Édesanyám meghalt, mert leállították a gyógyszerét
65 hozzászólás
2013.10.13. 06:16
Nem tudom elfogadni, hogy egy orvosi műhiba, sőt úgy tűnik szándékos hiba miatt kellett meghalnia.
88 éves édesanyám nehezen tudott az utóbbi időben járni. Elment nyár elején doppler vizsgálatra, ott érszűkületet állapítottak meg. Azt írták, ha rosszabbodik, érfestés javasolt. Igazán nem rosszabbodott, de mindig panaszkodott, hogy nehéz felmenni az emeletre. Egyébként semmi elszíneződés vagy fekély nem volt a lábán. Volt egy egész kicsi visszere, ezért gumiharisnyát akart venni, de előtte elment megint az érsebészeti rendelésre megkérdezni, hogy viselheti-e. Ott mondták, hogy az érszűkület miatt nem javasolt és adtak neki beutalót érfestésre az Uzsoki kórházba. Bár ne adtak volna. Én nagyon le akartam beszélni, mondtam, hogy kockázatai vannak, meg kaphat kórházi fertőzést is, de nem hallgatott rám. Mondtam neki, hogy remélem úgyis hazaküldik, biztos nem vállalják már az orvosok ilyen idős betegnél, pláne, hogy nincs is fekélye.
Amúgy obstruktív tüdőbetegsége volt (COPD), közepes stádium, spray-t használt, oxigén nem kellett.
Bement hétfőn az Uzsoki Belgyógyászatra. Keddem meglátogattam, mondta, hogy megcsinálják az érfestést és a tágítást. Szerdán megcsinálták az érfestést. Utána 24 órát vízszintesen feküdnie kellett. Bementem hozzá délután, még semmi baja nem volt, csak panaszkodott, hogy nehéz bírni a hosszú fekvést. Mondta, hogy a stentet nem tették be, mert előtte még infúzióval tágítani fogják az eret. Reggel hívtam telefonon, hogy felkelt-e, mondta igen, mondtam próbáljon sokat mozogni. Aznap délután nem tudtam bemenni, ugyanis a fiam éber kómában van, nem mindig találok valakit, aki vigyázzon rá. Másnap viszont bementem délután és anyám nagyon fulladt, kiderült, hogy előző nap délben kezdődött és kapott oxigént. Ez szombati napon volt, az ügyeletes orvossal beszéltem, hogy mitől fulladhat, azt mondta, hogy bizonyára a COPD fellángolása. Mondtuk neki, hogy életében még sosem fulladt ennyire még akkor sem, mikor influenzás volt vagy megfázott, de még a 40 fokos melegben sem. Később megint beszéltem az ügyeletessel, hogy a tüdőembólia kizárható-e az érfestés után. Azt válaszolta, hogy semmi nem kizárható, de annyi vérhígítót kap, hogy nem valószínű. A látogatás után este még felhívtam otthonról, hogy nincs-e jobban. Mondta, hogy sokkal jobban van már, és hallatszott is, hogy nem fullad. Vasárnap még jobban volt, bár elég sok váladéka volt. Mondta, hogy lehet, megfázott akkor mikor az érfestésre vitték, és azt, hogy az értágítást csütörtökre halasztották a hétvégi nehézlégzés miatt. Hétfőn is bementem, de sajnos aki jött volna vigyázni a fiamra, eltörte a lábát, úgyhogy a volt férjem ugrott be, elkéredzkedett egy kis időre, hogy be tudjak menni anyámhoz, de emiatt csak negyedórát tudtam maradni nála. Jó állapotban volt nem fulladt, váladék sem sok volt, csak panaszkodott, hogy izzad. Eredetileg aznap akartam a kezelőorvosával beszélni, de mivel sietnem kellett haza, elhalasztottam, pláne, hogy jól volt anyám. Beszélgetés közben anyám említette, hogy elvették tőle a Betaloc-ot, amit addig szedett. Sajnos nem gyanakodtam semmi rosszra, számítottam is rá, hogy a kórházban változtatnak esetleg a gyógyszerein. Sőt még, ha beszéltem volna az orvossal, akkor sem hiszem, hogy rákérdeztem volna erre, annyira nem gyanakodtam. Másnap mivel reggel nem akartam hívni, hogy esetleg alszanak még, ezért 11 körül próbáltam hívni a mobilján, hogy menjek-e mindenképp aznap vagy elég ha másnap megyek, mert nehezen tudtam volna akkor megoldani a fiamra való vigyázást. Többször próbáltam, de nem vette fel. Amikor már fél órája sem tudtam elérni, hívtam a kórházi számot, a nővér mondta, hogy talán elvitték vizsgálatra. Még gondoltam is, hogy biztos ellenőrzik a tüdejét a csütörtöki beavatkozáshoz. Hívogattam, de továbbra sem vette fel. Akkor megint a nővéreket. Mondja, hogy most meg pont náluk van a vizit, nem mehet be. Akkor vártam megint egy ideig, de utána sem vette fel. Megint a nővért, akkor pittyegés és beleszólt az orvos, hogy a mama fél tízkor meghalt, megállt a szíve. Hát ez annyira váratlanul ért, hogy majdnem nekem is tényleg megállt a szívem, csak kiabáltam, meg jajgattam. Állítólag próbáltak elérni, aminek ugyan semmi nyoma nem volt. Amikor később kérdeztem a nővért, azt mondta ismeretlen számként jelenik meg. Akkor eszembe jutott, hogy tényleg volt egy ismeretlen hívás, egyet csörgött, azonnal felvettem, mert megörültem, hogy végre anyám, de már meg is szakadt. Ezt szánták értesítésnek.
Csak később jutott eszembe, amit előző nap mondott anyám, hogy a Betaloc-ot elvették és, hogy nincs-e összefüggés a halála között. Másnap kérdeztem az orvosát, hogy miért hagyatta el vele a Betaloc-ot, biztos attól állt meg a szíve. Azt válaszolta, hogy a Betaloc elhagyásától senki nek nem áll meg a szíve, és azért hagyatta el, mert fulladásra nem jó. (Utólag utánanézve számtalan publikáció cáfolja mindkét állítását.) Mondtam neki, hogy az utolsó két napban már nem is fulladt. Erre nem tudott mit mondani. Ráadásul nem is adott neki helyettesítő gyógyszert.
Otthon ezután elolvastam a Betaloc leírását, ahol az áll, hogy ha valami miatt el kell hagyni, akkor fokozatosan szabad csak csökkenteni az adagot 14 nap alatt.
Az angol leírásban még egyértelműbb a veszélyre felhívás:
„withdrawal symptoms can occur when this medicine is stopped abruptly. These include heart problems such as sudden death.”
Magyarul: Elvonási tünetek jelentkezhetnek e gyógyszer hirtelen elhagyásakor. Ezek közé tartoznak szívproblémák, mint pl. hirtelen halál.
Az elvonási tüneteknél az izzadást is írják.
Később annak is utánanéztem, hogy tényleg rossz hatással van-e a COPD-re a Betaloc, de nemhogy ártana, kimondottan javasolják a szedését, vagy pedig a beta blockerek egyéb fajtáit. Bár írják, hogy sok orvos tévesen úgy véli, hogy nem tesz jót COPD-ben. De ha még ez a tévképzete van, azt akkor is tudnia kellett, hogy hirtelen nem szabad elhagyni.
Ezután az irodába kellett mennem, ahol kérdezték, hogy kérek-e boncolást. Persze kértem.
Már a kórház utcáján jártam, kb. 50 méterre az épülettől, amikor az orvos utánam szaladt és kérdőre vont, hogy miért kértem én boncolást, mire jó ez nekem, ez csak meghosszabbítja a folyamatot.
Hívtam a betegjogi képviselőt, aki meglepődött ezen, hogy az orvos nehezményezte a boncolás kérését. Még azt is mondta, hogy direkt örülni szoktak, ha boncolást kérnek, mert akkor tisztázódik, ha nem hibáztak. Mondta, hogy írjam le a gyanúmat, és menjek el a fogadóórájára.
A boncolás megerősítette a szívmegállást. Mondtam a patológusnak a gyanúmat, hogy gyógyszer elhagyás okozta a szívleállást, amire azt mondta, hogy akkor igazságügyi boncolást lehet kérni. Most nem tudom mit tegyek? És vajon szándékos emberölés történt-e, mert nem hiszem el, hogy egy kórházi főorvos, mert az kezelte, ne tudná, hogy a béta blokkolót nem szabad hirtelen elhagyni.
Igaz, hogy anyám 88 éves volt, de a családjában majdnem minden nő jóval 90 felett halt meg. Szenilis sem volt. Tavasszal a háziorvos az EKG-jára azt mondta, olyan mint egy 50 évesé. Nekem csak ő volt már a világon a kómás fiam mellett. Nem tudom elfogadni, hogy egy orvosi műhiba, sőt úgy tűnik szándékos hiba miatt kellett meghalnia.
