Orvos az orvos ellen?
61 hozzászólás
2013.06.07. 07:48
Miért feltételezi a kórházi kolléga, hogy csakis azért küldöm a beteget (szerinte késő este, a mentő az utolsó másodpercig kivárt a 2 órás szállítással), hogy neki okozzak pluszmunkát? Miért jó neki, ha a kollégával veszekedhet?
Ügyeleteim egyike valahol Magyarországon. Este fél kilenc körül kimegyünk egy szakdolgozó kolléga idős édesanyjához, mondván dagadt és piros a lába. Valóban. Vizsgálgatom, nem tipikus, trombózisra nem igazán áll a dolog, helyi csúf duzzanat a sípcsont mellett, meleg, gyulladt, a bőr elvékonyodott és elszíneződött fölötte, tetején kis varral. Ekkor a kolléga elpöttyenti, a mama elesett egy hete. Ja, a sarkán is van egy csúf tipli. Nem, nem tudja, mióta van duzzanat. Péntek este van. Jön a hétvége, mi legyen?Küldjem tovább, vagy ne? Kilencven feletti nénike, sok belbajjal, már ismert eséshajlammal. Ha belgyógyászati okot feltételezek, és ennek megfelelő helyre küldöm, és kiderül a trauma, lángot fújnak, felhívnak, leordítanak, hogy miért verem át őket, továbbküldik, mert ott nincs traumatológia,ajjaj. Ha traumát? Másik kórház, naná.
Csodálatos kórház ügyeleti beosztás van ám érvényben. Nos, a trauma mellett döntök, már ugye azért is, mert RTG nincs benn a szememben, jó a néni lábában a keringés, a trombózis kevésbé valószínű, mint az ütődés miatti vérgyülem, illetve annak gyulladása. A néni lábszára kicsit duzzadtabb, mint a másik. Halványan felmerül bennem egy ritka randa kórkép eshetősége is, amit trauma okozhat a lábszáron, kérdőjellel beírom. Mentő, 2 órás szállítás, OK, reméljük a legjobbakat, ahová küldöm, SBO, ott végszükség esetén még belgyógyász is ránézhet… Nos, féléjfél előtt a sebész hívott fel. Hogy ő most micsinájjon a nénivel. Merhogy hülyeség, amit feltételeztem. Nem értem, komolyan, ő, a kórházi háttérrel, szakmai tapasztalattal, miért tőlem vár választ. Sértegető, kekk, oltogat. Nyelem, de azért kedvetlen lettem. Miért bántjuk egymást?
Miért feltételezi a kórházi kolléga, hogy csakis azért küldöm a beteget (szerinte késő este, a mentő az utolsó másodpercig kivárt a 2 órás szállítással), hogy neki okozzak pluszmunkát? Miért jó neki, ha a kollégával veszekedhet? Ettől jobb neki? Mert nem azért hívott, hogy nyugodtan megbeszéljük, tájékoztasson, tanítson, ismereteimet kiegészítse. Nem, azért hívott, hogy kitöltse rajtam a frusztrációját. Területen dolgozva sokkal kevesebb lehetőségem van a diagnosztizálásra, sokkal óvatosabb kell legyek. És úgy döntöttem, elég széles a hátam, elviselem a kollegiális sértegetést, a beteg érdeke az első továbbra is.
Ügyeletes orvos
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Rotoxis 2013.06.07. 08:46:43
C a sak egyetlen kérdés a posztolóhoz. Mi volt az a progrediáló Kórkép, ami a sürgős beutalást indokolta?
mildi 2013.06.07. 10:43:16
off
nem e lehetne e esetleg a címlapon jelezni, hogy hány komment van egy-egy posthoz?
on
nem e lehetne e esetleg a címlapon jelezni, hogy hány komment van egy-egy posthoz?
on
Tempus-Anh 2013.06.07. 12:53:57
Az ügyeletes kollegának pedig üzenem, hogy:
1. ha nagyon fiatal, még ezernyi ilyen esettel fog találkozni (pluszmínusz letolás); 2. ha nagyon idős, tapasztalt, akkor az ilyesmit fel se vegye;
3. hogy ismerhetné az eü.-n belüli szigorú kasztrendszert, és itt nem óhajtom nevesíteni a szakágbeli vélt vagy valós prioritásokat;
4. nem praxis-poszt-téma ez, intézze az esetet a kollegájával.
Akinek széles a háta annak magas a toleranciaküszöbe is, a konfliktusokat pedig nem ad plenum oldja meg.
1. ha nagyon fiatal, még ezernyi ilyen esettel fog találkozni (pluszmínusz letolás); 2. ha nagyon idős, tapasztalt, akkor az ilyesmit fel se vegye;
3. hogy ismerhetné az eü.-n belüli szigorú kasztrendszert, és itt nem óhajtom nevesíteni a szakágbeli vélt vagy valós prioritásokat;
4. nem praxis-poszt-téma ez, intézze az esetet a kollegájával.
Akinek széles a háta annak magas a toleranciaküszöbe is, a konfliktusokat pedig nem ad plenum oldja meg.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.06.07. 13:06:10
mondjuk érdekelne, hogy mi volt az iránydiagnózis amivel átküldte?
csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.06.07. 13:56:58
@Tempus-Anh: hát azt belgyógyász is kezelheti, penicillint neki és általában meggyógyul. ha meg beolvad akkor már sebészeti problémává válik
egyébként én fölülfertőződött hematómára tippeltem
egyébként én fölülfertőződött hematómára tippeltem
Rotoxis 2013.06.07. 14:37:31
De még mindig nem értem a sürgősség okát.
Tempus-Anh 2013.06.07. 15:25:44
@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Pontosan egy ilyen, felülfertőződött haematomás idős nőbeteg fekszik nálunk most, természetesen az osztály profiljába ezen elváltozás egyáltalán nem illeszthető be, viszont van két, gamma-késre váró agyi metasztázisa valahonnan, ismeretlen primer tumorból.
Pontosan egy ilyen, felülfertőződött haematomás idős nőbeteg fekszik nálunk most, természetesen az osztály profiljába ezen elváltozás egyáltalán nem illeszthető be, viszont van két, gamma-késre váró agyi metasztázisa valahonnan, ismeretlen primer tumorból.
Rotoxis 2013.06.07. 17:34:56
@Dr.laikus PhD: Ezek mind elfogadható, magyarázható okok a kórházba utalásra, de semmi esetre sem indokolják a sürgősséget.
Dr.laikus PhD 2013.06.07. 17:53:42
@Rotoxis:
Péntek este hová kéne küldeni? Nincs más.
www.kmk.hu/kmkweb/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=36
Gondolom ez nincs másként máshol sem. Az más kérdés, hogy az SBO orvosa nem tekintette sürgősnek, de ez szakmai kérdés. Egy 90 éves idős hölgy többesélyes diagnózisa nem várhat hétfőig.
De tudod én diplomás laikus vagyok. :DDD
Péntek este hová kéne küldeni? Nincs más.
www.kmk.hu/kmkweb/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=36
Gondolom ez nincs másként máshol sem. Az más kérdés, hogy az SBO orvosa nem tekintette sürgősnek, de ez szakmai kérdés. Egy 90 éves idős hölgy többesélyes diagnózisa nem várhat hétfőig.
De tudod én diplomás laikus vagyok. :DDD
Rotoxis 2013.06.07. 18:02:06
Épp ez az. Sehova sem kellett volna küldeni pénteken este.
A posztok jelentős részénél ekézzük a közönséget, mert nem sürgős indokkal veszik igénybe a sürgősségi ellátást, így nem lenne korrekt, ha egy nem sürgős esetet annak minősítenénk csak azért, mert péntek este van, a beteg idős és kolléga(nő) édesanyja. Hacsak valami nagyon fontos dolog ki nem maradt a posztból, semmi nem utal arra, hogy a beutalás ne ért volna rá hétfő reggelig.
A posztok jelentős részénél ekézzük a közönséget, mert nem sürgős indokkal veszik igénybe a sürgősségi ellátást, így nem lenne korrekt, ha egy nem sürgős esetet annak minősítenénk csak azért, mert péntek este van, a beteg idős és kolléga(nő) édesanyja. Hacsak valami nagyon fontos dolog ki nem maradt a posztból, semmi nem utal arra, hogy a beutalás ne ért volna rá hétfő reggelig.
Dr.laikus PhD 2013.06.07. 19:52:42
@Rotoxis:
Emberi és szakmai dilemma van mögötte. Az első bekezdés tartalmazza, hogy miért döntött így.
90 év felett szinte mindig az ügyeletes orvos tovább küldi a beteget.
Magas kort ér meg a családunk. Mamának semmi szervi baja soha nem volt. 90 éves kora után a vérnyomása a béka seneke alá esett egy évben egyszer. Ha orvost hívtam, mert én sem bíztam abban, hogy nincs nagy baj, birkózás volt, hogy ne utalja kórházba. Mamával szakmai vitákat vívtak, pedig alig élt, könyörgött, hogy várja meg, hogy igyon egy méreggé párolt kávét. Ha utána is talál okot rá, akkor bevonul, nem ellenkezik.
A többi családi vénséggel is így jártak a velük foglalkozó családtagok.
