkozó részét (másodlagos hogy a konkrét esetben kinek volt igaza)
Magyarán zsarolási eszközről van szó, és az orvosok nagy része engedni is szokott, mert nem lehet tudni a végeredményt. Amit írtál hogy a bíróság kinek ad igazat hát az elég irrelevánsan hangzik, mert ki fog vállalni 3 évnyi pereskedést, amiben főleg neki van vesztenivalója például presztizsben
Szóval oda akartam kilyukadni, hogy itt nem a nagybb rend és fegyelem irányába viszi a dolgot az általad említett fegyelmi eljárás, hanem a még nagyobb szétzilálódás felé. Németország és Magyarország két külön világ
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.05.26. 01:24:36
@megbecsültorvos:
Na ja, az is kérdés, hogy mennyire fenyegetik veréssel az orvosaidat, ha nem akarnak a guideline-októl eltérni.
És hogy mennyire érdekli a bíróságot az irányelv. Mert a magyar bíróságon az orvos (és csak az orvos) tévedhetetlen.
Na ja, az is kérdés, hogy mennyire fenyegetik veréssel az orvosaidat, ha nem akarnak a guideline-októl eltérni.
És hogy mennyire érdekli a bíróságot az irányelv. Mert a magyar bíróságon az orvos (és csak az orvos) tévedhetetlen.
dshk 2010.05.26. 02:42:49
@aversio avagy pacalfagylalt: "Mit szólnának a fájdalmas rákszűrésen átesettek" - na ez undorító volt, de legalább elég pontosan ábrázolja, amiről megbecsültorvos beszélt. Hogy a jómodor pénzkérdés, az a tapasztalat szerint nem igaz. Egyik osztályon ember módjára viselkednek, másikon nem. Pedig ugyanabból a pénzből gazdálkodnak.
petya.bacsi 2010.05.26. 03:40:02
@megbecsültorvos: örülök ennek a bejegyzésnek :)
@radiologus.hu: már megint kénytelen vagyok leírni: nem csak az orvosnak van X állása, hogy ki tudja fizetni a villanyszámlát, el tudja tartani a családját. Idehaza a legtöbb ember egy seggel ül több lovat, hogy talpon maradjon, és fizetni tudja a hiteleit. Mégsem biztos, hogy a gondjait beviszik a munkahelyre... mivel az senkit sem érdekel. Képzeld csak el, ha a banki tisztségviselő az ügyfelekkel bunkózna, mert otthon a kandúr egy másik cicát dönget. Kit érdekel? Magánügy.
Idehaza ha panaszt teszel képzelem mi történik: semmi.
Akkor igaz az, amit meséltek, hogy ha kint tapló egy orvos, akkor komoly szankciókat von maga után. A jó dolgokat miért nem vesszük át nyugatról?
És azért azt se felejtsük el, hogy idehaza nem mindegyik beteg - csak egy bizonyos réteg - fenyegeti veréssel az orvosokat.
Az alulfinanszírozottságban igazad van, de a normális viselkedés akkor sem pénz kérdése. Mielőtt megkérdezed: én is több munkát végzek, diplomás is vagyok mellé, és felelősség is van rajtam. Mégis alul vagyok fizetve, de nem a munkatársakkal, ügyfelekkel bunkózóm. Ha megteszem, megy a panasz a főnökhöz, és pár ilyen után mint macskát szarni úgy vágnának ki.
@radiologus.hu: már megint kénytelen vagyok leírni: nem csak az orvosnak van X állása, hogy ki tudja fizetni a villanyszámlát, el tudja tartani a családját. Idehaza a legtöbb ember egy seggel ül több lovat, hogy talpon maradjon, és fizetni tudja a hiteleit. Mégsem biztos, hogy a gondjait beviszik a munkahelyre... mivel az senkit sem érdekel. Képzeld csak el, ha a banki tisztségviselő az ügyfelekkel bunkózna, mert otthon a kandúr egy másik cicát dönget. Kit érdekel? Magánügy.
Idehaza ha panaszt teszel képzelem mi történik: semmi.
Akkor igaz az, amit meséltek, hogy ha kint tapló egy orvos, akkor komoly szankciókat von maga után. A jó dolgokat miért nem vesszük át nyugatról?
És azért azt se felejtsük el, hogy idehaza nem mindegyik beteg - csak egy bizonyos réteg - fenyegeti veréssel az orvosokat.
Az alulfinanszírozottságban igazad van, de a normális viselkedés akkor sem pénz kérdése. Mielőtt megkérdezed: én is több munkát végzek, diplomás is vagyok mellé, és felelősség is van rajtam. Mégis alul vagyok fizetve, de nem a munkatársakkal, ügyfelekkel bunkózóm. Ha megteszem, megy a panasz a főnökhöz, és pár ilyen után mint macskát szarni úgy vágnának ki.
petya.bacsi 2010.05.26. 04:02:35
@adamantium: ugyan nem vagyok orvos, de én is emberekkel foglalkozom. Mikor jönnek a kolbászos sztorival, meg hogy mit csinált a II. világháborúban, nagyon határozottan, de szépen is oda lehet terelni az emberkét a lényeghez, ugyanis engem sem érdekel a felesleges rizsa, mert a többi embertől veszi el az időt, mondja el mi a probléma, én orvosolom, és ennyi.