Szilágyi Andrea
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
nemhiszem, hogy 2013.10.13. 06:58:43
A betablokátor mégha szelektiv, sem jo érszűkületre sem asthmára. A doki meg hogy kiszaladjon az utcára...hát nem tudom. A vizit alatt meg a főorvos is átnézi a gyogyszeres kezelést. Szerintem az az internetes oldal rossz lehetet
dreia 2013.10.13. 10:22:47
@nemhiszem, hogy: Minden publikációban azt írják, amit csak találtam erről, hogy sok orvos, főleg régebben tévesen úgy véli, hogy nem jó az obstruktív tüdőbetegségre a Betaloc, de az utóbbi időben bebizonyosodott, hogy igenis nem árt, sőt csökkenti ennek a tüdőbetegségnek a fellángolását.
De, ha még így vélte is, azt tudnia kellett vagy kellett volna, hogy nem szabad hirtelen abbahagyni a Betaloc-ot, mert hirtelen szívhalált okozhat. És ráadásul főorvos volt a kezelőorvosa.
De, ha még így vélte is, azt tudnia kellett vagy kellett volna, hogy nem szabad hirtelen abbahagyni a Betaloc-ot, mert hirtelen szívhalált okozhat. És ráadásul főorvos volt a kezelőorvosa.
dreia 2013.10.13. 10:56:47
@nemhiszem, hogy: És mikor utánamszaladt, hogy miért kérek én boncolást, arra hivatkozott, hogy az nekem lesz rossz, mert csak meghosszabbítja a folyamatot. A boncolás eredménye pedig már két nem múlva elkészült.
dreia 2013.10.13. 11:35:28
@nemhiszem, hogy: Igen kiszaladt az utcára, mintha csak nekem akarna jót, mert mire jó nekem, ha felboncoltatom, csak meghosszabbítja a folyamatot. Pedig a boncolás eredménye két nap múlva elkészült.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.10.13. 12:37:46
a nonszelektív bétablokkolók elvileg okozhatnak bronchospazmust, innen ered az elképzelés, hogy nem jó őket asztmában és COPD-ben adni
a cardioszelektív bétablokkerek mint a metoprolol is, ilyesmit nem okoznak
a szándékos emberölés nem áll fenn (ez akkor állna fenn ha mondjuk adott volna 1000 egység aktrapidot i.v. a betegnek).
egyébként én egy 88 éves járóképes betegnél ilyen vizsgálatokba nem mennék bele
a cardioszelektív bétablokkerek mint a metoprolol is, ilyesmit nem okoznak
a szándékos emberölés nem áll fenn (ez akkor állna fenn ha mondjuk adott volna 1000 egység aktrapidot i.v. a betegnek).
egyébként én egy 88 éves járóképes betegnél ilyen vizsgálatokba nem mennék bele
dreia 2013.10.13. 13:10:00
@csak néha benézek ha marhaságot látok: Én is le akartam beszélni róla, de rám nem hallgatott, annyira bízott az orvosokban, és annyira szeretett volna könnyebben járni. Még arra is gondoltam, hogy majd hazaküldik, nem vállalják már ilyen korú betegnél. És ha előtte nem volt rá káros hatással a Betaloc, akkor miért vették el hirtelen. Csak olyankor volt rosszabb a COPD-je, ha erősen megfázott. Ráadásul két napja már nem is fulladt. De akkor is miért nem kapott helyette metoprololt, mert nem kapott. Nem tudom elhinni, hogy egy főorvos ne tudná, hogy a béta blokkolót nem lehet hirtelen elhagyni. Meg az is furcsa, hogy ilyenkor a többi orvos, aki a viziten jelen van, nem mer szólni, esetleg csak annyit, hogy tényleg leállítjuk hirtelen a béta blokkolót?
SusanneF 2013.10.13. 13:22:19
Kedves (?) Vámos Dóra!
Mi nem igaz?Hogy kiszolgáltatottak az idős betegek?Vagy hoögy mindenki kiszolgáltatott a kezelőorvosának?
Sajnos,az átlag magyar eü. bánásmód morálisan/empatikusan messze elmarad az elvárhatótól!
Miért lenne uszítás?
Mi nem igaz?Hogy kiszolgáltatottak az idős betegek?Vagy hoögy mindenki kiszolgáltatott a kezelőorvosának?
Sajnos,az átlag magyar eü. bánásmód morálisan/empatikusan messze elmarad az elvárhatótól!
Miért lenne uszítás?
csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.10.13. 14:47:21
@dreia: a Betaloc hatóanyaga a metoprolol. nem voltunk ott, nehéz megmondani miért állították le.
platelet 2013.10.13. 16:34:56
Másrészt van olyan, hogy a Betaloc-ot hirtelen le KELL állítani, pl szívelégtelenség akut dekompenzációja (ettől is fullad), alacsony pulzus.
dreia 2013.10.13. 17:44:34
@platelet: Nem volt szívelégtelensége, és inkább gyors volt a szívverése, mint lassú. És ha hirtelen el is kell hagyni, akkor meg monitorozni kell minimum, nem pedig csak leállítani, aztán lesz, ami lesz. Most már arra gondolok, hogy mivel nem adtunk előre pénzt, bár hétfőn akartam, csak sietnem kellett haza, arra meg nem gondolhattam, hogy másnap már késő lesz, ezért az orvosnak "nem volt ideje" fokozatosan elhagyni a Betaloc-ot. Nem akarta sokáig tartani neki az ágyat. Egyébként úgy terveztem, hogy hétfőn adok 20 ezret, meg mielőtt kijön megint ugyanennyit, de hát ezt az orvos nem tudhatta. Különben is én még abban a hitben voltam, hogy utólag szoktak adni. Sosem bocsátom meg magamnak, hogy nem adtam oda előbb.
dreia 2013.10.13. 17:49:59
@platelet: Már csak azért sem alakulhatott ki hirtelen szívelégtelenség, mert akkor nyilván nem teszik át hétfő helyett csütörtökre a stent beültetést, hanem azt mondják, hogy egyelőre egyáltalán nem csinálják meg.
♔batyu♔ 2013.10.13. 18:22:30
88 éves. Meghallhatott azért is, mert időjárás változás volt. Az pedig hülye indok, hogy más a családban 90 feletti évig élt, tehát orvosi műhiba. 88 év, szép hosszú életet élt, köszönd meg a sorsnak.
Nazarin 2013.10.13. 18:42:12
@♔batyu♔: na te aztán troll vagy a javából. Ide még sosem kommenteltem, de ekkora prosztóságot írni egy ilyen poszt után...
Jotunheim 2013.10.13. 18:53:47
Kérem fogadja őszinte részvétemet
A Betaloc(metoprolol) bár a cardioselectiv béta-blokkolók csoportjába tartozik tudnia kell hogy ezen gyógyszercsoportban lévő szerek is hatnak a bronchusokban lévő béta2-receptorokra, így fokozzák a bronchospasmust (vagyis szűkíti a hörgőket, így fokozhatja a fulladást), ezért betalocot COPD akut fellángolásában nem szerencsés alkalmazni. Ez nem tévképzet, ennek élettani alapjai vannak. Fiatalon 40-50 éves korban is előfordul hogy megáll egy ember szíve otthon, bármilyen nehéz is elengedni egy szerettünket 88 éves korban ez sajnos bármikor megtörténhet minden előjel nélkül.
Kívánom hogy találjon békességet
A Betaloc(metoprolol) bár a cardioselectiv béta-blokkolók csoportjába tartozik tudnia kell hogy ezen gyógyszercsoportban lévő szerek is hatnak a bronchusokban lévő béta2-receptorokra, így fokozzák a bronchospasmust (vagyis szűkíti a hörgőket, így fokozhatja a fulladást), ezért betalocot COPD akut fellángolásában nem szerencsés alkalmazni. Ez nem tévképzet, ennek élettani alapjai vannak. Fiatalon 40-50 éves korban is előfordul hogy megáll egy ember szíve otthon, bármilyen nehéz is elengedni egy szerettünket 88 éves korban ez sajnos bármikor megtörténhet minden előjel nélkül.
Kívánom hogy találjon békességet
Mészáros Laci 2013.10.13. 18:58:41
"Tavasszal a háziorvos az EKG-jára azt mondta, olyan mint egy 50 évesé" - udvariasság (miközben Betalocot szedett).
De nem ez a lényeg.
Kedves Szilágyi Andrea,
Nagyon meghatott a történeted. Nem az édesanyádé - 88 éves volt. Lehet, hogy még élt volna pár hetet, fél évet, egy évet... De elment. Most. Hogy te mit gondolsz arról, hogy hová, az a te érzéseidtől, gondolataidtól, hitedtől függ. De mi történik VELED? ez sokkal fontosabb most. Nekem.
- Egy a sok közül.
De nem ez a lényeg.
