Hiába vagyok orvos, a mentősöktől nyugodtan meghalhattam volna

2017.03.22. 05:35

szivroham_2.jpgJómagam 2016. december elsején kaptam a második infarktusomat, és engem orvosként a helyszínen hagytak. Annak ellenére, hogy közöltem, hogy ez a második infarktusom. FELISMEREM. EKG pozitív volt.

Betegem 2017. március 17-én délelőtt epilepsziás nagyrohamot produkált. Édesapja azonnal mentőt hívott. Az esetkocsi személyzete a már lezajlott roham után közölte, hogy a 120 kilós beteget ők nem tudják lehozni az autóig, a szülők hívják ki a katasztrófavédelmet, és ha azok leviszik az autóba, ők csak akkor tudják tovább szállítani. Hogy ez miért a szülők feladata lett volna, az rejtély… Telefonálni egy mentős is tud, ha erre ki van képezve.

 szivroham_2.jpg

 

Szóval a dokumentáció szerint a debil beteg támadólag lépett fel, így otthon hagyták egy diazepam klizmával, ha ismétlődne a roham. És természetesen a roham ismétlődött. Anyuka, tudván, hogy semmi értelme ismét mentőt hívni, beadta a klizmát, lecipelte a fogyatékos gyereket a családi autóba, és saját maga bevitte a BAZ Megyei kórházba, ahol ezek után már egyenesbe jöttek a dolgok, és a további ellátás a szakma szabályai szerint történt. Én ma olvastam a dokumentációt, és hallottam a történetet. Ami elég homályos, de rémisztő is egyben. A beteg helyszínen hagyása sürgősségi esetben csak nagyon alapos indokkal történhet.

 

Jómagam 2016. december elsején kaptam a második infarktusomat, és engem orvosként a helyszínen hagytak. Annak ellenére, hogy közöltem, hogy ez a második infarktusom. FELISMEREM. EKG pozitív volt. STEMI. Az ügyben jelenleg büntetőeljárás folyik. Mert sajnos ugye túléltem, és nagyon elgondolkoztam, mi lehet a BAZ megyei sürgősségi ellátással ilyen történetek hátterében. A mentősöktől nyugodtan meghalhattam volna. És én merek szólni. Az OMSZ szétesett. Legalábbis ebben a megyében.

 

A történet nevemmel is közzétehető. A másik eset a család félelme miatt anonym marad. Nem mernek reklamálni sem.

 

Dr. Keszthelyi Gyula

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2017.03.23. 10:15:33

„Örülök”, hogy az eset egy orvossal történt. Örülök, hogy életben maradt, s esetét megoszthatta velünk. Örülök, hogy egyszerre tudta hova kell jogorvoslatért fordulni sérelmével, s ezt haladéktalanul meg is tette.
Sok laikus ember, helyzetében egyszerűen csak szimplán örült volna, hogy életben maradt, legfeljebb megírta volna esetét a Praxis blogon, de úgyis rásütötték volna, hogy hazudik, vagy képzelt beteg, s záporoztak volna a gúnyos megjegyzések: ha a történtek ellenére túlélte, biztos nem is volt infarktusa, csak képzelte.
Esete számomra rávilágít arra, hogy mennyire nem tudják diagnosztizálni vizsgálati módszereikkel betegségeinket, vagy a mentősök mennyire nincsenek tisztában azzal, hogy műszereikkel mért negatív eredmények ellenére, a beteg érzékelése nem biztos, hogy képzelődés. Ez viszont az eü más területeire is nagyon igaz, nagy számú a betegségek fel nem ismerése, félrekezelése, majd hipohonder vagy egyéb pszichotikus kategóriába állítása, s pszichiátriára irányítása.
Megjegyzem, hogy a poszt és az Index által közölt történet közt annyi különbség van, hogy a posztban leírt EKG pozitivitás, az Index-ben közöltek alapján negatívként értelmezhető.

Rotoxis 2017.03.23. 10:16:57

@Robiekin: ja. Egy másik változatot

BiG74 Bodri 2017.03.23. 10:37:11

@apanna:
De ez pénzkérdés is. Csak vannak közvetlen és közvetett kapcsolatok. Ha nem léptek volna le az egészségügyből más pályára, más országba annyian, talán nem lenne részben felhígulva, részben leharcolva a személyiállomány.

Nexxuxx 2017.03.23. 10:37:20

Ha csak a puszta logikát követem, akkor is bűncselekmény. Kimegy a mentő egy orvos kérésére, aki megadja a problémát. Ilyenkor két lehetőség van.
1, Totál hülye valamiért az orvos, aki mentőt hívott, ebben az estben alaposan le kell védenie magát a mentősnek, hogy miért nem viszi be, mert ugye mégis bekövetkezhet egy nem várt probléma és akkor irány a kóter.
2, ami nagyon valószínű, hogy a mentőt hívó orvos nem téved, főleg, ha már átesett infarktuson. Ebben az esetben be kell szállítani, más opció nem lehetséges, illetve, nem ajánlott.

Hogy nem vitték be, az szintén két lehetőségre utalhat.
1, Mivel az EKG nem támasztotta alá, valamint "ismert" orvosról volt szó mentős körökben, ezért úgy érezték, van némi lehetőség az EKG-re hivatkozva mentegetőzni.
2, Utasítást kaptak a mentősök a vezetőjüktől, aki szintén az EKG-ra hivatkozik.

A beszállítás - beteg részéről megtagadása csak akkor védhető, ha teljesen bizonyító erejű dokumentum áll a rendelkezésre. Ennek hiányában, bukta. Egy orvos alapból tudja, hogy mindent le kell papírozni.

Elek Heck 2017.03.23. 10:53:41

@karcsibácsi: Annyiban bizony nem, hogy stadionokra költünk többszáz milliárdot, amivel egész szépen rendbe lehetne tenni a béka segge alatt lévő egészségügyet. Majd ha kórházba/metőbe/sürgősségibe kerülsz, ujra megbeszéljük ...

Slaci65 2017.03.23. 11:28:28

@Numda: Ennyire nincs lehetőség kivédeni a másodikat? Hisz az első stent bekerülése után van gyógyszerezés, van féléves/éves kontroll, ultrahangon nézik, van-e kezdődő szűkület, elzáródás - tényleg ennyire reménytelen a helyzet? Aggódva kérdem :(

Numda 2017.03.23. 11:34:15

@Slaci65: a diabetes a hunyó, ami már a diagnózis előtt évekkel tönkre vágja a koszorús ereket a hyperinzulinaemia miatt, pedig az éhgyomri cukrok ekkor még bőven normálisak.
Nem FG-t kellene szűrni, hanem szérum inzulinszintet. Rossz, ósdi a diabetológiai protokoll. A betegség elrejtésének kedvez.
Már az első stentelés után bypass kellett volna, de mi van, ha véletlenül pont én esek az antifideszes halálozási statisztikába bele...Pekkem volt, mondhatják majd.

festektusszentoehapcibenoe 2017.03.23. 11:54:54

@Nexxuxx: Ha utasítást is kaptak a mentősök, azt az Mt. 54. § miatt kötelességük lett volna megtagadni.
Ez nem menti őket, legfeljebb az, aki adta az utasítást, szintén mehet a kóterbe mint gyilkossági kisérlet értelmi szerzője...

