@Dr.laikus PhD: Én ezt eddig nem tudtam...

@frutella: @Dr.laikus PhD: Nem januártól, hanem öröktől fogva felesleges volt emlegetni.

Az olyan kommentelők a birkák, akik szerint "Óggyák meg! Ez nem a zátlagember dóga!!!".

.
..
...

Akkor kié?

@frutella:

Hát pedig írtam róla eleget, linkeltem is bérlapot.

Én mondjuk szívesen teszek is ez ellen, de majd csak akkor, ha mögöttem érzem a többieket, és papírral vagy baltával választanak új képviselőket a környező településekre.

Az meg beszédes, hogy a Himnuszunkban és az Alkotmányunkban is istenek áldásait kérjük.

Ezen én többet gondolkodnék (ha lenne időm), mint a nemlétező tébén meg nyugdíjon együttvéve.

@Fyall:
Imádlak!
Légy olyan jó és tartsd észben, hogy én a magam részéről a szolidaritás híve vagyok a kiegészítő biztosítás csak hotelszolgáltatásra, meg annak akinek derága az idője és soron kívül akar leletet.

Mindenki - hangsúlyozom - mindenki egyszer az életben biztosan lesz kiszorított helyzetben. Jellemzően akkor lesz beteg.

Émmeg aztán bégetek eleget, vezérürünek meg már öreg vok. :DD

Írjál légy szíves, mert nagyon reménylem, hogy van zugod, kedved, olvasod Richardot, vizsgálod a nedűket..

@egy semleges ember: Végül is nem.Ha nem érted,miért említettem,nem vagy itt rendszeres olvasó....

@Dr.laikus PhD: Itt vagyunk egy paradigmaváltás hajnalán. Eleddig az volt a mérce, hogy a demokráciát (látszatát) minden áron fenn kell tartani, a versenyképesség rövid- és középtávú kárára is.

Kialakult - kilencven százalékban kialakítottuk és tíz százalékban ránk telepedett - egy olyan réteg, amely a felemelkedés lehetőségének pénzcsapjaiból dubajozza el az élet összes területén, a parkolóóráktól az orvostudományi kutatásokig, az alternatívákat.

Most már az van, hogy a demokrácia senkit sem érdekel, és annak szép vívmányai - tolerancia, szolidaritás, stb. - már bicskát nyitnak a zsebekben.

Pedig az alapképlet ugyanaz: a perifériák versenyképessége meghatározza a demokráciák erejét.

Nem akarom nyilvánosan nagyobb disznóságba ütni az orrom, de te érteni fogod, hogy bizonyos helyeken, bizonyos orvostudományi kutatásokat nem lehet egyszerűen elkezdeni bizonyos emberek támogatása ( = részesedése, urambátyám viszonya) nélkül.

Ha valaki 2012-ben még mindig úgy gondolja, hogy csak az a lényeg, hogy hagyják békiben dógozni, gyerkőcöt nevelni és tökmindegy az, hogy az az adott munka a gyárban a szalagnál történik-e, vagy hogy a gyereke, szomszédja, párja mit dolgozik, az nagyobb baj, mint az említett csecsszopó réteg károkozása kivetítve életem következő húsz évére.

@Fyall: A fentebb, ill. korábban általam is belinkelt interjúban nem is az számomra a legijesztőbb, ami miatt ide belinkelgetjük, hanem az interjú vége: megint vagy két generációra visszavetették a bizalmat az emberekben.

Ja a "zemberek" meg semmiben nem hibásak...
Csak nem a "zemberek" szavazták meg mindegyiket...
Csak nem a "zemberek" nem zavarták el egyiket sem...
Csak nem a "zemberek" hagyták magukat a rablóprivatizációtól kezdve a 22.500 Ft- os döbrögi birtokok rabszolgamunkájáig hajtani magukat...
Csak nem a "zemberek" dőlnek be az állandó megosztosdíinak, figyelemelterelésnek- ami a modernkori zsidózásban- az orvosok elleni uszításban is megnyilvánul...
Ennyit a "zemberek"ről...

@kutykuruty: A válasz egyszerű, a kérdés nem jó.

A helyes kérdés: finanszírozza-e az OEP a háziorvosoknak az érszűkület vizsgálatát bármilyen eszközzel (legyen az akár egy doppler is, ha pont megveszi az adott háziorvos)?

(Töredelmesen bevallom, a választ nem tudom, de igen valószínűnek tartom, hogy az erősen korrelál az arra a kérdésre adott válasszal, hogy "végez-e érszűkület vizsgálatot a háziorvos?")

@qbr: ok, akkor másképpen kérdezem: szakmailag -kizólólag szakmailag - képes-e elvégezni ezt a vizsgélatot a héziorvos? Akár dopplerrel, akár anélkül?
Megvan-e hozzá a szakmai kompetenciája?űűHa igen, akkor lehet továbmenni, ogy miért kell ezt szakorvosi vizsgálat körébe utalni? nem drágább ez így? Ha íg van, akkor meignt ott tartunk, hogy ze nem pénz kérdés, hanem szevezési-szervezetigond, ami nagyon könnyen változtatható. Feltéve, a nem sérti bizonyos szakorvosok érdkeit.

Magyarzl: racionális döntés-e ezt a vizsgálatot egy több hónapos várakozási listáratenni a szakorvosi igény miatt?

@kutykuruty:

hu.wikipedia.org/wiki/Angiol%C3%B3gia

www.euromedic.hu/pacienseknek/angiografias-vizsgalat/

@Dr.laikus PhD: Köszi. :-)

Szerintem amit a második linkben megadtál, valamire ilyesmire számított a posztoló és ez nyilván szakorvosi vizsgálatot igényel.

Ezzel szemben nála elvégezték a speciális, de szakamilag nem nehéz vagy klönleges vérnyomásérést, és a doppleres vizsgálatot. Ami, mint valaki írta egy hagyományos vizsgálatnál igazán nem is ad sokkal részletesebb tájékoztatást.
Nos ez utóbbiról nem tudom eldönteni, hogy ezt egy belgyógyász szakvizsgával rendelkező háziorvos nem tudja elvégezni? és ha a vérnyomás mérés alaján felmerül a gyanú, akkor tövábbküldeni erre a bonyolultabb és drágább vizsgálatra. nekem laikusnak ez lenne a logikus.

@kutykuruty: Nagyon is racionális döntés ez, és köze nincs semmiféle szakorvosi érdekekhez.

A finanszírozási korlátokat az OEP állítja fel, és az a célja, hogy csökkentse az adott költséghelyen a költségkiáramlás mennyiségét.
Ha az országban 200 orvos végez finanszírozott érszűkület-vizsgálatot, akkor arra csak 15-ödannyi pénzt kell kifizetni, mintha 4000 háziorvos végezné ugyanezt.

Persze, laikusként mi azt mondanánk, hogy nemzetgazdasági érdek, mert többen maradnak egészségesek, meg visszamehetnek dolgozni, de a valóságban ezek külön kezelt ún. "kasszák", és
még egy olyan gyógyszert is nehezen fogadnak be a gyógyszerkasszába, ami a fekvőbeteg-kasszában kétszer annyi megtakarítást eredményez, mint amennyi kiadással jár a gyógyszerkasszában.

@vanier: @csak néha benézek ha marhaságot látok:
Mivel Magyarországon élek, nem vigasztal, hogy Angliában vagy Svédországban mi a helyzet. Én változatlanul azt állítom, hogy szégyen és gyalázat a több hónapos várakozási idő!
@Fyall:
Nekem mindegy, hogy járuléknak vagy adónak nevezik, egészségbiztosítás címen fizetünk, ... nem is keveset ... tisztességes szolgáltatás jár(na) érte!!! Paradigmaváltás ide vagy oda.