Kedves Szilágyi Andrea,
Nagyon meghatott a történeted. Nem az édesanyádé - 88 éves volt. Lehet, hogy még élt volna pár hetet, fél évet, egy évet... De elment. Most. Hogy te mit gondolsz arról, hogy hová, az a te érzéseidtől, gondolataidtól, hitedtől függ. De mi történik VELED? ez sokkal fontosabb most. Nekem.
- Egy a sok közül.
marand22 2013.10.13. 18:59:20
Tudni kellene, mekkora napi adagot szedett a Betalocból előzetesen, illetve Betaloc (metoprolol tartarat) vagy Betaloc ZOK (metoprolol succinat) volt az ominózus gyógyszer.
Kis dózis elhagyása nem okoz problémát, nagyobb adag reboundhoz vezethet (a béta-adrenerg receptorok számának növekedése - up regulation - következik be). A rövid hatású Betaloc kb. 6-8 órán át hat, a Betaloc ZOK 12-16 órán át. Rövid hatású szer elhagyása a valószínű gyógyszerszint esések miatt nem tud a receptorok számának növekedéséhez vezetni.
Mindenki szívmegállásban hal meg, a betegjogi képviselő meg marhaságokat beszél. A béta-blokkoló esetleges megvonásának haláloki szerepe gyakorlatilag nem kideríthető a klinikai gyakorlatban elérhető vizsgálatokkal (genetikai vizsgálat kellene a receptor génjének működésére, ráadásul a génműködés felgyorsulását kellene bizonyítani, ami valószínüleg nem egységes valamennyi ilyen receptort expresszáló sejtben).
Tudni kellene, hogy milyen körülmények között következett be a halál (szívelégtelenség akut romlását, heveny szívizomelhalását, malignus kamrai ritmuszavart okozhat béta-blokkoló megvonás, más nem vezethető vissza rá), ezen körülmények viszont csak a klinikai adatokból következtethetőek ki, igazságügyi boncolás zsákutca.
Egyébként idős korban is biztonsággal elvégezhető az érfestés (nálunk 107 éves volt a legidősebb), kétségkívül több mindent kell mérlegelni a haszon-kockázat szempontjából.
Kis dózis elhagyása nem okoz problémát, nagyobb adag reboundhoz vezethet (a béta-adrenerg receptorok számának növekedése - up regulation - következik be). A rövid hatású Betaloc kb. 6-8 órán át hat, a Betaloc ZOK 12-16 órán át. Rövid hatású szer elhagyása a valószínű gyógyszerszint esések miatt nem tud a receptorok számának növekedéséhez vezetni.
Mindenki szívmegállásban hal meg, a betegjogi képviselő meg marhaságokat beszél. A béta-blokkoló esetleges megvonásának haláloki szerepe gyakorlatilag nem kideríthető a klinikai gyakorlatban elérhető vizsgálatokkal (genetikai vizsgálat kellene a receptor génjének működésére, ráadásul a génműködés felgyorsulását kellene bizonyítani, ami valószínüleg nem egységes valamennyi ilyen receptort expresszáló sejtben).
Tudni kellene, hogy milyen körülmények között következett be a halál (szívelégtelenség akut romlását, heveny szívizomelhalását, malignus kamrai ritmuszavart okozhat béta-blokkoló megvonás, más nem vezethető vissza rá), ezen körülmények viszont csak a klinikai adatokból következtethetőek ki, igazságügyi boncolás zsákutca.
Egyébként idős korban is biztonsággal elvégezhető az érfestés (nálunk 107 éves volt a legidősebb), kétségkívül több mindent kell mérlegelni a haszon-kockázat szempontjából.
Mészáros Laci 2013.10.13. 19:00:46
@Jotunheim:
Békességet... igen, ez nagyon kellene. Gyermeke kómában, férje elhagyta, anyja most halt meg - talán ő volt a, akivel megoszthatta napi gondjait. Békességet, igen, arra van szüksége.
Békességet... igen, ez nagyon kellene. Gyermeke kómában, férje elhagyta, anyja most halt meg - talán ő volt a, akivel megoszthatta napi gondjait. Békességet, igen, arra van szüksége.
dreia 2013.10.13. 19:31:47
@marand22: Csak annyi van az üvegcsén, hogy Betaloc 50 mg, ez a sajátja volt, mert mondtam, vigye az összes gyógyszerét magával, hátha nincs a kórháznak. A kórházban nem tudom, ugyanezt kapta-e vagy a másik változatot, mielőtt leállították. Lehet, hogy még az érfestés előtt állították le, és azért fulladt utána, de nekem csak a halála előtti napon említette, hogy elvették. Olvastam, hogy az elhagyás miatti angina vagy szívleállás 1-6 napon belül következik be. De ahogy írtam, az utolsó két nap már nem fulladt, és azért is furcsa, hogy következő nap meghalt.
dreia 2013.10.13. 19:59:12
@Mészáros Laci: Köszönöm az együttérzést. Az egész családunk szerencsétlen volt az egészségüggyel. A fiamnak pedig 5 éve mérgezés miatt állt le a szíve, a mentő kb. 15 perc múlva jött ki defibrillátor nélkül, közben háromszor telefonáltam a dicspécsernek, de egyszer sem mondta, hogy csináljam a szívmasszázst, csak a lélegeztetést, én meg sokkos állapotban nem tudtam tisztán gondolkodni.
marand22 2013.10.13. 20:29:03
@dreia:
Mennyit szedett belőle ? Ez rövid hatású béta-blokkoló (hatóanyaga metoprolol tartarat). Az igaz, hogy COPD-ben biztonsággal adható, és perifériás érbetegség sem képezi ellenjavallatát. Elhagyás, megvonás okozta szövődményekkel ritkán találkozunk, eddigi pályafutásom során egy biztos esetre emlékszem. Ahogy fenn is írtam, 3 klinikai megjelenési formája lehet: szívelégtelenség akut romlása, heveny szívizomelhalás, kamrai ritmuszavar (pulzus nélküli kamrai tachycardia, kamrafibrilláció) okozta hirtelen szívhalál.
Változatlanul azt gondolom, hogy pontosan ismerni kellene a klinikai körülményeket, bizonyos laboreredményeket.
Mennyit szedett belőle ? Ez rövid hatású béta-blokkoló (hatóanyaga metoprolol tartarat). Az igaz, hogy COPD-ben biztonsággal adható, és perifériás érbetegség sem képezi ellenjavallatát. Elhagyás, megvonás okozta szövődményekkel ritkán találkozunk, eddigi pályafutásom során egy biztos esetre emlékszem. Ahogy fenn is írtam, 3 klinikai megjelenési formája lehet: szívelégtelenség akut romlása, heveny szívizomelhalás, kamrai ritmuszavar (pulzus nélküli kamrai tachycardia, kamrafibrilláció) okozta hirtelen szívhalál.
Változatlanul azt gondolom, hogy pontosan ismerni kellene a klinikai körülményeket, bizonyos laboreredményeket.
NemNick 2013.10.13. 20:38:39
@dreia: Csatlakozom @Mészáros Laci-hoz: találjon megnyugvást valahogy. Ha úgy érzi, nem kerek a történet, akkor járjon utána. Valószínűleg a boncolás nem lesz elég - előttem már írták, miért - de ha komolyabban elbeszélget a betegjogi képviselővel, megtudja, hogyan lehet végigvinni egy ilyen procedúrát.
Talán nem talál majd semmit - de akkor is tudni fogja, hogy mindent megtett...
Kívánni csak annyit tudok, hogy tapasztalja meg: vannak még csodák az életben.
Kitartást!
Talán nem talál majd semmit - de akkor is tudni fogja, hogy mindent megtett...
Kívánni csak annyit tudok, hogy tapasztalja meg: vannak még csodák az életben.
Kitartást!
dreia 2013.10.13. 20:41:39
@marand22: Azt nem tudom mennyit szedett. Szerintem a kamrafibrilláció lehetett, mert hirtelen halt meg, és ha szívizomelhalás lett volna, azt gondolom kimutatta volna a boncolás. A patológus csak annyit mondott, hogy szívmegállás, és hogy ha utána akarok járni, akkor kérjek igazságügyi boncolást vagy vizsgálatot. Azt sem tudom, hogy meg tudják-e hamisítani a kezelő orvosok a dokumentációt, ami bizonyítja a gyógyszer hirtelen megvonását. Mert, ha igen, akkor nincs értelme utánajárni.
Mészáros Laci 2013.10.13. 21:27:41
@dreia:
Az embernek a teste is nagyon összetett (a lelke még inkább). Egy idős ember sokféle bajjal küzd, kap rá gyógyszereket, amelyeket külön-külön valamennyire kitapasztaltak a doktorok, de kettőnél több különböző gyógyszer együttes hatásáról inkább csak sejtések vannak, ráadásul nincs két egyforma ember...