bcs222 2017.03.23. 12:17:46

@Numda: @she_wolf:

"A Cserépváralján dolgozó Keszthelyi Gyulához kiment a mentő, de miután az EKG nem mutatott eltérést, nem szállították kórházba." (Index)

versus

"Annak ellenére, hogy közöltem, hogy ez a második infarktusom. FELISMEREM. EKG pozitív volt." (Itt a bejegyzésben)

versus

"Legalább egy cardiális troponint nézzünk, az EKG lehet negatív is infarktus esetén." (Itt a kommentek között)

kincsőrző 2017.03.23. 12:45:02

@bcs222: ha jól értem, a sértett mást mond, mint az újságcikk...
Az újságíró meg a potenciális elkövető munkáltatóját kérdezte.
A büntetőeljárás során kell tisztázni ezt az ellentmondást a dokumentumok és az érintettek vallomásai alapján.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2017.03.23. 12:51:38

@Numda:

Van mostanában blogod? Szívesen olvasgattam a régieket, hiányoznak...

hajatsermuta 2017.03.23. 13:14:28

@Elek Heck:
Kedves tőled, hogy ismeretlenül is azt kívánod, hogy beteg legyek, kerüljek kórházba. Haljak is meg, vagy esetleg meggyógyíthatnak, hogy szeretnéd? Én egy rossz szót nem szóltam hozzád, és most sem kívánok neked semmi rosszat..
Egyébként a stadionok és az eü. állapota között semmilyen összefüggés nincsen. Gyurcsányék alatt nem épültek stadionok (más sem nagyonb), az eü mégsem volt jobb

qbr 2017.03.23. 13:31:15

@karcsibácsi: A klasszikus Milgram kísérletre írta. Adott körülmények között, tekintély unszolására a kísérletbe bevont átlagemberek 2/3-a halálos áramütést adott egy általuk nem látott, de valósnak hitt személynek. Sokszor, sokféleképpen elvégezték a kísérletet, általában nem ennyire drámai eredménnyel, de azért azzal a tanulsággal, hogy megfelelő (és még csak nem is annyira szélsőséges) helyzetbe helyezve az emberek nagyon komoly része képes arra, hogy másra áthelyezve a felelősséget, végrehajtson olyan dolgokat, amiket egyébként nem biztos, hogy megtenne.

De a jelen esetben nem ez a helyzet, a felelősségi viszonyok egyértelműek.

Numda 2017.03.23. 13:33:55

@festektusszentoehapcibenoe: @bcs222:

Az újságnak küldött szövegben:az EKG _szerintük_ nem mutatott _FRISS_ eltérést. Ez nem így jött át a sajtón.

A helyszíni EKG pozitív volt. Ez factum.

Igen, infarktus lehet negatív EKG esetében is. De ez általános megállapítás. Tehát nem versus, hanem et.

Numda 2017.03.23. 13:34:30

Este HírTV 19:40 körül.

Numda 2017.03.23. 15:30:30

@Translator +X+: nincs. Semmi nem változott, mert mindenki csak olvasta.

she_wolf 2017.03.23. 15:39:19

@Numda:
Majd a Győrfi megmondja:)

she_wolf 2017.03.23. 15:44:51

@bcs222:
Nem vagyok orvos, azt viszont tudom, hogy bármilyen mérés a szervezet méréskori (tahát akkori pillanatnyi) állapotát, működését méri, rögzíti.
Ez van vérnyomásmérésnél, labornál, és egyéb műszeres és reagenses vizsgálatoknál.
Azt azonban nem tudom, hogy EKG esetén egy már lezajlott eseményt hogyan rögzítenek, lehet-e rögzíteni.
Orvosnak örülnék, ha kiigazítana, köszönöm!

Numda 2017.03.23. 15:52:24

@she_wolf: amit eddig mondott, az profi elterelés volt. A belső vizsgálatra hivatkozott. Nem arra, hogy mi történt.

Amiről senki nem tud semmit, mert okiratot nem láttunk.

Egyébként egy nem halálos infarktus is nagyon rossz érzés, pláne, ha az ember orvos, és pontosan tudja, hogy ebbe most éppen bele lehet halni. Mi jobban fosunk, mint az átlagpolgár. Tehát egy orvost így otthon hagyni, az valóban cserbenhagyás. Akkor is be kellett volna vigyenek, ha biztos lett volna, hogy nincs infarktusom.

she_wolf 2017.03.23. 15:53:41

@hajatsermuta:
Nemet változatattál?:)
A stadionok és az eü. között valóban nincs összefüggés, de pl.a TAO pénzek "elosztása" (no és ennek a minden eszközzel való titkosítani akarása -na vajon miért?), a terelés, hazudozás, kiskirálykodás és az általános parasztvakítás már kezd a jónép agyára menni. Szerintem.

qbr 2017.03.23. 16:02:22

@she_wolf: nem vagyok orvos, de egy csomó vizsgálat a múltról ad információt. Pl. HbA1c az elmúlt 3 hónap átlagos vércukráról mond valamit.

she_wolf 2017.03.23. 16:04:35

@Numda:
Szerintem ennek jó sokára fog pont kerülni a végére -ismervén akár a hazai általános ügyintézéseket is. És ez nem nevezhető általánosnak. Most mondjam azt, hogy lesz ennek még visszhangja? Én személy szerint eltekintenék tőle, mert nem vagyok balhézós típus. De tényleg észbe kellene már kapni, hogy mi folyik az egészségügy mindennapjaiban!
Sajnálatos dolog ha ehhez az kell, hogy az egyre jobban fogyatkozó egészségügyi dolgozók a saját eseteikkel kell hogy hozzájáruljanak a harang megkongatásához -ha nem is önszántukból.
Kitartást és sikert kívánok a továbbiakhoz!

she_wolf 2017.03.23. 16:06:24

@qbr:
Köszi, beljebb vagyok, most már legalább ezt is tudom!:)

Numda 2017.03.23. 16:30:18

@she_wolf: én már elég régen fekete bárány vagyok. Az orvosi kamara első számú közellensége. Annak idején én vertem ki Égerből az eltitkolt jövedelmét. Maffia itt minden, a kamara is. És feljelentettem Székely Tamást is, mert az is gazember volt.
Ez a dolog nem pártfüggő. Elit kontra nyomorgó tömegek. Osztálytársadalom.

Matula Gergő Bácsi 2017.03.23. 16:57:48

@Numda: Doktor úr, hasonló egészségproblémák miatt eléggé nyugtalanít a válasza. Mit jelent laikusok számára érthetően, milyen diabetológiai vizsgálatot kellene pontosan lefolytatni, ha a diabétesz gyanúja fennáll, de az éhomi vércukorértékek jóknak tűnnek?

A másik kérdés, hogy ha az EKG akár nem is mutat eltérést, de lehet úgy infarktusa az embernek, hogy a vérnyomása sem tér el a szokásostól? (Az Ön esetében egyértelműnek tűnik az eltérés).

Köszönöm.

Numda 2017.03.23. 17:07:29

@Matula Gergő Bácsi:

HgbA1C.
Terheléses vércukor+terheléses szérum inzulin egyidejű vizsgálata.
A koszorúerek fala a tartósan magas inzulinszint miatt vastagszik elsősorban.