@Borosné:

Egyáltalán nem mindegy minek fizeted.

_Nem_ egészségbiztosításnak fizeted, hanem adónak.
Mondhatod, hogy nem érdekel, de akkor le kell nyeljed ami történik körülötted és veled, mert így már nem kívánság műsor.
Nem kell érteni, de talán mégis jobb, ha érted.
Talán tennél valamit ellene. :(

@Borosné: a tisztességes szolgáltatást tisztességesen meg is kellene fizetni, de erre sajnos senki nem hajlandó. Kevesen fizetnek keveset. Tudom, hogy soknak érzi, de sajnos ez az igazság. Angliában arányaiban és összegében is jóval többet fizetnek jóval többen, mint Magyarországon, mégis hónapokat kell várni egy szakorvosi vizsgálatra. Érdekes módon viszont sokkal kevesebb az elégedetlen beteg. Gondolkozzon el ezen!

@Dr.laikus PhD:
Persze, persze ... a szavakat értem ... tudom, hogy behajtható adót fizetek. Bár a NAV részemre februárban megküldött levelének tárgya: "Egészségügyi szolgáltatási járulékkötelezettség 2012. évi előírása" És a költségvetési számla neve, amelyre köteles vagyok fizetni: "NAV Egészségbiztosítási Alapot megillető bevételek beszedési számla".
Talán tennék valamit ellene?? Mi ellen?
@szabidoki:
Igen, az Ön gondolatait is értem, csak nem mindenben értünk egyet. Nem szerencsés minden áron bűntudatot ébreszteni az emberekben ... nem mindenki simlis csaló, sokan szívesen fizetnének, ha lenne miből! Az elégedetlenség pedig inkább abból fakad, hogy egyre kiszolgáltatottabbak vagyunk, ... a beteg ember meg különösen az. De Önnek, Doktor úr, ezt tudnia kell.

@Borosné:

Ha csak 6.390.- Ft-ot fizetsz akkor azért.
Adó módjára behajtható. Igen.

A munkaviszonyban dolgozók után a munkáltató is fizetett járulékot, ez lett címkézetlen adó. Nem kevés. Nem egészségbiztosítási adó, hanem adó....

@Irkutszk: Volt bizalom? Kiben? Miért?

Tényleg elhitte valaki, hogy az volt a baj Magyarországon, hogy szociálizmus volt?

Éppen megszülettem akkoriban, kár, hogy nem voltam 10 éves. Szívesen visszaemlékeznék rá.

@Borosné: Szépen fogalmazva is tévedsz. Az adóért nem "jár" semmi. Nem csak nem jut, nem is jár.

A "tisztességes" jelzőt pedig végig lehetne gondolni.

Az a baj, hogy a kedves magyar betegeknek nem sok elképzelésük van róla, hogy mennyivel rosszabb is lehetne, azokra meg nem figyelnek, akik elmondhatnák.

Miközben látszólag nem téma, hogy az egészségügy évről évre romlik, mégis mit gondolunk, javul?

Most már van egy viszonylag széles réteg a magyar orvostársadalmon belül, akik átlátják a helyzetet, megértik, hogy milyen erőforrásokból mi hozható ki.

De nem figyeltek rájuk, hanem legyintetek a realitásokra, és ELVÁRTOK, holott az alaptörvény tartalmazza, hogy semmit sem várhattok el.

De ez most sem a politikai vezetéssel szembeni elégedetlenségben fog lecsapódni, hanem az egészségügyi-szakmai vonalon...

@Fyall: ez most komoly, hogy az alkotmány azt tartalmazza, hogy egy magyar állampolgár semmit sem várhat el az általa fenntartott ellátó rendszertől?

@SusanneF: nem, nem vagyok rendszeres olvasó, néha benézek. Mindössze azon csodálkoztam, hogy miért lenne tabu, hogy valaki - ne adj' isten - közpénz-elszámolásokat "kezel kreatívan".

Azon kár vitatkozni, hogy ilyen napi rendszerességgel történik, a legtöbb kórházban minden nap elszámolnak a TB felé 2-3 nap kórházi tartózkodást olyan betegek után, akik nem láttak még kórtermet belülről...

@egy semleges ember:

net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A1100425.ATV

Nem árt elolvasni. :)

@Fyall: Kialakulóban volt a bizalom. Az emberek elkezdték elhinni azt, amit ígérgettek nekik, lásd nyolc éves egyik párt kormányzatban. Aztán kaptak egy pofont innen, most megkapják a másik oldalról (amit ugye már szintén csak azért szavaztak meg ekkora arányban, mert ellene szavaztak az előző kormánynak). Én azt tanultam a szüleimtől, nagyszüleimtől, hogy nem lehet megbízni senkiben; és ahogy alakulnak a dolgok, ezt fogom továbbadni is még az unokáimnak is. Mikor kezdjük el építeni a hazánkat ehelyett a sok civakodás helyett? Fertelmesen mérges vagyok.

Én pont tíz éves voltam a rendszerváltáskor :D Olyanokra emlékszem, hogy leadták a magyar TV-ben a Ceausescu házaspár kivégzését (Édesapám felvette videóra, és nem szabadott letörölni se, megnézni se); nagy káosz volt, de mindenki örült; meg arra emlékszem, mikor a miniszterelnök meghalt, akkor is micsoda káosz volt, mielőtt aztán Boross Péter megkapta a miniszterelnökséget.
A szocializmusból nagyon kevésre emlékszem. Édesanyám mesélte, hogy neki még kellett menni zászlót lobogtatni, de nekem már semmi ilyen nem volt. Arra emlékszem, hogy kisdobos voltam, de úttörővé már pont nem avattak fel. Arra mellszélességgel büszke vagyok (mintha tehettem volna róla, komolyan), hogy mi voltunk az első olyan osztály, akik már egy év oroszt sem tanultak (most már tanulnék bármikor oroszt).

@egy semleges ember: Bemásoltam, mit tartalmaz az Alkotmány. Nincs járulék, azaz nem lehet az Alkotmánybírósághoz fordulni olyan panasszal, hogy ez vagy az nekem járna. Az állam fenntart valamilyen szolgáltatást, de semmilyen konkrét kötelezettsége nincs a minőséget illetően. Nincs olyan, hogy az állampolgároknak a lehető legmagasabb szintű egészségügyi szolgáltatás járna (ez volt a korábbi álláspont).

@Dr.laikus PhD: Ha már itt tartunk, én úgy tudtam, hogy a zászlóban a piros a vért jelképezi, most akkor újra kell tanulnom, a magyar nemzeti zászlóban a piros az _erő_ jelképe.

Az állami ünnepeknél pedig abbahagyom a részletes olvasást, mert nem értem, miért van kétszer említve aug. 20, és lehet, nem is akarom megérteni. Maradjunk az egészségügynél.

1949. évi XX. törvény:

47. § (1) A Magyar Népköztársaság védi a dolgozók egészségét és segíti a dolgozókat munkaképtelenségük esetén.

(2) A Magyar Népköztársaság ezt a védelmet és segítséget széles körű társadalombiztosítással és az orvosi ellátás megszervezésével valósítja meg.

vs.

