kiegészítve szabidokit, a mentésirányító kénytelen diagnózist alkotni, elsősorban a kapacitáshiány miatt, és ez alapján dől el, hogy milyen kocsit küldd/tud küldeni, illetve el kell döntenie, hogy a beteg tud-e várni hívástorlódás esetén vagy sem. A telefonos diagnózis pedig messzen nem 100%-os, de nincs más lehetőség jelenleg. Ha lenne 10x ennyi mentő, akkor nem lenne gond mindenhova azonnal küldenie egyet. De jelenleg úgy néz ki, hogy kimegy az esetkocsi egy esetleg indokolatlan híváshoz, és esetleg ezalatt valaki meg vár a mentőre indokolt esethez. Emiatt kénytelenek az irányítók bizonytalan telefondiagnózis alapján szelektálni.

@ondol: Hat, nem. Nekem a leghosszabb halalfelelmes panikrohamom negy oran at tartott, a masodik lehosszabb is tul volt a ket oran. Nem tudom a negyedoras suletlenseget honnan vetted, remelem nem vagy orvos...

A mentők helyzetét pontosan leírja a szerző, mikor említi, hogy kb. 1 óra alatt ért ki mentő. Tehát olyan mértékben elfoglaltak a mentőautók, hogy a legelső felszabaduló kocsijuk 1 óra alatt tudott odaérni.

Igazából óriási szerencséje volt a srácnak. Ugyanis ha "rendes" szivrohamot kap és nem csak egy ilyen enyhébbet, akkor valószinüleg akkor sem éli túl ha a mentők 10 perc alatt kiérnek.

Ez a durva a szivrohamban, ismerősöm igy halt meg, mentők 10 perc alatt kiértek, de már mindegy volt.

A másik durva benne, hogy a tünetek nehezen felismerhetőek. Sok esetben csak hátfájás, vagy hányás/hasmenés a tünete, amiből (főleg fiatalabb korban) még az orvos sem gondolna szivinfarktusra.

Amugy, ha vannak panikrohamaid es az otven even mondjuk (en is lassan kozelitem a negyvenet) akkor honnan tudod, hogy panikroham es nem szivinfarktus? Lehet, hogy panikosnak van szivinfarktusa aztan meghal mert ugyis panikbeteg volt? Csak kerdezem...

@Sanyi: "es az otven even mondjuk" ->
es az otven even tul mondjuk

a tul kimaradt

@Sanyi: Erről az jutott eszembe, hogy a legpontosabb diagnoszta a patológus.

18 évesen (2003 körül) engem is pánikosnak titulált az ügyeletes doki, amikor berohantak velem a szüleim egy kórházbe, mert lezsibbadt a fél oldalam, nyelvem, szám, ínyem, FOGAM (komolyan úgy éreztem), színes zikkzakkok ugráltak a szemem előtt. Közölte a doki, h menjek relaxálni, ez bizony pánik. Persze. 2008-ban kiderült, h epilepszia.

*kórházBA, nem -be, természetesen...

Én mivel már jártam meg, azt tanácsolom, hogy a diszpécsernek rosszabb helyzetet kell vázolni és 5 perc múlva jön a mentő! Nekem már hármszor volt vesekövem, első esetben mentő (mert vakbélgyanus volt), második esetben már rutinosan besétáltam a korházbam és másfél(!) óra várakozás után látott orvos... (akinek volt köve tudja milyen lehetett...) Harmadszorra már mentőt hívtam, és a diszpécsernek a legrosszabb perforált vakbél tüneteit mondtam el, 10perc múlva már fájdalomcsillapítot tolták belém...

Ezért fizetem a TB-ét...

@Shadwell:
Gratulálok. Remélem az ilyenkor is világos, hogy közben a valóban perforált vakbeles vagy infarktusos beteg vár egy órával többet. Éljen a magyar mentalitás.

Ezek a diszpécserek legalább orvosok ? Vagy a Józsi bácsi 8 elemivel állítja fel a diagnózist ?

23 évesen infarktus? Nebasz.

@TemplarOmega: Fehér Miklós sem volt sokkal több.

sportolj és halj meg egészségesen! ^^

@midnight coder:
A diszpécser nem, a mentésirányító, aki végülis a diszpécsertől kapott adatok alapján eldönti, hogy kihez menjen ki és milyen kocsi, tapasztalt mentőtiszt szokott lenni. Ha valami nem világos neki, visszahívhatja a telefonálót.

De attól tartok, hogy nemigen van orvos, aki a vékony, sportoló 23 éves ember mellkasi fájdalmára infarktust véleményez. De ha az összes kocsi helyszínen van, akkor hiába véleményez akár azt is.