Annyi bajuk lehet, messziről mindenki bátor és szuper diagnoszta, helyben az ügyeletes orvos nem meri vállalni a felelősséget.
Itt azt hiszem a stílus ami soha nem volt szokás kollégák között.
Emberi és szakmai dilemma van mögötte. Az első bekezdés tartalmazza, hogy miért döntött így.
90 év felett szinte mindig az ügyeletes orvos tovább küldi a beteget.
Magas kort ér meg a családunk. Mamának semmi szervi baja soha nem volt. 90 éves kora után a vérnyomása a béka seneke alá esett egy évben egyszer. Ha orvost hívtam, mert én sem bíztam abban, hogy nincs nagy baj, birkózás volt, hogy ne utalja kórházba. Mamával szakmai vitákat vívtak, pedig alig élt, könyörgött, hogy várja meg, hogy igyon egy méreggé párolt kávét. Ha utána is talál okot rá, akkor bevonul, nem ellenkezik.
A többi családi vénséggel is így jártak a velük foglalkozó családtagok.
Annyi bajuk lehet, messziről mindenki bátor és szuper diagnoszta, helyben az ügyeletes orvos nem meri vállalni a felelősséget.
Itt azt hiszem a stílus ami soha nem volt szokás kollégák között.
marand22 2013.06.07. 20:06:02
Kiváncsi lennék a kolléga pecsétszámára. Szerintem is indokolatlan volt a beküldés.
Braincelle 2013.06.07. 20:06:54
@Rotoxis:
Olyan szinten defenzív medicinát élünk, hogy az ember senkit nem otthon hagyni, főleg ha a család megpendíti a vágyukat a beutalásra.
Lehet, hogy kompartment szindrómára gondolt. Nem tudom.
De szerintem elég visszataszító dolog így veszekedni a másikkal, aki eszköz és minden nélkül van a helyszínen. Az SBO azért van ott, hogy oldja meg. Ha nem akarják felvenni, tegyék mentőbe és küldjék haza.
Hozzánk küldtek már péntek délutáni mentőszállítással idős bácsit, mert egy hónapja folyik a nyála. Mégsem hívtuk fel letolni az ügyeletest.
Mondjuk ez az ügyelet dolog azért gáz, mert alig van eszközük. Életveszély, orvosnak, betegnek szerintem.
Olyan szinten defenzív medicinát élünk, hogy az ember senkit nem otthon hagyni, főleg ha a család megpendíti a vágyukat a beutalásra.
Lehet, hogy kompartment szindrómára gondolt. Nem tudom.
De szerintem elég visszataszító dolog így veszekedni a másikkal, aki eszköz és minden nélkül van a helyszínen. Az SBO azért van ott, hogy oldja meg. Ha nem akarják felvenni, tegyék mentőbe és küldjék haza.
Hozzánk küldtek már péntek délutáni mentőszállítással idős bácsit, mert egy hónapja folyik a nyála. Mégsem hívtuk fel letolni az ügyeletest.
Mondjuk ez az ügyelet dolog azért gáz, mert alig van eszközük. Életveszély, orvosnak, betegnek szerintem.
Braincelle 2013.06.07. 20:09:09
@marand22:
A háziorvosi ügyeletben valószínűleg az (1),2 és a (6) 7 kezdetű számok dominálnak. Nem véletlenül. Senki (vagy majdnem senki), akinek bármilyen épeszű egyéb alternatívája van pénzt és tapasztalatot szerezni, nem vállal ilyesmit.
A háziorvosi ügyeletben valószínűleg az (1),2 és a (6) 7 kezdetű számok dominálnak. Nem véletlenül. Senki (vagy majdnem senki), akinek bármilyen épeszű egyéb alternatívája van pénzt és tapasztalatot szerezni, nem vállal ilyesmit.
Hipósgriff 2013.06.07. 20:13:43
"... már ugye azért is, mert RTG nincs benn a szememben" Önmentegetés. "Területen dolgozva sokkal kevesebb lehetőségem van a diagnosztizálásra, sokkal óvatosabb kell legyek." Miért is? Az alapvető lényeges dolgokat - bármilyen óvatosan is - el lehet helyben végezni, amivel nagy biztonsággal megállapítható, hogy valóban sürgősségi kórképről van-e szó. A dédpapa tisztiorvos volt és tanyai körorvos. A foghúzástól a szülésig mindent meg kellet csinálnia, nem volt apelláta. Nem hiszem, hogy nézett helyben D-dimert, vagy akár csak FVS-t, de utcát neveztek el róla. Nagy probléma, hogy a kezdő orvosok kellő tapasztalat és gyakorlat nélkül kényszerülnek praktizálni, sokszor minden kontroll és tapasztalt segítség nélkül. Így van ez mifelénk is a nagyrabecsült SBO-n is. Este 7-től általában két doktor tart műszakot, ebből az egyik fiatal a vezér, a másik Vodafonos pecsétszámú (értsd 70-akárhánnyal kezdődő), biztosan nem lehet még szakorvos. A legjellemzőbb, hogy bárki beesik, mindegy alapon braunült a karjába, levesznek sok kémcső vért (aminek jórésze megy a szemétbe, mert felesleges volt), hallgatózás-kopogtatás helyett mellkas röntgen (Pangás, beszűrődés, egyéb kóros? Vagy: Mellkasi status? Igen, az van.), hasi áttapintás helyett hasi-kismedencei ultrahang, ahol a beutalón ezek a kérdések: Vesék? Epehólyag? Máj? Pancreas? Hólyag? Egyéb kóros? Igen, a felsorolt szervek vannak a betegben.) Magyarul halvány elképzelése sincs. Ha egy behozott ittas egyén fején karcolás van, pillanatok alatt kész a CT beutaló is. Koponya CT-t amúgy kap boldog-boldogtalan, mert ugye: nem látunk bele a fejébe. A neurológiai szakvizsgálatról meg nem tudják, mi fán terem. De ugye "óvatosnak kell lenni". Ezért küldenek sürgősben orr-melléküreg felvételt és nyaki gerinc meszesedést. Ez a mai magyar olcsó egészségügy...
Braincelle 2013.06.07. 20:28:22
@Hipósgriff:
Ebben nagyon sok igazság van.
Ugyanakkor a dédnagypapát nem perelték be, ha a 100-ból 99 helyesen nem beküldött piros láb után 1-ben véletlenül mégis csak trombus volt.
Ebben nagyon sok igazság van.
Ugyanakkor a dédnagypapát nem perelték be, ha a 100-ból 99 helyesen nem beküldött piros láb után 1-ben véletlenül mégis csak trombus volt.
Hipósgriff 2013.06.07. 20:46:17
@Braincelle: az orvosi hivatás - többek közt - a döntésekről szól, amiket stabil tudás mellett igenis fel kell tudni vállalni. Nem lehet mindent másra áthárítani, az már nem a hívatás része. Vizsgálatkérő lapok tucatjainak megírásához nem kell egyetemet végezni.
Braincelle 2013.06.07. 20:50:43
@Hipósgriff:
Persze, hogy nem. De mégis ez lett belőle.
És ebben a pannonos és témobilos generációk sem egészen vétlenek. Nem támadni szeretnék; csak az jutott pl eszembe, hogy a féléves traumatológia képzés gyakorlatainak 80%-áról minket például egy óra várakozás után oktatás nélkül hazaküldtek) miközben télben-sárban ezért utaztunk át a város másik felébe, aztán vissza. A maradék 20%-ban egy akkori "vodafonos" sajnált meg minket és tanított.
Betegt fél év alatt mintegy kettőt láttunk. Meg egy röntgent. És egy CT-t.
Persze, hogy nem. De mégis ez lett belőle.
És ebben a pannonos és témobilos generációk sem egészen vétlenek. Nem támadni szeretnék; csak az jutott pl eszembe, hogy a féléves traumatológia képzés gyakorlatainak 80%-áról minket például egy óra várakozás után oktatás nélkül hazaküldtek) miközben télben-sárban ezért utaztunk át a város másik felébe, aztán vissza. A maradék 20%-ban egy akkori "vodafonos" sajnált meg minket és tanított.
Betegt fél év alatt mintegy kettőt láttunk. Meg egy röntgent. És egy CT-t.
Braincelle 2013.06.07. 20:59:58
@Hipósgriff:
Meg hát ennek a mai társadalomnak sokkal nagyobb a biztonság és a bizonyosság iránti igénye. Más dolog orvosi részről azt mondani, hogy X valószínűséggel ennek a betegnek nincs ilyen baja, és más dolog ha én vagyok a beteg, én 100%-ban akarom tudni, hogy nem én vagyok a 100-x%. És nem értik az emberek, hogy ha erre van képalkotó vizsgálat, akkor mért nem kapják meg. Nem értik, hogy az sem a bizonyosság. Hogy ha már itt tartunk, a neurológiai státusz, ha jó, és gyakorlott motoros kezében van a reflexkalapács, adott esetben mért ér többet, mint az MR.