A válasz sajnos igen. Ezért érdemes lenne minden cukorbetegnél cardio CT vizsgálatot, Calcium score (mészsűrűség) vizsgálatot végeztetni, ami kimutatja a szív ereinek meszesedési fokát, és az egyik legmegbízhatóbb előrejelzője a várható koszorúér történéseknek. Természetesen drága, és természetesen stadionra kell a pénz a miniszterelnök úrnak, tehát erre a TB nem fog költeni. Vagy ha igen, akkor nem Önre, hanem a miniszterelnök úr vizsgálatára, aki a legfontosabb ember ma ebben az országban, akkor is, ha hülye.

she_wolf 2017.03.23. 17:07:39

@Numda:
Szeretném hinni, hogy nem egyedül harcolsz, mert bárhonnan is nézzük, ami jelenleg ennyire megosztja az embereket, senkinek sem jó, legfőképpen a betegeknek nem. És az sem mindegy, hogy az egészségügyben dolgozó szakemberek milyen környezetben és körülmények között kénytelenek dolgozni.

Amikor a posztod megjelent, keresgéltem, és találtam néhány adalékot. Érdekes olvasmányok, nekem (laikusnak) mindenképpen:)

2017.03.23. 17:10:18

@DarthVader:
Azt hiszem nem csalt a megérzésed. Adott eset, lehet nem más, mint szimpla bosszú.

Numda 2017.03.23. 18:02:40

@she_wolf: a magyar orvos lényege, akárcsak nemzetünké, a jobbágylélek. A hajlott gerinc. Az alázatosság. Tisztelet a kivételnek. Teljesen egyedül harcolok, ebben az ügyben szó szerint.
Az orvosi camorra szerencsémre azzal támogat, hogy fő ellenségem, Éger István illegitim elnök eddig még nem adott utasítást a csicskáinak arra, hogy indítsanak ellenem emiatt is etikai eljárást. :-)
Én a teljes államapparátus ellen harcolok. Reménytelen, de nagyon szép.

Numda 2017.03.23. 19:06:45

@fekete macska a fűben: ez a helyszíni EKG szkennelt változata.

A kórházi zárójelentés szerint is STEMI.

nepszava.hu/picture/108866/normal/434/00434927.jpeg

Beer Monster 2017.03.23. 20:28:15

@karcsibácsi: Milgram összes pszichológus kollégája is éppen ezt gondolta addig, amíg a kísérlet sajnos az ellenkezőjét mutatta. Az emberek közül sokan szívesen ölnek, ehhez elég nekik egyenruhát és ellenséget adni.

Nem "akárhonnan is szedtem", hanem az USA No.2 egyetemén jöttek rá.

she_wolf 2017.03.23. 20:29:50

@Numda:
"Orvosi camorra":)
Látom, azért humorod van, ez jó.
Végtelenül szomorú, hogy ennyire magadra maradtál ezzel. Az lenne a kérdésem (amit akár költőinek is vehetsz a téma okán), hogy megéri?
Nyilván nem anyagi szempontból, ez egyértelmű. Hanem megéri, hogy egy ekkora falnak nekimenj minden támogatás nélkül? Borítékolom, hogy valami olyasmi lesz a válaszod, hogy a lelkiismereted és/vagy az igazságérzeted ezt diktálja. De bármi áron?
Nem lebeszélni akarlak, csak érdekel a motívációd, és két infarktus után nem kevés elszántság (felelőtlenséggel nem vádolnálak meg) kellhet ahhoz, hogy folytasd. Tudom, részeredményeid vannak, nem is jelentéktelenek, de engem valahogy óvatosságra intenének az eddigi történések. Nem félelemre, mielőtt félreértenél:)

Ebben talán az is benne van, hogy alapvetően mindenkit sajnálok aki beteg, szenved, legyen fiatal, idős, egészségügyis vagy sem. Az is benne lehet, hogy a férjemnek volt egy atípusos (alsó fali) infarktusa, és ha nem is béklyóztam le, de igyekszem nagyon figyelni arra, hogy lehető legtöbbet megtegyem érte és az érdekében. És ebben legfőképpen az van benne, hogy senki és semmi nem ér annyit mint az ő élete. Neked sem ártana vigyáznod a Tiédre;)
Pláne úgy, hogy a betegeid számítanak Rád.
Vigyázz magadra, és a lehető legjobbakat kívánom Neked!

(Szép az a hieroglif sorminta, amit macskának linkeltél.)

she_wolf 2017.03.23. 20:32:03

@Beer Monster:
Magyarországon szerencsére (vagy bánatunkra) csak fotelkommandósok és nethuszárok vannak.
USA? Bahhh....

Numda 2017.03.23. 20:34:43

@she_wolf: egész életemben ilyen voltam. Már az óvodában is. Általános iskolában megvertem a földrajztanárt, mert bántotta egy fogyatékos osztálytársamat.
A tornatanárt felpofoztam, mert megütött, jogalap nélkül.
Nyilván deviáns vagyok.
A haláltól nem félek, az élet pedig, ... hát élet ez?

Beer Monster 2017.03.23. 21:02:28

@qbr: A Milgram-kísérleteket szokták így értelmezni, mivel az eredeti kísérlet tervezéséhez használt munkahipotézis ez volt. Mivel ezt alátámasztotta a kísérlet, ez támogatja azt, hogy magyarázatként tekintsenek rá, tehát a felelősség kérdését látszik megerősíteni mint fő tényezőt.

Azonban ha csak ennyit mutatott volna ki, senki nem emlékezne rá. Ne felejtsük el, hogy a kísérlet mindenek előtt kimutatja, hogy az emberek kb 1/3-a potenciális szadista gyilkos, és még egyharmada befolyásolható gyilkosságra.

Beer Monster 2017.03.23. 21:05:53

@she_wolf: Az egész világon azonos eredményt ad a Milgram-kísérlet. Magyarországon például 3 millió embert csak a következmények tartanak vissza gyilkosságok elkövetésétől.

she_wolf 2017.03.23. 21:13:50

@Beer Monster:
Akkor hogy a francba üresek még a lámpavasak?

she_wolf 2017.03.23. 21:23:02

@Numda:
Deviáns? Öntörvényű? Fene se tudja. Ha ilyen jól diagnosztizáltad az infarktusodat, akkor talán ebben sem tévedsz:)
Én nem ütöttem meg tanárt, csak lehülyéztem, Intőt kaptam a suliban a tanártól, otthon meg egy parasztlengőt apámtól. Csak hogy tudjam, mi a tisztelet. Kamaszként rám fért, helyretett.
A haláltól én sem félek, nem harap. Igaz, embertől sem félek. Viszont életem csak egy van, így inkább magamtól félek:) Lehetnék szebb is, egészségesebb is, fiatalabb is, mégsem rívok, hogy "élet ez?". Az enyém, olyan, amilyenné tettem/teszem.
Azt ugyan nehezen tolerálom, ha más úgy kontárkodik bele hogy az nekem nem jó, de kiegyenlítek:)

she_wolf 2017.03.23. 21:35:48

@Beer Monster:
"...az emberek kb 1/3-a potenciális szadista gyilkos, és még egyharmada befolyásolható gyilkosságra."