Tudom, hogy nehéz megérteni, de az egészségügyben a valószínűségnek nagyon nagy szerepe van, mert nincs minden emberre egy külön mentőautó, ami a ház előtt vár rá, és egy külön szívsebész, hasi sebész, nőgyógyász. Korlátozott források vannak (a világ minden részén), amiket valahogy el kell osztani.

De nagyon sajnálom a érintettet :( Nincs a családban valamilyen ismert betegség (komolyabb, öröklődő vérzsír-eltérés például)? Vagy a koszorúserek rendellenes lefutása is lehet a háttérben. Valami szerintem biztosan van, remélem, ki fog derülni, mi. Jobbulást!

@Irkutszk: még senki sem maradt fönt... még a repülllök sem..

@Shadwell: Te, és abba belegondoltál, hogy amíg elszimulálod a perforált vakbeledet és hanyatt-homlok rohannak ki hozzád, valaki esetleg tényleg meghal valami súlyos betegség következtében? Lágyagyú.
És, mint rendszeres veseköves sorstársad, javaslok valamit: tartsál otthon Algopirint, meg No-spát, ha nem tudod kipisilni, akkor abból betolsz egy párat, és úgy mégy be az ügyeletre.
Amúgy én tudom, hogy a vesegörcs k...ra tud fájni, de sajnos az a helyzet, hogy ha TÉNYLEG vesegörcs, akkor tulképp tökmindegy, mikor érsz be vele, a kínszenvedés úgyis csak akkor múlik el, ha a kő koppan a fajanszon :)

Shadwell, te olyan tarack vagy, mint szódás a lovát!

"Azért "nem szokás" a fent ismertetettekhez hasonló esetekben rohamkocsit ("orvosos mentőt") küldeni, mert az súlyos hiba lenne, mivel a valóban azonnali sürgősségi orvosi ellátást igénylő betegektől venné el a gyógyulás, ad abszurdum, az életben maradás esélyét."

De hát könyörgöm, egy 23 ÉVES FIÚ ÉLETE NEM SZÁMÍT? SZÍVINFARKTUSRÓL VAN SZÓ!!!!!

@szabidoki: Hát lehet orvos vagy, de tudomásom szerint a bal kar zsibbadása , a szúró mellkasi fájdalom,és a nehéz levegőkapás eléggé egyértelműen infakrtusgyanúsak... Ha a kedves diszpécser hölgy esetleg rákérdez pár alap dologra, például előre hajolva csökken-e a fájdalom, illetve kisugárzik-e az állkapocsba, eléggé jól behatárolták volna a dolgot.

Édesapámnak volt infarktusa- szintén a fenti tünetekkel, igaz 40 évesen.

Azt kell mondjam, a dicspécser nő elsrendriánkodta a dolgot.
És igen egy 23 éves is kaphat infarktust, nekem 27 éves osztálytársam halt meg benne, egy 25 éves lányismerőst pedig trombózisgyanúval vittek kórházba- utóbbi esetben valószínűleg antibébi tabletta volt a ludas...

@Bikli néni: Azért 1 óra kiérkezés eléggé vicces egy infarktusgyanús esethez...

A szívinfarktus alapvetően a sportos, teherbíró, átlagos testfelépítésű embereket pusztító dolog. Sőt még kiegészíteném azzal, hogy jelentős részüknek soha nem volt 110 felett a vérnyomása, és ha nem tud beszélni akkor rögtön beindul a gépezet, íme egy kiszáradt ember. Lévén hogy az érintetteknek csak 50-60 százaléka tartozik a másik kategóriába, amivel tele van a média :) Lehet, az iskolában mást tanítanak, de az élet már csak ilyen. Üdv

négy éves az eset: iskolában kapott infarktust egy 10 éves kisfiú, leállt teljesen a szíve. lett hívva mentő, közben alapfokú újraélesztés zajlott a helyszínen. 40 percig semmi, pedig a helikopter is le tudott volna szállni. végülis a gyermekrohamkocsi ért ki 40 perc elteltével. szóval igen, már 10 évesen is lehet infarktus, és nem hiszem, hogy a diszpécser töketlenkedett volna, valószínűbb kocsihiány, a posztban is ezért érhetett ki a mentő 1 óra alatt... meg hát dec. 25-e volt! remélem a fiatalember rendben van!

@tildy:): aranybogár, a pánikrohamban épp az a pláne, hogy utánozza az infarktus tüneteit - csak EKG-val lehet megmondani a tutit, telefonon keresztül nem. Az meg sajnos pech, hogy valaki 23 évesen infarktust kap - ebben a korcsoportban ez elég ritka, ugyanakkor a pánikroham lényegesen gyakoribb.
Azt kell mondjam, elslendriánkodtad ezt a kommentet - utána kellett volna nézni a dolgoknak.

