szerintem deszken nincs CT és asszem intenzív sem, miért vitték volna oda valakit tüdőembólia gyanújával? nem tüdőödémáról van szó? és mi az a gép amihez ki kell kötni a beteget? a kezelést meg ugye vissza lehet utasítani (persze nem a hozzátartozóknak hanem a betegnek)

A szerkentyű, amit a betegre tettek, a leírás alapján alighanem egy légzést segítő BIPAP nevű készülék lehetett. Ennek lényege, hogy a beteg orrára, vagy arcára gumi hevederekkel egy maszkot "kötöznek", amely pozitív nyomással és oxigénnel segíti az elégtelen légzést. Ezzel sok esetben el lehet kerülni azt, hogy csövet dugjanak az ember légcsövébe (ez a COPD-s beteg esetében kívánatos, mert a lélegeztetőgépről nem biztos, hogy le lehet szoktatni). Kevéssé együttműködő beteggel nehéz, mert nem mindenki tűri az arcára erősített eszközt. Lényeg, hogy enélkül a légzés az élethez nem elegendő.

@progviktor: Gyári butaságokat beszélsz, minek beszélsz bele olyasmibe, amihez lövésed sincs. Ha tetszik, ha nem Magyarországon tilos az eutanázia. Életmentő, vagy életfenntartó kezelés csak akkor utasítható vissza, ha a betegség gyógyíthatatlan és a beavatkozás ellenére is közeli halálhoz vezet. A nyilatkozat önmagában nem érvvényes, háromtagú orvosi bizottságnak is meg kell erősítenie. A hozzátartozó joga legalábbis erősen korlátozott.
A Jehova tanújának is beadják a vért életveszély esetén, bármennyire is tiltakozik ellene akár a beteg, akár a hozzátartozó.

@Rotoxis: megelőztél @progviktor-ral kapcsolatban...

@Rotoxis: "A Jehova tanújának is beadják a vért életveszély esetén, bármennyire is tiltakozik ellene akár a beteg, akár a hozzátartozó. "

Így van, egy másik posztban részletesen leírtam saját esetemet, amikor nemcsak a beteg és hozzátartozói, hanem az egyházközség ügyvédje is ott toporzékolt a folyosón, hogy nem engedik a transzfuziót. Fiatal, autóbalesetet szenvedő nő volt belső vérzéssel, két kisgyermekkel. Minden tiltakozás, botránykeltés ellenére megkapta a vért(sok egységet), életben maradt, felépült.
@progviktor: meg gyógyult rákbeteg, nyilván látott egyet s mást a kórházakban, és úgy gondolja, tudja a tutit. Hát nem, viszont mindenkinek jogában áll butaságokat mondani/írni.

No ezt én sem értem, merthogy egy kis apróság: megfulladt a néni, hiába akarta levetetni a készüléket. Akkor ez nem életmentő eszköz volt, hanem valami elavult protokoll része... :-(

@Farkasokkal táncoló:
Ha van olyan elhanyagolt, kiterjedt vakbélgyulladás-ban szenvedő beteg, aki a műtét ellenére meghal, abból az lenne a következtetés, hogy a vakbél-műtét elavult protokoll része?

@Braincelle:
De hát a gép ellenére meghalt, akkor nem használt, vagy igen? MInek kellett kínozni élete utolsó óráiban? Ezt soha nem tudom megérteni, még akkor sem, ha állitólag nálunk nincsen euthanázia (dehogynem - hálistennek vannak még humánus orvosok).

Ezt tényleg lehet, jogszerű, az orvos bárkit az ágyhoz kötöztethet, ha meg tudja indokolni, hogy ez a saját érdekében történt? Elképesztő.

A halálnak is megvan a maga méltósága, én azthiszem az orvost is kicsit barátilag beavatnám ezek után námi vicces játékba, had érezze a jót, milyen érzés is teljesen józanon és öntudatánál, mozdulatlanná lekötözve várni az ismeretlent.

@Farkasokkal táncoló: en szemely szerint az aktiv eutanazia megengedesevel es a halalbuntetessel is egyetertek, a sok idota barom fent meg a rezsicsokkentessel szivja fel magat es toljak bele a Zalkotmanyba

viszont ami torveny azt be kell tartani...

@tükörfúró:

"A halálnak is megvan a maga méltósága"

Hány embert láttál már meghalni?

@progviktor:
akkor mindenkinek, csak a tisztánlátás kedvéért.
Magyarországon valóban jogod van megtagadni az életmentő készülékre kapcsolást,ha
- tudatod tiszta
- ezt pszichiáter leírta és kb. fél év múlva ismételten megerősítette
- ezt közjegyző előtt, 2 tanú aláírásával hitelesítetted
- 2 évente a nyilatkozatot megújítottad
- erről a kezelőszemélyzet írásban tud
- nem szülő nő vagy.
Egy COPD miatt véroxigénhiányban szenvedő beteg semmiképpen sem tiszta tudatú, pont, mert ez a betegsége. Ha ő a betegsége legelején, évekkel korábban nem tett nyilatkozatot, sajnos, a kezelőorvos nem tehet mást, mint gépre teszi, ha csak halvány esélyt is lát, hogy a beteg meggyógyulhat. Pont. És ezen a hozzátartozó óhaja mit sem változtat, főleg az nem változtat. Akkor sem, ha a beteg akarja immár, mert -még egyszer mondom- egy életmentő készüléken lévő páciens az esetek túlnyomó többségében nem számítható be. És ennek semmi, de semmi köze nincs az eutanáziához.
A hozzátartozóját szenvedni látó laikus pedig végleg nem tud dönteni, mert érthető módon szenvedést lát és azt nem akarja. Hogy ezt az életmentő kezelés okozza, az lesz döntő tényező neki.A fenti néninél az, hogy előtte- ugyan oxigénpalackkal, de otthon sétált, ellátta magát, azt jelzi, hogy még volt esély tenni valamit. Feltehetően ún. heveny fellángolás lehetett a háttérben, amit megpróbáltak kezelni- mert egy fertőzést meg kell próbálni kezelni, és ennek része a nem-invazív lélegeztetés. felhetően, ha invazív, "intubálásos" lélegeztetésig fajul a dolog, az ottani orvos sem erőltette volna. De ezt nem a hozzátartozó kompetenciája eldönteni, mert a fulladó beteget hallgatni és látni merőben más dolog laikusként, mint orvosként. Ez a poszt született meg már úgy is, hogy nem tették lélegeztetőgépre- nem élesztették újra a hozztartozómat, mert végstádiumú beteg ...
Sajnos, Magyarországon az ún. living will, az élő végrendelet a társadalom fejében nem létezik, speciel erről nem az orvostársadalom tehet- inkább szenved tőle-, hanem az emberek, mert valahogy fel sem merül bennük, hogy az élet véges és ezekről a dolgokról dönteni kell. Tiszta elmével, még egészségesen, felelősségünk teljes tudatában kell nyilatkoznunk, a fent leírt pszichiáter-közjegyző sorrend betartásával, ergo nem néhány napos folyamat. azt is hozzá kell tenni, hogy a magyar jogrendszer sem túl segítőkész ebben a beteg-nyilatkozni nem tud-tud kérdésben. Számtalanszor előfordul az is, hogy egyébként vélhetően tiszta tudatú, de beszélni valamilyen oknál fogva nem tudó- pl. nyaktól lefelé bénült, írni sem tudó, gégemetszett beteg - napi ügyeiben nem tud eljárni a család- pl. adóbevallás, cég ügymenete stb., mert nincs erre az esetre kidolgozott hivatalos nyilatkozat.
Mint intenzív osztályon dolgozó orvos, elég sokszor találkozom a fenti problémával, általában az a ritkább, amikor a beteg nem óhajtja a kezelést, az esetek többségében éppen az a probléma, hogy mi tartjuk embertelenségnek a kezelést, de a beteg-hozzátartozó kombináció nem fogadja ezt el. Ráadásul, mivel pont a lélegeztetés valóban igen kellemetlen beavatkozás, a beteg kérni fogja hogy fejezzük be. Főleg a zavart, fuldokló beteg. Csak éppen nem látja be, ez mivel járna. Majd ugyanez a beteg két hét múlva hálákodik,hogy megmentettük az életét- immáron tiszta tudattal. Ráadásul, más dolog ezt tizta tudattal eldönteni, majd megélni a fulladást-sokszor változik ilyenkor az előre eltervezett óhaj , ld. Jehova tanúja is ragaszkodott már transzfúzióhoz, amikor látszott, mivel is jár az.
Még egy apróság- lélegeztetőgépen nem lehet mefulladni. Bár olyan érzés, mind az invazív, mint a nem-invazív lélegeztetés, speciel, amíg a beteg gépen van, addig oxigén kerül a szervetébe- más kérdés, mennyire tudja feldolgozni azt A fenti beteg tehát nem a lélegeztetőgéptől, hanem a végstádiumú tüdőbetegségétől fulladt meg.
Szóval, csak annyit szerettem volna tudatosítani, hogy bárki, aki nem szeretne életmentő kezelést kapni, fáradjék el időben egy közjegyzőhöz, ne akkor, amikor már nincs a döntéshez megfelelő szellemi állapotban. Akkor is tegye meg, ha olyan fontos ember, hogy nélküle megbénul a család megélhetése mondjuk, mert felhatalmazás hiányában nem lehet intézkedni- bankszámlák, aláírási jogok stb.
@Farkasokkal táncoló: az, hogy a gép ellenére meghalt, nem azt jelenti, hogy eleve biztos volt, hogy a beteg nem fog túlélni. tapasztalt intenzív osztályos orvos jó eséllyel el tudja dönteni, teljesen értelmetlen -e ez a beavatkozás. És ha végül kiderül hogy az. fájdalmat fog csillapítani.

lehet hogy a neni nem adott az "orvosnak" elore halapenzt...

rohadt hentesek!

@Farkasokkal táncoló: mert mindig 100%-ig el lehet dönteni, hogy ki fog életben maradni, és ki nem

Ft, egy másik oldalon említetted nemrég a praxist, és a hangnemet. Most kérlek, olvasd el az orvosok magyarázatát, ami értelmes, logikus, az átlagember számára is érthető lenni igyekszik. És olvasd el a "rohadt hentes" hangnemet.
Tudod, mikor ez a blog elindult és még jó ideig, nagyon sok kedves, segíteni vágyó orvos volt itt. Aztán a "rohadt hentesezők" elkergették sokukat. Pedig itt tanulni lehetett, komolyan, jegyzeteim vannak korábbról. Csak olvasd végig most, ezeket a kommenteket. Talán érted majd, miért nincs már itt több segíteni szándékozó orvos. Csodálkozom, hogy még ez a néhány is itt van. Mikor a teljesen normális, jószándékú magyarázataik után idehányja valami csökevény a hentesezését...És hány ilyen poszt alatti vagdalkozás volt már...Gondold el, odamégy valahová jó szándékkal segíteni, erre néhány IQ huszár lehány...

@Mária: Mennyiben reveláns ez arra nézve amit írtam?

@VaTi: Nem gondolod kicsit védhetetlennek mindezt amikor az ágyhoz kötözve haldoklás témakörét boncolgatjuk?
De tényleg, szerinted egy orvos, amelyik ilyesminek helyesel, megmagyaráz, kimagyaráz, menteget, TEHÁT verbálisan azonosul, kinek, minek "segít"?
Mivel, miben, mennyire?

"Lehányják" szegény orvost verbálisan? Vajon a verbális lehányás és az ágyhoz kötözve hosszasan haldoklás között milyen gyakorlati arányszámot állíthatunk fel?

Egy orvos annyit tehet, egy ilyen blogban, hogy mélyen hallgat és próbál változtatni, már ha van még lelkiismerete, maradt benne az emberségnek egyetlen szikrája is.
Változtatni azon a szennyes, borzalmas, embertelen rendszeren, amit ŐK, az orvosok működtetnek, és tettek 25év alatt ilyenné, tartanak meg ebben az állapotban.