Kísérletről, elméletről beszélsz. Ha azt vesszük, én mások vérében fürödhetnék minden áldott nap. És nem a következmények miatt nem teszem, hanem mert azzal, hogy a potenciális " ̶á̶l̶d̶o̶z̶a̶t̶ " görény életét nem oltom/oltanám ki, másnak teszek jót. Mert azt a szemétládát is anya szülte, és ha más nem is, legalább a kutyája vagy akármije szereti.
És nem az bosszantana, hogy kóterba kerülnék, hanem az, hogy ha már ott vagyok, jobban meg kellett volna nyuvasztanom.
A gyűlölet ronda dolog, gyűlölöm is magam érte:)

Beer Monster 2017.03.23. 21:40:40

@she_wolf: "Akkor hogy a francba üresek még a lámpavasak?"

A szadista 1/3 lefelé tapos. A befolyásolható 1/3 csak azt csinálja, amit mondanak neki. Az önálló lelkiismerettel rendelkező 1/3 meg ugye nem öl.

she_wolf 2017.03.23. 21:44:11

@Beer Monster:
Ja, a harmadik harmad pedig istenfélő, jámbor pap, aki hittan órán a kölökhöz vágja a kulcscsomóját úgy, hogy az kórházba került:
index.hu/belfold/2017/03/23/kulcscsomoval_dobott_fejbe_egy_diakot_a_hittanoran_a_babocsai_plebanos/

Nem ártatlan senki sem...

bellarand 2017.03.23. 21:48:06

@she_wolf: A haláltól mindenki fél. Ez ösztön. Nagyon kevés esetben áldozzuk fel az életünket. Pl. a gyerekünkért. Van, hogy megváltás a halál, elviselhetetlen lelki vagy fizikai fájdalom esetén, de az ilyen halál is színültig tele van félelemmel. A túlélési ösztön a legerősebb.

Greg24 2017.03.23. 21:49:38

@Numda: ez nem egy egyértelmű STEMI már bocsánat, a HbA1c-ben pedig nincs g...de ez már csak apróság...nyugati országokban sem végeznek diabéteszes betegnek CT-t és az említett calcium mérést,értelme se lenne sok egyébként..

she_wolf 2017.03.23. 21:52:09

@Beer Monster:
A 3. harmad meg felfelé kapar, egykutya.
Mondom: nem ártatlan senki sem.
De attól, hogy vannak gyilkos gondolataim (jó...néha) még nem fogom magam potenciális gyilkos-jelöltnek gondolni, és olyannak sem, akit ilyen irányba lehetne befolyásolni.
Az önvédelem és szeretteim életének védelme más tészta.
Még a kutyámért is képes lennék sittre menni, ha minden kötél szakad:)
A lefelé taposásnak is vannak alternatívái az ölésen kívül.

Hmmm...USA. És akkor ha 1/3 azért öl, mert azt mondják neki hogy tegye meg, akkor a katonáiknak marha nehéz lehet a lelkiismeretükkel együttélni. Nem igazán a hivatásosokra gondolok, hanem a "katonákra".

bellarand 2017.03.23. 21:52:44

@she_wolf: A lemeznek két oldala van. Kevesen alkalmasak annyi szemétséget lenyelni, mint amit a kamaszoktól kapnak nap mint nap a tanárok. Régen ha megpofozta a tanár a gyereket, akkor a gyerek otthon kapta a másikat. Manapság annyira liberális a nevelés és a gyerek iránti lojalitás, hogy inkább a tanárt keni fel a szülő a falra.

she_wolf 2017.03.23. 22:10:25

@bellarand:
A zsigeri életösztön valóban létező dolog, vízből öngyilkosjelölteket mentők tudnának erről mesélni.
Ha az ember teljesen biztos lenne abban, hogy fájdalom nélkül fog meghalni, sok esetben választaná inkább azt, de az aktív eutanázia például máig is vitatott(és szerintem mindig is az lesz), és túlnyomó részt tiltott.
Meg hit kérdése is, hogy adott vallású, egyházhoz tartozó embernek mi az ezzel kapcsolatos állásfoglalása.
Igazából a fájdalmas haláltól fél az ember, és nagyon komoly elhatározás, valamint tiszta tudat szükséges ahhoz, hogy tervszerűen hajtsa végre, amennyiben suicidumról beszélünk.
De @Numda és köztem nem ez volt a téma, hanem az, alapvetően nem félünk tőle (mármint a haláltól, és előre), ha jön, akkor itt lesz:)

she_wolf 2017.03.23. 22:15:09

@bellarand:
Tanár-diák relációban (is) a szülő a hunyó, úgy gondolom.
A linkelt cikkben 9 éves gyerek vs. pap a két főszereplő, és ez nem mellékes szempont.

Numda 2017.03.23. 22:16:53

@she_wolf: keress meg. Hátha tudunk segíteni egymásnak. Ahogyan látom, ránk fér.

Adok egy e-mail címet. Persze, bárki használhatja, de a hülyéket tudom kezelni.

numdadr@gmail.com

Jó éjszakát.

bellarand 2017.03.23. 22:32:33

@she_wolf: A hitet most ne keverjük bele, mert az érzékeny téma és messzire vezet! (szerintem csupán ópium a haldoklónak)
Szerintem nem csak a fájdalomtól való félelem miatt rettegünk tőle - túl az ösztönökön. Az sem felfogható emberi ésszel, hogy a halott számára minden megszűnik: a lét, a tudat, a világ, a remény. Metafizikai értelemben megszűnik. Néhány generáció elteltével senki nem emlékszik már rá, elbomlik, szétporlad, mint egy falevél. A legkegyetlenebb zaj az óra ketyegése. Tabutéma. Megbolondul mindenki a tudattól, ha közeleg. Ezért újra legalizálták az USA-ban a halálos betegeknek a tudatmódosítókat. Nem a fizikai, hanem az elviselhetetlen lelki fájdalom miatt!

she_wolf 2017.03.23. 23:03:03

@bellarand:
Ezért érintettem csak egyetlen mondatban a hitet, az mindenki magánügye (ugyanakkor tényező).

A továbbiakat tekintve (valószínűleg pontosan ama egyetlen sor miatt) azonban úgy gondolom, hogy nagyon eltér egymástól a véleményünk. Én azt tartom természetesnek, hogy megszülettem, élek, meghalok, és elenyészem.
Van egy biológiai életem, és egy személyiségem, tudatom, pszichém. Nem vagyok egy útmutatás, kimagasló értéket képviselő gondolkodású, vagy akár soha el nem felejthető rémséget elkövető valaki, mi több, utódot sem hagyok hátra. Eltűnök. Azok, akik ismernek és ismerni fognak, egy darabig emlékezni fognak rám valamilyen okból és formában, majd ők is eltávoznak, de előtte elfelejtenek.
Ezzel én teljesen meg tudok békélni. Magamat nem sajnálom, inkább azokat, akiknek hiányozni fogok egy darabig.
Igaz, ez a jelenre vonatkozik. Nem tudom, hogy a halál kapujában mit éreznék, nem látok a jövőbe, és néha képes vagyok meglepetést okozni magamnak:)

Igen, a halál tabutéma. Pedig kellene róla beszélni. Persze nem itt, ez nem az a hely.
(Voltam majdnem "odaát", nem sok kellett hozzá. Abban én voltam a hibás, azért pedig hogy itt van olyan, akinek esetleg az agyára mászok, az orvosok tehetők felelőssé:))

she_wolf 2017.03.23. 23:06:29

@Numda:
Köszönöm, neked is jó éjt!:)
Én is elmegyek húnyni, talán sikerül is.

qbr 2017.03.23. 23:48:09

@Beer Monster: Nem, a kísérlet ezt nem mutatja ki, ez egy magyarázat, amit te fűzöl hozzá. A kísérlet azt mutatja ki, hogy az adott kísérleti helyzetben hogyan viselkedtek a kísérlet alanyai.

kincsőrző 2017.03.24. 08:10:00

@she_wolf: a harmadik harmad azonosítását nem értem -- poénnak is ócska szerintem.