Krónikus ellátásban az ember esetleg megtapasztalja, hogy van egy orvos, akiben megbízom, mert eddig mindig jókat mondott. De a sürgősségiben ez korántsem egyszerű. Főleg hogy gyakorlatlan emberek, gyakorlatlan kommunikátorok, és a kitűzőjükre rá van írva, hogy rezidens, amiről, Papp Magorék ténykedéseinek hála, annyit már a legkisebb falu legolvasatlanabb embere is tud, hogy a rezidens az a hülye kis orvos, aki nem tud semmit, csak a szája jár és fizetésemelést követel. :S
Meg hát ennek a mai társadalomnak sokkal nagyobb a biztonság és a bizonyosság iránti igénye. Más dolog orvosi részről azt mondani, hogy X valószínűséggel ennek a betegnek nincs ilyen baja, és más dolog ha én vagyok a beteg, én 100%-ban akarom tudni, hogy nem én vagyok a 100-x%. És nem értik az emberek, hogy ha erre van képalkotó vizsgálat, akkor mért nem kapják meg. Nem értik, hogy az sem a bizonyosság. Hogy ha már itt tartunk, a neurológiai státusz, ha jó, és gyakorlott motoros kezében van a reflexkalapács, adott esetben mért ér többet, mint az MR.
Krónikus ellátásban az ember esetleg megtapasztalja, hogy van egy orvos, akiben megbízom, mert eddig mindig jókat mondott. De a sürgősségiben ez korántsem egyszerű. Főleg hogy gyakorlatlan emberek, gyakorlatlan kommunikátorok, és a kitűzőjükre rá van írva, hogy rezidens, amiről, Papp Magorék ténykedéseinek hála, annyit már a legkisebb falu legolvasatlanabb embere is tud, hogy a rezidens az a hülye kis orvos, aki nem tud semmit, csak a szája jár és fizetésemelést követel. :S
marand22 2013.06.07. 21:31:03
@Braincelle:
Kompartment syndroma ellen szól: "...jó a néni lábában a keringés...".
Hipósgriff kollégával értek egyet. Édesapám a dédpapához hasonló körülmények között dolgozott majdnem 20 évig (értsd terhesgondozástól a haldoklóig mindenki hozzá tartozott), eleinte biciklivel járta a falukat (1969-70), majd motorbiciklivel, autója 1972-ben lett, volt hogy 20-30 km-t tekert egy nap. Soha egy feljelentés nem érkezett ellene, a mentősök rendszeresen álltak meg nála (főleg hétvégén), mert a távolabbi kisvárosból beutalta az ügyelet Pestre kis sérüléssel a betegeket (pl. gyerek orrába dugott kavicsot, vagy horgásznak a hátába akadt a horog, stb.), ő meg ellátta, és mehetett haza a delikvens. De emlékszem olyanra is (öcsém születésnapja volt éppen, ezért is maradt emlékezetes), hogy tömeges baleset volt a szomszéd községen túl (kb. 10 km-re), rohamkocsi meg legközelebb a Markó utcában volt, ő ment ki a mentőautóban ellátni a sérülteket (meg letakarni a halottakat).
Részben a fent leírtak miatt sem tartom jó megoldásnak a sürgősségi osztályokat, mert egyszerűen nincs kitől tanulni, tapasztalatot szerezni (a Vodafone-os pecsétszámútól?). Nálunk kőkeményen be vannak osztva a gyakorlaton levők (ügyeletbe is), és nem azért, hogy helyettünk írják meg a kórlapokat, főnököm heti rendszerességgel tart nekik fejtágítást a legkülönbözőbb témákban.
Kompartment syndroma ellen szól: "...jó a néni lábában a keringés...".
Hipósgriff kollégával értek egyet. Édesapám a dédpapához hasonló körülmények között dolgozott majdnem 20 évig (értsd terhesgondozástól a haldoklóig mindenki hozzá tartozott), eleinte biciklivel járta a falukat (1969-70), majd motorbiciklivel, autója 1972-ben lett, volt hogy 20-30 km-t tekert egy nap. Soha egy feljelentés nem érkezett ellene, a mentősök rendszeresen álltak meg nála (főleg hétvégén), mert a távolabbi kisvárosból beutalta az ügyelet Pestre kis sérüléssel a betegeket (pl. gyerek orrába dugott kavicsot, vagy horgásznak a hátába akadt a horog, stb.), ő meg ellátta, és mehetett haza a delikvens. De emlékszem olyanra is (öcsém születésnapja volt éppen, ezért is maradt emlékezetes), hogy tömeges baleset volt a szomszéd községen túl (kb. 10 km-re), rohamkocsi meg legközelebb a Markó utcában volt, ő ment ki a mentőautóban ellátni a sérülteket (meg letakarni a halottakat).
Részben a fent leírtak miatt sem tartom jó megoldásnak a sürgősségi osztályokat, mert egyszerűen nincs kitől tanulni, tapasztalatot szerezni (a Vodafone-os pecsétszámútól?). Nálunk kőkeményen be vannak osztva a gyakorlaton levők (ügyeletbe is), és nem azért, hogy helyettünk írják meg a kórlapokat, főnököm heti rendszerességgel tart nekik fejtágítást a legkülönbözőbb témákban.
Braincelle 2013.06.07. 21:55:39
@marand22:
Nem feltételeztem, hogy ez volt a baja, csak azt feltételeztem, hogy a Kolléga ezt feltételezte. Sokat számít, ha az ember látott már életében valamit, vagy ha nem.
És abban meg egyetértek mindkettőtökkel, hogy az az igazi orvoslás, amit írtok, csak hát a valóság nem ez sajnos.
Ha újrakezdeném, másképp csinálnám az egészet. Így viszont állítom, hogy sem a diplomám, sem a tudásom nem ér egy kalap szart sem. Ez így van. Naná. Ami esetleg van, az a munkában töltött időben ragadt rám. Nem, mert hülyék, nem, mert az oktatók szándadéka rossz. Hanem, mert ahhoz is túlterhelt a rendszer, hogy a betegeket ellássa.
Az a baj, hogy pont mostanában gondolkozom rajta, hogy az elmúlt másfél évben volt-e az úgynevezett orvoslásnak akár egyetlen olyan pillanata, amikor örömöt vagy sikerélményt éltem volna meg, vagy olyan, amikor bárkinek bármi jobb lett attól, hogy én ott voltam. Egyiket sem tudtam mondani. Napi sok túlóra mellett, úgy ahogy van, a semmire dobom ki az életem. Konkrétan.
Ez az orvoslás már nagyon nem az az orvoslás, ami a biciklis körorvos polihisztorok idején volt. Már nem művészek vagyunk, hanem betanított munkások. De talán mégis több a kezelhető betegség.
Nem feltételeztem, hogy ez volt a baja, csak azt feltételeztem, hogy a Kolléga ezt feltételezte. Sokat számít, ha az ember látott már életében valamit, vagy ha nem.
És abban meg egyetértek mindkettőtökkel, hogy az az igazi orvoslás, amit írtok, csak hát a valóság nem ez sajnos.
Ha újrakezdeném, másképp csinálnám az egészet. Így viszont állítom, hogy sem a diplomám, sem a tudásom nem ér egy kalap szart sem. Ez így van. Naná. Ami esetleg van, az a munkában töltött időben ragadt rám. Nem, mert hülyék, nem, mert az oktatók szándadéka rossz. Hanem, mert ahhoz is túlterhelt a rendszer, hogy a betegeket ellássa.
Az a baj, hogy pont mostanában gondolkozom rajta, hogy az elmúlt másfél évben volt-e az úgynevezett orvoslásnak akár egyetlen olyan pillanata, amikor örömöt vagy sikerélményt éltem volna meg, vagy olyan, amikor bárkinek bármi jobb lett attól, hogy én ott voltam. Egyiket sem tudtam mondani. Napi sok túlóra mellett, úgy ahogy van, a semmire dobom ki az életem. Konkrétan.
Ez az orvoslás már nagyon nem az az orvoslás, ami a biciklis körorvos polihisztorok idején volt. Már nem művészek vagyunk, hanem betanított munkások. De talán mégis több a kezelhető betegség.
marand22 2013.06.07. 22:13:49
Én mai napig áldom az eszem, hogy 10 évig mentőztem, pedig ma már nem hiányzik. A legtöbb gyakorlati tapasztalatot ott szereztem, csak az is kellett, hogy mellette kórházban dolgozzak, mert ott kerültek helyükre a dolgok. Volt rá példa, hogy sokat segített (pl. amikor visszahozták a 10 napja akut infarktussal kezelt, katéterezett kiskatonát, akinek fájt a lágyéka a femoralis punkció környékén, az ügyeletes kolléga punkciós szövődménynek hitte, de a másnap reggeli vizitnél észrevettem, hogy rövidebb, kirotált a lába, a röntgen igazolta is a combnyaktörést, másik alkalommal meg nem vették észre a mellkasfájós betegnél, hogy PTX-e van, pedig fizikális vizsgálattal észlelhető volt). Utóbbi miatt halt meg egy másik centrumban beteg, mert azonnali katéterezés helyett meg kellett volna rendesen vizsgálni, akkor kiderülhetett volna idejében a PTX. Nálunk tilos a mentőnek közvetlenül a szívkatéteres laborba vinni a beteget.
Tudtommal vannak országok a világban, ahol háziorvos (GP) csak hosszú (kórházi) tapasztalat után lehet valaki. Szerintem az egyik legnehezebb része a szakmánknak.
Tudtommal vannak országok a világban, ahol háziorvos (GP) csak hosszú (kórházi) tapasztalat után lehet valaki. Szerintem az egyik legnehezebb része a szakmánknak.