Amikor megvonják (például a Betalocot), például azért tehetik, mert az adott vizsgálat vagy beavatkozás hivatalos protokollja ezt írja elő. Ha az orvos intuíciójára, a betegre vagy a rokonok tanácsára hallgatva úgy dönt, hogy nem követi a protokollt, és ezért az anyuka tovább kapja a Betalocot, és mégis meghal (bármi egyéb okból), akkor az orvost jogi felelősség terheli, ami alól nehezen tudja tisztázni magát.
Ettől független, hiába tudom, hogy aki orvoshoz megy, kórházba kerül, ott csak egy páciens, sokféle bajjal, de számomra egy kedves és fontos ember, a mosolya, a szavai, a hozzá kapcsolódó emlékek, minden miatt. És hiába tudom, hogy nem élhet örökké, hogy nem lehet mindenkit meggyógyítani... akkor is fáj a veszteség és a hiány.
Az embernek a teste is nagyon összetett (a lelke még inkább). Egy idős ember sokféle bajjal küzd, kap rá gyógyszereket, amelyeket külön-külön valamennyire kitapasztaltak a doktorok, de kettőnél több különböző gyógyszer együttes hatásáról inkább csak sejtések vannak, ráadásul nincs két egyforma ember...
Amikor megvonják (például a Betalocot), például azért tehetik, mert az adott vizsgálat vagy beavatkozás hivatalos protokollja ezt írja elő. Ha az orvos intuíciójára, a betegre vagy a rokonok tanácsára hallgatva úgy dönt, hogy nem követi a protokollt, és ezért az anyuka tovább kapja a Betalocot, és mégis meghal (bármi egyéb okból), akkor az orvost jogi felelősség terheli, ami alól nehezen tudja tisztázni magát.
Ettől független, hiába tudom, hogy aki orvoshoz megy, kórházba kerül, ott csak egy páciens, sokféle bajjal, de számomra egy kedves és fontos ember, a mosolya, a szavai, a hozzá kapcsolódó emlékek, minden miatt. És hiába tudom, hogy nem élhet örökké, hogy nem lehet mindenkit meggyógyítani... akkor is fáj a veszteség és a hiány.
marand22 2013.10.13. 21:42:52
@dreia:
1. Hirtelen szívhalál az hirtelen szívhalál, semmilyen patológus meg nem mondja annak az okát, ha elsődlegesen ritmuszavar áll a háttérben.
2. A béta-blokkoló megvonása és a hirtelen szívhalál közötti kapcsolat bizonyíthatatlan.
3. Dokumentáció meghamisítása legalább kétélű fegyver, ha önellentmondásba kerül, okirathamisítás is megáll.
1. Hirtelen szívhalál az hirtelen szívhalál, semmilyen patológus meg nem mondja annak az okát, ha elsődlegesen ritmuszavar áll a háttérben.
2. A béta-blokkoló megvonása és a hirtelen szívhalál közötti kapcsolat bizonyíthatatlan.
3. Dokumentáció meghamisítása legalább kétélű fegyver, ha önellentmondásba kerül, okirathamisítás is megáll.
Tempus-Anh 2013.10.13. 22:15:58
Részvétem az édesanyja halála miatt.
De szándékos emberölés ugyan mért történt volna? Ismer olyan orvot, aki SZÁNDÉKOSAN megöl egy rábízott beteget? Gondatlanág, hanyagság, mulasztás, esetleg szakmai inkompetencia előfordul, igen. De szándékos mért lett volna?
Elég súlyos kijelentések ezek és a büntetőjog is egészen másként ítéli meg a kétféle tényállást.
De szándékos emberölés ugyan mért történt volna? Ismer olyan orvot, aki SZÁNDÉKOSAN megöl egy rábízott beteget? Gondatlanág, hanyagság, mulasztás, esetleg szakmai inkompetencia előfordul, igen. De szándékos mért lett volna?
Elég súlyos kijelentések ezek és a büntetőjog is egészen másként ítéli meg a kétféle tényállást.
karcsibácsi 2013.10.13. 22:30:14
@marand22:
Kizártnak tartom az összefüggést a BB elhagyása és a hirtelen szívhalál között, ez inkább csak elméleti lehetőség. Kisebb sympaticotoniás tünetek jelentkezhetnek, de kamrafibrilláció... Ez olyasmi, mint ahogy a gyártók minden lehetséges mellékhatást felsorolnak (macska a mikrohullámú sütőben).
Magam is számtalan esetben hagyattam el bétablokkolót különféle megfontolásból (bronchospazmus, ASO, decompenzáció, stb) és soha nem volt belőle baj. Ezután sem fogok máshogy eljárni.
Kizártnak tartom az összefüggést a BB elhagyása és a hirtelen szívhalál között, ez inkább csak elméleti lehetőség. Kisebb sympaticotoniás tünetek jelentkezhetnek, de kamrafibrilláció... Ez olyasmi, mint ahogy a gyártók minden lehetséges mellékhatást felsorolnak (macska a mikrohullámú sütőben).
Magam is számtalan esetben hagyattam el bétablokkolót különféle megfontolásból (bronchospazmus, ASO, decompenzáció, stb) és soha nem volt belőle baj. Ezután sem fogok máshogy eljárni.
keresztszalag 2013.10.13. 22:30:19
@nemhiszem, hogy: Volt már rá precedens, hogy a doki a beteg után szaladt, mert "vaj" volt a fején!!
dreia 2013.10.13. 22:51:31
@karcsibácsi: Én ugyan nem vagyok orvos, de nem hiszem, hogy egy ilyen veszélyre való figyelmeztetést minden alap nélkül írnak. Hangsúlyozzák, hogy 14 nap alatt fokozatosan szabad csökkenteni. Csak nem lehet véletlen, hogy nem minden gyógyszer leírásában szerepel, hogy ha elhagyja, hirtelen szívhalált szenvedhet. Az a baj, hogy némelyik orvosnak túl nagy önbizalma van, és nem foglalkozik ilyen "csip-csup" figyelmeztetéssel. Hiszen eddig nála nem történt baj, ergo ezután sem történhet. Ha meg mégis, nem lehet bebizonyítani az összefüggést, ahogy fent is írták. Akkor lehet mondani, hogy a betegnek úgyis megállt volna a szíve. Mint az az ittas vezető, aki eddig nem okozott balesetet, tehát úgy gondolja, ezután is vezethet ittasan. Az meg a másik, hogy minden ember szervezete egy kissé másképp működik, a gyógyszerekre is máshogy reagál, lehet, hogy 50 ember kibírja az elhagyást, de az 51. belehal.
marand22 2013.10.14. 09:10:37
@karcsibácsi: @dreia:
Kizártnak nem tartom a megvonást, a szándékosságot viszont igen.
Azért kellene tudni a korábbi adagot, mert pl. 2x25 mg Betaloc elhagyása biztosan nem okoz ilyyet. Mi is számtalan esetben hagyjuk el a béta-blokkolót, főleg heveny szívelégtelenség miatt (bár egyre ritkábban, mert egyre több vizsgálat igazolja, hogy a szívelégtelenség heveny rosszabbodása kapcsán sem kell leállítani).
Kizártnak nem tartom a megvonást, a szándékosságot viszont igen.
Azért kellene tudni a korábbi adagot, mert pl. 2x25 mg Betaloc elhagyása biztosan nem okoz ilyyet. Mi is számtalan esetben hagyjuk el a béta-blokkolót, főleg heveny szívelégtelenség miatt (bár egyre ritkábban, mert egyre több vizsgálat igazolja, hogy a szívelégtelenség heveny rosszabbodása kapcsán sem kell leállítani).
karcsibácsi 2013.10.14. 10:08:21
@dreia: @dreia: Kedves Andrea! Nagyon átérzem az Ön nehéz helyzetét, és higgye el, örülnék, ha bármiben segíthetnék. Édesanyja elhunyta miatt is fogadja együttérzésemet, bár attól a gondolattól sem tudok szabadulni, hogy örülni kellene annak is, hogy viszonylag kielégítő állapotban magas életkort megélt, szerettei körében lehetett. Egyértelműen jószándékúnak látom egyes hozzászólók azon véleményét, hogy bele kellene nyugodni - a még oly fájdalmas - veszteségbe is. Igazságügyi boncolás, pereskedés pedig biztosan nem vezet sehová, az összefüggés a gyógyszerelhagyás és a halál között (ha van egyáltalán, amit személy szerint nem hiszek) bizonyíthatatlan. Szándékos emberölést meg hasonlókat meg nem kellene emlegetni, nehogy esetleg az Uzsoki jogászai nehezményezzék. Most pedig picit részletesebben kitérnék arra, amit előző kommentemben írtam: a béta blokkolók, bár nagy hatású és megfelelő indikációval alkalmazva kiváló gyógyszerek, nagyon jelentős mellékhatásokkal is rendelkeznek, esetenként kimondottan rontják a beteg állapotát, életveszélyessé válhatnak, a beteg halálát is okozhatják. Mint egy nagy kórház immár 20 éve osztályvezető belgyógyász főorvosa, számos esetben találkoztam hasonlóval. Nemcsak jogom, szakmai kompetenciám, hanem kötelességem is ilyen esetben leállítani a gyógyszert, a risk-benefit ráció gondos mérlegelése után, ha a gyógyszer további szedése megítélésem szerint nagyobb kockázatot jelent a betegre, mint (akár hirtelen) elhagyása, akkor így járok el. Ezt tettem közel négyévtizedes gyakorlatomban, több, mint 100.000. beteg kezelése során, és ezt kívánom tenni a jövőben is ("ameddig az égi s ninivei hatalmak engedik"). Hozzáteszem, hogy soha, semmilyen problémát nem észleltem a gyógyszer elhagyása során, a fentebb is említett enyhe, átmeneti tüneteken kívül, azt is csak néhány betegnél.