Lerázni szépen is le lehet egy embert, hogy ne jöjjünk ki szarul a szituból... :)
Lerázni szépen is le lehet egy embert, hogy ne jöjjünk ki szarul a szituból... :)
megbecsültorvos 2010.05.26. 07:17:46
@adamantium, radiologus, szabidoki és a többiek: Lehet, hogy megint idegesek lesztek, de azért leírom még, hogy a két országot ill. egészen pontosan a két népet még valami is megkülönbözteti, amit kb. a "munkamentalitás" szó alatt tudnám összefoglalni, de még így sem teljesen pontos. Ott kezdődik, hogy az egyén hogyan dolgozik, a munkáltató milyen ritmust vár el, az ügyfelek mit várnak el, és kb. ott végződik, hogy az egyén hogyan gondol a saját munkájára, mennyire "fáj" neki, hogyan próbál a helyzetén jobbítani stb.
Ezek a németek tipikus "német" munkamorállal rendelkeznek itt: a munka nem fáj nekik, még az orvosok is szinte menetelve futnak a folyosón a sietségtől, nem látsz kórházi dolgozókat fürtökben kávézni, cigizni a büfében, lépcsőfordulóban, nincs privát telefonálgatás, internetezgetés, és ami nagyon érdekes: senki nem beszél becsmérlő, leértékélő módon a munkáról magáról, nem kesereg éjjel-nappal a munkatársainak a pocsék munkakörülményei miatt.
Higgyétek el, nekem sem volt könnyű 24 óra leforgása alatt mindent eldobni a magyarországi viselkedésmintákból és reggel 8-tól úgy tenni, mintha ebben nőttem volna fel, viszont rengeteget segített, hogy nem volt választásom, és ha körülpillantottam, minden és mindenki ezt sugallta.
Magyarországon rengeteg kisebb és nagyobb sebből "vérzik" a munkateljesítmény, aminek a vége az, hogy 1) a kórház rengeteget veszít (ellógott munkaidők, hazavitt cuccok, privát seftelés, pazarlás, gazdaságossági elvek figyelmen kívül hagyása paraszolvencia fejében stb.), 2) az emberek a munkájukat egy katasztrófanak élik meg, 3) és sok szempontból *az* is, de a helyzetük jobbítási lehetőségeit ill. a lehetőségek határait teljesen máshol vélik felfedezni, 4) a kiútról pedig fájdalmasan legyintve mondanak le, valami olyan érveléssel, amelynek célja leginkább a kognitív disszonancia elkerülése. (Utóbbira példák: "mehetnék orvoslátogatónak, de nem teszem, mert szintemen aluli meló", "mehetnék külföldre, de nem teszem, mert ki maradna a nemzetet gyógyítani", "választhattam volna másik szakvizsgát, de itt várt rám a sok segítséget igénylő beteg" - a séma mindig ugyanaz: kiút a nyomorból - valamiért nem lépem meg - most már fáj, de nem ismerem be - azzal védem az álláspontom, hogy becsmérlem a kiutat).
Ezek a németek tipikus "német" munkamorállal rendelkeznek itt: a munka nem fáj nekik, még az orvosok is szinte menetelve futnak a folyosón a sietségtől, nem látsz kórházi dolgozókat fürtökben kávézni, cigizni a büfében, lépcsőfordulóban, nincs privát telefonálgatás, internetezgetés, és ami nagyon érdekes: senki nem beszél becsmérlő, leértékélő módon a munkáról magáról, nem kesereg éjjel-nappal a munkatársainak a pocsék munkakörülményei miatt.
Higgyétek el, nekem sem volt könnyű 24 óra leforgása alatt mindent eldobni a magyarországi viselkedésmintákból és reggel 8-tól úgy tenni, mintha ebben nőttem volna fel, viszont rengeteget segített, hogy nem volt választásom, és ha körülpillantottam, minden és mindenki ezt sugallta.