Zsuzsa Furulyás 2013.06.07. 22:26:41
A magyar mentalitás minden szinten undorító , mondjuk ki végre !
marand22 2013.06.07. 23:13:53
@Zsuzsa Furulyás:
Ez nem magyar mentalitás kérdése, külföldön még fel jelent adott esetben a "kolléga", azért ilyenről itthon (még) nem hallottam.
Ez nem magyar mentalitás kérdése, külföldön még fel jelent adott esetben a "kolléga", azért ilyenről itthon (még) nem hallottam.
Braincelle 2013.06.07. 23:25:06
@marand22:
Szerintem sem a mentalitással van a baj. Nyilván vannak hibás megnyilvánulások. Amúgy nyilván én is szeretem az egészet, meg ezt akarom csinálni, csak például ez a poszt elég elkeserítő. Az ember nagyon sok indokolatlan dolgot csinál, amíg kicsi, és ha közben magára van hagyva, akkor a biztonságosabb utat fogja választani, és néha tényleg folyton csak az van, hogy mindenki letol, senki nem magyaráz; főleg nem munkahelyen belül, hanem ezeknél az áthelyezős, beküldős, továbbküldős, vizsgálatkérős dolgokkal.
Az ember csak azzal a tudással és azzal a tapasztalattal tud dolgozni, amije van. Jobb lenne, ha kétszer annyi lenne, persze. De ugyanúgy, ahogy nincs minden faluban MR, és ezt tudomásul kell venni; ugyanúgy nem is születik senki nagy rutinnal.
Persze van egy határ, amin túl nem kellene a kezdőket egyedül hagyni.
Szerintem sem a mentalitással van a baj. Nyilván vannak hibás megnyilvánulások. Amúgy nyilván én is szeretem az egészet, meg ezt akarom csinálni, csak például ez a poszt elég elkeserítő. Az ember nagyon sok indokolatlan dolgot csinál, amíg kicsi, és ha közben magára van hagyva, akkor a biztonságosabb utat fogja választani, és néha tényleg folyton csak az van, hogy mindenki letol, senki nem magyaráz; főleg nem munkahelyen belül, hanem ezeknél az áthelyezős, beküldős, továbbküldős, vizsgálatkérős dolgokkal.
Az ember csak azzal a tudással és azzal a tapasztalattal tud dolgozni, amije van. Jobb lenne, ha kétszer annyi lenne, persze. De ugyanúgy, ahogy nincs minden faluban MR, és ezt tudomásul kell venni; ugyanúgy nem is születik senki nagy rutinnal.
Persze van egy határ, amin túl nem kellene a kezdőket egyedül hagyni.
Braincelle 2013.06.07. 23:28:16
@Braincelle:
mármint: nekem is leginkább a szakmák közötti kommunikációkban vannak ilyen frusztrációim, nem a saját berkeinken belül. De hát nyilván, akkor jön ki legjobban a tapasztalatlanság, amikor a neurológus ileust, szívinfarctust, kompressziós csigolyatörést, mittudomén, talál, nem amikor stroke-ot.
mármint: nekem is leginkább a szakmák közötti kommunikációkban vannak ilyen frusztrációim, nem a saját berkeinken belül. De hát nyilván, akkor jön ki legjobban a tapasztalatlanság, amikor a neurológus ileust, szívinfarctust, kompressziós csigolyatörést, mittudomén, talál, nem amikor stroke-ot.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2013.06.08. 07:23:56
@Braincelle:
"Hozzánk küldtek már péntek délutáni mentőszállítással idős bácsit, mert egy hónapja folyik a nyála. Mégsem hívtuk fel letolni az ügyeletest."
Ez szép, de honnan tudja meg az ügyeletes, hogy hatalmas marhaságot csinál, ha nincs visszajelzése?
Az ügyelet, pláne Budapesten vagy nagyvárosokban egyszer látja a beteget, és aztán soha többet.
Én megtehetem, hogy leírom a leletben szépen, hogy mondjuk "A rotatorköpeny sérülésének pontos megítélésére a CT-vizsgálat nem alkalmas, helyette ultrahang, vagy MR javasolt". Ezt elolvassa a beutaló kolléga, és tanul. Ez is eléggé durva lecseszés, ha belegondolsz, írásba adom, hogy "te tudatlan, még azt sem tudod, hogy melyik vizsgálat mire való, tán az Ecserin vetted a diplomádat?".
Ugyanez a lehetőség nem adott az SBO-ügyeletes kolléga vonalon, ott az azonnali telefon működhet csak.
"Hozzánk küldtek már péntek délutáni mentőszállítással idős bácsit, mert egy hónapja folyik a nyála. Mégsem hívtuk fel letolni az ügyeletest."
Ez szép, de honnan tudja meg az ügyeletes, hogy hatalmas marhaságot csinál, ha nincs visszajelzése?
Az ügyelet, pláne Budapesten vagy nagyvárosokban egyszer látja a beteget, és aztán soha többet.
Én megtehetem, hogy leírom a leletben szépen, hogy mondjuk "A rotatorköpeny sérülésének pontos megítélésére a CT-vizsgálat nem alkalmas, helyette ultrahang, vagy MR javasolt". Ezt elolvassa a beutaló kolléga, és tanul. Ez is eléggé durva lecseszés, ha belegondolsz, írásba adom, hogy "te tudatlan, még azt sem tudod, hogy melyik vizsgálat mire való, tán az Ecserin vetted a diplomádat?".
Ugyanez a lehetőség nem adott az SBO-ügyeletes kolléga vonalon, ott az azonnali telefon működhet csak.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2013.06.08. 07:25:56
@Hipósgriff:
Pontosan.
"Volt az elmúlt 10 évben Önnek koponya CT-vizsgálata? Nem? Akkor most lesz!"
Mindez a "biztonságra törekvés" jegyében, a térdre esett(!) páciensnél.
Pontosan.
"Volt az elmúlt 10 évben Önnek koponya CT-vizsgálata? Nem? Akkor most lesz!"
Mindez a "biztonságra törekvés" jegyében, a térdre esett(!) páciensnél.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2013.06.08. 07:38:46
@Braincelle:
"Ez az orvoslás már nagyon nem az az orvoslás, ami a biciklis körorvos polihisztorok idején volt. Már nem művészek vagyunk, hanem betanított munkások."
Szerintem tévedsz.
A gyakorlatban hasznos minden, azaz minden trükk, fogás, nüansz, összefüggés le van írva a könyvekben. Ettől, ezektől leszel először kismester, majd elismert művész.
Nekem van egy gyönyörű amerikai radiológia-könyvem, abból tanultam a szakvizsgára. Másfél-két oldal csak arról szól, hogy hogyan kell rendesen megnézni egy mellkasröntgen-felvételt. Én e szerint dolgozom, eléggé jó diagnosztikus aránnyal (mivel jórészt operatív szakmákkal működöm együtt, elég gyorsan és világosan jönnek a visszajelzések, hogy tényleg az volt-e a betegben, amit én gondoltam).
Szerencsére az orvoslás eléggé jól dokumentált, így csak megfelelő mennyiségű tanulás kérdése, hogy betanított majom vagy művész szintjén dolgozol. Ahogy marand is írta, a ptx. diagnosztizálása fizikális vizsgálattal is megoldható, csak egy csomóan a nagy szakosodásban elfelejtették, amit az egyetemen tanultak. Fenn kell tartani a tudást. És nem arról van szó, hogy én radiológusként pontosan tisztában legyek mondjuk a legkorszerűbb gyógyszeres kezelések finomságaival, csak arról, hogy tudjak az analóg inzulinok, vagy a COX-2 inhibitorok létezéséről. Ezek már az én végzésem után terjedtek el, de attól én még nem maradhatok meg a múlt évezred tudásszintjén.
Fel a fejjel, amíg van! :-)
"Ez az orvoslás már nagyon nem az az orvoslás, ami a biciklis körorvos polihisztorok idején volt. Már nem művészek vagyunk, hanem betanított munkások."
Szerintem tévedsz.
A gyakorlatban hasznos minden, azaz minden trükk, fogás, nüansz, összefüggés le van írva a könyvekben. Ettől, ezektől leszel először kismester, majd elismert művész.
Nekem van egy gyönyörű amerikai radiológia-könyvem, abból tanultam a szakvizsgára. Másfél-két oldal csak arról szól, hogy hogyan kell rendesen megnézni egy mellkasröntgen-felvételt. Én e szerint dolgozom, eléggé jó diagnosztikus aránnyal (mivel jórészt operatív szakmákkal működöm együtt, elég gyorsan és világosan jönnek a visszajelzések, hogy tényleg az volt-e a betegben, amit én gondoltam).
Szerencsére az orvoslás eléggé jól dokumentált, így csak megfelelő mennyiségű tanulás kérdése, hogy betanított majom vagy művész szintjén dolgozol. Ahogy marand is írta, a ptx. diagnosztizálása fizikális vizsgálattal is megoldható, csak egy csomóan a nagy szakosodásban elfelejtették, amit az egyetemen tanultak. Fenn kell tartani a tudást. És nem arról van szó, hogy én radiológusként pontosan tisztában legyek mondjuk a legkorszerűbb gyógyszeres kezelések finomságaival, csak arról, hogy tudjak az analóg inzulinok, vagy a COX-2 inhibitorok létezéséről. Ezek már az én végzésem után terjedtek el, de attól én még nem maradhatok meg a múlt évezred tudásszintjén.