Minden foglalkozás művelői között előfordulhatnak, előfordulnak mind a három harmadból, de ez szerintem nem újdonság. Tökéleset szűrés nincs itt a nap alatt...

2017.03.24. 11:17:29

@Numda:
Köszönöm a mellékelt leletet, de megmondom őszintén nem vagyok orvos, ezért nem tudom megítélni, hogy ez mennyire pozitív vagy negatív eredmény, kérem ezt nézze el nekem.
Véleményem, hogy az előzményeket tekintve, tüneteivel és csak gyanús EKG esetén is, jogos lett volna a kórházi beszállítás, (ha már egyszer kijöttek) legalább 1 bővebb kivizsgálás erejéig.

Az igazságot kereső, másként gondolkodó, egyenes emberek élete nem egyszerű, folyamatos úszás az árral szemben. Tényleg kérdés megéri-e? Biztos hogy nem, semmiképp, mert az ember egészsége biztosan rámegy. De ha ilyennek születtünk, a bőrünkből képtelenek vagyunk kibújni, s hátat fordítani annak, ami vezérel minket.
A jövőre nézve harcaihoz sok szerencsét kívánok, erővel s több egészséggel!

Beer Monster 2017.03.24. 11:43:23

@qbr: Csakugyan. Akkor viszont tervezzünk egy kísérletet, ami alkalmas arra, hogy ezt az értelmezést igazolja. Hoppá, ez megint a Milgram-kísérlet lesz, azt meg már elvégezték pozitív eredménnyel :(

2017.03.24. 11:49:40

@bellarand:
„ A haláltól mindenki fél.” „ A túlélési ösztön a legerősebb”
Csak az beszél így, aki nem szenved eléggé. Én nem félem a halált, csak az oda vezető utat.
Az egészséges életösztön addig tart, amíg nem ér egy olyan súlyos baleset (vagy egyéb idegrendszeri károsodás), hogy komoly mozgássérült leszel, örökös fájdalommal s rossz érzésekkel, s azzal kell szembenézned, hogy lassan végleg lebénulsz.
Akkor aztán eltörpül mindenféle egyéb sérelem (a hülye gyerek s hülye szülei, a hülye főnök...stb.) s nem kívánsz mást, csak valahogy szabadulhass. Nem azért mert meg akarsz halni, hanem azért, mert amit élsz tehetetlenül az nem élet már, csak egy kínlódás, s nincs más alternatíva.
Hidd el, hogy ez rosszabb mint a rák, mert a kezdeti remény után, a végstádium ugyan elviselhetetlen kín, úgy fizikailag mint lelkileg, de akkor már rövid időn belül megszabadulsz. Egy lebénult mozgássérült, aki a balesetéig ráadásul aktív sportoló és természetjáró volt, viszont ki tudja hány évig vagy évtizedig húzza még, mert az aktív eutanáziát, ha létezik is elvben, senki nem akarja végrehajtani.
Jó ha tudod, hogy az emlegetett tudatmódosítóktól (mert adnak) nyomorékságod mellé még lehet, hülye is leszel.
Egy volt ismerősöm motorbalesete utáni csípősérülés következtében, balesete után talán 1 évvel, úgy szabadult meg a szenvedéssel teli életétől, hogy magára gyújtotta a kórházi ágyat.
Van egy olyan mondás, aminél nincs nagyobb igazság a világon: Ép testben ép lélek.
De ha ép a tested, s abban van egy sérült lelked, az persze egészen más tészta.

2017.03.24. 12:00:04

@Beer Monster:
Ha a Milgram-kísérlet általad leírt magyarázata igaz lenne, akkor már kipusztulóban lenne az emberi faj a földön.

she_wolf 2017.03.24. 12:07:13

@kincsőrző:
Nem poénnak szántam, valószínűleg azért ócska.
Belebotlottam, és az a szó jutott eszembe, hogy "álszent".
Így keveredett ide arra reflektálva, amit @Beer Monster a fenti kísérlettel kapcsolatban írt.
Nap mint nap döntéskényszerben vagy, és gyakrabban döntesz, mint gondolnád, ez világos, és te is tudod.

De véleményem szerint ama kísérletre alapozni azt, hogy az emberek hány %-a születetten potenciális gyilkos, vagy utasításra mennyien képesek azzá válni ebben a formában bullshit.
Vagy erről a kísérletről vagy egy másik ugyanilyen témájúról láttam egy filmet doku csatornán, nagyjából az volt a lényege, hogy az alanynak feltettek kérdéseket, és neki választania kellett, hogy igen, vagy nem. Nemleges válasz esetén pedig gyakran mentegetőztek, én meg anyáztam:)

Kedvenc kiszólásom a "ha a kutya nem szarna, szétdurranna", pontosan ilyen esetekben ül. Ugyanis nagyon nem mindegy, hogy valamit átgondolva elhatározok és megvalósítom, vagy a pillanatnyi döntési kényszer hatása alatt hogyan döntök.
Első esetben ugyanis gondolati síkon, míg másik esetben cselekvésin valósul meg a tett. E két dolog pedig kölcsönösen képesek felülírni egymást IRL.

Legalábbis én így gondolom:)

she_wolf 2017.03.24. 12:11:55

@Beer Monster:
Akkor ne kövesd!:) Nekem nem baj.

Beer Monster 2017.03.24. 13:23:00

@she_wolf: Nem erre a kísérletre alapul ez a tudás az emberről. Az antropológia és az evolúciós pszichológia feltárta azokat a mechanizmusokat, amik kialakították az emberi természetet és sajnos pontosan ez támasztják alá. A háborúkban és más olyan helyzetekben amik elősegítik a szociális kontroll fellazulását ez a történelmi és jelenkori tapasztalat is. A kísérleti pszichológusok száz-számra végeztek hasonló kérdések tisztázására kísérleteket, a leghíresebb Zimbardo börtönkísérlete, ezt mutatja szintén (erről Das Experiment c. készült egy fantázia-dokumentum, abban különbözött a valós esettől, hogy a filmben nem sikerült időben leállítani a kísérletet, így nem tudták elkerülni a halálos kimenetelt).

Tempus.Anh 2017.03.24. 13:59:20

@Numda: Ha jól látom, nem csak "háziorvos", hanem sebész is vagy, méltányolhatták volna a hozzáértésed.
Amúgy létezik olyan, hogy középkáder-orvos ellentét. Ritkán, de létezik.