Magyarországon rengeteg kisebb és nagyobb sebből "vérzik" a munkateljesítmény, aminek a vége az, hogy 1) a kórház rengeteget veszít (ellógott munkaidők, hazavitt cuccok, privát seftelés, pazarlás, gazdaságossági elvek figyelmen kívül hagyása paraszolvencia fejében stb.), 2) az emberek a munkájukat egy katasztrófanak élik meg, 3) és sok szempontból *az* is, de a helyzetük jobbítási lehetőségeit ill. a lehetőségek határait teljesen máshol vélik felfedezni, 4) a kiútról pedig fájdalmasan legyintve mondanak le, valami olyan érveléssel, amelynek célja leginkább a kognitív disszonancia elkerülése. (Utóbbira példák: "mehetnék orvoslátogatónak, de nem teszem, mert szintemen aluli meló", "mehetnék külföldre, de nem teszem, mert ki maradna a nemzetet gyógyítani", "választhattam volna másik szakvizsgát, de itt várt rám a sok segítséget igénylő beteg" - a séma mindig ugyanaz: kiút a nyomorból - valamiért nem lépem meg - most már fáj, de nem ismerem be - azzal védem az álláspontom, hogy becsmérlem a kiutat).
megbecsültorvos 2010.05.26. 07:37:53
Még egy adalék: egyéni érvényesülés vs csoportos érdekérvényesítés. Itt van "üzemi tanács", van szakszervezet, van szakmai jogsegély. Mindegyik pénzbe kerül, de amit csinálnak, minden pénzt megér. Ezt a jogbiztonságot senki nem élvezi otthon, bármelyik nagyfőnök fenekét is próbálja meg kizárólagos terjesztési joggal nyalni.
másikpista 2010.05.26. 09:41:28
@megbecsültorvos:
Amit írsz nem újdonság, és végül a régi tanulság szűrődik ki belőle: vagy lelépsz vagy beállsz a sorba, változtatni nem lehet. Maradnak legfeljebb a kis mutyik, amik megintcsak újratermelik a rendszert, amiben a jól megszokott orvos-beteg anyázás is benne van
Amit írsz nem újdonság, és végül a régi tanulság szűrődik ki belőle: vagy lelépsz vagy beállsz a sorba, változtatni nem lehet. Maradnak legfeljebb a kis mutyik, amik megintcsak újratermelik a rendszert, amiben a jól megszokott orvos-beteg anyázás is benne van
szabidoki 2010.05.26. 10:37:06
@megbecsültorvos: azért tényleg kíváncsiak vagyunk arra is, hogy ezt a valóban elismerésre méltó hozzáállást milyen munkaterhelés és fizetés mellett produkálják a német kollégák. Tartok tőle, hogy sokkal több pénzt kapnak sokkal kevesebb munkáért, mint mi itthon. Azt hiszem, ha nekem is csak heti 36 órát kellene dolgozni mondjuk havi 300000 nettóért, és max. 15 beteget néznék meg naponta, én is egészen kisimult lennék :)
NemesekErnyo 2010.05.26. 10:43:32
@szabidoki: Kár vele vitatkozni, tipikus "emigrált", aki kintről osztja az észt. Érdekes, a svédországi kolléganő másképpen látja a dolgokat. Kár, hogy nem veszi fel a kesztyűt.
szabidoki 2010.05.26. 10:44:50
@megbecsültorvos: "nem kesereg éjjel-nappal a munkatársainak a pocsék munkakörülményei miatt."
Talán mert a munkakörülmények megfelelőek...
"2) az emberek a munkájukat egy katasztrófanak élik meg"
Ha szerinted annyira jó itthon az eü-ben melózni, akkor te miért mentél ki?
Ha azért, mert itthon nem tetszett, akkor miért irkálsz hülyeségeket?
"4) a kiútról pedig fájdalmasan legyintve mondanak le, valami olyan érveléssel, amelynek célja leginkább a kognitív disszonancia elkerülése."
Az fel sem merült benned, hogy valaki esetleg tényleg szereti a munkáját, és szeret itthon dolgozni, mert ide köti minden?
Talán mert a munkakörülmények megfelelőek...
"2) az emberek a munkájukat egy katasztrófanak élik meg"
Ha szerinted annyira jó itthon az eü-ben melózni, akkor te miért mentél ki?
Ha azért, mert itthon nem tetszett, akkor miért irkálsz hülyeségeket?
"4) a kiútról pedig fájdalmasan legyintve mondanak le, valami olyan érveléssel, amelynek célja leginkább a kognitív disszonancia elkerülése."
Az fel sem merült benned, hogy valaki esetleg tényleg szereti a munkáját, és szeret itthon dolgozni, mert ide köti minden?
szabidoki 2010.05.26. 10:54:47
@NemesekErnyo: ha csak egymás között lennék, rá is hagynám, csak az a baj, hogy itt a többség azt hiszi, hogy a német modellt annak anyagi vonzatai nélkül is át lehet ültetni Magyarországra, ő meg csak a lovat adja alájuk. Azért szeretném tőle hallani, hogy mennyibe is kerül (legalábbis az egyén oldaláról) az a kiváló egészségügy, hogy az egybitesek is lássák, nem ugyanaz a magyar meg a német helyzet.
megbecsültorvos 2010.05.26. 11:16:05
@szabidoki: A fizetésemet és a munkarendemet nem írom ide, mert agyvérzést kapsz.