Fel a fejjel, amíg van! :-)
El Visco Stello (törölt) 2013.06.08. 10:40:01
Elnézését kérem a doktor nő/úrnak, továbbiakban K und K (kvázi kolléga) de saját magát szúrta tökön kollegalitásból kifolyólag. Miért nem adta értésére a betegnek, hogy a problémája nem ügyeleti probléma? Itt adott saját magának sakkot. Feltételezem, hogy ön fiatal és ebből következett ez a malőr. Mindenkinek át kell esni rajta.
karcsibácsi 2013.06.08. 13:47:05
@Zsuzsa Furulyás: "A magyar mentalitás minden szinten undorító"
Különösen Makón ... Bár most már lehet, hogy Sverigeben is...
Különösen Makón ... Bár most már lehet, hogy Sverigeben is...
Hipósgriff 2013.06.09. 09:02:18
@radiologus.hu: Ó, nem így működik. Meg sem kérdezik és legtöbbször meg sem nézik az előzményekben, hogy volt-e koponya CT, csak simán elrendelik, mert pl. zsibbad a beteg szája. És egy éven belül mondjuk ez lesz a harmadik ilyen vizsgálat. Az már senkit sem érdekel, hogy esetleg a beteg szemlencséje megsínyli a vizsgálatokat. Egy emelkedett D-dimer már egyenlő a mellkas angió elvégeztetésével, nem baj, hogy nincs semmi egyéb tünet...
csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.06.09. 10:25:16
@Hipósgriff:
alapszabály: minden egyes vizsgálat az aktuális állapotokat rögzíti, 1 másodperc múlva már lehet, hogy teljesen más eredményt adna.
ezért minden egyes új neurológiai tünet kialakulása indokolttá tehet egy koponya-CT vizsgálatot.
a D-Dimer sok mindentől emelkedhet, nem hiszem, hogy csak emelkedett D-Dimer miatt mellkas CT-t csináltat valaki
alapszabály: minden egyes vizsgálat az aktuális állapotokat rögzíti, 1 másodperc múlva már lehet, hogy teljesen más eredményt adna.
ezért minden egyes új neurológiai tünet kialakulása indokolttá tehet egy koponya-CT vizsgálatot.
a D-Dimer sok mindentől emelkedhet, nem hiszem, hogy csak emelkedett D-Dimer miatt mellkas CT-t csináltat valaki
Hipósgriff 2013.06.09. 16:27:12
@csak néha benézek ha marhaságot látok: az alapszabályhoz: ehhez maximálisan tartják is magukat az ifjú titánok és gondolkodás helyett azt várják, hogy a (legtöbbször feleslegesen) elvégzett vizsgálatok majd helyettük megmondják, mi lehet a beteg baja. És ha nem ad diagnózist pl. a hasi ultrahang (mert ugye előkészítetlen, gázos, étkezett, stb. a beteg), akkor 2-3 óra múlva küldözgetik kontroll vizsgálatra, hiszen - te mondtad - 1 másodperc múlva más lehet az eredmény... 24 órán belül el sem lehet számolni két ilyen vizsgálatot.
Hogy indokolt-e egy koponya CT, jobb lenne, ha szakorvos döntené el, nem a "vodafonos". A mai készülékekkel egy natív vizsgálat nem több 3 percnél, de nem olcsó, sokszor és indokolatlanul végezve árthat a betegnek és nem is mindig informatív, pl. a friss (zajló) infarktusok sokszor nem ítélhetők meg.
A D-Dimerhez: Igen, sokmindentől emelkedhet, de ők ezt nem tudják-értik-látják be. Ezért sajnos sokszor kérik a pulm. angiót. És küldi a beteget anélkül, hogy tudánk a vesefunkciókról bármit, hogy szed-e pl. Merckformint (vagy hasonlót). Ezek után ki adna bátran 120 ml i. v. kontrasztanyagot...? A visszautasítást meg kötekedésnek tartják.
Summa summárum: sajnos eltűntek, kihalnak a régi nagy orvos-egyéniségek, akiktől igazán tanulhatnának a mai fiatalok, de sajnos az ambíció sem a régi...
Hogy indokolt-e egy koponya CT, jobb lenne, ha szakorvos döntené el, nem a "vodafonos". A mai készülékekkel egy natív vizsgálat nem több 3 percnél, de nem olcsó, sokszor és indokolatlanul végezve árthat a betegnek és nem is mindig informatív, pl. a friss (zajló) infarktusok sokszor nem ítélhetők meg.
A D-Dimerhez: Igen, sokmindentől emelkedhet, de ők ezt nem tudják-értik-látják be. Ezért sajnos sokszor kérik a pulm. angiót. És küldi a beteget anélkül, hogy tudánk a vesefunkciókról bármit, hogy szed-e pl. Merckformint (vagy hasonlót). Ezek után ki adna bátran 120 ml i. v. kontrasztanyagot...? A visszautasítást meg kötekedésnek tartják.
Summa summárum: sajnos eltűntek, kihalnak a régi nagy orvos-egyéniségek, akiktől igazán tanulhatnának a mai fiatalok, de sajnos az ambíció sem a régi...
csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.06.09. 17:15:41
@Hipósgriff: az ultrahanggal nem értek egyet veled: az egy teljesen ártalmatlan vizsgálat, ha kell akkor annyiszor kell ismételni amennyiszer szükséges, anyagvonzata nem nagy, úgyhogy szerintem adott esetben akár 4 óránként is tervezetten el kell végezni: pl konzervatívan kezelt lép, máj, veseruptúra.
az előkészítésre meg sajna nem mindig van lehetőség
a CT-ről: a szakorvos feladata meg az, hogy megtanítsa a kedves rezidenst, hogy mik a CT indikációi. igenis olcsónak mondható vizsgálat, főleg a natív CT. talán 6000 forint a finanszírozása? kétségtelenül ártalmas, de az ischaemiás agyi történéseken kívül vannak vérzésesek is (a syncumart manapság már cukorkaként osztják). meg aztán ha felfedezünk valamit akkor abban egyetértünk, hogy a lízisnek az első órákban van értelme?
én lassan már D-Dimert nem is kérek a betegnek, csak idegesítene ha magas. ha azonban indokolt a CT akkor az ugye adott esetben életmentő jellegű és akkor már mindegy a rossz veseelégtelenség. de normál esetben nálunk ha kontrasztos CT_t kérsz akkor kötelezően be kell írni a creatinint és be kell jelölni igennel vagy nemmel a metformint, addig nem engedi jóváhagyni csak akkor ha a vizsgálatkérést életmentő sürgősségként indítod (erre megint van kis ablak a programban).
a kérdés az, hogy tényleg akkora egyéniségek voltak? ha igen miért nem adták tovább a tudásukat, alázatukat, stílusukat. egy professzor nagysága a tanítványaiban él tovább
az előkészítésre meg sajna nem mindig van lehetőség
a CT-ről: a szakorvos feladata meg az, hogy megtanítsa a kedves rezidenst, hogy mik a CT indikációi. igenis olcsónak mondható vizsgálat, főleg a natív CT. talán 6000 forint a finanszírozása? kétségtelenül ártalmas, de az ischaemiás agyi történéseken kívül vannak vérzésesek is (a syncumart manapság már cukorkaként osztják). meg aztán ha felfedezünk valamit akkor abban egyetértünk, hogy a lízisnek az első órákban van értelme?
én lassan már D-Dimert nem is kérek a betegnek, csak idegesítene ha magas. ha azonban indokolt a CT akkor az ugye adott esetben életmentő jellegű és akkor már mindegy a rossz veseelégtelenség. de normál esetben nálunk ha kontrasztos CT_t kérsz akkor kötelezően be kell írni a creatinint és be kell jelölni igennel vagy nemmel a metformint, addig nem engedi jóváhagyni csak akkor ha a vizsgálatkérést életmentő sürgősségként indítod (erre megint van kis ablak a programban).
a kérdés az, hogy tényleg akkora egyéniségek voltak? ha igen miért nem adták tovább a tudásukat, alázatukat, stílusukat. egy professzor nagysága a tanítványaiban él tovább
zellerlevél 2013.06.09. 17:20:43
@Tempus-Anh:
Szerintem jó, hogy leírta, mert árnyalja a képet a betegek felé. (Akik ugyan tapasztalják, hogy milyen kellemetlen, ha a kezelőorvosaik nem értenek egyet valamiben, de azt ritkán látják, hogy milyen nehéz dolga van annak, akiknek tovább kell küldenie a betegét.)
Szerintem jó, hogy leírta, mert árnyalja a képet a betegek felé. (Akik ugyan tapasztalják, hogy milyen kellemetlen, ha a kezelőorvosaik nem értenek egyet valamiben, de azt ritkán látják, hogy milyen nehéz dolga van annak, akiknek tovább kell küldenie a betegét.)