Olvassa el bármelyik gyógyszer tájékoztatóját, vagy pláne alkalmazási előiratát, a mellékhatások spektruma a fejfájáson és bőrkiütéseken kezdve, - máj-vese -szív- emésztőszervi - vérképzőszervi - stb. tüneteken keresztül a halálig terjed.
Jó egészséget és megnyugvást kívánok, tisztelettel Karcsi bácsi.
Olvassa el bármelyik gyógyszer tájékoztatóját, vagy pláne alkalmazási előiratát, a mellékhatások spektruma a fejfájáson és bőrkiütéseken kezdve, - máj-vese -szív- emésztőszervi - vérképzőszervi - stb. tüneteken keresztül a halálig terjed.
Jó egészséget és megnyugvást kívánok, tisztelettel Karcsi bácsi.
karcsibácsi 2013.10.14. 10:13:22
Még egy kiegészítés: dokumentációt nem nagyon lehet hamisítani, különösen ott, ahol teljeskörű elektronikus kórházi rendszer működik, mivel minden utólagos bejegyzésnek, korrekciónak nyoma van, és ezt az igazságügyi informatikai szakértő könnyűszerrel leleplezi.
karcsibácsi 2013.10.14. 10:17:05
@marand22: Biztosan így van, ehhez Te értesz jobban. Egyébként minálunk a metoprolol helyett gyakran a sokkal kardioszelektívebb bisoprololt javasolják a kardiológusok.
marand22 2013.10.14. 10:49:41
@dreia:
Ez nem érv.
Konkrétan tudok olyan béta-blokkoló generikumot, aminek a leírásában olyan önmaguknak ellentmondó figyelmeztetések szerepeltek, amikre azt az utasítást adták meg, hogy NE SZEDJE a gyógyszert, holott a gyógyszer indikációs körében található a betegség (konkrétan pl. szívelégtelenség vagy szívinfarktus). Mostanra (figyelmeztetésünk után, mivel egy betegem felhívta a figyelmemet, hogy miért adok neki olyan gyógyszert, amit az ő betegségére nem szabad szedni) módosították, pontosították a gyógyszerleírást.
Magyarán sok pontatlanság szerepel a gyógyszerleírásokban (többek között olyan mellékhatások, amik nem igazak), aminek az oka messzire vezet.
Sajnos a mo.-i gyógyszerreklámok után elhangzó mondat is szerencsétlen:
Olvassa el a betegtájékoztatót, VAGY kérdezze meg orvosát, gyógyszerészét!
Német reklámok után:
Lesen Sie die Packungsbeilage UND fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker!
Vagy helyett ÉS szerepel ugyanott!!!
Ez nem érv.
Konkrétan tudok olyan béta-blokkoló generikumot, aminek a leírásában olyan önmaguknak ellentmondó figyelmeztetések szerepeltek, amikre azt az utasítást adták meg, hogy NE SZEDJE a gyógyszert, holott a gyógyszer indikációs körében található a betegség (konkrétan pl. szívelégtelenség vagy szívinfarktus). Mostanra (figyelmeztetésünk után, mivel egy betegem felhívta a figyelmemet, hogy miért adok neki olyan gyógyszert, amit az ő betegségére nem szabad szedni) módosították, pontosították a gyógyszerleírást.
Magyarán sok pontatlanság szerepel a gyógyszerleírásokban (többek között olyan mellékhatások, amik nem igazak), aminek az oka messzire vezet.
Sajnos a mo.-i gyógyszerreklámok után elhangzó mondat is szerencsétlen:
Olvassa el a betegtájékoztatót, VAGY kérdezze meg orvosát, gyógyszerészét!
Német reklámok után:
Lesen Sie die Packungsbeilage UND fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker!
Vagy helyett ÉS szerepel ugyanott!!!
marand22 2013.10.14. 10:54:15
@karcsibácsi:
Ráadásul a felelősségbiztosítási szerződésekben szerepel az a kitétel (sokan nem tudják), hogy dokumentációs hiba, hiányosság esetén polgári kártérítési perekben nem fizet a biztosító (kizárási klauzula).
Ráadásul a felelősségbiztosítási szerződésekben szerepel az a kitétel (sokan nem tudják), hogy dokumentációs hiba, hiányosság esetén polgári kártérítési perekben nem fizet a biztosító (kizárási klauzula).
Macropus Rufus 2013.10.14. 11:04:04
@♔batyu♔: barom. Ha a te anyád marad ott akkor mi is hasonlóan együtt fogunk érezni veled, hogy mit sír a szád széle, 88 éves volt amikor elment, örüljön neki (meg te is), hogy ennyit élt.
Empátiád erősen tart a zéró felé.
Empátiád erősen tart a zéró felé.
Irkutszk 2013.10.14. 11:08:09
@marand22: Azt hiszem, néhány reklámban már találkozhatunk mi is az 'és' kötőszóval.
dreia 2013.10.14. 12:16:37
Azóta bonyolódott a helyzet. Most beszéltem a patológussal meg még valakivel, akik láthatólag nagyon idegesek voltak, hogy esetleg feljelentést teszek. Holnapig eldöntöm. Azt mondta, hogy anyám súlyos szívbeteg volt, szívnagyobbodással, bal kamra megnagyobbodással, amitől akármikor leállhatott volna a szíve. Érdekes módon pénteken a telefonban csak annyit mondott, hogy annyit talált, hogy leállt a szíve és a tüdőbetegsége látszott. Szívnagyobbodást akkor nem említett. Mondtam nekik, hogy a tavaszi EKG-ra még jót mondott a háziorvos. Erre ők, hogy az nem mutatja ki a súlyos szívbetegséget. Erre kérdeztem, hogy akkor miért nem nézette meg vajon a kezelőorvosa mondjuk szívultrahanggal, mert tudom, hogy van a kórházban. Erre nem tudtak válaszolni. Szóval megcsinálnak egy érfestést egy 88 éves betegnél úgy, hogy fogalmuk sem volt a szíve állapotáról? Akkor hol van itt az előny-kockázat mérlegelés, ami csak elvárható lenne orvosoktól is. Én, mint laikus úgy gondolom, hogy a szíve állapotát fel kellett volna mérni, és ha tényleg súlyos szívbeteg volt, nem lett volna szabad még érfestést sem végezni.
karcsibácsi 2013.10.14. 12:35:50
@dreia:
"... esetleg feljelentést teszek. Holnapig eldöntöm."
Én javaslom, hogy tegyen feljelentést.
"... esetleg feljelentést teszek. Holnapig eldöntöm."
Én javaslom, hogy tegyen feljelentést.
nemhiszem, hogy 2013.10.14. 12:38:35
Egy periferiás érfestéshez a szivnek az állapta sokat nyomna a latban
platelet 2013.10.14. 12:48:29
@dreia: Én ezt általánosságban írtam, a te általánosító kijelentéseidre. A konkrét esetet inkább nem kommentálnám, mert elég súlyos vádakat fogalmazol meg, azok alapján, amiket elmondasz, nem megalapozottan, és nincs birtokomban minden információ.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2013.10.14. 13:02:05
@dreia:
Először is fogadd részvétemet Édesanyád halála miatt.
Azt látom, hogy te most abban a stádiumban vagy, hogy mindenképp hibást keresel. Amondó vagyok, hogy ne első felindulásból tégy bármit.
"Én, mint laikus úgy gondolom, hogy a szíve állapotát fel kellett volna mérni, és ha tényleg súlyos szívbeteg volt, nem lett volna szabad még érfestést sem végezni."
Tájékoztatlak, hogy az érfestéses vizsgálatnak több ellenjavallata van, de a szívbetegség pont nem tartozik közéjük. Ismereteim szerint a kontrasztanyag-érzékenység, egyéb allergia, véralvadási zavarok, illetve a súlyos vesebetegség tartoznak ide.
Először is fogadd részvétemet Édesanyád halála miatt.
Azt látom, hogy te most abban a stádiumban vagy, hogy mindenképp hibást keresel. Amondó vagyok, hogy ne első felindulásból tégy bármit.
"Én, mint laikus úgy gondolom, hogy a szíve állapotát fel kellett volna mérni, és ha tényleg súlyos szívbeteg volt, nem lett volna szabad még érfestést sem végezni."