Azt viszont döntsd el tényleg, hogy örömmel csinálod-e a munkádat otthon, mert ha nem, akkor kinek teszel vele szívességet, ha egy életen át keseregsz?!..
Ha nem tetszik a meló, keress magadnak jobbat. (Ha tetszik, akkor rendben.) Ha ellenben hiába keresel, nem akad jobb, akkor nyugodj bele: neked ez jutott.
Egy fontos dolog még van: a lehetőségeid tágabbak, mint gondolnád, de ha mentalitásod megbéklyóz, soha nem jutsz sehova.
Azt viszont döntsd el tényleg, hogy örömmel csinálod-e a munkádat otthon, mert ha nem, akkor kinek teszel vele szívességet, ha egy életen át keseregsz?!..
Ha nem tetszik a meló, keress magadnak jobbat. (Ha tetszik, akkor rendben.) Ha ellenben hiába keresel, nem akad jobb, akkor nyugodj bele: neked ez jutott.
Egy fontos dolog még van: a lehetőségeid tágabbak, mint gondolnád, de ha mentalitásod megbéklyóz, soha nem jutsz sehova.
megbecsültorvos 2010.05.26. 11:21:43
@NemesekErnyo: Ne írj ilyen butaságot. Inkább örülj neki, hogy az európai tagsággal a szabad álláskeresés mindenkinek alanyi jogon jár. Aki nem néz körül, az az Úniós tagság legjobb dolgait hagyja ki.
szabidoki 2010.05.26. 11:36:13
@megbecsültorvos: ne aggódj, nem kapok agyvérzést a fizetésed láttán, nyugodtan leírhatod. Amúgy nem is annyira a tiéd érdekelne, hanem inkább az átlag. Mennyit keres és dolgozik egy átlagos szakvizsga előtt (esetleg nem sokkal utána) álló osztályos orvos Németországban? Milyen munkaidő-limitek vannak? Ügyeletet (ha van) hogy fizetik?
Ilyesmik érdekelnének. A jótanácsokat köszönöm, de azokkal már tele van a padlás, mostmár konkrét információ kellene. Mondjuk úgy, hogy próbálj elcsábítani német munkára :)
Ilyesmik érdekelnének. A jótanácsokat köszönöm, de azokkal már tele van a padlás, mostmár konkrét információ kellene. Mondjuk úgy, hogy próbálj elcsábítani német munkára :)
megbecsültorvos 2010.05.26. 12:46:08
@szabidoki: Az Assitenzarzt-ok kb. nettó 2 kEUR körül startolnak alapbérben. Minden plusz mindenhol más feltételek mellett megy, az ügyeletek helyett pl. többnyire inkább 3 műszak van.
Ez egy érdekes dokumentum az orvosi fizetésekről (A Marburger Bund egy orvosi érdekvédelmi szervezet):
www.marburger-bund.de/marburgerbund/bundesverband/unsere_themen/tarifpolitik/vka/tarifrunde2008/Broschuere-10-Prozent.pdf
Ez egy érdekes dokumentum az orvosi fizetésekről (A Marburger Bund egy orvosi érdekvédelmi szervezet):
www.marburger-bund.de/marburgerbund/bundesverband/unsere_themen/tarifpolitik/vka/tarifrunde2008/Broschuere-10-Prozent.pdf
megbecsültorvos 2010.05.26. 12:48:53
@szabidoki: Állás témában pedig meg kell guglizni csak az "ärztestellen" szót. Minden ujjadra két állas minimum.
másikpista 2010.05.26. 13:06:13
@megbecsültorvos:
Nekem az újdonsült nejem orvos és megbeszéltük hogy húzunk el ezerrel csak még néhány papírt kell elintézni
Nekem az újdonsült nejem orvos és megbeszéltük hogy húzunk el ezerrel csak még néhány papírt kell elintézni
szabidoki 2010.05.26. 13:15:37
@megbecsültorvos: kösz, hogy leírtad, így már a nagyérdemű is látja, hogy ténylegesen mennyibe is kerül, ha a német színvonalat szeretnék itthon is látni.
petya.bacsi 2010.05.26. 13:27:06
@szabidoki: eddig is látta és tudta a többség. Itt mindenhol, mindenkinek meg kellene emelni a fizetést.
Bár nem tudom mennyi orvos vállalná a 3 műszakot. Aki csinálja, az tudja, hogy mire gondolok...
Bár nem tudom mennyi orvos vállalná a 3 műszakot. Aki csinálja, az tudja, hogy mire gondolok...
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.05.26. 13:43:42
@petya.bacsi:
"Mégsem biztos, hogy a gondjait beviszik a munkahelyre... mivel az senkit sem érdekel. "
NEM ERRŐL VAN SZÓ, FOGD MÁR FEL!!!