Hipósgriff 2013.06.09. 17:40:28
@csak néha benézek ha marhaságot látok: Ha az UH vizsgálatot traumára hegyezed ki, igazad is lehet, ám legtöbbször nem erről van szó, hanem 4-5 napos obstipatio, vagy nyilvánvalóan fertőzéses eredetű panaszokkal küldik a beteget. Nem gondolom, hogy az ilyenek szoros UH kontrollja különösképpen elősegítené a terápiát...
A koponya CT: a beutalók (sablonszerűen) így kérdezik: "Ischaemia? Vérzés? Térfoglaló folyamat? Egyéb kóros?" Nos, akkor a beküldőnek van-e fogalma arról, hogy mi lehet a baj (persze azon kívül, hogy a fejében)?
Ismertem (ismerek) professzorokat, szinte mindegyikük szívesen tanított, mondta el a tapasztalatait. Sajnos a fiatalok nem nagyon érnek rá, hogy akár különóraként, vagy saját szabadidejéből áldozva járjon a professzor után,legyen az "inasa" és ellesse a "titkokat".
A koponya CT: a beutalók (sablonszerűen) így kérdezik: "Ischaemia? Vérzés? Térfoglaló folyamat? Egyéb kóros?" Nos, akkor a beküldőnek van-e fogalma arról, hogy mi lehet a baj (persze azon kívül, hogy a fejében)?
Ismertem (ismerek) professzorokat, szinte mindegyikük szívesen tanított, mondta el a tapasztalatait. Sajnos a fiatalok nem nagyon érnek rá, hogy akár különóraként, vagy saját szabadidejéből áldozva járjon a professzor után,legyen az "inasa" és ellesse a "titkokat".
marand22 2013.06.10. 10:04:22
@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Ad D-dimer:
Csak a negatív prediktív értéke használható. Ott is csak az alacsony és közepes valószínűségű esetekben (PE, DVT, aortadissectio). Emelkedett D-dimer csak annyit jelent, hogy NEM ZÁRTAM KI ezeket a kórképeket. Magas valószínűség (l. Wells' criteria) esetén nem szabad megnézni.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11453709
Ad metformin:
Túldimenzionált probléma. Íme az amerikai ajánlás.
"Metformin use must be discontinued for at least 48 hours AFTER the contrast administration. There is no evidence that withholding metformin before a contrast procedure is protective, although this approach has been adopted by some."
www.scct.org/coveragetoolkit/SCCT_guidelines_performance.pdf
Coronarographia előtt nem hagyjuk ki a metformint (rossz vesefunkció esetén tennénk így, de 60 ml/min GFR alatt a metformin adása a gyógyszer hivatalos előirata szerint eleve ellenjavallt).
Ad D-dimer:
Csak a negatív prediktív értéke használható. Ott is csak az alacsony és közepes valószínűségű esetekben (PE, DVT, aortadissectio). Emelkedett D-dimer csak annyit jelent, hogy NEM ZÁRTAM KI ezeket a kórképeket. Magas valószínűség (l. Wells' criteria) esetén nem szabad megnézni.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11453709
Ad metformin:
Túldimenzionált probléma. Íme az amerikai ajánlás.
"Metformin use must be discontinued for at least 48 hours AFTER the contrast administration. There is no evidence that withholding metformin before a contrast procedure is protective, although this approach has been adopted by some."
www.scct.org/coveragetoolkit/SCCT_guidelines_performance.pdf
Coronarographia előtt nem hagyjuk ki a metformint (rossz vesefunkció esetén tennénk így, de 60 ml/min GFR alatt a metformin adása a gyógyszer hivatalos előirata szerint eleve ellenjavallt).
dr.0670 2013.06.10. 12:24:14
@Hipósgriff: Egy kicsit a másik odalról (SBO-s zöldfülű)
A rengeteg sok felesleges vizsgálatot nyilván nagyrészt defenzióból kell kérni, sajnos ilyen az egészségügy, mi ebbe nőttünk bele.
De legalább ugyanennyi felesleges, vagy halasztható vizsgálat történik a kollégák elvárása miatt. A kevés rutinnal (de még sokkal is) lehetetlen belgyógyászatra helyezni egy pneumoniás beteget csak azért mert 3 napja fekszik, köhög, köpete van, fáj a háta, és produkálja a pneumonia fizikális tüneteit. A kolléga soha nem azt kérdezi először, hogy mi a fizikális státusz, hanem, hogy mi van a mellkasröntgenen és mennyi a CRP.
A neurológus CT nélkül, a sebész ultrahang nélkül, a kardiológus Troponin nélkül nem dönt, sokszor meg se vizsgálja a beteget, ha tud várni.
Sőt, a poszthoz kapcsolódva, ha mélyvénás thrombosist szeretnénk kizárni, a radiológus is a D-dimert fogja előbb kérdezni, mint a Homans-tünetet, vagy a Wells score-t...
Innen meg tényleg nincs messze az, hogy sokan inkább meg sem tanulják megvizsgálni a betegeket (kitől?), mert úgyis csak az objektív(?) leletek számítanak...
A rengeteg sok felesleges vizsgálatot nyilván nagyrészt defenzióból kell kérni, sajnos ilyen az egészségügy, mi ebbe nőttünk bele.
De legalább ugyanennyi felesleges, vagy halasztható vizsgálat történik a kollégák elvárása miatt. A kevés rutinnal (de még sokkal is) lehetetlen belgyógyászatra helyezni egy pneumoniás beteget csak azért mert 3 napja fekszik, köhög, köpete van, fáj a háta, és produkálja a pneumonia fizikális tüneteit. A kolléga soha nem azt kérdezi először, hogy mi a fizikális státusz, hanem, hogy mi van a mellkasröntgenen és mennyi a CRP.
A neurológus CT nélkül, a sebész ultrahang nélkül, a kardiológus Troponin nélkül nem dönt, sokszor meg se vizsgálja a beteget, ha tud várni.
Sőt, a poszthoz kapcsolódva, ha mélyvénás thrombosist szeretnénk kizárni, a radiológus is a D-dimert fogja előbb kérdezni, mint a Homans-tünetet, vagy a Wells score-t...
Innen meg tényleg nincs messze az, hogy sokan inkább meg sem tanulják megvizsgálni a betegeket (kitől?), mert úgyis csak az objektív(?) leletek számítanak...
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2013.06.10. 22:28:02
@dr.0670:
A defenzió szép és jó dolog, de azért a diagnosztikus polipragmázia előtt talán illene kikérdezni, uram bocsá' akár meg is vizsgálni a beteget, nem pedig a (feltételezett!) anamnézis alapján rutinból ellátni a szokott 4-5 fajta vizsgálatkéréssel - osztálytól függően nagyrutin, mellkasröntgen, hasi ultrahang, koponya CT, EKG, szérum szelén- és D-vitaminszint :-) -, majd a "leletekkel együtt tessék visszajönni, és akkor majd meg is vizsgálom".
Nekem, bár évek munkájával, de sikerült annyit elérnem a területemen dolgozó belgyógyász kollégáknál, hogy nem minden egyes köhögő és kissé légszomjas páciensnek kérnek pulmonalis angio-CT-t. Csak a felüknek.
A thrombosis kérdésnél a D-dimerre meg azért kérdez rá a radiológus, mert az legalább valamennyire objektív. Általában a típusos lumbalis gyöki panaszos betegnek (deréktáji, lábba sugárzó fájdalmakkal) kéri az egyszeri SBO-s a thrombosis és az érszűkület kizárását.
És nyugodtan oktasd ki az akadékoskodó kollégákat arról, hogy a friss hemiparetikus beteg akkor is a neurológiára tartozik, ha még nem készült neki CT.
Én a magam részéről azzal tudom kiakasztani a tisztelt kollégákat, hogy megkérdezem: "Mennyiben befolyásolja a vizsgálat eredménye a beteg sorsát?". És ezt a kérdést érdemes magadnak is minden esetben feltenni, mielőtt bármilyen konzíliumot kérsz, legyen az akár labor, akár klinikai, akár diagnosztikus konzílium.
A defenzió szép és jó dolog, de azért a diagnosztikus polipragmázia előtt talán illene kikérdezni, uram bocsá' akár meg is vizsgálni a beteget, nem pedig a (feltételezett!) anamnézis alapján rutinból ellátni a szokott 4-5 fajta vizsgálatkéréssel - osztálytól függően nagyrutin, mellkasröntgen, hasi ultrahang, koponya CT, EKG, szérum szelén- és D-vitaminszint :-) -, majd a "leletekkel együtt tessék visszajönni, és akkor majd meg is vizsgálom".
Nekem, bár évek munkájával, de sikerült annyit elérnem a területemen dolgozó belgyógyász kollégáknál, hogy nem minden egyes köhögő és kissé légszomjas páciensnek kérnek pulmonalis angio-CT-t. Csak a felüknek.
A thrombosis kérdésnél a D-dimerre meg azért kérdez rá a radiológus, mert az legalább valamennyire objektív. Általában a típusos lumbalis gyöki panaszos betegnek (deréktáji, lábba sugárzó fájdalmakkal) kéri az egyszeri SBO-s a thrombosis és az érszűkület kizárását.
És nyugodtan oktasd ki az akadékoskodó kollégákat arról, hogy a friss hemiparetikus beteg akkor is a neurológiára tartozik, ha még nem készült neki CT.