Tájékoztatlak, hogy az érfestéses vizsgálatnak több ellenjavallata van, de a szívbetegség pont nem tartozik közéjük. Ismereteim szerint a kontrasztanyag-érzékenység, egyéb allergia, véralvadási zavarok, illetve a súlyos vesebetegség tartoznak ide.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2013.10.14. 13:03:50
@karcsibácsi:
Ne kívánj rosszat, szerintem a pillanatnyi helyzetben már csak az hiányozna a posztolónak, hogy a végén ráverjenek pár százezer nyomozási, szakértői meg perköltséget is.
Ne kívánj rosszat, szerintem a pillanatnyi helyzetben már csak az hiányozna a posztolónak, hogy a végén ráverjenek pár százezer nyomozási, szakértői meg perköltséget is.
dreia 2013.10.14. 13:18:44
@platelet: A szándékos emberölést visszavonom, de a hanyagság mindenképpen fennáll.
Az esetleges súlyos szívbetegséget ki kellett volna vizsgálni érfestés előtt. Egyébként meg azt találtam az interneten, hogy szívkamra nagyobbodás látszik az EKG-n. Kép is van róla. Azért, hogy még egy sima EKG-t sem csináltak, az abszurd.
Többen írták itt, hogy nem fordult elő náluk béta blokkoló elhagyás után szívhalál. Viszont a gyógyszereknél, a mellékhatások felsorolásánál sokszor feltüntetik, hogy pl. egy mellékhatás előfordulása 1/1000 vagy 1/10000. Tehát egy Betaloc elhagyásnál is lehet, hogy csak mondjuk minden 10000-ik betegnek áll meg a szíve. Akinek megállt, azt nem vigasztalja, hogy 9999 túlélte.
Az esetleges súlyos szívbetegséget ki kellett volna vizsgálni érfestés előtt. Egyébként meg azt találtam az interneten, hogy szívkamra nagyobbodás látszik az EKG-n. Kép is van róla. Azért, hogy még egy sima EKG-t sem csináltak, az abszurd.
Többen írták itt, hogy nem fordult elő náluk béta blokkoló elhagyás után szívhalál. Viszont a gyógyszereknél, a mellékhatások felsorolásánál sokszor feltüntetik, hogy pl. egy mellékhatás előfordulása 1/1000 vagy 1/10000. Tehát egy Betaloc elhagyásnál is lehet, hogy csak mondjuk minden 10000-ik betegnek áll meg a szíve. Akinek megállt, azt nem vigasztalja, hogy 9999 túlélte.
blackshíp 2013.10.14. 13:20:30
@radiologus.hu: Azt speciel nem vernek rá (legalábbis amíg tényleg büntetőügyről van szó, egy polgári eljárásban - pl. kártérítésért már más kérdés a költségviselés), és amíg csak a tényeket adja elő (már persze ha nem hallgat el lényegeset), addig hamis vádnak sem fog minősülni a dolog. Ugyanis nem a feljelentő kezdeményezi a büntetőeljárást, hanem a feljelentés alapján dönt a nyomozóhatóság, hogy a megismert adatok alapján van-e gyanú bűncselekmény elkövetésére vonatkozóan. Mondjuk az más kérdés, hogy mennyire segíti ez a helyzet elfogadását, de lehet, hogy van akinek arra van szüksége, hogy egy hatóság állapítsa meg, hogy nem felelős senki... Mondjuk egy BE senkinek nem jó...
dreia 2013.10.14. 13:21:03
@radiologus.hu: Miért, ha nem adnak igazat, akkor nekem kell fizetni ezeket a költségeket?
dreia 2013.10.14. 13:31:03
Szerintem csak ügyvéd tudja ilyenkor elérni, hogy kiderüljön az igazság. A rendőrség által felkért szakértők valahogy soha nem találnak mulasztást.
karcsibácsi 2013.10.14. 13:45:41
@radiologus.hu:
Nem kívánok rosszat, ellenkezőleg. Ha bebizonyosodik, hogy nem történt szándékos emberölés, vagy még csak "foglalkozás körében elkövetett, halált okozó gondatlan veszélyeztetés sem", magyarán, édesanyja halála nem hozható összefüggésbe a kórházi kezeléssel, akkor remélhetően megnyugszik és feldolgozza a veszteséget. Ha rosszat akartam volna, azt tanácsolom, hogy pereskedjen, vannak erre szakosodott sztárügyvédek. Na, az már tényleg sokba kerülne, ugyanazzal az eredménnyel.
Nem kívánok rosszat, ellenkezőleg. Ha bebizonyosodik, hogy nem történt szándékos emberölés, vagy még csak "foglalkozás körében elkövetett, halált okozó gondatlan veszélyeztetés sem", magyarán, édesanyja halála nem hozható összefüggésbe a kórházi kezeléssel, akkor remélhetően megnyugszik és feldolgozza a veszteséget. Ha rosszat akartam volna, azt tanácsolom, hogy pereskedjen, vannak erre szakosodott sztárügyvédek. Na, az már tényleg sokba kerülne, ugyanazzal az eredménnyel.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2013.10.14. 14:25:18
@dreia:
Veszter per esetén már nem egyszer előfordult, hogy a felperesnek kellett mindent fizetnie. Vagy 2 éve volt is efféle esetről néhány hír.
Veszter per esetén már nem egyszer előfordult, hogy a felperesnek kellett mindent fizetnie. Vagy 2 éve volt is efféle esetről néhány hír.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2013.10.14. 14:30:57
@dreia:
"Az esetleges súlyos szívbetegséget ki kellett volna vizsgálni érfestés előtt. "
Nem, ez tévedés.
Egyrészt nem volt előzőleg ismert szívbetegsége, tehát nem volt miért EKG-t csinálni, másrészt meg a szívbetegség nem befolyásolja az angiográfiát, és fordítva sem. Szerintem hagyd el ezt a gondolatmenetet, mert téves.
Bár már írták - sajnos egy 88 éves embernél bármikor előfordulhat, hogy meghal. Bármelyikünkkel előfordulhat, de az esély az életkor előrehaladtával egyre nő.
"Az esetleges súlyos szívbetegséget ki kellett volna vizsgálni érfestés előtt. "
Nem, ez tévedés.
Egyrészt nem volt előzőleg ismert szívbetegsége, tehát nem volt miért EKG-t csinálni, másrészt meg a szívbetegség nem befolyásolja az angiográfiát, és fordítva sem. Szerintem hagyd el ezt a gondolatmenetet, mert téves.
Bár már írták - sajnos egy 88 éves embernél bármikor előfordulhat, hogy meghal. Bármelyikünkkel előfordulhat, de az esély az életkor előrehaladtával egyre nő.
platelet 2013.10.14. 15:04:39
@dreia: Ezt Radiológus már megválaszolta helyettem.
blackshíp 2013.10.14. 15:07:52
@radiologus.hu: Vesztett per esetén nem csak előfordul, hanem (pervesztesség/pernyertesség arányától függően kell fizetni a perköltségeket, bár ma Magyrországon hajlamosak az ügyvédi költségeket csak részben megítélni, illetve csak a pertárgyértékhez mérten, így az előfordulhat, hogy a vesztes félnek végül kevesebbet kell emgfizetnie a nyertesnek mint amit az kifizetett az ügyvédjének. Viszont a postoló feljelentésről beszélt, az pedig büntetőjogi kategória. A büntetőeljárásban pedig főszabály szerint az állam áll szemben a terhelttel, nem a sértett, vagy (mint jelen esetben lenne) a feljelentő. Itt nem kell így költséget téríteni (max. a terheltnek, ha elítélik).
tükörfúró 2013.10.14. 15:17:44
@Tempus-Anh: Az eshetőleges szándék is szándékosságot jelent.
@blackshíp: Roppant ritka, még vesztett polgári pőer esetén is, hogy idehaza orvos ellen valóban büntetőeljárást indítanak.