@tildy:): Nyilván, hosszú idő. De valószínűleg nem azért késett a mentő, mert direkt meg akarta váratni a beteget, hanem mert nem tudott előbb jönni. Mert mondjuk nincs elég mentő. Vagy lehetséges, hogy ahova ment, ott nagyobb szükség volt rá. Vagy valami marha - lásd fentebb - úgy mondta be a bajait, mint aki öt percen belül meghal, és ezért oda mentek előbb. Ezzel a mentősök nem tudnak sajnos mit kezdeni.
Ahogy többen is írták korábban, nem minden szívroham ugyanaz. Itt szerencséje volt a srácnak, mert egy óra várakozás után is csak meg tudták menteni az életét. Ha pedig halálos kimenetelű lett volna a szívroham, akkor 10 perc is túl sok lett volna.
Nyilván nem lekicsinyleni szeretném a probléma súlyosságát, de úgy gondolom, hogy az egy órás kiérkezésért nem a mentősök a hibásak.

úgy két hete kellett mentőt hivnom. párom elég rossz állapotban volt. a kérdésre, hogy mikor lesznek ott a diszpécser hölgy azt válaszolta, hogy amikor megérkeznek. mégegyszer rákérdeztem, hogy két óra vagy tiz perc? megint azt mondta, hogy... tiz perc múlva ott voltak és ők is kedvesek és hatékonyak voltak.

Esetleg azt nem ártott volna megkérdeznie a diszpécsernek, hogy van-e a betegnek diagnosztizált pánikbetegsége. A válaszból nem törvényszerűen következik a diagnózis, de ha a család azt mondja, hogy még csak nem is hallottak ilyen betegség létezéséről, akkor az egy támpont.
Vagy az is, ha az igazolt pánikbeteg, aki pontosan tudja, milyen egy pánikroham, képes elmondani, hogy ez most nem az.

Kisebbségben leszek a hozzászólásommal, sebaj.

Nem hibázott a diszpécser?

Dehogynem! Akkorát, amekkorát csak lehet!

Ha kocsihiány miatt volt a késlekedés, bár nem elfogadható, de érthető. Mindenki azzal főz, amije van. Viszont ha ez abból adódott, hogy pánikbetegségnek értékelte a bejelentést, megkockáztatom, hogy alkalmatlan a munkájának ellátására.

"Bal kar zsibbad, kirívóan erős, a légzést nehezítő mellkasi fájdalom, sápadt, verejtékező bőr, halálfélelem (igen, az)."

Már az alapfokú elsősegélynyújtó-tanfolyamokon is "beleverik" a hallgatókba: ez nagyon súlyos kardiológiai kórképre utal, ami azonnali mentőhívást igényel. De nem azért, hogy a diszpécser "lepánikbetegezze", hanem hogy mielőbb CVC-be (Cardiovascularis Centrumba) szállíthassák és ad absudrum az életét menthessék meg.

Ha a mentésirányítás ilyen bejelentést fogad, véleményem szerint egyet tehet: azonnal eset/rohamkocsit indít, persze ha van miből. Jó időben -ha a cím-CVC távolság miatt szükséges- helikoptert is. Ne felejtsük el az időfaktort.

Ezek a tünetek egyértelműen nem pánikbetegség, hanem infarktus tünetei. Lehet védeni a mundért, de ilyen világos, tankönyvi, klasszikus infarktus-tünetek mellett szerintem fölösleges.

Jobbulást kívánok!

@Bikli néni: Apumnak csak a fél szíve bánta. Ha jobb kórházba viszik, és minél hamarabb szívkatéterezik, akkor ennyi sem. Bár tény , nálunk a mentő 35-40 perc alatt ért ki. És maguk a mentősök nagyon korrekten és jól látták el a dolgukat.

@szabidoki: Meglehet, de nem hinném, hogy az ekg-n kívül nincsenek olyan ellenőrzési módszerek , amik segítenének kideríteni az okot. És bár összetéveszthető , annyi ember hal meg infarktusban, és a leírt tünetek jellemző tünetek, miért kell rögtön egy pánikrohamot rávágni? Tudod, ha ilyen tüneteket mond valaki, én inkább mondanék infarktust, mint hogy miattam halljon meg valaki. Miért nem mondta inkább a tüneteket a mentősöknek, illetve azt hogy lehet pánikroham, de akár infarktus is a tünetek alapján?

Aztán ott van az is, hogy tudomásom szerint infarktuskor "a legjellemzőbb tünet a szegycsont mögött jelentkező, fokozatosan erősödő, nyomó, szorító, markoló jellegű fájdalom" , tipikus tünet, pániknál ez így nem jelentkezik, erős szívdobogás érzés viszont van.

Javíts ki , ha tévednék, nem vagyok orvos.