Numda 2017.03.24. 14:07:49

@Tempus.Anh: az egyik probléma, hogy a mentősök nem ismerik sem az EüTv-t, sem az Alapellátási törvényt. Az ÁNTSZ és a lakosság sem ismeri. A háziorvosnak nincs delegált sürgősségi feladata az EüTv-ben. Ebből állandó viták vannak, mert sürgős esetben a háziorvosonak sem eszköze, sem lehetősége nincs a futkosásra, a tárgyi feltételek között pl. nincs autó. Jogosítvány, stb. Tehát ilyen ellentét állandóan van. A kérdéses eset három mentősét viszont személyesen jól ismertem, és soha nem éreztem ellentétet. Ha konteót gyártanék, azt mondhatnám, utasítást kaptak. Végül is sokkal egyszerűbb egy nagypofájú háziorvost hagyni meghalni, mint például kilőni.
Mondjuk a szolgálatvezető felhívja Tállait, hogy ez van, most mi legyen? És ki tudja, mit rejthet az oligarcha válasza?
Mondjuk, lesz itt még majd okirathamisítás is szerintem, csak eddig nem volt iratbetekintés. Nem vagyok teljesen képben, hanganyagot sem ellenőrizhettem eddig.

kincsőrző 2017.03.24. 14:15:44

@she_wolf:
Az alábbi mondatban
"Ja, a harmadik harmad pedig istenfélő, jámbor pap, aki hittan órán a kölökhöz vágja a kulcscsomóját úgy, hogy az kórházba került:"

1. gondolom nem az emberiség harmadáról akartál állítást tenni, hogy az emberiség egyharmada konkrétan egy személy lenne :)
2. innentől minden papot besoroltál a harmadik harmadba, és már ezt sem értem, miért, és miért csodálkozol, hogy a papok közt is akadhat 1-1 ember az első és második harmadból.

Ha nem poén, akkor hangzatos amit mondasz, kombinálsz össze nem tartozó dolgokat, de túl sok valódi alapja nincs...

Tempus.Anh 2017.03.24. 14:18:08

@Numda: Itt jön közbe a klérus, az Isten és az istenfélelem. Hogy számol el egy ilyen mentős a lelkiismeretével ? Ha van neki olyan.

Beer Monster 2017.03.24. 14:23:34

A vallások amúgy erről szólnak pont. Pl Jézus arról beszélt, hogy van akinek az ördög, másnak az isten az atyja. (A "középső" kategóriáról vagy nem tudott, vagy éppen hozzájuk szólt)

csak néha benézek ha marhaságot látok 2017.03.24. 14:48:35

szerintem a papot be kellene íratni egy kulcscsomódobó kurzusra, hogy jobban tudjon célozni

2017.03.24. 15:02:51

@Beer Monster:
A ma élő, kb. 30000 éve kialakult emberi faj, ennyi idő alatt, ilyen hajlamokkal és jellemvonásokkal: „1/3-a potenciális szadista gyilkos, és még egyharmada befolyásolható gyilkosságra”, -nem kell hozzá nagy képzelőerő, hogy végig gondoljuk, mára már majdnem teljesen kiirtotta volna egymást.

fekete macska a fűben (törölt) 2017.03.24. 16:10:36

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
A pap helyében én inkább egy plüss angyalkával dobálóznék a büdös kölkökre.

qbr 2017.03.24. 16:22:36

@Beer Monster: Ez így értelmetlen, nem azért végzünk tudományos kísérleteket, hogy igazoljuk a társadalomról alkotott prekoncepcióinkat.

A Milgram kísérlet jó és szép, de alapvetően sajnos gyakorlatilag megismételhetetlen (egyrészt etikai okokból, másrészt ismertsége miatt), és nagyon ki van téve a résztvevők és a kiserletvezeto személyiségének.

Az emberi faj az állatvilágban kifejezetten a nem nagyon agresszív fajok közé tartozik. Próbálj csak meg osszezarni a 7-es buszon 150, egymast nem ismerő csimpanzt a Keletinél, és nézd meg, hany jut el elve a Ferenciek tereig.

she_wolf 2017.03.24. 17:01:13

@kincsőrző:
1: Természetesen nem:)
2: Természetesen nem:)

De a hipokrita megnyilvánulás mindig is ki tudott hozni a sodromból. Az orvos legyen betegcentrikus, megértő, gyógyító (és ezt az elvárást minden panaszos posztban olvashatod is), egy pap pedig ne tegyen olyat ami az Istenének sem tetszene. Mindössze erről van szó. És ha a dokinak nem lehet szar napja, akkor egy pap is vívjon ki annyi tiszteletet magának, hogy a kölök viselkedjen a hittanon.
Részemről ennél nem tennék többet hozzá.
(És most döntsd el, hogy van-e valós alapja...)

kincsőrző 2017.03.24. 17:05:30

@she_wolf: akkor meg már az első kommentben is túl volt tárgyalva a téma.

Amúgy meg ha van is valóságalap, az előre megfontoltság erősen kétséges.

A blogposzt esetében meg komolyan felmerül az előre megfontoltság is, sőt attól lesz a sztori igazán hajmeresztő...

she_wolf 2017.03.24. 17:05:55

@qbr:
És a bonobók?:)
Triplája lenne mára a népesség:)

she_wolf 2017.03.24. 17:07:10

@kincsőrző:
Ebben vitathatatanul igazad van.

she_wolf 2017.03.24. 17:38:09

@Beer Monster:
"...kísérleti pszichológia..."
Számomra itt bukik a dolog. Mégpedig azért, mert gyakorlatiasan huzalozott vagyok, ebből adódóan pedig számomra a "ha" eléggé szűkösen megszabva működik. Mindenre nincs, nem lehet alternatívám, és nem csak nekem.
Ez határozza meg azt, hogy milyen ember vagyok, és hogyan cselekszem. Random összeálítani egy tábort, majd ugyanazt a feladatot kiadni nekik és a megoldásaik elemzéséből egy sémát felállítani biztosan érdekes lehet, de ez nekem nem mond semmit, mert nem biztos, hogyha most az az ember lelőne vagy megmentene, a következő percben is ezt tenné.

Zimbardo börtönkísérlete tipikusan az "adj hatalmat, ha el akarod venni az eszét" mechanizmus.
Azt a kísérletet már csak azért sem tudom bármilyen szempontból is értékelni, mert az átlagos társadalmi életre nem húzható rá. Márpedig az emberi társadalmat emberek alkotják (nem meglepő módon:)), emberek számára többnyire elviselhető szabályozási keretek között. Ezen túl minden egyéni, ezért nem tudom elfogadni az ez (vagy bármilyen más ilyen szisztéma szerinti kutatás) alapján megállapított arányt.
De ez az én választási szabadságomba belefér, úgy gondolom.
(Vagy most szembesültem vele, hogy devianciát mutatok?:D)

Nem kétlem, hogy hasznára válhat valakinek ilyennel foglalkozni, számomra kb.= a kéregetéskutató szociológusi munkakörrel, bocs':)
Az ember pedig olyan, amilyen. Önmagát kell elviselnie, önmagával kell szembenéznie.

Beer Monster 2017.03.24. 18:06:57

@fekete macska a fűben: Gondolom, egy nullát kihagytál, 300 000 éve alakult ki a Homo sapiens

Miért irtaná ki egymást? Mi a modelled, ami ezt elképzelhetővé teszi, vagy milyen mechanizmussal tette volna?

Beer Monster 2017.03.24. 19:03:31

@qbr: Nem tudom, mert nem tudom, mit jelent tudományos kontextusban a prekoncepció kifejezés.