2011. Magyar Alkotmány:

XIX. cikk
(1) Mindenkinek joga van testi és lelki egészségének megőrzéséhez.
(2) Az (1) bekezdés szerinti jog érvényesülését Magyarország munkavédelemmel, egészségügy i
intézményekkel, orvosi ellátással, a sportolás és a rendszeres testedzés támogatásával,
valamint az épített és természeti környezet védelmének biztosításával segíti el ő.
(3) Magyarország védi a magyar jelnyelvet mint a magyar kultúra részét.

hamár copy+paste:

"XX. cikk

(1) Mindenkinek joga van a testi és lelki egészséghez.

(2) Az (1) bekezdés szerinti jog érvényesülését Magyarország genetikailag módosított élőlényektől mentes mezőgazdasággal, az egészséges élelmiszerekhez és az ivóvízhez való hozzáférés biztosításával, a munkavédelem és az egészségügyi ellátás megszervezésével, a sportolás és a rendszeres testedzés támogatásával, valamint a környezet védelmének biztosításával segíti elő."

(a Dr.laikus PhD által közzétett linkről)

@Dr.laikus PhD: elolvastam ld. fent (nem először persze... :)

Ebből nekem még mindig az derül ki, hogy Mo.-n mindenkinek joga van a testi és lelki egészséghez (tehát jár neki).

Lehet, hogy én vagyok nehéz felfogású.

@egy semleges ember: Én most elvesztettem a fonalat a különböző linkek olvasgatása során (nem a bemásolt részletekről beszélek, hanem a saját kereséseim között), úgyhogy nem tudok érdemben nyilatkozni tovább. Találtam egy másik 1949-es Alkotmány linket, ahol:

"70/D. § (1) A Magyar Köztársaság területén élõknek joguk van a lehetõ legmagasabb s zintû
testi és lelki egészséghez.
(2) Ezt a jogot a Magyar Köztársaság a munkavédelem, az egészségügyi intézmények és
az orvosi ellátás megszervezésével, a rendszeres testedzés biztosításával, valamint az
épített és a természetes környezet védelmével valósítja meg."

És itt vesztettem el a fonalat, mert nem tudom interneten keresztül megállapítani ezek után, hogy melyik link adja az igazi szöveget, és melyik csak rövidített vagy magyarázó értelmezését, úgyhogy érdemben nem tudok vitázni a témáról, sajnálom.

@egy semleges ember: Komoly.

@Irkutszk: Szerintem nem bizalom volt kialakulóban, hanem a szabad választás illúziója. www.maniacworld.com/illusion-of-free-choice.jpg

@egy semleges ember:

Jogod az van, de nincs aki biztosítsa, mert az állam ezt semmilyen szinten nem teszi és nem garantálja.

Jogod van mindenhez, garantálni nem garantálja senki.

@Irkutszk:

Az egész szöveg úgy ahogy van.... nem mondom ki....

Nem vagyok zseni, de én miért láttam és más miért nem?
Miért nem rázott meg az öszödi beszéd, miért csak én olvastam az egészet?
Miért nem gondoltam, hogy nincs, hogy választások előtt nem manipulálnak?
Miért csak én olvasok számokat és adom össze őket, mások csak hallgatnak ilyen-olyan TV-t és rádiókat és hiszik, de nem néznek utána?

Nem vagyok zseniális, különösebben okos sem, csak a sorok között olvasva nőttem fel, de soha tényadatok birtokába nem juthattam.

Az egész rendszerváltás arról szólt és szól még ma is, hogy mondhatsz bármit, ha nem vagy megátalkodott hívő, _csak_ gondolkodó akkor mondhatsz mindent, szembe állítható vagy érvekkel te is, de én is.
Arról szólt, hogy lehet nézni tényadatokat, összeadok és kivonok, összefüggéseket értelmezek ott az igazság.
A többi politikus duma.

A világon mindenütt a politika manipulál, ez a dolga - a tömeget másképp nem éri el - de ha nagyon nagyot hazudik kiírja magát a történelemből.

Hát én csak így gondolom...
Fáj nagyon... :(((

@egy semleges ember: Igen, de a jogokhoz kötelezettségek is járnak.Az utóbbiról pedig sokan nem vesznek tudomást.

@Borosné:
" sokan szívesen fizetnének, ha lenne miből"

500 milliárd forint volt a dohányipar tavalyi forgalma. Ha egy doboz 1000 Ft, akkor 500.000.000-szor jutott eszébe az embereknek, hogy inkább egy doboz cigit vennének ahelyett, hogy ezt a pénzt az egészségügybe fizetnék be, hogy ennyivel is kevesebbet kelljen várni.

~20 milliárd forint volt pár éve a szeszipar éves forgalma. Ha 500 Ft egy sör/pohár bor/feles, akkor 40.000.000-szor jutott eszébe az embereknek, hogy inkább lehajtanak egy kis tütüt ahelyett, hogy ezt a pénzt inkább az egészségügybe fizetnék be, hogy ennyivel is kevesebbet kelljen várni.

A magyar édességipar forgalma 150.000.000.000 körül volt pár éve. Ha 500 Ft egy tábla/szelet csoki, akkor 300.000.000-szor jutott eszébe az embereknek, hogy inkább bekapnak egy falat csokit, ahelyett, hogy ezt a pénzt inkább az egészségügybe fizetnék be, hogy ennyivel is kevesebbet kelljen várni.

Tavaly átlagosan minden egyes magyar ember 84x döntött úgy, hogy inkább cigit/alkoholt/csokit választ, mint a saját és polgártársai egészségét. Tavaly átlagosan minden egyes magyar ember 56.000 Ft-ot költött inkább ezekre a luxuscikkekre ahelyett, hogy odaadta volna annak a kórháznak, amelynek a körzetébe tartozik.

De persze én vagyok a szemétláda, amiért sajnálom az emberektől azt a szál cigit, vagy a pohár bort vagy falat csokit.

És mindez persze nem a te dolgod, nem a te felelősséged, még csak az sem a feladatod, hogy megértsd, átlásd és belásd.
Hogy is lenne az, a te dolgod csak annyi, hogy felháborodva számon kérd az orvosokat (és ki mást), hogy miért kell várnod a vizsgálatokra...

@Dr.laikus PhD: Gyakorlott vagy a sorok közti olvasásban, én nem. Te foglalkoztál vele, én meg nem. Én akkoriban az egész politikával úgy, ahogy volt, nem foglalkoztam (mondjuk most se sokat). Kicsinek érzem magam, túl sok energiámat lekötné, ha meg akarnám érteni mélységében, és minden kapcsolatom a politikával vagy kudarc vagy csalódás vagy negatívum. Az egyetemen volt okos közgazdász, aki magyarázott valamennyit a politikáról, ő is a számokon keresztül (amin keresztül kezdtük is kapiskálni, mi a lényeg, pont ahogy te is írod). De ez számomra megmaradt anno elmondott példának, nem ismerem a gyökereit, nem jutok több hasonlóan mély infóhoz, és nem értek hozzá. Külső szemlélőnek érzem magam.

@Igazság, hol vagy?: ezt senki nem vonja kétségbe, ezért elítélendő, ha valaki például nem fizeti ki a megszerzett jövedelme utáni adót (és még rengeteg ilyen van).

Azt viszont, ami ezen a fórumon (és máshol is) többször elhangzik, mely szerint "az adóért nem "jár" semmi", így ne várjon / nem várhat el a páciens például az eü. rendszerben egy emberileg is méltányolható szolgáltatási színvonalat, egyszerűen nem igaz. Kéretik belátni.

@qbr: a finom demagógiára reflektálva jelezném, hogy ugyanezt bármelyik oktatási/rendvédelmi/katasztrófavédelmi/tűzoltó/katonai fórumon is elmondható lenne (mármint hogy a cigire/piára költött pénzt adnák inkább az iskolának/rendőrségnek/hadseregnek/tűzoltó laktanyának)

@Irkutszk:

És.. mindenki ezt érzi, közben az egész élete, jövője megy tönkre.