Az orvos személyisége a gyógyító eszköztár része. Ha túlfárad és nem tudja magát kipihenni, akkor nem tud megfelelően bánni sem a betegeivel.
Kb. olyan a helyzet, mintha a sebésznek a szikéjével otthon kéne kenyeret is vágnia, majd ugyanazzal a szikével másnap operálnia. Aztán meg csodálkozik a tisztelt páciens, hogy életlen a szike.
"Mégsem biztos, hogy a gondjait beviszik a munkahelyre... mivel az senkit sem érdekel. "
NEM ERRŐL VAN SZÓ, FOGD MÁR FEL!!!
Az orvos személyisége a gyógyító eszköztár része. Ha túlfárad és nem tudja magát kipihenni, akkor nem tud megfelelően bánni sem a betegeivel.
Kb. olyan a helyzet, mintha a sebésznek a szikéjével otthon kéne kenyeret is vágnia, majd ugyanazzal a szikével másnap operálnia. Aztán meg csodálkozik a tisztelt páciens, hogy életlen a szike.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.05.26. 13:46:16
@megbecsültorvos:
A munkamorál ott jó, ahol nincsenek kizsákmányolva az emberek. Pont.
Elég sokat dolgoztam és dolgozom én állami ellátásban és magánellátásban egyaránt ahhoz, hogy pontosan lássam az alapvető különbségeket.
A munkamorál ott jó, ahol nincsenek kizsákmányolva az emberek. Pont.
Elég sokat dolgoztam és dolgozom én állami ellátásban és magánellátásban egyaránt ahhoz, hogy pontosan lássam az alapvető különbségeket.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.05.26. 13:48:42
@petya.bacsi:
A legtöbb orvos úgy dolgozik 3 műszakban, ahogy az átlag melós soha: egyszerre húz le 12-24 órát, majd egy nap pihenő.
A legtöbb orvos úgy dolgozik 3 műszakban, ahogy az átlag melós soha: egyszerre húz le 12-24 órát, majd egy nap pihenő.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.05.26. 13:50:05
@megbecsültorvos:
Az Assistenarzt 2000 euró nettója kb. 560 forint nettó, azaz durván 8-900000 bruttó.
Az Assistenarzt 2000 euró nettója kb. 560 forint nettó, azaz durván 8-900000 bruttó.
szabidoki 2010.05.26. 13:57:39
@petya.bacsi: hát, szerintem már a 3 műszak is előrelépés lenne a 24-32 órás ügyeletek helyett...
megbecsültorvos 2010.05.26. 16:56:58
@radiologus.hu: Azt még mindig nem értem, hogy a fáradt emberből hogyan csinál a sok pénz kipihentet (pl. beletekeredve alszik?), de a munkajogi helyzetet tényleg nem lehet egy lapon említeni a két országban.
A kizsigerelés és kiégés itt is téma: a sok pénzért cserébe lehúznak minden bőrt az emberfiáról.
Mindent összevetve ajánlom, hogy mindenki, aki úgy érzi, többet érdemelne, kicsit futtassa meg a cv-jét az európai álláspiacon: így vagy úgy meglepő dolgokat fog megtudni.
A kizsigerelés és kiégés itt is téma: a sok pénzért cserébe lehúznak minden bőrt az emberfiáról.
Mindent összevetve ajánlom, hogy mindenki, aki úgy érzi, többet érdemelne, kicsit futtassa meg a cv-jét az európai álláspiacon: így vagy úgy meglepő dolgokat fog megtudni.
petya.bacsi 2010.05.26. 17:27:56
@radiologus.hu: sajnos ez nem egyedi. Sok helyen van 12-24 órás műszak. Lehet, hogy nincs akkora felelősség, de a jelenség létezik :(
@szabidoki: miért nem javasoljátok? Kezdeményezni kellene egy vitát erről.
@szabidoki: miért nem javasoljátok? Kezdeményezni kellene egy vitát erről.
petya.bacsi 2010.05.26. 17:30:36
@megbecsültorvos: Magyarán odakint sincs kolbászból a kerítés. Lehet több a pénz, de drágább is az élet gondolom.