Nem a pénztelenség, a politka, a gonosz multik, a gyócergyárak, a külföld, a fenetudjaki--sarki fűszeres, ők és kizárólag egyedül ők, az orvosok.

@zsázsika: "ha csak halvány esélyt is lát, hogy a beteg meggyógyulhat" -- írod. COPD-ből? Ez komoly? Szvsz ez inkább krisztusi csoda lenne...

@tükörfúró: ööööö, mondd, te olvastad zsázsika hsz-ét? Az van, hogy az orvost törvények kötelezik. Mondd, _tényleg_ az a véleményed, hogy ki kell rúgatnia magát, elvesztenie az engedélyét, esetleg börtönbe vonulnia?
Mennyire reális ez szerinted? Te mennél börtönbe?
Mennél?
"Egy orvos annyit tehet, egy ilyen blogban, hogy mélyen hallgat"
Ugye, mennyivel könnyebb lenne lehentesezni az orvost, ha a tények nem zavarnák a gondo....vagyis indulatokat?
Írj le nyugodtan olyanokat, hogy nem a politika teszi, hanem az orvosok. Tényleg az orvosok hozzák a törvényeket. Pl arról, legyen-e passzív eutanázia.
Ó, ugyan, tényleg ne hagyd, hogy a tények összezavarják az indulataidat...

@John Doe3:
COPD akut fellángolásából igen.

Feledve a felháborító hozzászólásokat, szerintem sem volt azért rendben ott az az egész, de azt gondolom, sokkal nehezebb és árnyaltabb dolog ez, mint elsőre tűnik.

Végstádiumú COPD-s beteget általában nem tesznek lélegeztetőgépre (olyanra, amikor tubust dugnak a torkába), így csak egyéb légzéstámogatási lehetőségek, mint a már említett BPAP jönnek szóba. Már az is kétségbeesett kísérlet, mert tudtommal széndioxid retenciót okozhat, de gondolom, rákényszerültek, annyira rossz volt a beteg légzése.

A beteg pedig rosszul tűrte, innentől viszont nagyon nehéz az egész. Mivel pár napja még fennjáró ember, menteni próbálták, remélték, csak egy átmeneti fellángolás, gyulladás okozza a bajt.

Ilyen sokszor van, és ezek a betegek sokszor az élet és a halál között táncolnak, és nagyon nehéz megítélni, ki mentendő és ki nem, hol van a határ, nagy tapasztalattal, tudással és nagy emberséggel sem mindig sikerül, egyszerűen mert ezek gyakran nem megjósolható dolgok.

Oké, ott van a beteg, légzéstámogatás nélkül életképtelen, gépre nem lehet tenni, meg kell próbálni a BPAP-ot, nem engedi. Szedálni (értsd: morfium, altatás) nem lehet, akkor meg széndioxid-kómában fog meghalni.

Ha leszedi a maszkot, nem lehet mást tenni, mint lekötni a kezét. Minden más a halálával egyenlő.

Ez a történet arról szól, hogy lesz egy pont, amíg harcolnak, és lesz egy pont, ahol el kell kezdeni morfiumozni, nem eutanázia, hanem a fulladás okozta szubjektív szenvedés miatt. Ez jogszerű, szabályos, csak tudni kell, hogy a morfium a halál felé fogja billenteni a mérleget.

***
Nem egyszerű döntés ez. A beteg nem a lélegeztetés miatt fulladt, hanem annak ellenére fulladt. Persze kényelmetlen, meg nyomja az arcát, és annak, aki fullad, ez még külön rossz.
Itt jön, amit Zsázsika írt, lehet, két napig az utálatos gépen szenved, de ha utána a korábbi állapotában haza tud menni a családjához?
És hát a hipoxiás, zavart beteg valóban nincs döntésképes állapotban.

***
Megint csak nem voltunk ott, én azt, hogy talán nem volt ez ideálisan megoldva, arra alapozom, hogy a hozzátartozóval nem lett eléggé megbeszélve ez a helyzet, és talán valaki túlzottan hitt ennek a betegnek a felépülésében és nem, vagy csak sok felesleges szenvedés után kezdte morfiumozni.

***
Így látjuk mi, és a nem ebben a világban élő emberek számára ebből ágyhoz kötve fuldoklás lesz, ami nem csoda, hogy nem tetszik neki. Egyikünk sem így szeretne meghalni. Itt lehetne még a társadalom és a halál viszonyáról, sok mindenről beszélgetni, gyűlölet nélkül, érdeklődve. Mert nem az orvosok kreálják ezeket a konfliktusokat, ez tévedés. A társadalom közös értékrendje, véleménye, ki nem mondott, kimondott, vagy jogrendszerbe kódolt elvárásai fogják meghatározni az orvosok döntéseit és általánosságban a rendszer célkitűzéseit, az egyes kérdésekre fektetett hangsúlyt, azt, hogy az ellentmondó értékek ütközésénél (szenvedés az élet esélye érdekében, vagy biztos halál szenvedés nélkül) melyik ponton merre fog billenni a mérleg; pont mert ők is a társadalom részesei.

@VaTi: Törvény kötelezi arra, hogy az ágyhoz szíjazzon valakit? Akarata ellenére,+a hozzátartozó akarata ellenére? Esetleg ő ugy értelmezi a törvényt, mert az a kényelmes perpillanat, vagy kitudja..

Az orvosok nem kis része politikus(ként) (is!) nyomul, a két halmaz metszete hatalmas.
Az elképesztő állapotokat okozó társadalmi szintű ámokfutásba ez (is) jelentősen belejátszik.

Vizsgáld meg egyszer az aktív politika, pláne vidéki párt-politika dr. előtagjait, azoknak birtokosait, mennyi végzett jogász, nennyi az orvos, és mennyi az egyéb területen (-valós-) tudományos fokozatot szerzett.

Az indulataim meglehetősen visszafogottak, ha nem azok lennének, nem akarnám inkább _nem tudni_, mit tettek idős hozzátartozómmal két kórházban is, hogy azt mondja, ő már inkább nem akar mégegyszer bemenni...(pedig bőven van olyan szellemi állapotban, hogy pontosan tudja ez mit is jelent tulajdonképpen)

@zsázsika:
"Magyarországon valóban jogod van megtagadni az életmentő készülékre kapcsolást,ha
- tudatod tiszta
- ezt pszichiáter leírta és kb. fél év múlva ismételten megerősítette
- ezt közjegyző előtt, 2 tanú aláírásával hitelesítetted
- 2 évente a nyilatkozatot megújítottad
- erről a kezelőszemélyzet írásban tud
- nem szülő nő vagy."

Nem egészen így van. Nem kell psychiáter, nem kell közjegyző, ellenben az életmentő kezelést csak az utasíthatja vissza, aki gyógyíthatatlan betegségben szenved (pl. utolsó stádiumú rák).
A hatályos egészségügyi törvény (1997. évi CLIV) erről a 20.§ (3),(4), (5) és (6) bekezdésében rendelkezik részletesen, ebből idézek:

"(3) A betegség természetes lefolyását lehetővé téve az életfenntartó vagy életmentő beavatkozás visszautasítására csak abban az esetben van lehetőség, ha a beteg olyan súlyos betegségben szenved, amely az orvostudomány mindenkori állása szerint rövid időn belül - megfelelő egészségügyi ellátás mellett is - halálhoz vezet és gyógyíthatatlan."

Pl. bélelzáródásban a beteget akkor is meg kell operálni, ha kézzel-lábbal tiltakozik ellene. Néhány éve volt ilyen esetünk, nem akarta felfogni, hogy műtét nélkül meghal, pedig türelmesen, érthetően magyaráztuk el. Amúgy tök egészséges volt, csak olyan @Rátóti Mutyikos: féle színvonalon mozgott szellemileg, többször is üvöltötte, hogy biztosan csak azért akarják a hentesek felszabdalni, hogy nagyobbat szakítsanak a családtól. Komolyan. Végül beszedáltuk, elaltattuk, aztán műtét. Jogszerűen jártunk el és nem mellékesen megmentettük az életét.

@VaTi: hentesek kozt cinkos aki hagyja!
megalkuvok es lelketlen iparosok vagytok, mert addig lazadtok ez ellen a mocsok ellen amig kiszurjak a szemeteket egy kis plussz penzzel, de magat a lenyeget leszarjatok, azt hogy embereken kellene segiteni. elvegzitek a munkatokat(kovetitek az idiota protokollokat is), ha kell tuloraztok is akar egy lakatos vagy esztergalyos.

vannak orvos ismeroseim, akik emiatt valtottak palyat vagy mentek maganzonak.

Apamat is ott probaltak megolni. Csak azon mulott az elete, hogy egy mentos elvitte a szegedi kilinkara. Az orvos ui. hazakuldte volna a mentovel. El tudom kepzelni hogy ugyanaz az orvos volt. Melyvenas trombozis. Hat honapig volt elet es halal kozott, mert a szallitas miatt tudoemboliaja lett. Rokkantkent jott ki a korhazbol.

@Braincelle: Tehát a részleges vagy teljes cselekvőképtelenséget, amit egyébként bíróságnak kell egy hosszas beszámíthatatlansági procedúra után több független szakértői vélemény alapján kimondani, az orvos egy másodperc alatt megállapithatja, ránézéssel, véleményezéssel...egy minden jogátol megfosztott passzív alannyá degradálva az egyébként öntudatánál lévő, koordináltan mozogni képes, tisztán és összeszedetten kommunikáló beteget?

Jogszerűen átváltoztathatja a személyt egy testté, amely felett törvényes képviselő vagy más a beteg bizalmában álló, esetleg helyette dönteni felhatalmazott személy helyett is inkább maga dönthet, tetszőleges dimenzióban időben térben és egyebekben, mondván ő tudja mi a megfelelő kezelés, rajta kivül senki más?

S ez igy jol is van, megfelel az európai felvilágosult jogi normáknak, levezethető az alapjogokból, beilleszthető a társadalom erkölcsi elvárásai közé...?

Egy biztos: Nincs a jelen korunk társadalmában még egy olyan hatalmú valaki, aki egy embertársa felett ekkora közvetlen egyszemélyi hatalommal rendelkezne, ennyire minimális kontrollal, ezekszerint gyakorlatilag törvényes keretek között.

Innentől azthiszem a frusztráció második köre is érthető, a lelki és erkölcsi vonatkozásokon túl, általában az orvosi szakma, és kifejezetten a magyar orvosi kar messze nem érett ilyen hatalomra, a társadalom bizalmának és tiszteletének pedig nagyon-nagyon-nagyon kicsike részét bírja ahhoz, hogy egy efféle korlátlan felhatalmazással akárcsak passzívan elfogadva megbékéljen.

@tükörfúró:
Tudod, nem gondolom, hogy itt erről van szó, mármint arról, hogy politikus-e az ember vagy nem.
De egyszerűen vannak döntések, amihez tapasztalat kell. Sem a lexikális tudás, sem a jóindulat vagy az elszántság nem elég. Bizonyos dolgokat nem tudsz, ha még nem voltál olyan helyzetben megfigyelő, és nem láttad, amikor valaki, aki kompetens, azt mondja, hogy nézd, ez itt most az, és itt most ezt kell tenni.
És nagy baj már az egészségüggyel, hogy életkor szempontjából ki van esve egy réteg, és nagyon sok helyen (főleg hát egy félreeső, vidéki kórházban, már bocsánat, nem leszólni szeretném, de az ilyen helyeken még sokkal nagyobb az orvoshiány).