A viszonyokat amiket most pont úgy manipuláltak, hogy mindenki kijátszható mindenki ellen, számon kérjük.

Beteg az orvoson, orvos a betegen.

@egy semleges ember: Nem demagógia, a cigi pia miatt romlik rengeteg ember egészsége.Még se ma tűzoltóságra mennek ha rákosak lesznek vagy magas a vérnyomásuk,esetleg infarktust kapnak.A cigi pia összefügg az egészséggel,az iskolával stb. pedig nem.

@egy semleges ember: ""az adóért nem "jár" semmi", így ne várjon / nem várhat el a páciens például az eü. rendszerben egy emberileg is méltányolható szolgáltatási színvonalat, egyszerűen nem igaz. Kéretik belátni. "
De igaz:( sokkal gazdagabb országokban sem jár ennyiért mint itt nálunk nem ennyi hanem sokkal kevesebb.A magyar betegek veszettül el vannak kényeztetve,főleg ,hogy a nagy többség ingyen kapja (7 millióan nem fizetnek semmit,aki fizet csak jelképeset) A kolléganőm,mindennap elmondja ha az angol férjével nem költözik ide,már rég özvegy lenne,mert éveket kell várni 1 komoly beavatkozásra.Szakorvoshoz 1-2 év mire bejut 1 átlag polgár,pedig adóznak ám keményen,nem úgy mint nálunk.

@Dr.laikus PhD: Nem lehetne, hogy egy korlétrán az emberek bölcsebbek lesznek, és idősebb korban foglalkoznak a vezetéssel többet, míg a fiatalokat hagyják hogy felfedezzék a saját útjaikat, megszokják azt, és későbben tudjanak saját álláspontról vezetést is tanulni? Csak úgy véletlenül? Kérlek szépen? Először szeretnék megtanulni a saját két lábamon állni, és csak utána megpróbálni menni, nemhogy rögtön szaladnom kéne (mert jön az oroszlán). No persze, ami nem öl meg, az erősebbé tesz.

@egy semleges ember:
egyrészt ez egy egészségügyi fórum.
másrészt ott van, amit vanier írt.
harmadrészt a felvetés, amire válaszoltam az volt, hogy nincs pénze az embereknek az egészségügyre, ezért nem fizetnek bele többet.
Ami lehet, hogy igaz, de azért azt rossz látni, hogy luxuscikkekre meg van pénze az embereknek.

Be kellene vezetni egyébként a mikroadományok lehetőségét az egészségügyben, hogy néhány száz forintot lehessen fizetni az ellátás helyén. Vagy várjunk csak, olyan deja vu érzésem van ezzel a gondolattal kapcsolatban...

@vanier: Hát ja. Ha kiesne a költségvetésből a cigi,pia, meg a benzin után beszedett adó, lehúzhatnánk a redőnyt egészségügyestől, oktatásostól, nyugdíjastól, közbiztonságostól.
Arról nem is beszélve, hogy az alkesz, meg a dohányos, meg a szmogban élő 30 évvel korábban hal meg, kvázi nem kell neki nyugdíjat fizetni. Nem rossz üzlet a káros szenvedély, meg az egészségtelen környezet.

@Irkutszk:

Ez lenne az élet rendje, de megfordult a világ és a fiatalság kultusza kitermelte magából a fiatal vezetők kultuszát is.
Ugyanakkor kitolódott a felnőtté válás kora és mégis.

Ahogy látod nem tudnak mit kezdeni az idősebbekkel, gát és akadály lettek, bűnös aki feléli a fiatalok által termelt javakat.

Ahogy mama még 92 évesen is tevékeny életet élt, fölöslegessé vált.
Bezárult, pedig fizikailag még így is ép.
Szerintem bosszúból most ő ad megoldandó feladatokat a nálánál jóval fiatalabbnak... :DD

@vanier: Angliában egészen más rendszer van, mint itt. Illetve, elnézést, itt egészen más rendszer volt, mint Angliában; jelenleg nem is annyira különbözik. Mindenesetre, Angliában a központi költségvetésből finanszírozzák az egészségügyet, egészen pontosan az egészségügy kapja a maradék pénzt a költségvetésből. Valaki meg elmagyarázhatná, most akkor nálunk mi is a rendszer :D

@Dr.laikus PhD: Nálunk a nagymamám a lelki központ volt. Kicsit persze más volt a helyzet vele, mint a te Édesanyáddal, de én csak a saját példámról tudok nyilatkozni. Kapcsolattartó volt, tevékenyen részt vett olyasmiben, amit otthon ülve is el lehet végezni, és a saját emlékeire hagyatkozva végezni. Nem volt meglepő, ha húszezer volt viszont a telefonszámla :) És velünk kapcsolatban ő volt a bázis, a mindig nyugodt, mindig ott lévő, mindig feltétlen szeretet árasztó. Sosem éreztem, hogy felesleges volna, sőt. Nem, egyáltalán nem feleslegesek az idősek, csak azt kell rájuk bízni, amiben jók, és addig örüljünk, amíg megtehetjük.

@Irkutszk: www.njt.hu/

@Irkutszk: www.njt.hu/cgi_bin/njt_doc.exe?docid=139871.215775

1. melléklet

LXXII. FEJEZET

@Irkutszk: "Nem, egyáltalán nem feleslegesek az idősek, csak azt kell rájuk bízni, amiben jók, és addig örüljünk, amíg megtehetjük"

Ez már önmagában felháborító és diszkriminatív.

Jogászisztán.
És mindezeket olyan "jogászok" szövegezték, alkották- akik életükben EGYETLENEGY napot SEM DOLGOZTAK.
Sőt, volt amelyik végre 40 évesen parlamenti képviselőséggel szerezte meg végre a dplomáját.
Na, aki ilyen alakokra bízza az Új Alkotmányt meg úgy egyáltalán az országot- az meg is érdemli.
Nem mintha a másik oldal job volna.
Ideje lenne végre a pitiáner fasságokon felülmelkedve kis helyi közösségeket kialakítani és nem 4 évente várni a csodát- a lényegében 500 Ft- on megvehető emberek szavazatiból felálló csodatevő kormányoktól.
Persze, ehhez az is kéne, hogy ne vonjanak el minden hatáskört a centrumba.
De magánkórházat pölö lehet alapítani- ismeri valaki azt a x@r helyet, hogy Mayo- Klinika? Azt épp gazdag para- bocs farmerek alapították a földijeiknek.

@El Visco Stello: Lehet. Én azt tartom felháborítónak, hogy egyáltalán felmerül egy ilyen kérdés. Bizonyára én vagyok a diszkriminatív és a felháborító, mindenesetre azt hiszem, egy oldalon vagyunk, Visco.

Az embernek vannak korlátai. Mindenkinek, nekem is. Nem lehet tőle olyat kívánni, amire fizikailag vagy szellemileg nem képes. Ezt próbáltam csupán megfogalmazni.

@lpt1: Mindkét linket köszönöm.

@El Visco Stello: No, és azt hiszem, félreérthető voltam. Kitöröltem a mondandóm végét, mert kissé szentimentálisra sikerült. Az "addig örüljünk, amíg megtehetjük" arra vonatkozott, hogy addig örüljünk, amíg rokonaink velünk vannak és nem a másvilágról tudnak már csak üzengetni.