másikpista 2010.05.26. 18:20:38
@megbecsültorvos:
Valamikori jó ismerősöm ős-svájciként a szakvizsga után Privatpaxist nyitott heti 2-3 napon néhány óra Sprachstundéval. Ezzel mint mondta többet keres mint előtte a kórházben teljes munkaidőben. Stressznek semmi nyoma, inkább arról panaszkodik hogy szakmailag egyhangú mindig fejfájós betegekkel foglalkozni. Lehet hogy Auslanderként nehezebb erre az útra lépni, de azért nem látom hogy az egész életen át tartó stressz volna a tipikus életpálya, főorvosként is sorozatban bevállalt ügyeletekkel
Valamikori jó ismerősöm ős-svájciként a szakvizsga után Privatpaxist nyitott heti 2-3 napon néhány óra Sprachstundéval. Ezzel mint mondta többet keres mint előtte a kórházben teljes munkaidőben. Stressznek semmi nyoma, inkább arról panaszkodik hogy szakmailag egyhangú mindig fejfájós betegekkel foglalkozni. Lehet hogy Auslanderként nehezebb erre az útra lépni, de azért nem látom hogy az egész életen át tartó stressz volna a tipikus életpálya, főorvosként is sorozatban bevállalt ügyeletekkel
szabidoki 2010.05.26. 18:54:38
@megbecsültorvos: talan az a megoldas, hogy ha meg van fizetve a magyar orvos, akkor nem megy el kulfoldre, hanem itthon marad es dolgozik, illetve normalis fizetesnel lehet olyan szempontokat is ervenyesiteni, hogy mindenki szepen beszeljen a beteggel. Jelenleg, ha valaki tusko, es sok ellene a panasz, de konkret szakmai hibat nem vet, nem lehet kirugni, egyreszt mert jogilag is nehez, masreszt meg nincs kit felvenni a helyere. Persze a fizetesemeles csak szukseges, de nem elegseges resze a dolognak.
@petya.bacsi: a kormanynak nem erdeke a dolog, mivel ha mindent muszakositanak, akkor egyreszt minden munkaorat ki kellene fizetni, es be kellene tartani az EU-s munkaidolimitet, jelenleg az ugyeletekkel trukkoznek, a ugyeleti idot 25-50%-ban ismerik el munkaidonek, mert igy nem kell akkora letszamu orvosgarda, meg joval olcsobb is.
@petya.bacsi: a kormanynak nem erdeke a dolog, mivel ha mindent muszakositanak, akkor egyreszt minden munkaorat ki kellene fizetni, es be kellene tartani az EU-s munkaidolimitet, jelenleg az ugyeletekkel trukkoznek, a ugyeleti idot 25-50%-ban ismerik el munkaidonek, mert igy nem kell akkora letszamu orvosgarda, meg joval olcsobb is.
adamantium 2010.05.26. 19:15:04
@megbecsültorvos: pedig nagyon egyszerű a pénz és a fáradtság összefüggése. jelenleg pl annyi az alapfizetésem, hogy az nevetséges, tehát bár tudom, hogy nem egészséges többet dolgozok mint 40 óra hetente, jó nem többet mint 100 ahogy egy időben volt de azért 70 összejön átlagban, a fizetésemet magyarán kiegészítem ügyeletekkel, egyetemen való oktatással, munkaidőn kívüli tudományos tevékenységekkel. de ha mondjuk 600 ezer nettóm lenne mint németországban a kezdőorvosnak (nem is kellene egy főorvos fizetése) akkor bizony szépen 40 órát dolgoznék egy héten nem érdekelne az ügyelet, csak amennyit nagyon muszáj, hazamennék ügyelet után, meg hasonlók, és nagyon de nagyon kipihent és kedves lennék :)
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.05.26. 20:06:10
@megbecsültorvos:
"Azt még mindig nem értem, hogy a fáradt emberből hogyan csinál a sok pénz kipihentet (pl. beletekeredve alszik?),"
Úgy, hogy az embernek nem kell kifárasztania magát adott mennyiségű pénz megkereséséhez.
Valahogy egy zsákoló munkás fáradtabbnak szokott tűnni, mint egy bankfiú.
Kérlek, ne tettesd magad butának. :-)
"Azt még mindig nem értem, hogy a fáradt emberből hogyan csinál a sok pénz kipihentet (pl. beletekeredve alszik?),"
Úgy, hogy az embernek nem kell kifárasztania magát adott mennyiségű pénz megkereséséhez.
Valahogy egy zsákoló munkás fáradtabbnak szokott tűnni, mint egy bankfiú.
Kérlek, ne tettesd magad butának. :-)
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.05.26. 20:06:44
@petya.bacsi:
Drágább az élet - kb. 5-10 %-kal többe kerül a kinti élet.
Drágább az élet - kb. 5-10 %-kal többe kerül a kinti élet.
NemesekErnyo 2010.05.26. 20:13:49
@adamantium: Valószínűleg nem érdekelne a gyógyszergyári ügynök sztadija sem, nyolcvan árkus papír kitöltése követéses vizsgálatokkal bruttó húszért.
megbecsültorvos 2010.05.26. 22:28:15
@radiologus.hu: Nem buta - *te* nem figyelsz: Németországban is egy csomóan nagyon durván szétdolgozzák magukat, miközben egy valag pénzt keresnek. Kiégnek, lehasználódnak: túldolgozták magukat. A két dolog nem szükségképp függ össze - a sok pénz pedig e mini-study szerint nem bizonyul protektív faktornak.