Mondok két példát:
1. volt olyan végstádiumú daganatos nénim, akinek fájdalma volt, és azon az osztályon, ahol dolgoztam, volt egy kiváló fiatal de tapasztalt szakorvos (a példaképeim egyike), aki azért is ismerte a nénit, mert korábban ő is kezelte. Ott ez az ember nagyon határozottan segített benne, hogy mikor nem elég már a tapasz, mikor kezdjünk neki morfiumot adagolni (ami nemhogy szabályos, hanem kötelező ebben a helyzetben, amit én is tudtam, de kellett, hogy valaki azt mondja, hogy na most kezdd el, így és így). Abban a helyzetben ráadásul a hozzátartozó is nagyon partner volt, együtt megbeszéltük vele (de ehhez kellett, hogy értse, hogy mi van, hogy sem megmenteni nem lehet, sem "elaltatni", hogy ezt így és így lehet adagolni a szakma és a törvény szabályai szerint, ez és ez lesz a következménye), ott ült a szerette mellett (szegény elég sokáig haldoklott, de nem szenvedett közben), és a végén nekem adta a néni éjjeli szekrényéről a kis cserepes virágot.
Szerintem az egyik legmeghatóbb dolog halott beteg hozzátartozójától ajándékot kapni, muszáj elfogadni, legalábbis én még sosem mertem nem megköszönni és megtartani, mert az azt jelenti, hogy "köszönjük, hogy velünk voltál".

2. Volt az, hogy egy másik kolleganőmmel ügyeltünk, aki a másik példaképem; amikor egy tumoros beteget hoztak nagyon rossz paraméterekkel, és órákat harcoltunk érte éjjel, megpróbáltunk minden létezőt, mégis meghalt. Jó, nem tettük gépre, nem kínoztuk, de menteni próbáltuk. Amikor a tapasztalt mentőorvos ismerősömnek elmeséltem, az első két mondatnál félbeszakított, hogy "mért nem adtatok neki morfiumot és hagytátok meghalni?" Ott például az is nehéz volt, hogy nem jött be vele hozzátartozó, nem is telefonált és nem is küldött telefonszámot; pedig az ilyenkor nagyon sokat számít, hogy mit mond el, milyen állapotú volt az illető, van-e visszanyerhető értékelhető életminősége. És ha ilyen van, akutság, gyorsan zajló események, és hiányzó információk, akkor sokkal nehezebb a döntés.

3. Meg volt olyan, hogy kb 90 éves néni, a fél agyát konkrétan elvitte a stroke, semmilyen tudata nem volt, szakszerű, emberséges ápolás (tudom, mert jó osztály volt, jó nővérekkel) mellett meghalt két napon belül, és már az első napon is beszéltünk a hozzátartozóval, hogy ez lesz, hogy ő nem menthető; mégis, amikor meghalt, órákig veszekedtek velünk, egyszerűen nem értették meg, hogy mért nem tettük lélegeztetőgépre, és mért kapta a stroke-ot, és honnan vesszük mi, hogy meszesek voltak az erei. Ebben az esetben a rutinos, nagyon jól kommunikáló, nem is fiatal osztályvezető főorvossal együtt ültünk le vele, mert láttam előre az előző napi alapján, hogy nem lesz könnyű; és látszott, hogy egyszerűen "nem megy át", amit ketten mondunk, két olyan ember, akiknek a mondanivalóját pedig meg szokták érteni. Egy idő után én már tényleg meg voltam ijedve, hogy a fejünkre fogja "gyújtani" a házat, perel, vagy panaszt tesz, vagy mi lesz. Semmilyen alapja nem lett volna, de hát akkor is, fél az ember.

***
Ezt csak azért írtam le, hogy lássad, hogy ezek a dolgok nem az orvosok gonoszságán múlnak, és a társadalmi elvárásoknak igenis nagy szerepük van. Sokat elmond a világról, hogy egy ilyen helyzetben, mint a 3., egyáltalán félhetsz, félelmet élhetsz meg, miközben vita nem volt, hogy a szakma és az emberség és a jog szabályait betartva jártunk el.

@tükörfúró:
Biztos, hogy velem akartál vitatkozni? Én vitatkozom itt a legkevésbé Veled.

@tükörfúró:
Vagy ez most az, amikor gyűlölet nélkül beszélgetünk? :)
Az a baj, hogy az egész társadalom éretlen, és egyre éretlenebb lesz, amint egyre jobban elzárkózik a haláltól. És ez nem az orvosok műve, hanem a fogyasztói társadalomé, a rosszul értelmezett amerikai álomé, azé a filozófiáé, hogy ha elkaparjuk a föld alá a rosszat és a nehezet, akkor az nincs.
A hozzátartozók indulata sokszor nem is az egészségügynek szól, hanem annak a döbbenetnek, hogy betegség és szenvedés létezik. Tudod, nem egészségügyis nemrég szült ismerősömtől félve megkérdezte a szülésznő, hogy "ugye tudja, hogy a szülés fáj?", majd elmesélte, hogy valaki nem tudja, és rajtuk vezeti le a dühét, és azt gondolja, hogy az orvosok verték meg ezzel a kínnal.

Az orvosnak minden korban megvolt az, amit te hatalomnak nevezel az élet és a halál közötti döntésekben.
Szakmai részről a legnehezebb döntések egyike, amiről az utolsó, ami az embernek ilyenkor eszébe jut, a hatalom. Sokkal inkább kereszt, kiszolgáltatottság; amit az ember sokszor ösztönösen úgy próbál csökkenteni, hogy azt a döntést hozza, amelyiket kevésbé látja a saját részéről beleavatkozásnak (pont a hatalmát akarja csökkenteni).
Értsd: könnyebb valakit a protokoll szerint kezelni (amiből úgysem fogod tudni, mert lehetetlen pontos számszerű paraméterekbe foglalni, hogy mikor válik valaki az adott bajából* az adott eszközökkel menthetetlenné), könnyebb nem hatalmat gyakorolni, mint azt mondani, hogy akkor most kezdem a morfiumot, és ezzel viszont valóban hatalmi, az eseményeket aktívan befolyásoló szereplővé válni.

Ó, ilyenkor kellene erre képzett kórházi pszichológus, aki közösen leül az orvossal és a beteg családjával, és együtt megbeszélik. Ilyenkor kellene idő az orvosoknak egymásra, hogy a nagyobb le tudjon veled ülni, megnyugtasson, meséljen, ilyenkor kellene külön szoba a haldoklónak és mellette hely a szeretteinek.

Ez kellene, nem kötelező műmosoly és elektromos betegirányító kütyü a hisztisek kedvéért (lásd előző poszt).

@VaTi: A segíteni szándékozó orvosoknak nem itt kellene lenniük, hanem a beteg és a hozzátartozó mellett.
Akkor ez a blog létre sem jöhetett volna.
Szerintem nem itt, tkp. más kárán kellene "tanulnunk", hanem az egészségügyi problémánkat normális hangnemben, megfelelő egyéni tájékoztatás mellett a kezelőorvosunkkal közösen kellene megoldanunk. A való életben, nem pedig egy virtuális közösségben.
Az én anyám itthon halt meg a saját ágyában a karomban. Hat évig ápoltam és amikor eljött a vég, volt annyi lelkierőm, hogy nem hívtam már többé orvost és nem küldtem be a kórházba szenvedni. De nem is tülekedtek érte, az utolsó ügyeletes orvos, aki látta, röhögve azt mondta, adjam be az elfekvőbe, úgysem tudja már, hogy hol van.

@Braincelle: Nem, te nem vitatkozol, te mellébeszélsz. A konkrét eset és pláne azon belül a járóképes, telefonképes, stb beteg akarata ellenére rutinbol ágyhozkötözés simán a védhetetlen kategória, ennyi.

Dolgoztam korházban eleget, nem önszántambol.
És tudod a műtősfiu-betegszállito-takarító-vérszállito stb mindenről tud. Méghozzá 10percen belül. Arrol is amiről sem a rendőrnyomozó, sem a főigazgató, sem az osztályosfődoki, sem senki más.

Nekem kötelező volt bejárni oda, és csinálni a legalja munkát, mághozzá szinte ingyen. Különben akár börtönbe csuknak, de még mindig jobban elfogadtam, mint azt, amit előtte láttam ott, ahova besoroztak volna.

Értelmiségi létemre hogy nem tudtam kibujni meguszni? Miért nem akartam csalni?
Már körbe is értünk, kik adtak a legtöbb "ügyes" havernak volt osztálytársnak hamis papirokat komoly betegségekről nem kis pénzekért, hogy megusszák ezt, na kik, mint "azok" a dokik, akiket aztán jol megnézhettem ugymond "alulrol", ráadásul egy katonai kórházban, mert akkor még az volt.

Nekem irhatsz mélabús balladákat, ilyet mindenki tud minden szakmában, ez a ködképzés nekem nem fogja elkenni az alapvető problémákat sem elfogadhatóbbá tenni az elfogadhatatlant.

Nagyon remélem hogy a megmaradt néhány orvos nem tűnik el az oldalról a hülyék beszólásai miatt.
Amúgy: a kedves hozzátartozó megkérdezte-e az orvost/nővért, hogy mi is a gép? Ha esetleg megkapja és megérti a választ, a nénit s megnyugtathatta volna, talán nem akarta volna leszedni magáról, talán nem kellett volna lekötözni, talán nem lett volna ez a poszt.
Tényleg nem értem miért nem akarunk többet tudni magunkról, és arról ami velünk történik. Igaz, akkor könnyebb hőzöngeni. Aztán ha valami baj, betegség ér, dolgozzon és túlórázzon is akár a hentes, hiszen ő felesküdött, és mi meg fizetjük a ....

@Braincelle: Én ilyenkor mindig arra gondolok, hogy és a beteg mit tehetett volna, hogy elkerülje ezt a betegséget. Természetesen nincs információm a posztban szereplő betegről, csak a statisztikából tudok gondolkodni. És remélem, emelik még egy kicsit a cigaretta árát.

@VaTi:
1. Ha nem tünt volna fel, nem én használtam ezt a kifejezést.
2. És éppen amiatt írtam ezt az oldalt példának, mert itt is sokszor szólnak, hogy ugyan emberek beszéljünk már emberi módon, és mégsem sikerül. Szóval mit is akartál mondani?

@Irkutszk:
Nem akarlak elkeseríteni, de a tüdőkórházban lévő onkológiai betegek kb 60%-a a büdös életben nem gyujtott rá, sőt passzív dohányos sem volt.
A parkban kb két méterenként ki van tűzve a tábla, hogy dohányozni tilos, ennek ellenére teljesen nyiltan és zavartalanul fujják a füstöt azok, akiknek már nincsen kedve leszokni. Azt hiszed rájuk szólnak?

Legjobban azon a nőn röhögtem, akivel egy éjszakát töltöttem az onkológián, én be lettem rendelve, ő meg aznap már nem tudta a betegszállító hazavinni. Rohadt hideg volt, és őt amiatt nem kezelték aznap, mert volt a nyakán egy duzzanat, egy nyirokcsomó, ami egyre lejjebb vándorolt, és neki halálfélelme lett, hogy meg fog fulladni. Hiába nyugtatta a nővérke, hogy ez nem fog bekövetkezni, és amint az első kellemetlen tünetet észreveszi szóljon pont felette van az intenzív osztály, kap egy szurit és kész. De ez nem hatott, hanem kb 10 percenként felpattant, magára kapta az összes ruhát meg a takarót, és kirohant az udvarra bagózni. Nővérke mondta, hogy ugyan vegyen már be valami feszültségoldót, hoz neki anaxot vagy Frontint, higgye el, hogy segít, de nem és hogy miért?
- Mert nem akarok ilyen káros dolgokra rászokni.
- Figyelj ide jóasszony - mondtam akkor neki - tudod mi a bajod neked? Tüdörákos vagy vazze. MIféle káros szenvedélyekről beszélsz, nem lesz neked időd rászokni semmire, ha akarod akár heroint is ehetsz, pláne akkor, ha nyugtatásképpen kirohangálsz bagózni, az szerinted vitamin?
Na akkor nézett egy merevet és kérte a gyógyszert... :-)))

@Farkasokkal táncoló: rájuk szólnak. De vagy kb 10 másodpercig használ, vagy elküldik az embert a k.annyába (szó szerint). Sajnos nincs valódi visszatartó ereje a törvénynek, amíg nem zavarhatják haza a joggal rendelkező, öntudatos (szabályszegő) betegeket a kh-ból

@tükörfúró:
És ha dolgoztál valahol, ahol valakik hamis papírt adtak ki pénzért, akkor az már biztos, hogy mindenhol mindenki ezt csinálja? Azért ez furcsa. Nálunk például senki nem csinál ilyet. De hát Te jobban tudod, én meg hülye vagyok, nyilván.