@lpt1:

:)

@Borosné: én a rideg tényeket írtam le, ha Ön nem ért egyet a tényekkel, az sajnálatos, de ennél többet nem tehetek.

@Irkutszk: Igen, félreérthető voltál, de nem értettelek félre. Úgy is, mit öreg, úgy is, mint fiatal kikérem magamnak. Lehet vitázni az Öregek gondozásáról, de nem a jelentőségükről és a viselkedésről velük szembe.

@Irkutszk: a rendszerváltáskori emlékeidből rájöttem, hogy egyidősek vagyunk:)A legerősebb emlékem, hogy elmaradt az óra a suliban, összetereltek minket egy nagyobb terembe és megnéztük a parlamenti közvetítést a köztársaság kikiáltásáról. Nem értettük, de örültünk, hogy nincs óra. És ugyanígy nem avattak már minket sem úttörőnek, pedig már megvettük a nyakkendőt.

@Fyall:
Mi a baj a "tisztességes" jelzővel? Fontos erkölcsi érték, megszívlelendő mindenkinek, úgy általában az élet minden területén. Jelen esetben a tisztességes eü. ellátásról beszélünk. És akárhányan akarnak engem itt meggyőzni arról, hogy "nem jár", én sajnos vagyok olyan ostoba, hogy elvárom.
@qbr:
Hát most jól beolvasott! Bizonyára elégedett. A lekezelő hangnemet elnézem Önnek, mert én ostoba vagyok. És annyira ostoba, hogy változatlanul felháborodok a fél éves várakozási időn! Azt nem tudom, honnan veszi, hogy az orvosokon kérem számon (?) ... a mechanizmus, a rendszer, a struktúra hibás.
És igen, változatlanul azt állítom, hogy sokan szívesen fizetnének, ha lenne miből.

@Borosné: Az a baj a tisztességes jelzővel, hogy látszólag nem tudod, mit jelent.

A rendszer pedig változatlanul ellátna, ha lenne miből.

Ami visszavezet oda, amit a többiek már elmondtak.

@Borosné:
Nem, nem vagyok elégedett. Akkor lennék elégedett, ha érdemben meg tudtad volna cáfolni, amit írtam.
A mártírkodással meg nem jutunk előre, mint ahogy az is egy helyben toporgás, hogy:
-> felháborító a féléves várakozási idő
-> nem tudom miért van, de mivel én ostoba vagyok ezért nem is kell tudnom
-> valaki oldja meg, hogy ne legyen féléves várakozási idő.

Ez a hozzállás engem dühít, ez a hozzáállás nagyon nem illeszkedik az én értékrendembe. Sajnálom, de nem ott tart az ország, és benne az egészségügy, hogy üres, mindenfajta megértés, átgondolás nélküli elvárásokkal kezdeni lehessen valamit.

Mert nem csak arról van szó, hogy jár vagy nem jár (mert ugye a dohányosnak JÁR a COPD gyógyszer, a túlsúlyosnak JÁR a koleszterincsökkentő/vérnyomáscsökkentő/stb, a fogápolást mellőzőnek JÁR az ingyen fogászati ellátás - de mi jár az országnak, az egészségügynek, hogy azon betegségeknél, amelyeket tényleg nem lehet megelőzni egészséges életmóddal, több és jobb ellátást lehessen nyújtani), hanem már nagyon régóta ott tartunk, hogy nem jut.

Nem a rendszer, vagy a struktúra a hibás (persze van mit javítani rajta), hanem ennyi pénzből EZ van. Kevesebb pénzből kevesebb lesz. Még kevesebb pénzből pedig a nagy semmi lesz.

"Azt nem tudom, honnan veszi, hogy az orvosokon kérem számon"
Ezért elnézést, ez egy megalapozatlan feltételezés volt a részemről,ezt olvastam ki a soraidból, ezek szerint tévesen.

@El Visco Stello:
Valójában ez egy urban legend. Ha egy kicsit is jobban utánaszámolunk, kiderül, azért elég sok olyan közvetett negatív hatása van pl. a cigarettának, amit többnyire nem szoktak figyelembe venni. Csak 3 véletlenszerű példa a teljesség igénye nélkül:
- a CODP-sek (uszkve 600.000 ember) 10-20 évig fokozatosan csökkenő munkateljesítménnyel dolgoznak
- a viszonylag fejlett kardiológiai ellátásnak köszönhetően elég sok életet megment az egészségügy, ami a közvetlen kiadásokon túl utána a csökkent munkaképesség/leszázalékos/élethosszig tartó gyógyszerkiadások terén szintén nem két fillért jelent.
- Egy 40-50 éves korban bekövetkező halál jó eséllyel sodorja a családot nehéz anyagi helyzetbe, és ezáltal újabb szociális kiadások iránti igényeket ébreszt

A cigi elég lassan öl ahhoz, hogy még a nyugdíjak terén megtakarított pénz se egyenlítse azt ki.
Nagy lyuk lenne nyilván a cigi/pia jövedéki adó hiánya a költségvetésben, de hosszabb (20-30 éves) távon nagyon kifizetődő lenne. Persze ez nyilván nem egy megvalósítható téma.

@El Visco Stello: Szíved joga.

@VaTi: :)

@Borosné: Elvárni csak akkor tisztességes ,ha van mögötte teljesítmény is,az nem tisztességes,hogy fizetnék ha...hány tolvaj és csaló mondja ezt a bíróságon.
A jogokat csak akkor lehet emlegetni,ha előtte teljesítve vannak a kötelezettségek is.Per pillanat ma Magyarországon jó ha az emberek 10% van joga elvárni ezt a szintű ellátást ,ami most van a maradék 20-nak még ennyit sem a 70%-nak meg nem járna semmi sem,ehhez képest mégis kapnak.

@El Visco Stello: Hát ha azt számolom,hogy 1 kemo mennyibe kerül akkor az már több,mint amennyi hasznot hajtott az a személy a dohányzásával és ugye 1 nem elég...
Az államnak az alkeszeken sincs haszna (beteg lesz sokat kell rá költeni és stb),max azokon akik hetente megisznak 1 üveg bor,vagy 1-2 üveg sört.

@qbr: Az se msemmi amibe a COPD-sek ellátása orvosi vizsgálat gyógyszerei táppénze kerül...ők is csak -.

@qbr: én olvastam egy tanulmányt miszerint a dohánytermékek adójának négyszeresét költjük azok negatív hatásainak gyógyítására. egy kis sejtes tüdőrák paliatív kezelésére rámegy pár tíz millió forint, az hány doboz cigaretta adójából jön össze?

@qbr: a szívemből beszéltél... :))))))

@Fyall: @qbr: @vanier:
Sajnos meddő a vita. Tényleg sajnálom. Nem értették meg a sorok közötti/mögötti üzenetet ... szavakon lovagolnak. És teszik ezt általában sértő, lekezelő, kioktató, ítélkező stílusban. Pedig a támadás csak feszültségeket szül. Egy kicsit több empátia, nagyobb szociális érzékenység talán rávilágítana arra, hogy dolgok nem pusztán feketék vagy fehérek. Talán nem feltétlenül a PÉNZ a központi kérdés ebben a történetben.(?) És az ostobaság is (mint minden) viszonylagos. És nem mindenki gazember, aki másként gondolja. És még mindig felháborít, vagy ha úgy tetszik mélységesen elkeserít a HELYZET, hogy egy szív- és érrendszeri problémákkal küzdő embernek fél évet kell várni egy szakorvosi vizsgálatra. Elköszönök Önöktől, további minden jót!