adamantium 2010.05.26. 22:36:02
@NemesekErnyo: hát elküldeném a fenébe, azzal, hogy nekem van elképzelésem róla, hogy ebben a kategóriában mi a jó gyógyszer, most is általában megteszem, érdekes módon nem is látogat túl sok gyógyszerügynök :D
megbecsültorvos 2010.05.26. 22:36:15
@szabidoki: Az a baj, hogy olyasmi, mint a "magyar orvos fizetésének generális emelése" nem létezik. Intézmények vannak, saját költségvetéssel, közalkalmazotti bértáblák suhognak, de az árnyékát akkor sem tudja átugrani egy "iparág", amelyet először egy irreális expanzió (70-80-as évek), majd a lufik pukkadása után (90-es évek) sok év korrupciója, megtűrt lerablása, morális és anyagi lecsúszása, majd kiárusítása tépázott. Meg kell végre értenetek, hogy a magyar egészségügy "fattyúsorsra" jutott: nincs apja, utálja az anyja is, és mindenki a faluban csak csúfolja. Messze még a mélypont.
adamantium 2010.05.26. 22:38:18
@megbecsültorvos: ne beszélj már félre, ne haragudj, de nem létezik, hogy nem fogod fel mi a különbség a megélhetési túlhajszoltság és a pénzhajhászás közt. egyszerűen magyarországon sok orvos azért dolgozik 3 munkahelyen, hogy tudjon venni egy ócska két szobás panelt meg egy autót részletre, nem azért, hogy egy valag pénzt keressenek
megbecsültorvos 2010.05.26. 22:50:50
@adamantium: Kimerültség = kimerültség.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.05.26. 23:16:19
@megbecsültorvos:
A burn-out szindrómát először Amerikában írták le, és ott azért elég rendesen a fizetések.
De a burn-out a nyugati világban ismereteim szerint a kivétel, és nem a szabály.
A burn-out szindrómát először Amerikában írták le, és ott azért elég rendesen a fizetések.
De a burn-out a nyugati világban ismereteim szerint a kivétel, és nem a szabály.
megbecsültorvos 2010.05.26. 23:16:55
Még egy szó a mentalitásról: ugyanazt a hipotetikus bért és az azért végzendő ugyanannyi hipotetikus munkát egy templomegere harmadik világbeli doki, egy magyar doki és egy svájci doki gyökeresen másképp élik meg: az ázsiai srác élete álma teljesült ezzel az állással, a magyar srác már húzza a száját, a svájci pedig föl sem áll a fotelből, csak udvariasan elmosolyodik az ajánlaton.
Ugyanaz a meló, ugyanannyi pénz, ugyanannyi munkaerő, de mégis más: az énkép, a mentalitás. Sajnos a magyar srác már tudja, mi lenne a tuti kereset, de nem kapja, így a nap végén dupla olyan kimerültnek érzi magát, mint az indonéz, pedig ugyanannyit gályáztak mindketten a gondolatkísérlet szerint. (A svájci persze közben rég elfogadott egy busásan fizető spanyol, norvég vagy amerikai állást, mert nem másokat hibáztatott a rossz sorsa miatt, hanem küldözgette a pályázatát ide-oda.)
Ugyanaz a meló, ugyanannyi pénz, ugyanannyi munkaerő, de mégis más: az énkép, a mentalitás. Sajnos a magyar srác már tudja, mi lenne a tuti kereset, de nem kapja, így a nap végén dupla olyan kimerültnek érzi magát, mint az indonéz, pedig ugyanannyit gályáztak mindketten a gondolatkísérlet szerint. (A svájci persze közben rég elfogadott egy busásan fizető spanyol, norvég vagy amerikai állást, mert nem másokat hibáztatott a rossz sorsa miatt, hanem küldözgette a pályázatát ide-oda.)