Nem beszéltem mellé, leírtam, hogy szerintem mit csinálhattak nem jó pontosan ennél a betegnél. Ugyanakkor egy húszsoros indulatból írt, nem elég konkrét, ismeretlen szerző által írt szövegből aki ennél határozottabb véleményt alkot, az csak nagypofájúskodik szerintem.

mármint: mit csinálhattak nem jóL

@prolee:
Ugyan már. Én vajon megmondom Neked, hogy mit csinálj szabadidődben és szabadságod alatt? Ha péntek este a barátaimmal fröccsöznék, azt sem vethetnéd a fejemre.

Aha. Nem tudja milyen betegség, nem tudja milyen gép, de biztos abba halt bele a mami.
Egyes, leülhet.
COPD
CPAP-lélegeztető maszk
részleges (parciális) illetve teljes (globális) légzési elégtelenség
ezeknek kellene először utánanézni a neten.

@Farkasokkal táncoló: Tudom, hogy nem te használtad azt a kifejezést. Csak eszembe jutott, mit írtál akkor a hangnemről, és pl ez a kommentfolyam is nagyon jó példának tűnik, hogyan jutottunk is ide. Miért érződik néha, hogy kevés a segíteni szándékozás az orvoskommentelők részéről. Minek?
Én pont nem rád értettem, te pont azok egyike vagy, akik ha nem is értenek egyet, azt ki tudják fejezni normálisan. De nézz meg néhány hozzászólást, mit kapnak a segíteni szándékozók. Ezért vannak már itt kevesebben. Csodálom, hogy még vannak.
Szóval az, ami most van, egy folyamat volt.

@Farkasokkal táncoló: "Nem akarlak elkeseríteni, de a tüdőkórházban lévő onkológiai betegek kb 60%-a a büdös életben nem gyujtott rá, sőt passzív dohányos sem volt. "

A papír (klaviatúra) mindent kibír. Én pl. nyugodtan leírhatom, hogy a közúti közlekedésben, minél gyorsabban hajtok, annál kisebb a balesetveszély. De ettől azért a tények tények maradnak, a gyorshajtás veszélyes, a dohányzás pedig - többek között - tüdőrákot okoz. A tüdőrákos betegek között a dohányzók - nemdohányzók aránya tíz az egyhez.

@karcsibácsi: A dohányosok 10 %-a lesz tüdőrákos, énnekem ezt mondták.
ű

@Farkasokkal táncoló: Mintha jelenleg COPD-ről lenne szó... de köszönöm szépen a tüdőrák és a dohányzás közötti összefüggés értékelését.

@Irkutszk:
Mindegy, nekem mind a kettő van. Amúgy vállalom: dohányoztam, nem rinyálok a sors ellen, jócskán tehetek róla én is.

@tükörfúró:
Aki soha nem állt ott, abban a döntési helyzetben, ahol nincs csak rossz vagy rossz megoldás, legyen az akárki, ápoló/főigazgató/portás/miniszterelnök/sofőr/jóistenke földi helytartója... az a pálya széléről dumál. Onnét könnyű okosnak lenni.
Az egyetemen, és amikor elkezdtem dolgozni nekem is nagyon határozott, elméleteken csiszolt véleményeim voltak etikai kérdésekben. De az élet szarik rá fekete-fehér, kiszámolható, és tancélos lenni.
Pl. ilyeneket dob, hogy:
friss tüdőrákos, kb. 1 hónapja ismert (van áttéte), még nem kezelték meg, középkorú... most az amúgy is ramaty tüdejével tüdőgyulladása van (légzési elégtelen, szeptikus), effektíve készül meghalni. Gépre teszed-e?

Vagy fiatal nő, régóta daganatos beteg, gyógyíthatatlan. Bejön magasra terjedő mélyvénás trombózissal, bármikor lehet belőle tüdőembóliája, amitől abban a percben meghalhat. Egyébként hetei lehetnek hátra. Bent tartod-e a kórházban?
(Jogilag ugye azt kell tanácsoljam neki, hogy maradjon. De vajon megéri-e a nagyon véges napjaiból amit még a családjával tölthetne, elvenni napokat, heteket erre fel??? Helyes-e ezt mondanom???)

Ez lenne az általad felvázolt hatalom, amit félni, gyűlölni, irigyelni kell? Hatalmasnak és erősnek még sosem éreztem magam tőle.
Annál inkább picike pontnak. Aki vagy azért picike mert ki ő, hogy ilyenekben döntsön. Vagy azért, mert rájön, hogy végső soron nem ő dönt.

@Farkasokkal táncoló: a dohányosok 10%-a lesz tüdőrákos de a tüdőrákosok 90%-a dohányos. az azbeszt betiltása óta gyakorlatilag bronchuskarcinóma csak dohányzás miatt fordul elő. a maradék 90% dohányos pedig aki nem kap tüdőrákot az még mindig kaphat ajakrákot, nyelvrákot, gégerákot és COPD-t. számítások szerint a dohányzás egészségkárosító hatásai miatt kieső pénz (gyógyszerek, munkaórák, betegállomány, korai nyugdíj stb) a dohánytermékek adójának négyszerese évente.

Deszkről énis csak rosszat tudok mondani, több családtaggal is. Legutóbb pár éve hasonló betegséggel 3 nap alatt amit műveltek...
A történet kezdetén mi nem is tudtuk, hogy ez halálos betegség, évek óta gyógyszer szedett, egyszercsak ilyen fellángolás+embólia. Kórház belgyógyászat, majd intenzív. Pár hét után - többszöri ilyen túlnyomásos légzőkészülék használat után - felgyógyult annyira, hogy sétáltatták maszkkal a folyosón 98-99% Sat-ja volt, így mennie kellett. Irány Deszk jó lesz ott neki, eddig is velük konzultáltak gyógyszerezésileg. Kedden átszállították, szerdán látogattam (más családtag minden kap legalább 3-4órát de volt hogy többet is ott volt) kék volt. Az orvos szerint ez normális. Az asztmapipa szerű adagolóból állítólag nem jött vagy nem hatott a gyógyszer úgy, ahogy az intenzíven, de ezt se hitték el. Pénteken mikor bementem már pelenkában volt (ilyen az intenzíven se fordult elő egy pillanatra se), és határozottan kék volt. Az orvos szerint ekkor is minden oké. Kora délután egy telefon, az utolsó pár szó élve, hogy rossz lett a vérkép, viszik vissza az intenzívre. Fél óra múlva újraélesztés, és este már az intenzíven meghalt.
Azóta utánaolvastam én is, hogy mivel jár ez a betegség. De olyan jó lett volna tudni, hogy elrendezhesse a dolgait (a kórházban is egyre azt mondta nem írt végrendeletet), meg tudtuk volna mi vár ránk.
A végletekig türelmes, mindent tűrő ember volt, maximálisan alkalmazkodott minden kéréshez, az életben is ilyen volt. Az intenzíveseknek örök hála, iszonyú nehéz szakma, és egy-egy doboz csokit is alig fogadtak el, pedig nekik tényleg szívből adtuk volna... De Deszk... egy szörnyű lelketlen futószalag.
Nem csodát vártunk volna, csak egy kis megértést, vagy legalább hogy ne azt mondja hogy oké, hanem hogy köszönjünk el, stb...
Sorry, hogy kicsit hosszú lett, de a deszki szanatórium hallatára évek óta ideges leszek...

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Magyarorszagon a radon nem jatszik szerepet a tudorak keletkezesenel?

@ViktoriaF: dehogynem (és sok más vegyi anyag és alfa sugárzó), csak az a kérdés, hogy hol van olyan mennyiségben magyarországon radongáz, hogy annak belégzése tüdőrákot tudjon kiváltani? tudtommal magyarországon nincs igazán kiemelkedő radonforrás (vannak olyan ásvány és termálvizek melyeknek óriási a radonkoncentrációjuk, uránbányákban is kiemelkedően magas a radon koncentrációja - ezek közül jelenleg egyik sincs magyarországon).
továbbá tudtommal a radon gázt az ember ki is lélegzi a belégzés után, kivétel ha az valamilyen olyan anyaggal kombinálódik amiben kicsi szilárd részecskék vannak melyekhez hozzátapad és ezek lerakódnak a tüdőben (ilyen pl a dohányfüst), ezek ráadásul pont turbulenciának erősen kitett helyeken tapadnak ki (pl carina) így a tüdő centrális részén lesz egy sugárforrás. tehát a radon magában nem is lenne probléma de a dohányfüsttel kombinálva egymás káros hatását erősíteni tudják. de még így is az erősen radonterhelt országokban az esetek kevesebb mint 10%-a írható a számlájára.

@Braincelle: Ha visszautasítottam a kezelést, lekötözhetnek-e, erőszakkal kezelhetnek-e? Ez a kérdés, amire, a maga módján, a posztoló várja a reakciókat. Meg a laikus olvasók is.

@Illyés Edith:
Amennyiben azt feltételezed, hogy az oxigénhiányos állapotából, egyéb körülményekből (gyulladás, demencia okozta zavartság, ez utóbbit nem tudjuk, volt-e) adódóan nem tudta megérteni a kezelés potenciális hasznát és a visszautasítás következményeit, akkor nem utasíthatja vissza szerintem.

De ezek sosem fekete-fehéren jogi dolgok, és az emberi megoldás keresése a cél. Nagyon nehéz húsz sorból véleményt alkotni, és minden csak feltételes, amit az ember gondolhat; de az a véleményem, hogy bár a hozzátartozó téved abban, hogy a beteg a géptől fuldoklott volna, és lehet, hogy a beteg is tévedett ebben (gép nélkül, sokkal rosszabb légzéssel kábább, aluszékonyabb lehetett, a gép pedig nyomja az arcát, kényelmetlen); még sincs az rendben, hogy valaki napokig fuldokoljon.

Nekem az jön le ebből a történetből, hogy egy döntés kimaradt. Hogy valaki nem mert dönteni (nem az, amit előttem feltételeztek, hogy hatalmaskodó volt, de nem tudom, az is lehetett).

Ugyanakkor nem voltunk ott, és hogy mi és hogyan volt pontosan lekötözve, az sem egyértelmű: a hozzátartozó kedden ment be, az értelmezésem szerint előző napon telefonon megismert lekötözési-esemény miatt. Ez nem azt jelenti, hogy én kétségbe vonom, hogy lekötötték volna a kezét. Le szokták, ha nincs más lehetőség, elhiszem, hogy megtörtént. Csak szeretném jelezni, hogy nem ismerünk elég pontos részleteket, és nekem több különböző képbe tartozó kirakós-darab is van a fejemben.

@Braincelle: Akkor még egyszer nekifutok:

1. Ki lehet-e mondani pszichiátriai szakvélemény és bírói ítélet nélkül valakiről, hogy nincs a belátási képességei birtokában, és ezért részéről a kezelés visszautasítása nem érvényes?

2. Ha nyilvánvaló, hogy belátási képességeim birtokában vagyok, és visszautasítom a kezelést, lekötözhetnek-e?

Ha nem vagy közvetlen életveszélyben, akkor vagy pszichiáter vizsgálata után, vagy anélkül (körülményektől függ), tanúkkal alátámasztva aláíratják veled, hogy részletes felvilágosítás, orvosi tanács ellenére te ebbe és ebbe nem egyezel bele.