A tudományos kísérlet mindig hipotézis igazolására vagy cáfolatára irányul. Már a tudományszervezési, pályázati szinttől, a végeredményig, a kísérlet kimenetele és a hipotézis közötti összefüggés analízise révén, egészen a hipotézis elvetéséig vagy elfogadásáig a kísérletek láncolatán keresztül.

A kísérletek megismételhetők, ezzel kapcsolatban mire gondolsz, hiszen te is írtál a Milgram-kísérlet ismétléseiről, amit sokféle verzióban vagy százszor ismételtek meg a világ kutatóintézetei. Az eredmény az volt, hogy a mintául használt csoporttól és a kísérletvezetőtől nem változott nagyon a kimenetel, sehol sem csak 1-2% őrült ölt.

Az emberi faj a csoporton belüli társadalmi kontroll révén alacsony agressziójú. Konkurrens embercsoportok azonban gyakran gyilkolják vagy irtják ki egymást.

MrX84 2017.03.24. 21:35:09

Két megjegyzést tennék, mellőzve bármilyen állásfoglalást egyik (az ORVOS) vagy a másik fél (OMSZ) javára:

1. Amennyiben a fentebb beposztolt EKG kép az orvos kollégáé, az bizony egyáltalán nem STEMI, azaz nem klasszikus ST elevációs infarktus, hanem némi, jelzett - de koránt sem szignifikáns - ST depressziótól eltekintve egy közel szabályos nyugalmi sinusritmust mutató görbe. Ez alapján ránézésre kijelenti, hogy (ahogy a posztban fogalmaznak) infarktus zajlik, NEM lehet.

2. A diabeteseknek nem coronaria CT kell, hanem nyugalmi szív UH, terheléses EKG, és sz.e. coronarografia. Ez a protokoll működik az USA-ban is, nem csak MO-n.

MrX84 2017.03.24. 21:42:45

@MrX84: Természtesen azzal EGYETÉRTEK, hogy helyszínen hagyni mellkasi fájdalmat jelző beteget, több mint MARHASÁG. Józan ésszel belátható, hogy be kellett volna vinni.
Pusztán a pontosság kedvéért jegyeztem meg a fentieket.

Im just here for the comments 2017.03.24. 22:01:22

@bellarand: ennek köze nincs a liberalizmushoz meg amai világhoz, annak idején már az én általános iskolámban is voltak olyan szülők, akik bejöttek a suliba cirkuszolni, ha nem tetszett nekik valami. Nem liberálisok voltak, hanem rohadt agresszívek és ostobák. Szerintem ezt azóta is szülője/embere válogatja, nem pedig az izmusok.

bellarand 2017.03.24. 22:19:04

@fekete macska a fűben: "Stephen Hawkingnál (Született 1942.) kevéssel 21 éves kora előtt motoros neuronbetegséget, avagy degeneratív idegrendszeri elváltozást (amiotrófiás laterálszklerózis, Lou Gehrig-kór) állapítottak meg, amelynek következtében a mozgatóidegek lassan elsorvadnak. Ritka, hogy e betegséggel valaki 10 évnél tovább éljen. Hawking azonban ma már több évtizeddel (jelenleg 75 éves) élte túl a neki jósolt időt. A betegség kezdetben természetesen elkeserítette, de ma már szerencsésnek vallja magát. Elmondása szerint betegsége hozzájárult tudományos sikereihez (vezető angol elméleti fizikus). 1965-ben feleségül vette Jane Wilde-ot, aki akkor még a Westfield College hallgatója volt. Három gyermekük született: Robert (1967), Lucy (1969) és Timothy (1979)..."

Beer Monster 2017.03.24. 23:42:03

@she_wolf: Hát tudományos eredményről csak tudományosan lehet érdemben beszélni. De természetesen van társadalmi, mindennapi megnyilvánulása, ahogyan a tranzisztornak is. Zimbardo kísérletének meg aztán kimondottan. A hatalmi helyzet egészen általános, hiszen erre épül a társadalom szerkezete. Nem vesztette el egyébként senki az eszét a kísérlet során, épp az ellenkezője történt, felszínre jött a személyisége.

Az arányt nem kell elfogadni, vagy el nem fogadni. A kísérletet bárki újra elvégezheti, ahogy megmérheti a víz forráspontját, és a mérés eredménye annyi, amennyi. Nem devianciát mutatsz, mindössze nem érted a tudomány működésmódját, nevezetesen a kísérleti eredmény és az értelmezése közötti különbséget.

A jelentőségéről talán nem kell itt vitázni, a "kéregetők" nem vezetnek diktatúrákat, hadseregeket és társadalmi intézményeket.

she_wolf 2017.03.24. 23:49:53

@bellarand:
Az ALS bár nem gyógyítható, de a tünetek gyógyszeresen csillapíthatóak. A folyamat nem állítható meg, a túlélés ideje egyéntől függő.
Hawkingnak van menekülési opciója: az elméje, és az intelligenciája.
Én szarabb helyzetben vagyok, mert az én tüneteim nem enyhíthetőek (még) gyógyszeresen és brilliáns agyam sincs. Csak a gyári optimizmusom:)

Beer Monster 2017.03.25. 07:29:22

@she_wolf: Az arány egy mérési eredmény, ami minden ugyanígy elvégzett kísérletnél ugyanaz marad. A különböző feszültségű áramütések bekapcsolásáig az alanyok meghatározott százaléka jut el.

A körülmények módosítása tud módosítani az arányon, de az így tervezett kísérlet is ismétli önmagát, akárhányszor végzik el azonos módon.

A mindennapi életben is lehet méréseket végezni, viszont ott a körülmények változása szinte folytonos. Ebben különbözik a kísérlet, hogy rögzíti a körülményeket.

Amikor egyszerre csak egy tényezőt változtatnak, akkor könnyebb megtalálni az eredmény magyarázatát. Amikor a hatalmi viszonyon változtatnak, olyankor annak a hatása látszik az eredményen, amikor például az életkor, foglalkozás vagy vallás különbözik, akkor azoknak a hatása.

A lényeg az, ha bizonyos körülmények között végzed a kísérletet, mert te is elvégezheted, akkor te megméred, én pedig előre megmondom az arányt, ha én már végeztem el ugyanolyan körülmények mellett.

fekete macska a fűben (törölt) 2017.03.25. 11:11:05

@Beer Monster:
Nem tévesztettem el, igazán a ma élő legújabb alfajra gondoltam:
hu.wikipedia.org/wiki/Emberr%C3%A9_v%C3%A1l%C3%A1s:
„A mai ember a (nem kis mértékben szubjektív nevén) bölcs ember (Homo sapiens) mintegy 300 000 évvel ezelőtt alakult ki. Több alfaja ismert (H. s. neanderthalensis, H. s. presapiens) és körülbelül 30 000 éve megjelent a ma élő ember, a Homo sapiens sapiens alfaj.”
Gondolatmenetem egészen egyszerű:
Ha az emberiség 1/3-a potenciális szadista gyilkos lenne, s valamilyen kényszer hatására mind igazi gyilkossá válna, elég lenne egyénenként 3 embert kiirtani életében, már kihalna az emberiség, s akkor még a befolyásolható kategóriát bele sem kalkuláltam. Ebben a variációban nem kéne több, pusztán kb. 60 év, s már csak 1 szadista gyilkos maradna.
Véleményem: A kísérlet az mindig csak kísérlet, valódi helyzetben sok valóságalapja nincs, mert hál' istennek sokunkba szorult józan ész, ha úgy tetszik erkölcsi norma, ami esetleges gyilkos indulatainkat gátolja abban, hogy megtegyük. Ettől vagyunk emberek.