adamantium 2010.05.26. 23:29:08
@megbecsültorvos: én már odajutottam, hogy nekem is küldözgetnek ajánlatokat, nem feltétlenül kell én küldözgessem a pályázatokat (na jó persze ha egy nekem tetsző állást akarnék akkor valószínűleg pályáznom kellene, mert ha már kimennék akkor nem akárhova), de ha mindenki kimegy akkor ki marad? én például, nem annyira az anyagiak miatt vagyok felháborodva (mert mint írtam azért igyekszem több lábon állni), a megbecsülés és a biztos jövő hiánya az sokkal megterhelőbb
másikpista 2010.05.27. 00:38:10
@adamantium:
Saját erőből soha nem fog talpraállni a magyar eü, és nem csak a tőkeinjekció hiányzik hanem sok minden amit felesleges volna felsorolni. Elég beleolvasni a hozzászólásokba. Ugyanott van az eü mint a szocjalistya nagyipar 89-ben, megérett a bulldózerre. Aki túl soká bennragad az lehet hogy éppúgy jár mint az ózdi melós. Hogy mi jön helyette az megint egy jó kérdés, de ezt a modellt nem lehet továbbvinni, érdemes viszont beletanulni egy másikba külföldön. Lehet persze hogy nem így lesz de ez az én prognózisom
Saját erőből soha nem fog talpraállni a magyar eü, és nem csak a tőkeinjekció hiányzik hanem sok minden amit felesleges volna felsorolni. Elég beleolvasni a hozzászólásokba. Ugyanott van az eü mint a szocjalistya nagyipar 89-ben, megérett a bulldózerre. Aki túl soká bennragad az lehet hogy éppúgy jár mint az ózdi melós. Hogy mi jön helyette az megint egy jó kérdés, de ezt a modellt nem lehet továbbvinni, érdemes viszont beletanulni egy másikba külföldön. Lehet persze hogy nem így lesz de ez az én prognózisom
szabidoki 2010.05.27. 02:21:00
@másikpista: na ja,csak ez nem olyan dolog, hogy bezárjuk a vasöntödét, mert tudunk venni óccóért vasat kínából, itt azért ésszel kell(ene) átfazonírozni a rendszert, vagy hirtelen sok "mindszenti beteg" lesz :(
másikpista 2010.05.27. 11:08:35
@szabidoki: Hát igen, a beteg nehezebben megy el mint az orvos. Viszont a többség sose lesz elégedett ezzel a rendszerrel, pedig csak rosszabbul fog járni. Lehet majd nosztalgiázni 20 év múlva, mint a 3,60-as kenyérel meg a 6,20-as sörrel
NemesekErnyo 2010.05.27. 13:28:13
@megbecsültorvos: Majd igazi piaci árak lesznek, és akkor kialakul valamiféle verseny. Lehet, hogy visszasírjuk a régi időket.
Mille38 2010.05.28. 13:49:57
@radiologus.hu: nem vagyok orvos, csak HR-es, de a burn-out elsősorban nem a fizetésekkel függ össze, hanem a végzendő munkával és a munkakörülményekkel, az ügyfelekkel való kommunikációval és a támogató vagy gátló munkahelyi kapcsolatokkal. A szociális, oktatási és eü. szakmák mellett példának okáért a pénzügyi tanácsadók is veszélyeztetettek a szakirodalom szerint. Holott valószínűleg ez utóbbiak keresik a legtöbbet világszerte.
Kellenének például olyan műhelyek, team-ek, ahol az orvosok, eü. személyzet kibeszélhetné a nehéz, lelkileg megterhelő eseteket anélkül, hogy nevetség, gúny vagy büntetés tárgya legyen, helyette támogatást, akár vigasztalást, útmutatást kaphatna. Olyan alkalmak, ahol személyiségformáló, -fejlesztő helyzetgyakorlatokat, megbeszéléseket lehetne folytatni. Olyan, ahol ki lehetne engedni a gőzt. Az említett 24-36 órás folyamatos munkarend erre nyilvánvalóan nem alkalmas.
(És hogy a témához is hozzászóljak: én hálás voltam és vagyok a HP Kórház traumatológusának, aki szombat délelőtt az autóbalesetes kisfiamat műtötte pár éve, holott csütörtök reggel volt utoljára otthon, a műtét után hazament és késő este még bejött megnézni a gyerekemet.)
Kellenének például olyan műhelyek, team-ek, ahol az orvosok, eü. személyzet kibeszélhetné a nehéz, lelkileg megterhelő eseteket anélkül, hogy nevetség, gúny vagy büntetés tárgya legyen, helyette támogatást, akár vigasztalást, útmutatást kaphatna. Olyan alkalmak, ahol személyiségformáló, -fejlesztő helyzetgyakorlatokat, megbeszéléseket lehetne folytatni. Olyan, ahol ki lehetne engedni a gőzt. Az említett 24-36 órás folyamatos munkarend erre nyilvánvalóan nem alkalmas.
(És hogy a témához is hozzászóljak: én hálás voltam és vagyok a HP Kórház traumatológusának, aki szombat délelőtt az autóbalesetes kisfiamat műtötte pár éve, holott csütörtök reggel volt utoljára otthon, a műtét után hazament és késő este még bejött megnézni a gyerekemet.)
PRAXIS
"Pozitív és negatív történetek a magyar egészségügyről, minden mennyiségben. Orvosnál jártunk és nem ment minden zökkenőmentesen? Netán megaláztak, megvárattak vagy félrekezeltek? Vagy éppenséggel lelkiismeretes, segítőkész egészségügyi dolgozókkal találkoztunk? Ide megírhatjuk. Miért is? Mert az orvostársadalom máris nyomon követi a bejegyzéseket, olykor pedig hangot is adnak álláspontjuknak a kommentekben. De ha nem vagyunk mesélős kedvünkben, a kórházértékelővel is kinyilváníthatjuk véleményünket." - hvg.hu
Médiaajánlat