Vannak bizonyos speckó esetek, amikor alapból nem vagy nyilatkozat képes. Fejsérült, 28. hetet betöltött terhes, gyerek, illetve akinek papírja van arról, hogy gondnokság alatt áll, aki öngyilkosságot hangoztatott, pl. akármilyen tisztának érzi magát/látszik nem írhat ilyet alá.

Életmentő beavatkozást nagyon korlátozottan, pecsétes papír mellett lehet visszautasítani.

1.-re elvileg a fenti speciális esetekben igen.
2. nem.

@Illyés Edith:

Ez van az egészségügyi törvény emberi méltóságról szóló részében (előtte a sürgős szükséget is definiálja):

"(4)40 A beteg személyes szabadsága - ellátása során - fizikai, kémiai, biológiai vagy pszichikai módszerekkel vagy eljárásokkal kizárólag sürgős szükség esetén, illetőleg a beteg vagy mások élete, testi épsége és egészsége védelmében korlátozható. Kínzó, kegyetlen, embertelen, megalázó vagy büntető jellegű korlátozó intézkedést tilos alkalmazni. A korlátozó intézkedés csak addig tarthat, ameddig az elrendelés oka fennáll.

(5)41 Korlátozó módszerek vagy eljárások alkalmazását - ha e törvény kivételt nem tesz - a beteg kezelőorvosa rendeli el. A kezelőorvos az alkalmazást megelőzően, - amennyiben ez nem lehetséges az alkalmazás megkezdését követően a lehető legrövidebb időn belül - rögzíti az egészségügyi dokumentációban a korlátozó módszereket vagy eljárásokat, megjelölve azok indítékát és alkalmazásuk időtartamát. Állandó orvosi felügyelet hiányában - kivételesen indokolt esetben - ideiglenesen szakápoló is elrendelheti a korlátozást. A korlátozásról a kezelőorvost haladéktalanul értesíteni kell, akinek azt tizenhat órán belül írásban jóvá kell hagynia. Ennek hiányában a korlátozást meg kell szüntetni. Korlátozó módszerek és eljárások alkalmazása esetén a beteg állapotát és testi szükségleteit rendszeresen - a szakmai szabályoknak megfelelően - ellenőrizni kell. A beteg egészségügyi dokumentációjában az ellenőrzés tényét és eredményét fel kell tüntetni."

Kezelés visszautasítós rész:
(3) A betegség természetes lefolyását lehetővé téve az életfenntartó vagy életmentő beavatkozás visszautasítására csak abban az esetben van lehetőség, ha a beteg olyan súlyos betegségben szenved, amely az orvostudomány mindenkori állása szerint rövid időn belül - megfelelő egészségügyi ellátás mellett is - halálhoz vezet és gyógyíthatatlan. Az életfenntartó, illetve életmentő beavatkozás visszautasítása a (2) bekezdés szerinti alaki előírások betartásával történhet.
(4) A (3) bekezdés szerinti visszautasítás csak akkor érvényes, ha egy háromtagú orvosi bizottság a beteget megvizsgálja és egybehangzóan, írásban nyilatkozik arról, hogy a beteg döntését annak következményei tudatában hozta meg, illetve, hogy a (3) bekezdés szerinti feltételek fennállnak, továbbá a beteg az orvosi bizottság nyilatkozatát követő 3. napon - két tanú előtt - ismételten kinyilvánítja a visszautasításra irányuló szándékát. Amennyiben a beteg nem járul hozzá az orvosi bizottság vizsgálatához, a kezelés visszautasítására vonatkozó nyilatkozata nem vehető figyelembe.
(5) A (4) bekezdés szerinti bizottság tagjai a beteg kezelőorvosa, egy - a beteg gyógykezelésében részt nem vevő -, a betegség jellegének megfelelő szakorvos, valamint egy pszichiáter szakorvos.

Mást én nem találtam, csak a pszichiátriai osztályon fekvő betegek kényszergyógykezelését.

***
Én ezek alapján nem tudom megválaszolni a kérdésedet, az az érzésem, hogy a törvény sem tudja, hogy mit kell akkor csinálni, ha Deszken, munkaidőn kívül hirtelen rosszul lesz a beteg, és rá kell tenni a maszkot az arcára, és ő ezt (oxigényhiányos) állapotában nem helyesli, és hiába győzködöd, leveszi, és ha leveszi, az sietteti a halálát?

Valószínűleg képtelenség hétfő éjjel olyan időkorláton belül akár csak pszichiátriai konzíliumot is szervezni Deszkre, amely időablak alatt megengedheted, hogy nincs rajta a betegen a cucc. Sőt, szerintem csaknem képtelenség ügyeleti időben pszichiátert szerezni Deszkre: amennyiben feltesszük, hogy nincs egy külön 24 órában bent tartózkodó pszichiátriai stuff is, akkor Szegedről kell áthívatni valakit, akinek a saját 200 ágyát kell otthagyni, amire nem valószínű, hogy két szakorvos ügyeljen, vagyis az egyik elmehessen. De javítsatok ki, ha nem így van, nem vagyok arrafelé ismerős, csak abból indulok ki, hogy mi a szomszéd házból gyakran nem tudjuk átkérni a másik terület szakorvosát, hogyha egyedül ügyel.

***
Nekem ebben a helyzetben például nem egyértelmű, hogy jog szerint mit kell tenni, de nem vagyok jogász. Ha a fentieket jól értelmezem, akkor azt mondhatom, hogy jelenleg nem áll rendelkezésre olyan okirat és szakértői vélemény, amely alapján a beteg az életmentő kezelést visszautasíthatná. És amennyiben az életmentő kezelést visszautasítja, ezzel a saját testi épségét veszélyezteti, emiatt én, mint a kezelőorvos, alkalmazhatok fizikai korlátozó intézkedést. :S Vagy Te hogy értelmezed?

@Illyés Edith:
Szerintem itt nem jogi probléma volt, vagy nem primeren jogi; viszont valószínűleg nem volt szépen, emberien, profin megoldva ez a helyzet (csak hát fogalmunk nincs, mi és hogyan történt, mennyire volt sürgős, mennyire nem, mint már írtam korábban).

@Braincelle: Nem tudom, nem vagyok se jogász, se orvos. :) Csak már voltam egyszer olyan helyzetben, hogy veseköves roham esetén nem kaptam fájdalomcsillapítót, az éjszaka közepén el akartam menni a kórházi osztályról, ami le volt lakatolva (besurranó tolvajok miatt, gondolom), az éjszakás nővér meg közölte, hogy ha annyira mehetnékem van, repülhetek az ablakon keresztül, mert ő nem fogja a lakatot levenni.

Ügyeletes orvost sem volt hajlandó felébreszteni, de az egy másik téma.

Ami konkrétan ledöbbentett, hogy egy nővér gyakorlatilag fogva tarthat, nem mehetek ki egy kórházi osztályról, amikor akarok. Ezek szerint egy szakápoló saját hatáskörben le is kötözhet akár 16 órára... hát ez durva. :)

@Illyés Edith: Ez tényleg nagyon nehéz kérdés, és mindig egyedileg kell dönteni. Nem mindig sikerül helyes döntést hozni.
A beteg akarata ellenére kizárólag életmentő beavatkozást (kezelést) lehet alkalmazni, és azt is csak akkor, ha egyébként nincs gyógyíthatatlan betegsége. Egy végstádiumú COPD-s beteget ezek alapján nem feltétlenül kellett volna "rákötözni a gépre", hiszen így is, úgy is meghalt. Ezzel azért két probléma van:
1. Sohasem lehet előre 100% biztonsággal látni egy betegség kimenetelét. Lehet, hogy mégis eredményes lesz az életmentő beavatkozás, stabilizálódik a beteg állapota, fokozatosan tovább javul, és még egy-két napig (hétig, hónapig) szerettei körében lehet.
2. Olyankor születnek a "meg sem kísérelték életben tartani, hagyták megfulladni" című posztok.

Nehéz szakma ez. Ars longa, vita brevis...

@Braincelle:
Deszket nem tudom. Társklinikára úgy adnak konzíliumot, hogy van egy benti ügyeletes, aki nem (feltétlen) szakorvos, és van egy szuperese, aki az. A szuperest be lehet hívni, az éjszaka közepén is, ha épp olyan van.

@Illyés Edith:
Szakdolgozó saját hatáskörben nem alkalmazhat korlátozó intézkedést. Orvos kell azt elrendelje.

@Braincelle: Akkor ez a törvény, ha jól értem, megcáfolja azt, amit fentebb írt egy orvos, miszerint:

"Magyarországon valóban jogod van megtagadni az életmentő készülékre kapcsolást,ha
- tudatod tiszta
- ezt pszichiáter leírta és kb. fél év múlva ismételten megerősítette
- ezt közjegyző előtt, 2 tanú aláírásával hitelesítetted
- 2 évente a nyilatkozatot megújítottad
- erről a kezelőszemélyzet írásban tud
- nem szülő nő vagy."

@rikavagyok: Pedig de. Rosszul tudod.

@Késes Szent Alia: Ez elég fura helyzet, mert - ahogy egy gugli által kiadott doktori disszertáció fogalmaz - "Amennyiben nem ismerjük el az egészségügyi akaratnyilatkozat érvényességét, amellyel a beteg le tud mondani az életmentő vagy életfenntartó beavatkozásokról, akkor jogi kötelezettséget alkotnánk a beteg életben maradására."

A szabályozás pedig azért lehet ilyen Magyarországon, mert:
"A szabályozás alapját jelentő Oviedói Egyezmény 9. cikke csupán azt írja elő a részes
államok részére, hogy az orvosi kezelés időpontjában akaratnyilatkozat tételére képtelen betegnek a beavatkozással kapcsolatban előzetesen kinyilvánított akaratát „figyelembe kell venni”, melyből nem következik hogy a nyilatkozat jogi kötelező erővel bír a kezelő orvos számára."

phd.sote.hu/mwp/phd_live/vedes/export/zubeklaszlo.d.pdf

@Késes Szent Alia: Igen, már 2013.09.27. 22:54:49-i hozzászólásomban leírtam, hogy ez butaság, nem tudom, honnan vette @zsázsika: (pedig Őrá egyébként az alapos és hozzáértő vélemény jellemző). A törvényi szabályozás egyértelmű, ezt az orvosnak be kell tartania. Én is idéztem a tv-ből, @Illyés Edith: pedig részletesen becopyzta.

@Illyés Edith: esete válogatja de ha a konyhakés áll ki a hátadból és nem engeded megműteni magad akkor pszichiáter nélkül is eldönthetem, hogy márpedig ebből életmentő sürgősséggel műtét lesz ha akarja a beteg ha nem
2 ha ön vagy közveszélyes vagy akkor el lehet rendelni kényszerítő intézkedéseket
@Késes Szent Alia: az egészben van kis ellentmondás, mert ugye ha már fél éved van arra, hogy megerősítsed akkor ez egy krónikus dolog, de ha van egy életmentő sürgősség akkor vajon az összefügg-e az eredeti betegséggel ami miatt ezt a nyilatkozatot írtad. mondok egy példát:
végstádiumban lévő tüdőrákos nem akar újraélesztést, gépi lélegeztetést stb - ez érthető is. de ha elüti egy autó és leszakad a mája és meg kellene műteni akkor most hagyjam meghalni mert van egy ilyen nyilatkozata, vagy mondjam azt, hogy ez attól független betegség amire a beteg a nyilatkozat írásakor nem számíthatott és egyszerűen megműtöm majd intenzívre kerül, esetleg lélegeztetőgépre?