Én a magam részéről azzal tudom kiakasztani a tisztelt kollégákat, hogy megkérdezem: "Mennyiben befolyásolja a vizsgálat eredménye a beteg sorsát?". És ezt a kérdést érdemes magadnak is minden esetben feltenni, mielőtt bármilyen konzíliumot kérsz, legyen az akár labor, akár klinikai, akár diagnosztikus konzílium.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2013.06.10. 22:32:03
@dr.0670:
"A rengeteg sok felesleges vizsgálatot nyilván nagyrészt defenzióból kell kérni, sajnos ilyen az egészségügy, mi ebbe nőttünk bele. "
No igen. Addig vizsgálgatják összevissza a vérző beteget, amíg szépen kivérzik és meghal.... ahelyett, hogy gyorsan feltárnák és megmentenék az életét, még akár annak is az árán, hogy 10 centivel nagyobb műtéti metszés marad rajta.
Minden "defenzív" kérdés előtt gondolkozz. Orvos vagy, egy csomó tudás van a fejedben, használd hát, ne pedig csak automatikusan ikszelj, mint egy betanított makákó!
"A rengeteg sok felesleges vizsgálatot nyilván nagyrészt defenzióból kell kérni, sajnos ilyen az egészségügy, mi ebbe nőttünk bele. "
No igen. Addig vizsgálgatják összevissza a vérző beteget, amíg szépen kivérzik és meghal.... ahelyett, hogy gyorsan feltárnák és megmentenék az életét, még akár annak is az árán, hogy 10 centivel nagyobb műtéti metszés marad rajta.
Minden "defenzív" kérdés előtt gondolkozz. Orvos vagy, egy csomó tudás van a fejedben, használd hát, ne pedig csak automatikusan ikszelj, mint egy betanított makákó!
karcsibácsi 2013.06.10. 22:47:08
@radiologus.hu: a diagnosztikus polypragmázia valóban komoly probléma, és esetenként a vizsgálatok felesleges kiterjesztése kockázatot jelent a betegre nézve (sugárterhelés, invazivitás), de pont az általad felhozott példa (szerintem) nem fordulhat elő. Azért azt elég nehéz nem észrevenni, hogy elvérzik a beteg, a vérzésnek, ugyebár, több nagyon markáns jele van. Nemcsak, sőt nem elsősorban a Hb értékre gondolok. A "gyorsan feltárásról" meg csak annyit, hogy ma már a vérzésforrás ismerete nélkül nem szabad operálni, a vak rezekciók ideje lejárt. A sebész joggal elvárja, hogy lokalizációjában és jellegében is egyértelműen, pontosan meghatározott vérzésforrás ismeretében kezdje el a műtétet. Másrészt alapszabály, hogy vérző betegnél még a sürgős endoszkópos vizsgálatot is csak a keringés stabilizálása után szabad elvégezni. 1 szó mint 100, az nem fordulhat elő, hogy addig vizsgálgatják a vérző beteget, míg elvérzik.
kheiron 2013.06.10. 23:48:29
@karcsibácsi:
Sajnos ez a példa pont pár napja egy beszélgetés során, mint "személyes közlés" hangzott el.
Sajnos ez a példa pont pár napja egy beszélgetés során, mint "személyes közlés" hangzott el.
Morrancs 2013.06.12. 11:10:59
A defenziv magatartás teljesen igaz.
Amikor még két hét volt hátra a szülésemig, egy NST-n lelassult a baba szíve. Közölték, hogy be kell feküdnöm még aznap délután. Kérdeztem, hogy mi a baj. Közölték, hogy semmi, de be kell feküdnöm. Már ez így nem volt logikus, de befeküdtem.
Ettől, hogy benn voltam a kórházban egyetlen dolog változott, nem kétnaponta végeztek NSt-t, hanem naponta. Ezen kívül semmi más kezelés, vizsgálat nem volt, és mindig közölték, hogy "Minden rendben". De haza nem engedtek.
Ez ment így két hétig az időpontig, amikor szülnöm kellett volna, majd az időpont eltelése után még 10 napig. Közben elcsíptem az orvosomat egy nap, és megpróbáltam információt szerezni tőle, hogy mégis, miért is vagyok benn. Továbbra is ott tartottunk, hogy minden rendben van, de mégis. Sorra tettem fel a kérdéseket, és a vége az lett, bár így nem került kimondásra, hogy a kórház ezzel hogy befektetett bevédte magát, mert ők megtettek minden tőlük telhetőt.
Közben nekem gyanús volt, hogy nincsen minden rendben mégsem, mert
1. A gyerek már hónapok óta ugyanabban a pozícióban volt (mindig ugyanarra a feje, és a lába mindig ugyanott rúgott meg)
2. Nem tartotta be a 20-25 perces ébrenléti szakaszokat, hanem az utolsó fázisban már akár 4 órán át is folyamatosan rúgott, valamint megpróbált kinyújtózni odabenn, feszengett.
Ezt közöltem is nővérrel orvossal, de nem volt rá reakció.
Ezek után a szülésindítás egy vészcsászármetszésbe csapott át, a gyerek spontán légzés nélkül 5-ös Apgar-al jött világra. A köldökzsinórt maga köré tekerte.
A hónapokig tartó kényszerű mozdulatlanságból koponyadeformitása, gerincferdülése és csípőficama lett, valamit egy ciszta az agyában.
Az alatt a három hét alatt a kórházban bármelyik percben megfulladhatott volna odabenn, hiszen csak napi 20 percig voltam megfigyelés alatt, a többi időben senki rám nem nézett. De ők megtettek mindent, mert befektettek. MEgtettek mindent, hogy magukat védjék.
Amikor még két hét volt hátra a szülésemig, egy NST-n lelassult a baba szíve. Közölték, hogy be kell feküdnöm még aznap délután. Kérdeztem, hogy mi a baj. Közölték, hogy semmi, de be kell feküdnöm. Már ez így nem volt logikus, de befeküdtem.
Ettől, hogy benn voltam a kórházban egyetlen dolog változott, nem kétnaponta végeztek NSt-t, hanem naponta. Ezen kívül semmi más kezelés, vizsgálat nem volt, és mindig közölték, hogy "Minden rendben". De haza nem engedtek.
Ez ment így két hétig az időpontig, amikor szülnöm kellett volna, majd az időpont eltelése után még 10 napig. Közben elcsíptem az orvosomat egy nap, és megpróbáltam információt szerezni tőle, hogy mégis, miért is vagyok benn. Továbbra is ott tartottunk, hogy minden rendben van, de mégis. Sorra tettem fel a kérdéseket, és a vége az lett, bár így nem került kimondásra, hogy a kórház ezzel hogy befektetett bevédte magát, mert ők megtettek minden tőlük telhetőt.
Közben nekem gyanús volt, hogy nincsen minden rendben mégsem, mert
1. A gyerek már hónapok óta ugyanabban a pozícióban volt (mindig ugyanarra a feje, és a lába mindig ugyanott rúgott meg)
2. Nem tartotta be a 20-25 perces ébrenléti szakaszokat, hanem az utolsó fázisban már akár 4 órán át is folyamatosan rúgott, valamint megpróbált kinyújtózni odabenn, feszengett.
Ezt közöltem is nővérrel orvossal, de nem volt rá reakció.
Ezek után a szülésindítás egy vészcsászármetszésbe csapott át, a gyerek spontán légzés nélkül 5-ös Apgar-al jött világra. A köldökzsinórt maga köré tekerte.
A hónapokig tartó kényszerű mozdulatlanságból koponyadeformitása, gerincferdülése és csípőficama lett, valamit egy ciszta az agyában.
Az alatt a három hét alatt a kórházban bármelyik percben megfulladhatott volna odabenn, hiszen csak napi 20 percig voltam megfigyelés alatt, a többi időben senki rám nem nézett. De ők megtettek mindent, mert befektettek. MEgtettek mindent, hogy magukat védjék.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.06.12. 16:47:38
@Morrancs: ott voltál a kórházban, a műtő közelében, ha történik valami akkor mégiscsak sokkal jobbak voltak az esélyeid mintha otthon lettél volna és 1 óra alatt érsz be. ha történetesen otthon következik be a baj akkor ugye nem lett volna sürgősségi császár mert a halott magzatot meg is lehet szülni. adtak neked egy esélyt és te ezzel köszönöd meg. magasszintű logika szép példánya
Morrancs 2013.06.13. 08:18:30
@csak néha benézek ha marhaságot látok: A kórházban semmivel sem vették volna észre hamarabb, hogy a gyerek meghal. Éppen úgy egy halott magzatot kellett volna megszülnöm, ha megfullad a méhemben. Attól, hogy reggel fél hatkor 20 percig mérték az NST-t, még simán megfulladhatott volna mondjuk délután kettőkor. A kórházba 10 perc alatt be lehet érni, mivel nem Pestről van szó. Ennél több időbe telt odabenn, mire összerántották nekem a szülésindítás után az operáló team-et.
ÉS annakj, hogy a letelt időpont utáni +10 napnak, amíg bennem hagyták fuldoklani tovább mennyi köszönhető a felsorolt következményekből nem lehet tudni. Ti nyilván azt mondanátok, hogy semmi, mert ezt várják el tőletek.