@blackshíp: Roppant ritka, még vesztett polgári pőer esetén is, hogy idehaza orvos ellen valóban büntetőeljárást indítanak.
blackshíp 2013.10.14. 15:29:18
@tükörfúró: Az igaz, hogy nem gyakori, hogy vádemelésig jusson az ügy, de erre írtam fentebb, hogy az is megnyugvást hozhat, ha azt állapítják meg a nyomozás során, hogy nincs miért vádat emelni. Igazából egyébként az lenne a meglepő, ha sok ilyen eset lenne: az azt jelentené, hogy az orvosok többsége nem tartja be a szakma szabályait, amit még néhány itteni post elolvasása után sem vagyok hajlandó elhinni, még ha nehéz is hozzátartozóként elfogadni, hogy nem lehet mindenkit meggyógyítani...
dreia 2013.10.14. 15:45:44
@blackshíp: Ahogy észrevettem, sok orvos nem képezi magát. Abból él, amit az egyetemen tanult. A mi esetünkben is csak hajtogatta a kezelőorvos és a patológus is, hogy nem jó a béta blokkoló COPD-re, hiába mondtam, hogy megnéztem tudományos publikációkat. Ezek közül sokk cikkben írják is, hogy régebben azt feltételezték, hogy COPD és béta blokkoló nem jó együtt, de mára megdőlt. Ráadásul fogadok, hogy ezután sem néznek utána, még arra sem hajlandóak, hogy beüssék a pubmed-be, és elolvassanak akár csak egyet is a sok kiadott találat közül. Mindenkit lenéznek, tévedhetetlennek tartják magukat, lekezelőek beteggel, hozzátartozóval. Kevés a kivétel. A legtöbb hibát az elbizakodottság okozza.
tükörfúró 2013.10.14. 15:49:49
@blackshíp: Én meg ebben teljesen biztos vagyok, hogy az átlag kórházi orvosok magasrol tojnak a szakma és minden egyéb szabályaira is, ahogyan pl általában a bírók és a rendőrség is, tehát a maga keretei közt a dolog éppenséggel teljesen stimmel.
blackshíp 2013.10.14. 15:55:19
@dreia: én sajnos az orvosi oldalához nem értek a kérdésnek, de pont @karcsibácsi: és @marand22: beszélgetéséből - akik viszont velünk szemben értenek a kérdéshez - látszik, hogy nem olyan egyértelmű ez a kérdés mint az laikusként esetleg 1-2 kutatási eredmény alapján tűnik. És orvosként - többek között épp a büntetőjogi felelősség miatt - nem feltétlenül hagyatkozhat valaki a legújabb kutatások ki tudja mennyire elfogadott eredményeire, hanem a bevett szakmai protokoll alapján kell eljárnia. Mert ha nem, az az ő felelőssége. És persze, így megtörténhet, hogy valaki nem jut ahhoz a nagyon modern kezeléshez, ami megmenthetné az életét, de sokkal kisebb eséllyel is hal meg valamitől, ami még nem eléggé kitesztelt, elfogadott. És valljuk be: ha orvos lennék, valószínűleg én se kockáztatnám az állásomat, a megélhetésemet, horribile dictu a szabadságomat azért, hogy mondjuk ne hagyjak el egy gyógyszert, ami bár nem biztos - de talán mégsem rontja a beteg állapotát - miközben az elhagyásnak kisebb kockázatai vannak...
Irkutszk 2013.10.14. 16:20:05
@dreia: Ellent kell mondjak, az orvostudomány minden szakának gyakorlásához alapfeltétel a folyamatos képzés gyakorlása. A szakemberek működési engedélyének megtartásának egyik feltétele az életen át tartó továbbképzés.
dreia 2013.10.14. 17:20:13
@blackshíp: A pubmed-en 383 publikációt találtam 1974-től, és mind azt írja, hogy lehet a kardioszelektív beta blokkolókat alkalmazni COPD-ben. Azért ez nem 1-2 kutatási eredmény és nem is a legfrissebb, bár vannak ez éviek is persze.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.10.14. 19:04:26
@dreia: a magyar orvostársadalom elég maradi és nehezen fogadja el a tényeket pl Manninger is kitalálta, hogy a combnyaktörést 6 órán belül meg kell műteni mert az jó. ezt soha senki nem tudta bebizonyítani mégis olyan ez magyarországon mint a szentírás, hajnal 3 kor is képesek egyesek combnyakat csavarozni
csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.10.14. 20:02:24
@karcsibácsi: azért a sterilitás hasznosságáról vannak jó tanulmányok is, bár ennek mindig ellentmond, hogy az afrikai varázsló aki koponyákat lékel, a higiénia legalapvetőbb szabályait sem követve, nem rendelkezik szignifikánsan nagyobb fertőzési rátával mint egy modern kórház (bár lehet, hogy a problémás eseteket megeszik az oroszlánok :D)
zsázsika 2013.10.15. 15:14:22
@dreia: kedves dreia,
fogadja őszinte rsézvétemet az édesanyja halála miatt. Néhány tény:
az orvosokat folyamatos továbbképzésre kényszeríti a szakmai rendszer. Ahhoz, hogy megmaradjon a szakvizsgánk, hogy egyáltalán letehessük, kőkemény szakmai továbbképzésen kell részt vennünk. (A saját költségünkön többnyire, egyébként. nem két fillérbe kerülnek ezek a továbbképzések és a szállásról, utazásról és a távollét miatti túlórakiesésről nem beszéltem.) Szintén meg kell csinálni minden öt évben egyszer az ún. kötelező szintentartó tanfolyamot is, ahol az adott szakma legjobbjai beszélnek a szakma legújabb irányelveiről. ezeken a képzéseken csak akkor kapjuk meg az érte járó pontot, ha vizsgát teszünk belőle. nem elég csak ott ülni és közben álmodozni a világbékéről vagy nyomkodni a pad alatt az okostelefont, mert 5 évente 250 pontot kell gyűjteni. Nem egyszerű. Ezen felül ténylegesen ott kell ülni, mert elektronikus beléptetőrendszert vezettek be, vonalkóddal, tehát nem tehetjük meg, hogy nem vagyunk ott, mert látják, mikor hiányzunk. Szóval, miközben értem a felindultságát, kérem, azért ne sárdobáljon. 'Sok orvos nem képezi magát". Ha nem akarja, is kénytelen lenne.
Az érfestés kontraindikációjának a szívbetegséghez semmi köze sincsen. Számos szívbetegségben ugyanis pontosan a szívkoszorúérfestés a megfelelő diagnosztikus eljárás, amit ha nem tesznek meg, elnézhetnek egy infarktust. tehát a "szívet nem vizsgálták ki és így csinálták meg az érfestést" vád nem kifejezetten helytálló.
sok tudományos "tény" egyáltalán nem egyértelmű az orvostudományban. Ilyen a béta blokkoló- COPD kérdés is. A kardiológus adja, a tüdőgyógyász sírógörcsöt kap tőle.
Az orvostudomány nem fekete fehér és sok minden befolyásolja. Egyetértek karcsibácsival, nem vsz, hogy a béta blokkoló leállítása önmagában hirtelen szívhalált okozott volna. Sokszor látom, hasi sebészeti betegekben nem szívódik fel megfelelően, nehéz belőni az adagját, túladagolni is lehet, ezért inkább aluldozírozzák, mégis , hirtelen szívhalált nem láttam még ettől.
A fia miatt igazán őszinte részvétem az őné, borzalmas tragédia. De ne okolja a mentősöket a negyedórás kiérkezési időért, mert idő kell, mire kiérnek. Sajnos, évtizedeken keresztül számomra érthetetlen módon a szívmasszázst kihagyták nálunk a laikus oktatásból , csak a lélegeztetést oktatták, ami hiba- egymás nélkül semmit sem érnek. Azt pedig sajnos tudomásul kell venni, hogy még gyakorlott, az újraélesztést napi szinten gyakorló profi anesztesek is csak kb. 25% tudják fenntartani a keringésnek-légzésnek, tehát az eredetileg 5 percig tartó agyi oxigénhiány után kialakuló súlyos agykárosodás így kb. 20 percre húzható el. Már persze akkor, ha mindvégig 100%-os erővel és hatékonysággal végzik. Azonban a CPR súlyos fizikai munka, néhány perc után cserélni kell, egyszerűen mert az ember elfárad és már nem akkora az ereje. Egy kétségbeesett laikus semmiképpen sem tudna 10-15 percig fenntartani egy valóban hatékony újraélesztést, hozzátartozóként én sem egyébként, mert más orvosként és más hozzátartozóként ilyen helyzetbe kerülni. Sajnos, senki és semmi nem tudott volna ott és akkor segíteni a fián, ez tragédia, de ezzel nem lehet mit tenni.
Kitartást kívánok Önnek, mert valóban sok és szörnyű tragédia érte, de igaza volt annak, aki fentebb azt írta, nincs értelme pereskedni, mert csak el fogja húzni az elkerülhetetlent, hogy meg kell bírkóznia az édesanyja halálával.
fogadja őszinte rsézvétemet az édesanyja halála miatt. Néhány tény:
az orvosokat folyamatos továbbképzésre kényszeríti a szakmai rendszer. Ahhoz, hogy megmaradjon a szakvizsgánk, hogy egyáltalán letehessük, kőkemény szakmai továbbképzésen kell részt vennünk. (A saját költségünkön többnyire, egyébként. nem két fillérbe kerülnek ezek a továbbképzések és a szállásról, utazásról és a távollét miatti túlórakiesésről nem beszéltem.) Szintén meg kell csinálni minden öt évben egyszer az ún. kötelező szintentartó tanfolyamot is, ahol az adott szakma legjobbjai beszélnek a szakma legújabb irányelveiről. ezeken a képzéseken csak akkor kapjuk meg az érte járó pontot, ha vizsgát teszünk belőle. nem elég csak ott ülni és közben álmodozni a világbékéről vagy nyomkodni a pad alatt az okostelefont, mert 5 évente 250 pontot kell gyűjteni. Nem egyszerű. Ezen felül ténylegesen ott kell ülni, mert elektronikus beléptetőrendszert vezettek be, vonalkóddal, tehát nem tehetjük meg, hogy nem vagyunk ott, mert látják, mikor hiányzunk. Szóval, miközben értem a felindultságát, kérem, azért ne sárdobáljon. 'Sok orvos nem képezi magát". Ha nem akarja, is kénytelen lenne.