@karcsibácsi: Valóban, elnézést. De legalább ennek nyomán kiderült, hogy az "Oviedói Egyezmény" (bármi is legyen az) előírása a magyarországi szabályozásban teljesen elsikkad. Ráadásul ezzel olyan abszurd helyzet áll elő, hogy a betegnek jogi kötelezettsége életben maradni...

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Igen, de az, hogy előállhatnak problémás helyzetek, nem indokolja, hogy a krónikus betegtől teljesen elvegyük az életéről való önrendelkezés jogát. A jog elvétele alapvetően problémásabb, mint a példabeli helyzet.

@Késes Szent Alia: a beteg mindig felülírhatja minden addigi nyilatkozatát. az ilyen írásban rögzített végakaratok arra valók, hogy dönteni tudjál ha a beteg pl eszméletlen.
természetesen mondhatja a beteg azt, hogy bár fél éve írtam egy végrendeletet melyben lemondtam minden újraélesztésről, gépi lélegeztetésről meg intenzív terápiáról, de most éppen meggondoltam magam. a végrendelkezés arra jó ha eszméletlenül behozzák a beteget és el kell döntsed, hogy ráköltesz pár milliót megpróbálva megmenteni vagy hagyod szépen tisztességben meghalni.

@csak néha benézek ha marhaságot látok: "a végrendelkezés arra jó ha eszméletlenül behozzák a beteget és el kell döntsed, hogy ráköltesz pár milliót megpróbálva megmenteni vagy hagyod szépen tisztességben meghalni."

Én úgy értettem a törvényből, hogy orvosként nincs jogod hagyni tisztességben meghalni, azt az egy esetet kivéve, ha végstádiumban lévő halálos beteg. És neki nincs jogalapja arra, hogy ilyen előzetes nyilatkozatot tegyen, ugyanezt az egy esetet kivéve.

Mondok egy példát: öngyilkos akarok lenni úgy, hogy egy rakás altatót beveszek, de mivel félek attól, hogy megtalálnak és kimossák a gyomrom, ezért teszek egy nyilatkozatot (pszichiáter, közjegyző, féléves ismétlés) arról, hogy legyenek szívesek ne mossák ki a gyomrom, hanem hagyjanak meghalni. Ha tényleg megtalálnak és bevisznek, te orvosként hiába látod, hogy ott van ez a nyilatkozatom, nem dönthetsz úgy, hogy nem mosod ki a gyomrom.
Valamint igazából én se tehetek ilyen előzetes nyilatkozatot. A közjegyző meg a pszichiáter valszeg megtagadná, hogy tehessek.

@Késes Szent Alia:
Teljes mértékben jól látod a helyzetet, a példád is találó. Egyébként ezt a gyakorlatot követjük, ha behozzák az eszméletlen öngyilkos, ha van nála búcsúlevél és/vagy nyilatkozat, ha nincs, megkapja a gyomormosást és az antidotumot, gépre tesszük és ráköltjük a milliókat, ahogy azt @csak néha benézek ha marhaságot látok: írja. Legfeljebb magunkban mondunk (gondolunk) olyasmit, hogy legközelebb próbálkozzon a vonattal (kötéllel, Dunával), és akkor nem fogják akarata ellenére megmenteni...

@Késes Szent Alia: rossza példa mert az általad vázolt esetben a betegség gyógyítható nagy valószínűséggel. sok országban még a kezelési költséget is kiszámláznák mert ugye szándékosan magadnak okoztad a bajt

@karcsibácsi:
Igen, "gyógyult" rákbeteg vagyok és láttam egyet, s mást a kórházban, ami most nem is érdekes.

Viszont minden beavatkozás előtt két példányban alá iratott velem a radiológus, a sebész, az altatóorvos, a kemoterápiás és mindenki egy nyilatkozatot, hogy tájékoztatott és beleegyezek az adott beavatkozásba.
Gondolom, ha nem egyezek bele, nem végzik el a beavatkozást (sebész: nem fogom felébreszteni műtét közben, hogy csinálhatok-e stomát, vagy sem), pedig ugye az egész folyamat az életmentésről szólt rák esetében.

A bevezető hsz szerint a hölgy a halála előtt néhány órával még kommunikált.

Én is láttam beteget, aki csövekkel a testében állandóan ki akart kelni az ágyból, amit még betegként is megállapíthattam, hogy akkor neki annyi.
És szó se volt lekötözésről, hanem hoztak egy toldalékot az ágy szélére, amitől az egy felnőtt méretű gyerekággyá vált és a nővér 10 percenként megigazította.

A kés áll ki a hátból, meg a gyógyszeres öngyilkos rossz példa.

Igenis kell lenni (alkalomadtán majd ragaszkodni is fogok hozzá) egy olyan pontnak, amikor a beteg kimondhassa: ennyi, elég volt!

@progviktor:
Kevered a fogalmakat. Rák miatt végzett műtét nem minősül életmentő beavatkozásnak, ergo azt a beteg visszautasíthatja.

@John Doe3: nem a COPD-ből, hanem annak az akut exacerbatiojából...Piszokul nem mindegy...
@karcsibácsi: amikor én legutóbb élesben találkoztam ezzel a szituációval és nem TV-ben avagy tankönyvben, akkor bizony még közjegyző is kellett a dologhoz, elnézést, hogy nem követem naprakészen a jogi vonatkozásokat. Ezzel együtt a pszichiáter mégis igaz Illyes Edit copyja alapján, a tiszta tudat pedig egyértelműen szükséges. A tény pedig tény marad: nem akkor kell ezen elgondolkozni, amikor már akutan kell eldönteni a gépre-nem gépre kérdést, hanem még nyugodt körülmények között. Ez pedig a fenti esetre nem érvényes, ragozhatja bárki és nevezhetnek minket henteseknek. ezeket a jogszabáloykat nem mi találtuk ki, szerintem átlagos orvos bármikor szívesen a tapasztalatára és az emberségére bízná a kérdést, ha a jogászok- és rajtuk keresztül a kedves, jóindulatú hozzátartozók-nem lennének.
@progviktor: kedves Viktor, még egyszer elmondom:
a "néhány órával a halála előtt kommunikált" nem azt jelenti, hogy tiszta a tudata és döntésképes helyzetben van. Engedtessék meg a kijelentés, hogy rövidtávú képzésünk és tapasztalataink alapján vsz. jobban meg tudjuk ítélni, mikor "annyi " egy betegnek és mikor nem. azt biztosan meg tudjuk ítélni, hogy a beteg beszámítható tudatállapotban van-é avagy sem. Joga van a betegnek kimondani, hogy ennyi, de időben tegye meg! És legyen kedves a hozzátartozó, horribile dictu a háziorvos és kezelőorvos tudomására hozni, hogy ne kezdjenek el feleslegesen mentőt hívni ill. kezelni, (ezen felül pedig fogadják is el a beteg döntését, ami szintén nem utolsó dolog. Mutasson nekem bárki egy orvost, aki nem hivatalos kezelésvisszautasítás mellett le meri állítani a kezelést, miközben a hozzátartozó kint veri az asztalt, hogy nem lehet. az én praxisomban már történt ilyen. Ennyit a beteg jogairól és a hozzátartozók megértéséről. Egyébként pontosan ez volt az az eset, amikor a közjegyzői ellenjegyzés hiányában nem teljesíthettük a beteg óhaját.) Semmi másról nincs szó. De mint már rajtam kívül más is megjegyezte már a kommentek között, ez Mo-n sajnos még nem elfogadott a társadalom részéről- sok orvos részéről sem, ez is igaz, ráadásul az utóbbi évek elharapózó perei miatt az orvosok félnek. A félelmük pedig valós.
teljesen egyetértek azzal, hogy van egy pont amikor a beteg kimondhatja, hogy elég volt, csak ezt a pontot nagyon nehéz meghatározni és mindenkinek más az a pont és túl sok minden befolyásolja- ld. beteg, hozzzátartozó, orvos, meg a pillanatnyi gondolat. nagyon nem szeretem az embertelen és felesleges kezeléseket, mindenkinek rossz. De naponta találkozom ezzel a problémával és bizony kevés az a beteg-pláne a mellette szurkoló hozzátartozó, aki 1. reálisan tud értékelni, 2. a kezelés felfüggesztése mellett dönt. Általában pont a fordítottja a helyzet, rengeteg szélsőséges példát tudnék sorolni, volt olyan is, ahol orvos volt a hozzátartozó... Nem egyszer ezen múlik pl. donáció, mert ugyan MO.-n a hozzátartozó beleegyezése nem szükséges és ha az illető életében nem tiltakozott, elméletben donálható is, de nem hiszem, hogy van orvos, aki meg merné tenni, ha a hozzátartozó mereven elzárkózik. Egyszerűen fél , ha mástól nem is, hát a meghurcolástól biztosan, akár széles médiakörökben. Hiába lenne igaza, akkor is hentesnek, állatnak egyébnek titulálná a társadalom. Pedig az utolsó betűig betartotta a törvényt és még segített is másnak.
Öreg hiba még , hogy a betegek általában nincsenek tisztában az állapotukkal. Ez sokszor a kezelőorvos hibája, mert nem világosít fel, másrészt a betge pszichésen még nem jutott el az elfogadás fázisába.
Szóval, igen sok a fejlődnivaló , ezen a téren is. És megintcsak kétoldalú a játék.

Hozok én is példákat, csak hogy még nyilvánvalóbb legyen, hogy a jog csak részben tudja követni a valós életet (kicsit olyan a dolog, mint a kör négyszögesítése - soha nem fog tudni minden esetet lefedni):

Példa 1.
Egy agydaganat következtében bekövetkezett személyiség/tudati változás miatt gyámság alatt álló beteg esetén nem biztosított az életmentő beavatkozás elutasításának a joga, mert a beteg maga nem tud nyilatkozni, a gyámja pedig nem tehet ilyen nyilatkozatot helyette.

vs.

Példa 2.
Egy agydaganat következtében bekövetkezett személyiség/tudati változás miatt gyámság alatt álló beteg gyámja a beteg hozzátartozója, aki anyagilag érdekelt a beteg halálában. A nem életmentő beavatkozásokat pedig joga van elutasítani (pl. nem viszi el a beteget kezelésre).

@rikavagyok:
Nálunk kötelező szakorvosnak bent lennie a házban.

@Késes Szent Alia:
Nem feltétlenül egyértelmű, hogy az adott rosszullét a krónikus betegségével áll összefüggésben.

De egyébként a meghalás joga el van véve az embertől, de a 20 éves búcsúleveles gyógyszermérgezetthez például mernél nem hívni mentőt?

@Késes Szent Alia:
Nem tehetsz.

@zsázsika:
Pont ezt akartam én is írni, hogy a törvény szerint ezek szerint védhető, hogy lekötözöd a beteget a gépre tételhez (még ha emberileg és szakmailag is kétség merül fel),
de ha az ellenkezőjét teszed és a hozzátartozó beperel, akkor nincs az a bíróság, amelyik felment, amikor arra hivatkozol, hogy az oxigénhiányos, akutan rosszul lévő beteg nem akarta.

Azt se felejtsétek el, hogy ez a dolog akutan, ügyeletben zajlott.
A beteg rosszul lett, odahívták az ügyeletest aki akkor látta életében először. Az egyik kezével megpróbált diagnosztikai lépéseket tenni (legalábbis fizikálisan, nem tudom, akut labor vagy akut mellkas röntgen van-e ügyeleti időben Deszken), a másik kezével mentette a légzési elégtelen beteget, a fülén közben ott volt a telefon, és megpróbált egyezkedni valamelyik szegedi intenzívvel, hogy vegyék át a beteget (akik ezt nyilván és védhető módon, elutasították), közben próbálta áttekinteni a beteg dokumentációját, amiből azt kellett eldöntenie, hogy ő egy végstádiumú COPD-s beteg-e, hogy milyen állapotban vették fel, hogy milyen életminősége volt stb), közben esetleg a negyedik és ötödik kezével a másik két rosszul lévő beteget igyekezett ellátni (akik aztán majd szintén megírják a Praxis blogba, hogy az orvos biztos aludt, ahelyett hogy velük foglalkozott volna), miközben a hatodik kezével dokumentált.