@Borosné: Valaki erősítsen meg abban a hitemben, hogy ezek a nickek nem valódi véleményeket, embereket takarnak. :(

@Borosné: vigasztaljon minket az, hogy mi, betegek vagyunk többen, és a stílus, mely annyira eluralkodott az eü-ben, kikopik egyszer.

Ha nem, továbbra is mi isszuk meg a levét...

@Fyall: hál' isten, hogy valaki az ilyen véleményének is hangot ad. De ezt Önök sosem fogják megérteni, NEM JÁR NEKI (nekünk) az empátia, az emberi bánásmód, ez ebben a vitában nem volt egy pillanatig sem szempont.

@egy semleges ember:
Az emberséges bánásmód az ember minősége.

Az ember minősége a szeretet.

A szeretet azt jelenti, hogy elviseljük a másikat.

A szeretet mindenkinek járna.

A szeretet mindenkinek mást jelent. Sőt, máshogy is jut el hozzá.

Egyformán szeretni nem lehet, mivel a szeretet kétoldalú és cselekvő. (Erich Fromm)

Ha egy orvos emberi minőségét nézzük, tehát azt vizsgáljuk, hogy szeretettel lép-e be a munkahelyére, akkor feltehetjük a kérdést, hogy szereti-e a betegeit. Szereti-e a munkáját.

Tegyük fel, hogy szereti a betegeit.

Elég-e ez?

Elég-e ez egy olyan helyzetben, mikor egy adott ember éppen szenved, beteg, félelmei, fájdalmai vannak, emiatt (vagy más miatt) beszűkült a tudatállapota?

Kétoldalú-e a szeretet akkor, amikor egy adott ember éppen a hetvenedik munkaóráját tölti rossz körülmények között?

A probléma a következő. Minden egyes ilyen beteg szempontjából íródott történet kiemeli a szeretet hiányát.

Az orvosokban.

Ugye ezzel az a baj, hogy egy kommunikációs helyzet alakulásáért az összes résztvevő felelős, kölcsönhatásban vannak.

Amit a posztok többsége állít, az nem kevesebb, mint hogy az orvos-beteg találkozások során abban a félben nincs (nem kevesebb, hanem nincs) szeretet, amelyik személyesen nem szenvedő alanya az adott problémának.

Feltűnő, hogy nincsenek árnyalatok. Nincs olyan, hogy látszott az orvoson, hogy rendes, de nem egy nyelvet beszéltünk. Hogy jót akart, de másra volt szükségem. Soha nem olvasunk ilyet.

Miért nem?

Van a Gonosz és a Jó.

Ha belegondolok, hogy hányféleképpen lehet szeretni - még egy adott ember is hányféleképpen tud szeretni -, és ez mekkora részét érinti meg a többieknek, hamar rá lehet jönni, hogy szeretni alapállapotban is nehéz.

Próbáltál már szeretni?

Ugye nehéz?

És ugye nem működik mindenkin?

Ugye ugyanazt a szeretetet mindenki más mértékben, és sokan nem is viszonozzák? Néhányan még utálhatnak is.

Miért gondoljuk, hogy egy orvossal ez másképp lenne? Vagy éppen a beteggel?

És igenis undorító dolog ezt összemosni a "pénzéhséggel".

Aki úgy gondolja, hogy szeretetet tud venni pénzért, az maradhat az alaposan tisztított épületeknél, de ne piros keresztet, hanem piros lámpát keressen.

Én különösen érzékeny vagyok arra, mikor a felelősséget elkeni egy ember(csoport), mint ügyetlen ovis a vajaskenyeret.

Az ember belefárad ám a bűntudatba. Immunizálódik.

Kinek lesz ez jó?

@Fyall: valóban szép idézet, gratulálok.

Viszont én nem sok értelmét látom filozófiai síkra terelni a vitát.

Alapvetően félreérted a probléma gyökerét,mikor azt írod "Minden egyes ilyen beteg szempontjából íródott történet kiemeli a szeretet hiányát. "

Nem a szeretet, hanem az empátia hiányát emelik ki a történetek
Nem az orvos ellen irányulnak, hiszen hasonló történik az orvossal, ugyanúgy elítélendő mélyen, mint fordítva. Ami fontos, hogy ő is emberből van és Te / Ti is. Ha az orvos szempontjából íródik ilyen történet, ott is fel kell lépni az empátia vagy az emberség hiánya ellen.

Ha van valami, amit utálok, az az általánosítás. Nem minden orvos ilyen vagy olyan. Nem minden beteg ilyen vagy olyan. A napi (csak hasból mondom)100.000 orvos-beteg találkozásból valószínűleg 99.995 normál mederben zajlik mindkét fél szempontjából. A maradék ötöt kell kiszűrni és megszüntetni az okait.

@egy semleges ember: Nem idézet volt, hanem hogy hol lehet utánaolvasni. Borosné szövege volt a lépcsőházi filozófia, hogy DE HUN VAN A ZEMPÁTIA??!!!

Nem értem félre.

Empátia nincs szeretet nélkül.

Nem én általánosítok.

Az itt megjelenő posztok 90%-a általánosít. Undorítóan.

Az empátia az, hogy ennek ellenére újra és újra elmondja itt 10-20 ember a problémákat és lehetséges megoldásaikat.

Nem 5 százezreléknyi a problémás orvos-beteg találkozás. Sokkal több. A legtöbb ember viszont idegrohamot kap, ha azt mondják neki, hogy ennek elsődleges megoldása a jobb munkakörülmény és a lakosság fegyelmezése lenne. Ami pedig PÉNZ kérdése.

Amit meg, vitam et sanguinem, de a zabot nem! - adjuk.

Így lett a magyar eü Európa állatorvosi lova.

@Fyall:

Egymást hülyítik az emberek is.

Alzheimeres mama, már nyelési problémákkal, szondabeültetés ma.

Főorvos behívja a szobába a hozzátartozót elmagyarázni mi történik és mi várható.
A hirtelen jött gyászreakcióra gyorsan mondja, hogy élhet vele....-ig is. Van rá példa.

Visszajelzés, levél nekem, hogy a szemét behívott, hogy adni tudjak nyugodtabban, de hogy lehet ennyire nyers és kíméletlen.

Intézetben van a mama, hisz mindenki dolgozik, egész napos odafigyelésre és 2 hónapja már ápolásra is szorul.
Még azt sem mondnám, hogy tudatlanok.
Tudták is, hogy szükség van a beültetésre, félre nyelt három naponta kellett a tüdejét karban tartani.

Lelki-ismeretfurdalás (ok nélkül), előítélet persze, hisz az is baj lett, hogy a pénzt nem fogadta el az orvos.

@Dr.laikus PhD: Hajaj :)

Mindenütt megszalad néha a ló. Reggel még lipóma műtétre mentem be, délután már kaptam két telefont, hogy ne féljek a haláltól, és milyen szomorú, hogy ilyen fiatalon...

Meg hogyhogy ezt nem vették észre korábban? Méghogy fejlett orvostudomány - nem akartam mondani, hogy ezzel sosem jártam orvosnál, az egyik kollegina vette észre a dudort, mikor a Spree partján napoztunk 2 éve nyáron :)

@Dr.laikus PhD: Drága Édesanyád!

@Fyall: A szeretet mindig ad, nem elfogad vagy követel. Mégha elfogad is, azt is azért, hogy a másiknak adhassa az öröm érzését (mert amikor két szeretet találkozik, mindkettő adni szeretne).

@Fyall: azért kár, hogy mint eü-ben dolgozó ember, abban látod a probléma elsődleges megoldását, hogy "fegyelmezni kellene a lakosságot" (meg persze a jobb munkakörülmények, amit senki nem vitat).