ÉS annakj, hogy a letelt időpont utáni +10 napnak, amíg bennem hagyták fuldoklani tovább mennyi köszönhető a felsorolt következményekből nem lehet tudni. Ti nyilván azt mondanátok, hogy semmi, mert ezt várják el tőletek.
Tempus-Anh 2013.06.13. 11:47:02
@Morrancs:
Bocs, nem egészen értem, hogyan "fulladhatott" volna meg?
Egy baba nem lélegzik a méhben, te táplálod a köldökzsinórján keresztül.
Arról pedig, hogy ugyanabban a pozícióban van a méhedben a gyerek, mért a nőgyógyász tehet? Gerincdeformitást, csípőficamot és cerebralis cystat sem képesek a szülész-nőgyógyászok intrauterin a babának okozni, ki kell ábrándítanom téged.
Sorozatos logikai bukfenceket látok a hozzászólásodban.
Bocs, nem egészen értem, hogyan "fulladhatott" volna meg?
Egy baba nem lélegzik a méhben, te táplálod a köldökzsinórján keresztül.
Arról pedig, hogy ugyanabban a pozícióban van a méhedben a gyerek, mért a nőgyógyász tehet? Gerincdeformitást, csípőficamot és cerebralis cystat sem képesek a szülész-nőgyógyászok intrauterin a babának okozni, ki kell ábrándítanom téged.
Sorozatos logikai bukfenceket látok a hozzászólásodban.
Morrancs 2013.06.13. 12:30:43
@Tempus-Anh: Te vagy a nagyon hülye, vagy megpróbálod kiforgatnia szavaimat.
Igen,a köldökzsinóron keresztül kap a gyerek mindent, még az oxigént is. HA az elszorul, akkor a gyerek meghal.
Arról tehet a nőgyógyász, hogy noha az NST, és az én közléseim is jelezték, hogy a köldökzsinórral gond van, nem indítottak szülést, és ezzel a felfedezéstől számított 3 héten keresztül veszélyeztették a gyerek életét.
Igen,a köldökzsinóron keresztül kap a gyerek mindent, még az oxigént is. HA az elszorul, akkor a gyerek meghal.
Arról tehet a nőgyógyász, hogy noha az NST, és az én közléseim is jelezték, hogy a köldökzsinórral gond van, nem indítottak szülést, és ezzel a felfedezéstől számított 3 héten keresztül veszélyeztették a gyerek életét.
karcsibácsi 2013.06.13. 13:11:08
@Morrancs: Fogalmazzunk pontosan: a köldökzsinóron keresztül a gyermek nem kap oxigént, "csak" vért, amely oxyhemoglobint tartalmaz. Oxigént, oxigen tartalmú levegőt valóban csak (be)lélegezni lehet, ahogy azt @Tempus-Anh: helyesen írta.
Morrancs 2013.06.13. 13:14:47
@karcsibácsi: Totál mindegy, ha oxigénhiányos állapot következtében meghal, vagy agykárosodása lesz, akkor a megnevezés az eredményen nem változtat. És ha valaki azért hal meg, mert nem jut a szervezete oxigénhez, az megfullad. Pont.
Dr.laikus PhD 2013.06.13. 13:28:36
Hülye okostojás. Pont.
csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.06.13. 18:09:46
@Morrancs: 10 perc sok idő, meg másik 10 perc az ambulancia és az osztály közt.
a non-stress teszt nem jelzi, hogy a köldökzsinórral baj lenne. az egy grafikont készít amin megfigyelhető egy komplex számítás alapján hogyan viszonyul a baba mozgása és szívverése a méhösszehúzódásokhoz képest. a bradikardia utalhat oxigénszint csökkenésre, de pl ha a baba alszik akkor is lassul a szívverése. a baba minél tovább marad bent annál jobb neki, a fent említett problémákat nem az orvosok okozták.
a csípődisplázia összefügg a farfekvéssel, de családi halmozódást is mutat. a koponyadeformitás császáros gyermekre nem jellemző. a ciszta meg ugye ott van és meg kell kérdezni egy idegsebészt, hogy van-e teendő vele.
a non-stress teszt nem jelzi, hogy a köldökzsinórral baj lenne. az egy grafikont készít amin megfigyelhető egy komplex számítás alapján hogyan viszonyul a baba mozgása és szívverése a méhösszehúzódásokhoz képest. a bradikardia utalhat oxigénszint csökkenésre, de pl ha a baba alszik akkor is lassul a szívverése. a baba minél tovább marad bent annál jobb neki, a fent említett problémákat nem az orvosok okozták.
a csípődisplázia összefügg a farfekvéssel, de családi halmozódást is mutat. a koponyadeformitás császáros gyermekre nem jellemző. a ciszta meg ugye ott van és meg kell kérdezni egy idegsebészt, hogy van-e teendő vele.
zellerlevél 2013.06.14. 14:15:51
Bocs, tényleg nem értitek?
Morrancs bent volt a kórházban, elegendő információ nélkül.
Mindenki tudta, hogy valami gond fenyeget, de senki nem mondta el neki, hogy mi. Senki nem vázolta előtte a lehetőségeket (várunk, hátha; figyelünk, hogy gyorsan reagálhassunk, ha baj van; esetleg előre császározunk, hiszen terminus után vagyunk). Nem volt információja, sem döntési lehetősége. Utólag nem kapott magyarázatot sem (így még mindig a lehető legkisebb lett a károsdoás; ez genetikai, ez méhen belüli károsodás, ez meg szülés során szerzett, vagy éppen nem).
Azok, akik nem küldték ultrahangra, nem győződtek meg arról, hogy a baba TÉNYLEG jól van-e, ezért joggal feltételezi, hogy lett volna esély a baba károsodásának megelőzésre.
Morrancs: hogy van a baba?
Morrancs bent volt a kórházban, elegendő információ nélkül.
Mindenki tudta, hogy valami gond fenyeget, de senki nem mondta el neki, hogy mi. Senki nem vázolta előtte a lehetőségeket (várunk, hátha; figyelünk, hogy gyorsan reagálhassunk, ha baj van; esetleg előre császározunk, hiszen terminus után vagyunk). Nem volt információja, sem döntési lehetősége. Utólag nem kapott magyarázatot sem (így még mindig a lehető legkisebb lett a károsdoás; ez genetikai, ez méhen belüli károsodás, ez meg szülés során szerzett, vagy éppen nem).
Azok, akik nem küldték ultrahangra, nem győződtek meg arról, hogy a baba TÉNYLEG jól van-e, ezért joggal feltételezi, hogy lett volna esély a baba károsodásának megelőzésre.
Morrancs: hogy van a baba?
Neduddgi 2013.06.14. 22:31:39
Nem tudom, mikori az eset, de ha sürgős, akkor nem "2 órás", hanem "azonnalos", ha meg "2 órás", akkor az nem mentő, hanem sima betegszállítás. Utóbbi meg valóban nem szokott kapkodni, mert rengeteg feladatuk van, terület és sorrend alapján mennek. Mondjuk a háziorvosok se nagyon tudnak mentőt hívni, ez tapasztalat... (Igaz, mi már azon is csodálkozunk, ha egyáltalán kimennek és nem pattintják le a pácienst)
Tempus-Anh 2013.06.15. 20:43:37
Morrancs, okostyúk, húzz már el innen a rosszindulatú sztoriddal, és ne offold szét, mert nem erről szól ez a poszt.
Dr.laikus PhD 2013.06.16. 07:27:05
@Morrancs:
Találtam neked valamit. Hátha akkor elhiszed amit itt orvosok mesélnek neked.
Tanuld meg, mert ebből tanulnak a medikusok is. Na meg hát az előadások és a gyakorlatok.
Kaptál azért felvilágosítást, magyarázatot bőven, de a te pillanatnyi pszichés állapotod a mindent tagadás.
Van itt azért egy jó mondás. Despotának, mint mottót valahol fel kéne raknia.
Az élethez egy kis szerencse és/vagy gondviselés kell. (Dr.Rábai Miklós)
medicinaonline.hu/
Találtam neked valamit. Hátha akkor elhiszed amit itt orvosok mesélnek neked.
Tanuld meg, mert ebből tanulnak a medikusok is. Na meg hát az előadások és a gyakorlatok.
Kaptál azért felvilágosítást, magyarázatot bőven, de a te pillanatnyi pszichés állapotod a mindent tagadás.
Van itt azért egy jó mondás. Despotának, mint mottót valahol fel kéne raknia.
Az élethez egy kis szerencse és/vagy gondviselés kell. (Dr.Rábai Miklós)
medicinaonline.hu/
2013.06.26. 19:17:50
Néhány kórházi megmondó orvost elvinnék egy-két éjszakára terepre.
PRAXIS
"Pozitív és negatív történetek a magyar egészségügyről, minden mennyiségben. Orvosnál jártunk és nem ment minden zökkenőmentesen? Netán megaláztak, megvárattak vagy félrekezeltek? Vagy éppenséggel lelkiismeretes, segítőkész egészségügyi dolgozókkal találkoztunk? Ide megírhatjuk. Miért is? Mert az orvostársadalom máris nyomon követi a bejegyzéseket, olykor pedig hangot is adnak álláspontjuknak a kommentekben. De ha nem vagyunk mesélős kedvünkben, a kórházértékelővel is kinyilváníthatjuk véleményünket." - hvg.hu
Médiaajánlat