Ezt nem azért mondom, hogy sajnáljuk az orvost, hanem hogy legyen világos, hogy mi az, hogy sürgős helyzet, és hogy az emberi erőforrás korlátjai létező korlátok, és akkor ott a rendelkezésre álló információkból, korlátozott idő alatt kellett döntést hozni.

Egyébként nekem nem egyértelmű a posztból, hogy a beteg tiszta tudattal utasította vissza a gépet, számomra nem derül ki, hogy ő azt mondta volna, hogy "tudom, hogy a betegségem gyógyíthatatlan, inkább meghalni szeretnék, mint egy kényelmetlen maszkot az arcomon", vagy fulladva, zavartan, sírva könyörgött, hogy vegyék le róla, nem lévén arra képesnek az adott állapotban, hogy értse, hogy ez a dolog aktuálisan rossz, de amúgy segíthet. Átmenetileg javította is az állapotát, mivel másnap telefonon tudott beszélgetni a fiával.

Engem még érdekelne, hogy hány éves volt ez a beteg, illetve, hogy mi is volt a baja, mert a láb vizesedése nem okoz tüdőemboliát, ellenben a szívelégtelenség jele; a mélyvénás trombózist belgyógyászati osztályon szokták kezelni. Tulajdonképpen mért került akkor Deszkre és mitől rosszabbodott az állapota?

Nem akarom belelovallni magam, de az is zavar, hogy aki a panaszt írta, az sincs ezekkel tisztában, úgy írt egy konkrét intézet elleni, mélységesen súlyos, kegyetlenséggel, jogsértéssel, jóformán a beteg megölésével való vádat, hogy nem írt le semmilyen részletet, hogy nem adekvátan használja a szakfogalmakat (tüdőembólia? vizesedés? - nekem például fogalmam sincs a fényképészetről, de ha fényképezőgépet megyek vásárolni, akkor utánanézek annyira, hogy azt a három darab szót ismerjem, amire szükségem lesz; biciklit sem vesz az emberek többsége úgy, hogy ne tudná melyik a váltó és melyik a kerék és a kresz szerint milyen eszközök kellenek rá - pedig mindezek semmivel sem bonyolultabb vagy az interneten nehezebben elérhető fogalmak, mint a tüdőembólia), hogy legalább a beteg zárójelentéséből nem idéz, ahol le kell lennie írva, legalább fél mondatban, hogy mi történt.

És lehet azt mondani, hogy nem a konkrét eset a lényeg, hanem az elv, de ezek mind konkrét esetek, ahol mind ismerni kell a körülményeket. Lehet a jogba kapaszkodni, de azokban a kérdésekben, ahol a társadalom sem tud dűlőre jutni, a jogszabályok is mindig ködösek szoktak lenni.

***
és szerintem ennek a betegnek a fulladásérzését kellett volna csökkenteni, és nem az a kérdés, hogy lekötözték-e a kezét vagy nem.

Ui.: valaki kérdezte: a szöveg szerint a szakápoló alkalmazhat korlátozó intézkedést, de az orvost azonnal értesítenie kell. Ez a gyakorlatban a "néni agyon akar verni a botjával, most fogom a csuklóját, gyere gyorsan, segíts".
Ha a nővér önkényesen gyógyszerel és kötöz le betegeket, az törvényellenes (ettől függetlenül valószínűleg nem ritka dolog).

@Illyés Edith: hadd fordítsam mega akérdést:
ha nem lehet kimondani bírsóág ill. pszichiátriai vélemény hiányában, hogy a beteg belátóképessége birtokában van, mi alapján szakíthatja meg vagy nem kezdi el az orvos a kezelést, ha a beteg visszautasítja? Ki védi meg hivatalos pszichiátriai vélemény hiányában az orvost, ha a beteg kérésére nem kezdi el a kezelést és az meghal? És ha a beteg tényleg nem volt beszámítható? HIába van tudatánál a beteg és én ezt látom is, ha psziciáter- mégpedig igazságügyi pszichiáter- erről írásban nem nyilatkozik, akkor a beteg nem tehet életmentő beavatkozást visszautasító nyilatkozatot. Márpedig ilyen típusú nyilatkozatot nem is olyan könnyű szerezni. Bp. egyik legnagyobb kórházában dolgozom, aktív pszichiátriai osztályunk is van. és mindig vita megy, kinek milyen jogosultsága van a beszámíthatóságot leírni. Van, hogy napokba kerül egy szimpla meghatalmazást megadni a hozzátartozóknak, mert a beteg akadályoztatva van a kommunikációjában és persze a pszichiáter is védi magát. Ez az eredménye annak, hogy évek óta jogi és társadalmi kereszttűzben állunk. Védjük magunkat. És ugyebár ha egy beteg egyszer meghalt, mert nem kezeltem, onnan már nehezen lehet azt mondani, hogy "bocs, mégse úgy gondolta".
Mindaz, ami a törvényekben olyan gyönyörűen le van írva, fabatkát sem ér a napi gyakorlatban. A biológia, az orvostudomány ugyanis nem fekete-fehér. De még csak nem is szürke. Egyáltalán nem olyan egyszerű ezeket a dolgokat a napi gyakorlatban, élesben eldönteni. A tanteremben meg a számítógép előtt ülve úgy, hogy életeben nem szembesültél ezzel a felelősséggel, merőben más ez, mint amikor az orvos egy beteg mellett áll.
@Brion: fogadja részvétemet, de engedje meg, hogy tegyek egy észrevételt, csak a többiek okulására. Kifejezetten provokatív leszek, ne vegye magára, nem megbántani akarom és nem személyeskedni. Elöljáróban leszögezném, hogy mérhetetlen módon ideges leszek a beteget nem felvilágosító, azt kerülő orvosra, tőlem mindenki részletes felvilágosítást kap, beleértve azt is, hogy mi várható. Ha nem kaptak megfelelő felvilágosítást arról, hogy mivel jár a betegség- szégyen érte a kezelőorvosoknak- miért nem előbb olvastak utána? Miért csak akkor, amikor a beteg már meghalt? És miért nem ő? Még egyszer mondom, megvetem azokat a kollégákat és elfogadhatatlannak tartom, hogy nem világosítanak fel, de pont Ön mondta, hogy utólag tisztesen utánanézett. Miért nincsenek tisztában a betegek a saját beteségükkel? Nem érdekli őket? Ha én valamit nem értek és súlyosan érint- mnárpedig egy betegség súlyosan érint-, érdeklődöm , amíg tisztába nem jövök a tényekkel. természetesen, ezt nálunk az orovosknak kéne. De engem sose érdekelt az orvosok véleménye saját magamról, ha én mást gondoltam ( 15 évesen se, amikor még bőven nem voltam orvos).Szóval, nem értem, évek óta, hogy az embereket miért nem izgatja a saját testük, egészségük, betegségük... Ugyanis így elég nehéz kommunikálni velük és elmagyarázni, mi miért történik, mire készüljenek fel.

@zsázsika:
Az életmentő beavatkozások tekintetében a törvény egyértelmű: a betegnek nincs joga visszautasítani, egyetlen kivétellel, ha egyébként is olyan betegségben szenved, ami miatt rövid időn belül meghalna.
Ezt be kell tartani Budapest legnagyopbb kórházában éppúgy, mint a vidék legkisebb ispotályában.
Vagyis, ha kell "erőszakkal" (sedáció, stb.) is alkalmazni kell az életmentő kezelést,akkor is, ha van a betegnél közjegyző által hitelesített ellenkező értelmű nyilatkozat, és akkor is, ha kézzel-lábbal tiltakozik.
Ha nem így jársz el és a beteg meghal, könnyen kinéz a letöltendő szabadságvesztés "foglalkozás körében elkövetett halált okozó gondatlan (minősített esetben szándékos) veszélyeztetés" címén.

@Rotoxis: Mióta az összes részeg és drogos is nálunk józanodik, nagy tételben kell a fizikai korlátozást elrendelő papírokat írogatnom.
Mielőtt állatnak minősítenének: ha összetöri magát, mert nem bír lábán megállni, az én bajom. Ha agyonverik egymást, az én bajom. Ha megver engem/munkatársamat/hozzátartozót az is az én bajom. (A hivatalos személy elleni erőszak visszatartó erejéről annyit, hogy amikor fejbe rúgták az ápolónkat rendőrök megállapították, hogy mindez azért történt mert vért próbált venni, és drogos barátunk ez ellen védekezett. )

@Braincelle: Nálunk jó pár helyen behívható csak.

@karcsibácsi:
Csak ebben az esetben az is visszás, hogy AZ életmentő (életet meghosszabító) kezelést (intubáció, gépi lélegeztetés) nem alkalmazod, mert ugye végstádiumú COPD-os.
Akkor meg a "félig-életmentő" kezelés marad.
Ez kiemelten szar szituáció lehetett amúgy minden résztvevőnek :S

@rikavagyok:
Régen nálunk is telefonos volt, de azóta megváltoztatták szerencsére, ami ezerszer jobb így minden szempontból.

@zsázsika: Nem tudom, de nálunk valami iszonyatos hülyésdizés megy a meghalással kapcsolatban.

Mi az, amit látok?
Amig életerős vagyok (legalább is fizikailag olyan szinten, hogy félre tudom ütni az orvos fecskendős kezét), rendelkezhetek a sorsomról, ezzel szemben, amikor már teljesen magatehetetlen és saját létemben megalázott vagyok és csak a szavaim léteznek, egyszerűen egy munkadarabbá válok és semmi sem lényeges, csak a mások (orvos, hozzátartozó) valós vagy vélt érdeke.

Orvoséknak "könnyű".
Nem egy esetet tudok, amikor az orvos - ismerve a menetrendet - fecskendőt ragadott és átaludta magát a másik oldalra.
Meglehet, ugyanaz az orvos előző nap életre és kínra kényszerített egy ugyanolyan sorsú beteget.

Láttam orvost megváltozni: előbb szakmai okossággal győzködni a végét járó beteget és azt az arcát, amikor kiderült, hogy menthetetlen leukémiás. Még én bátorítgattam szegényt.

Nagy teher van az orvosokon, tudom. Kevés olyan van, mint aki felfedezte bennem a daganatot és a bódításból felébredve úgy tudta elmondani nekem a dolgokat, hogy ép eszemnél maradjak és el is higgyem, hogy van kiút.

De több, mint egy év gondolkodási időm volt és oda jutottam, hogy mindennek vannak attribútumai, az életnek is. Az egyik ilyen annak a minősége.
És én nem akarok egy darab ilyen-olyan megmunkálandó anyaggá válni - majd egyszer.

Komolyan csak blőd baromságok publikálására képes ez a blog manapság? Kétségbejtő a színvonal...

@Tempus-Anh: Pedig milyen szépen indult...

Ismét egy kis offra ugrom be: jövő héten jön vissza Laikus... :) Meglátogattam a kórházban, megmutattam neki a hsz-okat, amiben jobbulást kívántok, már nagyon hiányoztok neki!

@Rátóti Mutyikos:
Pavlov kutyája hozzád képest siket, vaksi, 2 napos ebjószág:DDD(

@zsázsika:
"Szóval, nem értem, évek óta, hogy az embereket miért nem izgatja a saját testük, egészségük, betegségük... Ugyanis így elég nehéz kommunikálni velük és elmagyarázni, mi miért történik, mire készüljenek fel."

Szóval, engem érdekel. És ha a háziorvosomnak szar napja van, akkor egy-egy kérdésemre valami olyasféle válasz jön, hogy "csak, meg azért".
Gyönyörű szerkezet az emberi test, hiszen minden összefügg benne mindennel. De: ha fáj a hajam, akkor azért is az alapnyűgömet kell bűnbakká tenni -pedig esetleg semmi köze hozzá?