@Irkutszk:

Nem mama!
Ö nem alzheimeres szerencsére. :)

@Borosné:
"Talán nem feltétlenül a PÉNZ a központi kérdés ebben a történetben."

Leírtam korábban, hogy miért kellett fél évet várni erre a vizsgálatra, de akkor megpróbálom megint.

Van egy adott számú beteg az országban (x), és van egy adott számú napi vizsgálati kapacitás (y). Ha a betegszámot elosztjuk a napi vizsgálati kapacitással, akkor megkapjuk, hogy mikor fog sorra kerülni egy adott beteg átlagosan (z)(területi eltérések, illetve soron kívüliség biztosan lehet, de ez magát az átlagot nem változtatja meg)

Tehát x/y=z

Hogyan lenne lehetséges csökkenteni a sorrakerülés idejét (z)?
Természetesen 2 módon: csökkentjük az (x)-et, vagy növeljük az (y)-t.
Tehát vagy csökkentjük a betegszámot, vagy növeljük a napi kapacitást.

A betegszám csökkentése lehetséges: mindössze annyi kell hozzá, hogy az emberek többet foglalkoznak az egészségükkel, kevésbé rongálják azt - tehát felelősségteljesebben viselkedjenek

Más módon is lehet persze: ha növeljük a napi kapacitást, ez viszont csak egy módon működik: több orvost alkalmazunk erre a célra, vagy kitágítjuk a vizsgálatot végző orvosok körét. Ez viszont a költségek emelkedésével jár, azaz több pénzre van szükség.

@qbr: korábban én is, mások is leírták, de akkor megpróbálom megint. lassabban: nem várja el senki, hogy többet dolgozzon az orvos, de azt igen, hogy empatikusabb legyen.

Figyelem, egy (max. kettő) kedves szó/mondat NEM kerül pénzbe.

@atiro: Igen, szükséges a fegyelmezés is, főleg azért, mert a magyarországi orvos-beteg találkozások példátlan számban értelmetlenek. A vizsgálatok egy része is, különben.

Egyszerű példa, hogy a lakosság hatalmas bizalommal van a vérvizsgálatok felé, de ezek diagnosztikai értéke az esetek többségében semmi, egyszer voltam egy laboros-háziorvos megbeszélésen 2 éve, ahol esetről esetre végigbeszéltünk néhány háziorvos által kért vizsgálatokat és a belőlük származó eredményt, aminek a vége az lett, hogy többnyire semmi vagy csekély értelme van.

A fegyelmezés több alappilléren kéne nyugodjon, egyik a kooperatív szellem (gyógyszerfegyelem, kontrollok betartása, kulturált viselkedés az eü. intézményekben, stb.), a másik az, hogy a betegek ne egymás kárára akarjanak előnyökhöz jutni (ne tapossák le egymást a váróban és ne adjanak kétezret egy rezidensnek, hogy őt előbb lássák el), a harmadik pedig a törvényes ellátás iránti elkötelezettség, tehát ne akarjon senki munkaidőn túl ott hesszelni a ho várójában, hanem ha 4ig rendel, telózzon oda háromkor, hogy befér-e? Ha nem, akkor megy holnap.

Sok múlik ám ezen, emberéletek is.

Egy eü intézmény hírét legalább felerészt nem az ottani orvosoknak, hanem az oda járó betegeknek köszönheti :)

@egy semleges ember: A cukiság valóban nem kerül pízbe, ám egy adott ember kedvességére nem mindenki vevő, ugye érted?

Pluszban nem egyszerű jókedvűnek lenni szar munkakörülmények között, ezt is érted, ugye?

És hogy a jó munkakörülmények nagyrészt IGEN, pénzen múlnak?

@Fyall:

Ezt a vérvizsgálatot nem értem.
Mi a bánatos...... kérnek akkor, ha semmit nem ér (adott esetben).
Miért nem azt kéri amire szükség van?

Olcsóbb és hatékonyabb.
ÁÁÁÁÁÁÁÁÁ
Lehet egy rendszer ennyire kőbe vésetten marha?

@Dr.laikus PhD: Mellé :P Jól megijesztettél hallod.

@Dr.laikus PhD: Lehet, hogy mert az egész embert kezeli, és nem csak a betegséget. Természetesen egyszerűbb az orvos számára kérni egy vizsgálatot, mire a beteg megnyugszik, érzi, hogy törődtek vele, mint leülni vele és megpróbálni elmagyarázni neki, hogy ennek semmi értelme. Futószalag vs. költséghatékonyság.

@Irkutszk:

Már bocsánat. A fenét.
Évek óta végeztek vizsgálatokat, szúrtak meg először 3 havo9nta, majd fél évente azért, hogy törődik velem?
Közben meg az van ami van?

ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ, tele szájjal mérgemben.

Ez nem az egész ember vizsgálata, a szakértelem hiánya én nem nyugodtam meg, bajomból meg nagyobb lett.

Remélem nem süketültél meg. :))

@Irkutszk:

Hál'Istennek ő tényleg "csak" demens, most már nagyon, de ez is elég.

Ha bír, akkor szépen elalszik. Megérdemli.

Bár levittük a levegőre, harcolni kellett vele annyira fél a fájdalomtól, de úgy feléledt, huncutkodott, hogy mást nem kell csinálni, csak ingerdús környezetet biztosítani.

Most keressük az új fiúkat, hogy legyen kivel beszélgetni. Minket már un úgy látszik. :DDD

@Dr.laikus PhD: @Irkutszk:nak igaza van :)

Amúgy nem mindegy, ki kéri a vizsgálatot... azért van annyi vérvizsgálat szakorvosi igényléshez kötve, mert a rendes háziorvos fogja és küldi vérvételre a boldog-boldogtalant :)

Nem mondom, hogy MINDIG értelmetlen, csak azt, hogy a költséghatékonysága nagyon alacsony, sőt, a betegek megnyugtatására van javarészt :)

Egy háziorvosi ún. "alapszűrés" ilyenekből áll össze:

Általános vizelet vizsgálat üledékkel
Bilirubin
C-reaktív protein (CRP)
Albumin
Alkálikus foszfatáz
Kreatinin
Süllyedés
Triglicerid
Gamma-GT
GOT (ASAT)
GPT (ALAT)
Húgysav
Karbamid
Koleszterin
Amiláz
Bilirubin
C-reaktív protein (CRP)
Szérum glükóz
Vérkép (ez mindenütt kicsit mást jelent)

Ez piaci áron kb. 4-5000 ft. Az OEP finanszírozást perpill már nem tudom :(

Ugye kérdés, hogy ebből ki és mit tud kiolvasni... szerintem a májpanelen és a hematológiai részen (ami értéke nagyon függ azért attól, hogy 3 vagy 5 pardiffes, van-e benne RDW, PDW, stb.) kívül elhanyagolható értelme van.