Beer Monster 2017.03.25. 11:26:35

A kísérletben a 450 V-os elektromos kapcsoló rákapcsolása az áldozatra megtörtént valódi helyzet volt. Valódi életben is gyilkosságok történnek természetes és ahhoz közeli környezetben, amikor nem tartanak következménytől.

Az elképzelésedből viszont nem látszik, hogy milyen kényszer hatására válna mindegyikük igazi gyilkossá. Ennek a kényszernek olyan erősnek kellene lennie, ami megszünteti a társadalmi kontrol hatását. Erről nem mondasz semmit, hogy ez hogyan képzelhető el a csoporton belül.

qbr 2017.03.25. 11:32:01

@Beer Monster: Kicsit nehezen értelmezhető, amit írsz,de alapvetően nettó hülyeségnek tűnik.
A kísérletben (ha random a mintád), és a változókon valtoztatsz, tudod merni azok hatását.
Amikor nem kísérleti körülmények kozott dolgozol (ez az, amit te "mnindennapi életben" történő vizsgálatnak nevezel), akkor nem az a probléma, hogy nehezebb mérni a hatást, hanem az, hogy elmeletileg is végtelen számú confoundered van (háttérben rejlő közös ok), tehát bármilyen eredményt is kapsz, ki lesz teve annak, hogy valami teljesen más okozta.

fekete macska a fűben (törölt) 2017.03.25. 11:52:07

@bellarand:
Sajnos nem rendelkezem olyan kiugró szellemi képességekkel mint Stephen Hawking. Gyakorlatias ember vagyok, (voltam) s még azt sem mondhatom el magamról, ha lebénulok akkor tolószék, ugyanis ülni is képtelen vagyok. Jelenleg még ácsorogva (rogyadozva) írom soraimat s érzem, hogy már azt sem sokáig. Tüneteimet sem javítani, sem kezelni nem tudják. Sajnos egyéb menekülési útvonalam nincs, és she_wolf-al ellentétben, sérülésemig jól fejlett optimizmusom is elhagyott már, az eltelt közel másfél évtized alatt.
Nemcsak adott témával kapcsolatosan, jó ha elgondolkozol azon, hogy sokan mutatják a nagyvilág felé, hogy minden hepi, s az otthon oltalmában meg rínak a párnájukba, mert mégsem úgy van.
Egyébként pedig mindannyian mások vagyunk, van aki megbékél a balsorsával, én sajnos képtelen vagyok rá.
Ha hasonló helyzetbe kerülsz (amit nem kívánok) tárgyalhatunk még a témáról.

she_wolf 2017.03.25. 13:09:20

@Beer Monster:
Ha rám hallgatsz, abban hiszel, amiben akarsz. Te a pszichológiában, én inkább a pszichiátriában. Utóbbiban több a "mechanika", ezért számomra letisztultabb.
Ha visszakövetem a beszélgetésünket, akkor szappan illatát érzem. Az finom.
De nyugi, ettől még nem kérem felvételemet a tudósklub rendes tagjai közé:)

Beer Monster 2017.03.25. 17:28:31

@qbr: Mindjárt megeszem a kalapom.

Vissza kell ülni kutatásmódszertan órára, mást nem tudok mondani :) Egy laikusnak magyaráztam el három egyszerű mondatban a kísérlet kimenetele és értelmezése közötti (fő) különbséget, ha nem sikerült 2-3 nekifutásra abszolválni, akkor az ön készülékében kell keresni valahol a hibát.

De annak fényében meg, hogy más szavakkal ugyanazt mondod, az sem világos, hogy mit nem értesz abból, ahogyan leírtam.

Nemcsak confounding factor állhat a korreláció hátterében, hanem egy egyszerű ok-okozati kapcsolat is (a független és a függő változó között). Ezekkel a részletekkel mégsem kéne egy blogon terhelni egy kérdezőt, látod nemcsak az én szövegváltozatom, de a tied alapján sem helyezte még azt sem el, miről beszéltünk.

marand22 2017.03.25. 21:53:06

@MrX84:
Ad 1. Tévedés.
Az EKG-n STEMI van, csak korai fázisban. Annyi igazságod van, hogy a kritériumot nem üti meg (ti. 1 mm ST-eleváció a végtagi, ill. 2 mm a mellkasi legalább 2 összetartozó elvezetésben), mivel a standard III-asban megvan 1 mm, emellett horizontális ST-depressio van több mellkasiban (V3-4 horizontális, V5-6 DeWinter-jelhez hasonló ascendáló). Ilyet látunk korai inferior STEMI-ben. Ha ezt az EKG-t transztelefonikusan vagy lefotózva beküldik intervenciós központba (én is ott dolgozom), STEMI-nek megveszik.
Ad 2. Egyetértek. Coronaria CT pénzkidobás egy diabéteszes betegnél. Az alacsony-közepes kockázatú és valószínűségű coronariabetegség kizárására való (negatív prediktív értéke 98 %), ill. speciális helyzetek (CTO, graftok) megítélésére. Magas kockázatú-valószínűségű beteget (2. típusú cukorbeteg ilyen) felesleges sugárzásnak, kontrasztanyagterhelésnek (CIN) tesz ki. Ca-score gazdag országok játékszere, ti. semmilyen teendőn nem változtat.

bellarand 2017.03.25. 23:33:46

@fekete macska a fűben: Nyomorult autók! Nagyon várom már az autonóm gépkocsikat!!! Persze műszaki hiba így is lehet...

Greg24 2017.03.26. 00:49:22

@marand22: lehet az is fogalmazzuk ugy...a kriterium rendszert nem uti meg,ergo ez nem egy egyertelmu STEMI...termeszetesen a beteg panaszaival egyutt egy ilyet be kell venni, de csak ezt az EKG-t latva azert nem izgul ra az ember

MrX84 2017.03.26. 12:50:51

@marand22: nem ketlem a valaszod helyességét, de: PCI centrumok sokszor ennel égbekialtobb eltresekkel sem vesznek meg betegeket. TTEKGn amilyen minosegu az néha, ennyi lehet nem is latszódna. A betegnek Hyperakut T hullámai sem voltak, legalabbis az EKGn nincsenek, pedig gyakran ez az alső jel, a fulladásos T.

MrX84 2017.03.26. 12:52:29

@MrX84: Az állításom ettől még fenntartom, azaz ezen az EKGn blikkre STEMI-t diagnosztizálni nem lehet, ezert kell a troponin.

Braincelle 2017.03.31. 21:48:46

Én nem hiszem el, hogy épeszű mentőtiszt direkt a helyszínen hagy valakit STEMI-vel, de még csak NSTEMI gyanújával. Inkább diagnosztikai hiba lehetett, bár mellkasi fájdalommal nem nagyon illik senkit a helyszínen hagyni, kivéve ha biztosan kiderül, hogy valami benignus oka van.
© 2009-2015 praxis
blogszabályzat
süti beállítások módosítása