@mig54: Ha érdekel a tested működése, miért nem mész el valamilyen kurzusra / képzésre, amin ezt tanítják, ahelyett, hogy a háziorvosodtól várnád az okítást?

@Bikli néni: Ismételten szeretettel üdvözöljük és jobbulást kívánunk Neki. Visszavárjuk, hiányzik higgadt, bölcs, széleskörűen tájékozott (reneszánsz) személyisége. Bár, ahogy mostanában ez a blog kinéz (Fodor Gábort idézve, "lement kutyába"), nem igazán érdemli meg Laikust. Néhány éve, amikor még Te is aktív tag voltál, komoly intellektuális kaland volt itt olvasgatni, ide írni, vitatkozni, véleményt és tapasztalatot cserélni, és közben, mellékesen szót ejteni a világ fontos dolgairól, érzéseinkről, művészetekről, irodalomról...
Most meg rohadt hentesek, f@szfejek, stb. megy ezerrel.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis...

Gyógyulást Dr.Laikus PhD-nek és visszavárjuk szeretettel.
És minden eltávozott oszlopos tag nagyon hiányzik innen, az biztos, kedves kollegám...:(

@zsázsika:

Kösz az összefoglalást.
(Én a szociális szférában tapasztalom, hogy a hozzátartozó is, az ellátott is is végsőkig kezelést akar. Többnyire meg is kapja, és kívülállóként csak értetlenkedik az ember, hogyan lehet, hogy nem látják: el kéne búcsúzni, és nem szevedtetni tovább a meggyötört testet.)

Jól értem, hogy a terhes nőnek nincs lehetősége efféle rendelkezésre sem magával, sem a gyerekkel kapcsolatban?
Még egy kérdés: gyereknél hogy néz ez ki? Van joga a szülőnek azt kérni, hogy akkor itt és most fejezzék be a kezelést?

@progviktor:

A felmenőink gyakran mondogatták: a betegség alázatra tanít. Ha csak a fizikai tehetetlenség ("nem tudom elütni a fecskendős kezét") tanít meg valakit másképpen (hatékonyan) kommunikálni, vagy kiszolgáltatottságot (mások cselekedeteit) elfogadni, az már régen rossz.

Értjük, amit írni akarsz. De a soraid között ott van a betegség, halál el nem fogadása; valamint annak feltételezése, hogy abban a másodpercben, amikor kiengeded a kezedből az irányítást vagy a döntést, az életedre törnek. Az ilyen feltételezés nagyon megnehezíti az ember dolgát az egészségügyben, gyakorlatilag egy egynapos műtétnél is életveszélyben érzi magát, ez pedig jelentősen rontja a gyógyulási esélyét.

@Tempus-Anh:
Pont a napokban gondoltam rá én is. Hiányzik!

@Irkutszk:
Khm.....próbáltam -tőlem szokatlanul- pár szavas hozzászólást írni, úgy tűnik hiába:(
Talán bennem van a hiba. A háziorvosomhoz intézett kérdéseim (ha vannak) mindig csak a velem kapcsolatos problémákig, azok megoldásáig érdekelnek.
Tehát betegként kérdezek, nem pedig azért, mert szétfeszít a tudásszomj, és legfőképpen nem azért, hogy feltartsam az amúgy is feszített tempóban melózó orvost.
Ugye érzed a különbséget? Ugye nem probléma, ha nem akarok -mert nem tudok- a saját orvosom lenni? Az egyetemhez már hülye vagyok, a kisbegyed és egyéb, női lapok áltudományos szarságaihoz
Szóval: ha "fáj a hajam", ne kenjük azt is a piára. De ha neuropátiás tüneteim vannak, akkor ne cca. 2 év után kapjak beutalót EMG-ENG-re (mikor már tényleg a hajam is elkezd zsibbadni).
Viszont ha nem kérdezek az orvostól, az megint az én saram, merthogy....Nehéz igazságot találni a két pont között:(
A megoldás talán az lenne, ha nyugodt, csak az adott betegre koncentráló, jól képzett orvosaink, és türelmes, információt be- és elfogadni képes betegek és hozzátartozók lennének. Mindez nyugtató környezetben, kellő létszámmal, és eszközi háttérrel.
Na, ettől vagyunk fényévekre:(

Elnézést, off-topic voltam.

@mig54:
"a kisbegyed és egyéb, női lapok áltudományos szarságaihoz" pedig még(!) nem vagyok hülye. Az idézőjel mögötti rész lemaradt:)

@zellerlevél: "De a soraid között ott van a betegség, halál el nem fogadása"

Egy túrót!
Pont a betegségem és az azzal való küzdelem tisztázta nálam a halál létét és elkerülhetetlenségét, ezzel együtt annak "bölcs" elfogadását.

Csak az odáig vezető út nem mindegy.
Nagyon nem mindegy.

És pont erről papolok: láttam olyan sorstárakat, akiknek az állapotát, életminőségét (életminőségtelenségét) nem óhajtom majd bevállalni azért a nyomorult pár napért.
Amikor azt hiszik a látogatók, hogy nem látják és leplezhetetlenül undorodnak a beteg eltorzult fejétől, szagától, puszta látványától, pedig egy-két hónappal azelőtt, amikor még emberként nézett ki, valódi szeretettel, aggódással vették körül, örültek, hogy van. Egy prűd kötelességtudattal harcolnak egy életnek nem nevezhető lét fenntartásáért és hazudnak maguknak is és a betegnek is.
A poén az, hogy mind a beteg, mind a hazudozó pontosan tudja/érzi az elkerülhetetlen valóságot, csak játsszák az ostoba elvárásnak megfelelő játékukat.

Hát persze, hogy a hozzátartozó nem fogja azt mondani, hogy jobb lenne már öregem mindenkinek, ha már nem kéne veled együtt szenvedni, hunyd le a szemed! Ott dolgozik az un. lelkiismeret, de a beteg tudja (nem tudni honnan, de tudja) az igazat.

A legjobb barátommal együtt lettünk betegek, ő elment egy félév alatt.
Több órát beszélgettünk az alatt a fél év alatt és ki nem ejtettük azt a szót, hogy halál, pedig mindketten teljesen tájékozottak voltunk a menetrendről. Soha emberrel még olyan megnyugtató beszélgetéseket nem folytattam életemben. Meg is állapítottuk: mi egy másik dimenzióba kerültünk.

Szóval: a halál nem egy nagy durranás és elkerülhetetlen. Az oda vezető út a macerás és nem kis feladat lenne az útnak azt a részét széppé, nyugodttá tenni.
A lekötözés (akár ezért, akár azért) meg nem az a megoldás.

@mig54: vsz. az orvos látja az összefüggést, a beteg nem feltétélenül.
Nekem az az alapvéleményem, hogyha a betegnek valami miatt nem tetszik az orvos, akkor keressék mást. Egyébként az orvos is elutasíthatja a beteg ellátását, ha keres neki másikat.
Igen, a kölcsönös megértéstől fényévekre vagyunk. Mind a két oldalon.

@progviktor: végstádiumú beteget az ember nem lekötöz, hanem segít neki a fájdalmak elviselésében.ld morphium. De az átlagos Mo-i beteg -hozzátartozó ennek hallatán-láttán hisztériában tör ki. Amikor néhány évvel ezelőtt kitört az a bizonyos morphium botrány- amikor megrágalmazták teljesen alaptalanul egy fővárosi kh. fül-orr-gégészetét-, a hospice házakban napokon belül kitört a hozzátartozói hiszti, hogy az ő hozzátartozójuknál ugyan ne... Gratulálok mindenkinek.
Ezzel együtt valóban azt gondolom, hogy nagyon sokat kell fejlődnie az orvosoknak ezen a téren is és ha végre van egy beteg, aki hajlandó foglalkozni a saját sorsával, a döntést magára vállalni, azt igenis tiszteletben kell tartani és támogatni ebben. A halálom, amikor egy műtétet vissazutasító beteghez azonnal pszichiátert rángatnak, majd elkezdik anyázni, mert nem azt óhajtja, amit az orvos. Egyszer egy teljesen felesleges aneszteziológiai konzíliumba kellett mennem, ahol a néni visszautasított egy műtétet. Na már most, ha nincs műtét, minek aneszteziológus? Kiderült, hogy a beteget kezelő kollágának volt rám nagyobb szüksége, hogy tisztességgel legyen leírva, hogy a néni nem egyezik bele. Egyébként magánemberként én teljesen egyetértettem a néni döntésével, igaza volt. A beteg joga eldönteni, mi történjen vele és ezt még akkor meg kell tennie, amikor még képes rá. Az orvosoknak pedig ezt el kell fogadni, ellenben megfelelő ápolást, fájdalomcsillapítást kell biztosítani ill. ha a beteg végül mégis kéri a kezelést, haladéktalanul meg kell kezdeni. Messze vagyunk még ettől. De ha Te már rájöttél, mit kell tenned, ragaszkodj hozzá és a méltóságodhoz.

@zellerlevél: Szülő nő nem utasíthat vissza életmentő beavatkozást a gyerek miatt. pl. ha a gyereknél magzati bradycardia alakul ki, nincs az a bioszüléshez ragaszkodó nő, aki visszautasíthatja a császármetszést.
Azt sajnos nem tudom pontosan, gyerekeknél mi a helyzet életvégi döntéseknél, nem dolgozom gyerekekkel, gyanítom a szülő joga ilyenkor dönteni. Ha az orvos másképp látja- nálunk kiskorúnál Jehova tanúinál volt erre példa-, kérhet bírói felügyeleti jogot.
Abban biztos vagyok, hogy még sokkal macerásabb a helyzet. És még sokkal körülményesebb a szülő miatt, aki a gyerekéért sokkal több mindent megtesz és sokkal jobban reménykedik. Főleg azok a szülők, akik halmozottan sérült gyereket gondoznak hosszú idő óta, ők tudnak különösen ragaszkodni a leglehetetlenebb és legkínzóbb beavatkozásokhoz a végsőkig, persze inkább már a maguk lelkivilága, mint a gyerek miatt. Szörnyű helyzet lehet, az biztos.

Rájöttem egyébként, hogy a közjegyzős változat akkor kell, amikor a beteg teljes jóllét közepette tesz ilyen nyilatkozatot hosszútávra. Gyanítom, hazánkban ez a living will kezdeménye. Kórházban , akut helyzetben nyilván nem kell.

@karcsibácsi: Köszi :)
Az az igazság, hogy az én távozásomnak nagyon komoly személyes oka volt, szerintem lehidalna itt a kollektíva tőle... de jobb is így. Nekem is jobb voltak a boldog békeidők, még Miki feladványai, mikor még Adamantium is a saját nevén kommentelt, ReignOfdark és Elvisco, sőt, Mária is... ehh, jó volna vissza a régi csapat :(

@zellerlevél: Van. 16 év alatt a szülő dönt mindenről. A súlyos állapotú gyermeket is elviheti a saját felelősségére, legfeljebb ráküldjük a Gyermekjóléti Szolgálatot, Gyámhatóságot, Rendőrséget (yard: ilyet még nem csináltam, mert általában a rendőri intézkedéshez kérik a gyámhatósági határozatot stb. és akkor már a Gyámhatóság intézkedik saját hatáskörben). 16 év felett van részleges cselekvőképessége a gyereknek, tehet bizonyos egészségügyi ellátáshoz kapcsolódó nyilatkozatokat, de nem tudom, hogy ez miben merül ki. Saját felelősségére akkor sem távozhat, vagy utasíthat vissza beavatkozást (és persze bele sem egyezhet), ha jól értelmeztem a dolgokat a helyette nyilatkozó személyét választhatja meg bizonyos feltételekkel.