Szérum glükóz -> semmi értelme, pillanatfelvétel, nem specifikus

Szérum koleszterin -> HDL/LDL bontás nélkül semmi értelme

Trigli -> mire értékelhető lesz, a klinikai tünetek dominálnak

(Karbamid) + Szérum kreatinin -> eGFR-t kéne feltüntetni, azt is Cisztatin-C-vel (a szérum kreatinin alapján számított GFR 75ml/percnél kezd jelezni, a Ciszta-C meg 88ml/percnél, magyarul ez annyit jelent, hogy a kreatinines vizsgálatnak pont akkor kezd értelme lenni, mikor a vesebaj már kialakult, vagyis 60 GFR alatt, akkor meg már nem a háziorvos fogja kezelni). www.laborlexikon.de/Lexikon/Infoframe/k/Kreatinin-Clearance.htm itt kicsit lejjebb megyünk, és látjuk a diagramon, hogy a 60-90 sávban a kreatinines GFR már úgy szór, mint paraszt a pétisót, ezért vannak a leleten ilyenek, hogy GFR >60, és a jó érték meg >90 :)

De akit bővebben érdekel -> Rigalleau et al.: Prediction of mortality rate in type 2 diabetes: estimated glomerular filtration rate underestimates the true rate, Diabetologia 50:2410-2411, 2007

Süllyedés, CRP -> vajon hányan tudják, miket jelenthetnek még gyulladáson kívül? Szerintem elenyésző, a gyulladásos folyamatok közül meg a ho. főleg azokat látja, amelyek köhögéssel és orrfolyással járnak, tehát értelme ennek sincs sok.

Kicsit ide sorolom az albumint is.

Kb. ennyi :)

A szakorvosi panelek persze nem ilyenek, meg rombolni sem akarom a bizalmat ezekben a vizsgálatokban, mert jók ezek, csak többnyire nem ilyen összefüggésben.

De ez az 5000 ft-os tétel is hozzátartozna a betegek fegyelmezéséhez, na. És a tapasztaltabb leendő kollégák biztos tudnak ezer más, nagyobb volumenű dolgot is mondani...

@Fyall: D vitamint szintet sose néznek? Tudom, az is pénzbe kerül, de ezt tényleg csak kíváncsiságból kérdezem. Milyen tüneteknél indokolt vizsgálni azt is?

@Turchi: Nem akarok nagyzolni meg a partvonalról bekiabálni, nem tudom. Van egy vizsgálati paletta, amiből egy ho dolgozhat, és van, ami csak egyes szakorvosok számára elérhető. Ezek a paletták állandóan módosulnak, én utoljára egy éve foglalkoztam érintőlegesen a helyzettel, de igazibál bő két éve voltam gyakorlaton egy kórházi laborban, akkor még ha jól tudom, vitamin-szinteket lehetett kérni.

www.mldt.hu/upload/labor/document/D3_vitamin_Bikal_2007.pdf?web_id=

Itt van pár érdekesség a D-vitaminok fajtáiról, stb.

@Fyall: Kb. a 18. oldaltól válik csak nagyon szakmaivá. :)

"Fyall 2012.05.21. 17:40:46
... Az olyan kommentelők a birkák, akik szerint "Óggyák meg! Ez nem a zátlagember dóga!!! ..."
-------------------------------------
"Fyall 2012.05.21. 18:35:26
... Ha valaki 2012-ben még mindig úgy gondolja, hogy csak az a lényeg, hogy hagyják békiben dógozni, gyerkőcöt nevelni és tökmindegy az, hogy az az adott munka a gyárban a szalagnál történik-e, vagy hogy a gyereke, szomszédja, párja mit dolgozik, az nagyobb baj, mint az említett csecsszopó réteg károkozása kivetítve életem következő húsz évére."
-------------------------------------
"Fyall 2012.05.22. 14:09:42
... Most már van egy viszonylag széles réteg a magyar orvostársadalmon belül, akik átlátják a helyzetet, megértik, hogy milyen erőforrásokból mi hozható ki.
De nem figyeltek rájuk, hanem legyintetek a realitásokra, és ELVÁRTOK, holott az alaptörvény tartalmazza, hogy semmit sem várhattok el. ..."
-------------------------------------
"Fyall 2012.05.24. 09:42:57
@Borosné: Valaki erősítsen meg abban a hitemben, hogy ezek a nickek nem valódi véleményeket, embereket takarnak. :("
-------------------------------------
"Fyall 2012.05.24. 12:38:42
@egy semleges ember: Nem idézet volt, hanem hogy hol lehet utánaolvasni. Borosné szövege volt a lépcsőházi filozófia, hogy DE HUN VAN A ZEMPÁTIA??!!!...
... Az itt megjelenő posztok 90%-a általánosít. Undorítóan. ..."
-------------------------------------

Kedves Fyall!
Ugyan már egyszer elköszöntem, de még egy gondolat befejezésül a fent idézett mondatai kapcsán: Ez az a megalázó, lekezelő hangvétel, ami nem tetszett nekem. Kérem, szabaduljon meg tőle, mert ez az Ön egészségének is csak árt!
Még egyszer további minden jót kívánok!

@Fyall: Köszönöm, ez tényleg nagyon hasznos volt, bár nem állítom, hogy minden részletét értettem volna :-), viszont megerősített abban a hitemben, hogy a D vitamin hiánya, amit általában sose néznek, rengeteg alattomos betegség háttere, amire egyébként nem is gondolnánk. Valahol olvastam, de most nem akaródzik megkeresni, hogy a háziorvos az általános vérételnél nem kérhet D vitamin szint vizsgálatot. A cikk hitelességét nem vizsgáltam, viszont azt írja benne, hogy a rutin ellenőrzésbe bele kellene tartoznia ennek is, és ez most független attól, hogy több vizsgálatot is fölöslegesnek tartasz, az egy más téma, és nem is tudok hozzászólni, mert nem értek hozzá. Még egyszer köszi!

@Borosné: Ha neked ez a megalázó, alázkodj meg.

@Turchi: Érdekes ez. A labordiagnosztikában egy vizsgálat minél specifikusabb és/vagy érzékenyebb, annál többet ér.

Egy olyan élettani jelző, amely mindenféle betegséget jelez, tulajdonképpen nem jelez semmit.

Olyan ez, mint a lottó meg a fordított lottó. Ha 90-ből kell eltalálni 5-öt 5 lehetőséggel, akkor az ugyanannyi esély, mintha 90-ből 85-öt kellene eltalálni 85 lehetőséggel. (Másképp mondva, akkor azt az 5-öt kellene eltalálni, amelyik NEM az.)

Egyébként szívesen :)
Mikor is jössz haza? Én is pestelek manapság... :)

@Fyall - Separate or superstate!: Addig változtatgatod a neved, hogy egyszer nem ismerlek meg:-)
Szóval a D vitaminról szóló szakmai cikket jobban értettem, mint ezt a variációs témát, de mint írtam a másik blogodon, nem vagyok valami jó formában. Jún. végén, ha igaz, otthon leszek, de jelenleg semmi sem biztos.

@Fyall - Separate or superstate!:

Siess elvégezni az egyetemet!

Egy csomó mindent megértettem.
Én is köszönöm!

@egy semleges ember:

"nem várja el senki, hogy többet dolgozzon az orvos, de azt igen, hogy empatikusabb legyen."

Tudom, hogy nem hiszed el nekem, de az empátia = idő.
Mert a "csak egy kedves szó", valójában azt jelenti, hogy az orvos pszichés ellátásban is részesíti a beteget, ami plusz 3-5 perc beszélgetés. Persze, hogy erre óriási szükség lenne, és a betegek gyógyulásához is hozzájárulna. De van az a betegforgalom (és nem is kevés helyen), aminél fizikai képtelenség minden betegre plusz 5 perc időt fordítani.
Tehát vagy többet dolgozik az orvos, vagy nem lát el annyi beteget (amit ugye megint csak nem lehet)

Lenne még ugye az a megoldás, hogy alkalmaznak még néhány orvost az adott ellátóhelyen, ezzel csökkentve a többi orvos leterheltségét.
Dehát nem igazán erre mennek a dolgok (ld. jelenleg tárgyalás alatt lévő EÜ törvény: nol.hu/belfold/20120522-szoritanak_az_orvosokon)