Az érfestés kontraindikációjának a szívbetegséghez semmi köze sincsen. Számos szívbetegségben ugyanis pontosan a szívkoszorúérfestés a megfelelő diagnosztikus eljárás, amit ha nem tesznek meg, elnézhetnek egy infarktust. tehát a "szívet nem vizsgálták ki és így csinálták meg az érfestést" vád nem kifejezetten helytálló.
sok tudományos "tény" egyáltalán nem egyértelmű az orvostudományban. Ilyen a béta blokkoló- COPD kérdés is. A kardiológus adja, a tüdőgyógyász sírógörcsöt kap tőle.
Az orvostudomány nem fekete fehér és sok minden befolyásolja. Egyetértek karcsibácsival, nem vsz, hogy a béta blokkoló leállítása önmagában hirtelen szívhalált okozott volna. Sokszor látom, hasi sebészeti betegekben nem szívódik fel megfelelően, nehéz belőni az adagját, túladagolni is lehet, ezért inkább aluldozírozzák, mégis , hirtelen szívhalált nem láttam még ettől.
A fia miatt igazán őszinte részvétem az őné, borzalmas tragédia. De ne okolja a mentősöket a negyedórás kiérkezési időért, mert idő kell, mire kiérnek. Sajnos, évtizedeken keresztül számomra érthetetlen módon a szívmasszázst kihagyták nálunk a laikus oktatásból , csak a lélegeztetést oktatták, ami hiba- egymás nélkül semmit sem érnek. Azt pedig sajnos tudomásul kell venni, hogy még gyakorlott, az újraélesztést napi szinten gyakorló profi anesztesek is csak kb. 25% tudják fenntartani a keringésnek-légzésnek, tehát az eredetileg 5 percig tartó agyi oxigénhiány után kialakuló súlyos agykárosodás így kb. 20 percre húzható el. Már persze akkor, ha mindvégig 100%-os erővel és hatékonysággal végzik. Azonban a CPR súlyos fizikai munka, néhány perc után cserélni kell, egyszerűen mert az ember elfárad és már nem akkora az ereje. Egy kétségbeesett laikus semmiképpen sem tudna 10-15 percig fenntartani egy valóban hatékony újraélesztést, hozzátartozóként én sem egyébként, mert más orvosként és más hozzátartozóként ilyen helyzetbe kerülni. Sajnos, senki és semmi nem tudott volna ott és akkor segíteni a fián, ez tragédia, de ezzel nem lehet mit tenni.
Kitartást kívánok Önnek, mert valóban sok és szörnyű tragédia érte, de igaza volt annak, aki fentebb azt írta, nincs értelme pereskedni, mert csak el fogja húzni az elkerülhetetlent, hogy meg kell bírkóznia az édesanyja halálával.
dreia 2013.10.17. 09:25:22
@karcsibácsi:
Can beta-blocker therapy be withdrawn from patients with dilated cardiomyopathy?
Morimoto S, Shimizu K, Yamada K, Hiramitsu S, Hishida H.
Source
Division of Cardiology, Department of Internal Medicine, Fujita Health University School of Medicine, Toyoake, Aichi, Japan.
Abstract
BACKGROUND:
It has yet to be determined whether withdrawing beta-blocker therapy from patients with dilated cardiomyopathy (DCM) is safe.
METHODS:
The influence of tapering and then stopping metoprolol was clarified in 13 patients with DCM who had been receiving this agent for >/=30 months.
RESULTS:
Seven of the 13 patients deteriorated, including 4 who died suddenly or of congestive heart failure during the 4-month period after metoprolol cessation.
CONCLUSION:
In patients with DCM in whom beta-blocker therapy is effective, withdrawal of these agents may lead to death. We conclude that beta-blockers should not be stopped in this patient group.
Can beta-blocker therapy be withdrawn from patients with dilated cardiomyopathy?
Morimoto S, Shimizu K, Yamada K, Hiramitsu S, Hishida H.
Source
Division of Cardiology, Department of Internal Medicine, Fujita Health University School of Medicine, Toyoake, Aichi, Japan.
Abstract
BACKGROUND:
It has yet to be determined whether withdrawing beta-blocker therapy from patients with dilated cardiomyopathy (DCM) is safe.
METHODS:
The influence of tapering and then stopping metoprolol was clarified in 13 patients with DCM who had been receiving this agent for >/=30 months.
RESULTS:
Seven of the 13 patients deteriorated, including 4 who died suddenly or of congestive heart failure during the 4-month period after metoprolol cessation.
CONCLUSION:
In patients with DCM in whom beta-blocker therapy is effective, withdrawal of these agents may lead to death. We conclude that beta-blockers should not be stopped in this patient group.
karcsibácsi 2013.10.17. 09:59:46
@dreia: Nem gondolom, hogy szakmai vitát kellene folytatnom ezen a fórumon, különösen nem egy laikussal. Azt (mármint a szakmai vitát) vívják meg az ellenérdekelt felek szakértői a bíróságon! Kivételesen néhány megjegyzést tennék, utoljára ezen a fórumon.
1.Az idézett cikk retrospektív analízis, kontroll csoport nélkül, magyarán, semmi adat nincs arra nézve, hogy hogyan alakult volna a 13 beteg állapota a kezelés folytatása mellett.
2. Egy szűk betegségcsoportról (dilatativ cardiomyopátiás betegekről) van szó a cikkben, a konkluziót semmiképpen sem lehet kiterjeszteni egyéb betegségcsoportokra.
3. Az orvosnak nem a publikációk, hanem a hatályos alkalmazási előirat alapján kell eljárni, márpedig aszerint bizonyos esetekben (pl. akut dekompenzáció) a bétablokkoló kezelés elhagyása nemcsak lehetséges, hanem szükséges is. Természetesen mindig egyedileg kell mérlegelni.
4. Ne tekintsen engem sem ellenségnek, sem meggyőzendő vitapartnernek, és kíméljen meg további cikkek citálásától (meglehetősen ismerem a szakirodalmat). Én változatlanul (ismeretlenül is) együttérzéssel tekintek Önre, ahogyan azt előzőleg is írtam ("Nagyon átérzem az Ön nehéz helyzetét, és higgye el, örülnék, ha bármiben segíthetnék. Édesanyja elhunyta miatt is fogadja együttérzésemet...)
5. Kívánom, hogy találjon minél előbb megnyugvást. Ha úgy érzi, hogy ehhez feljelentés és pereskedés szükséges, tegye azt.
1.Az idézett cikk retrospektív analízis, kontroll csoport nélkül, magyarán, semmi adat nincs arra nézve, hogy hogyan alakult volna a 13 beteg állapota a kezelés folytatása mellett.
2. Egy szűk betegségcsoportról (dilatativ cardiomyopátiás betegekről) van szó a cikkben, a konkluziót semmiképpen sem lehet kiterjeszteni egyéb betegségcsoportokra.
3. Az orvosnak nem a publikációk, hanem a hatályos alkalmazási előirat alapján kell eljárni, márpedig aszerint bizonyos esetekben (pl. akut dekompenzáció) a bétablokkoló kezelés elhagyása nemcsak lehetséges, hanem szükséges is. Természetesen mindig egyedileg kell mérlegelni.
4. Ne tekintsen engem sem ellenségnek, sem meggyőzendő vitapartnernek, és kíméljen meg további cikkek citálásától (meglehetősen ismerem a szakirodalmat). Én változatlanul (ismeretlenül is) együttérzéssel tekintek Önre, ahogyan azt előzőleg is írtam ("Nagyon átérzem az Ön nehéz helyzetét, és higgye el, örülnék, ha bármiben segíthetnék. Édesanyja elhunyta miatt is fogadja együttérzésemet...)
5. Kívánom, hogy találjon minél előbb megnyugvást. Ha úgy érzi, hogy ehhez feljelentés és pereskedés szükséges, tegye azt.
PRAXIS
"Pozitív és negatív történetek a magyar egészségügyről, minden mennyiségben. Orvosnál jártunk és nem ment minden zökkenőmentesen? Netán megaláztak, megvárattak vagy félrekezeltek? Vagy éppenséggel lelkiismeretes, segítőkész egészségügyi dolgozókkal találkoztunk? Ide megírhatjuk. Miért is? Mert az orvostársadalom máris nyomon követi a bejegyzéseket, olykor pedig hangot is adnak álláspontjuknak a kommentekben. De ha nem vagyunk mesélős kedvünkben, a kórházértékelővel is kinyilváníthatjuk véleményünket." - hvg.hu
Médiaajánlat