@taurus: látom, megint fáj használni a guglit...
Sebaj, segítek:
sunrise.sote.hu/htsz/agoston.htm
www.50plusz.hu/services/betegseglexikon/view/Panikbetegseg?id=390;KKID=CF55F9B2-6FF4BE70-FA2B2221-F6F967C0#d14
www.femina.hu/egeszseg/panik_tunetek
De ha már kattintani is fáj, be is másolom a lényeget:
A pánikroham - mint a neve is mutatja - "páni" félelmet takar. A tünetek változatosak lehetnek, de a pánikbetegség diagnózisának kimondásához - noha általában ennél több fordul elő egyszerre - legalább négy tünetre van szükség a felsoroltak közül.
* Fulladás vagy légszomj
* Szúró, nyomó, égő mellkasi fájdalom
* Erős szívdobogásérzés vagy igen gyors szívdobogás
* Ájulásérzés, szédülés, bizonytalanság
* Reszketés, remegés
* Kipirulás vagy hidegrázás
* Izzadás
* Émelygés, hányinger, hasi feszülés, hasi fájdalom
* Zsibbadó, szurkáló érzés a végtagokban, az arcon
* A test idegenként való megélése
* Sírás
* Rémület, rettegés
* Halálfélelem
* A megőrüléstől, az önkontroll elvesztésétől való félelem

Teccikérteni?

@taurus: Én is ezt mondom, ha annyira hasonlít a kettő ( ahogy látom vanak különbségek a kettő közt azért tünetekben is ) , inkább menjenek 100 esetből 95 esetben "potyára" , minthogy ilyen miatt az a maradék 5 meghaljon....

@tildy:): már hogyne lennének, ilyen például a Troponin-teszt (vérvétel), illetve maga a szívkatéterezés is. Ezek is meg tudják mondani, hogy van-e infarktus. Persze ezek nincsenek mentőn. Azt meg már többször többen leírtuk, hogy a fiatalok között a szívroham igen ritka, ellenben a pánikroham nem annyira, a középkorúaknál már viszont megfordul a helyzet, náluk az infarktus a gyakoribb kórkép. Mindig a gyakori betegségre gondol először az ember. Ennél egyszerűbben nem tudom elmagyarázni, tényleg ennyire bonyolult?

@szabidoki: Ismét azt kell mondanom Ön jobban tenné, ha inkább véletlen sem lenne orvos. Ilyen mentalitással semmiképp.

@tildy:): Nem intézte el a diszpécser egy pánikrohammal a beteget, különben nem küldött volna kocsit. A szív betegségeinek diagnózisát az EKG tudja kimutatni, lévén az vizsgálja a szivet.

@szabidoki: Látom nehéz cinizmus nélkül kommentelni, én azért megpróbálom.

1. A diszpécsernek nem diagnózist kell felállítania, sőt még a helyszíni mentőegységnek sem feltétlenül.

2. Remélem nem azon vitatkozunk, hogy az infartkusra ráillenek-e a t. levélíró gyermekének tünetei...

3. A helyes megközelítés a mentőszolgálat részéről függetlenül a jelenlegi gyakorlattól: a súlyosabbra kell gyanakodni. Ha jól tudom, az orvostudomány is így dolgozik a diagnosztikában... Ha a tűzoltók ismeretlen, felborult tartálykocsihoz vonulnak, nem tejesautóra gyanakodnak az elején, hanem elindítják a vegyi felderítőt is akár. Legfeljebb majd megkönnyebbülnek, ha valóban nem veszélyes anyagot szállít.

4. Értem és megértem, hogy a körülmények extrém kompromisszumokra késztetik a mentőszolgálatot (is), minden tiszteletem és elismerésem a kivonulóké. Ettől függetlenül, az irányítás részéről egy ilyen bejelentést pánikbetegségként kezelni, hiba. Viszont tökéletesen illeszkedik a rendszerbe, ha egyszer majd valaki meghal, akkor lehet nyilatkozni, hogy "nem hibáztunk".

@Irkutszk: kieg.: nem invazív* (a megfelelő helyen)

Azért arra kíváncsi lennék, hogy akik itt olyan okosan elmagyarázzák, hogy a diszpécser és a mentősök is korrektek voltak, mit tennének, ha saját magukról, vagy a saját gyerekükről lenne szó.

17 évvel ezelőtt sem volt jobb a helyzet.
Karácsonykor lázasan, szilvakék lábbal, legtöbbször félájultan feküdtem, amikor a szüleim kihívták az ügyeletet. Még ma sem értek ide.
27-én reggel jött ki az orvos, aki azonnal mentőt hívott, mert mélyvénás trombózisom volt 26 évesen.
A körházban derült ki, hogy nem sok reményt fűztek az életben maradásomhoz, olyan súlyos volt a helyzet.
Ergo: könnyű észt osztani másnak.

@tildy:): Köszi :)

Még annyit a témához, hogy @szabidoki teóriája érthető, de véleményem szerint a mentőellátás lényegének félreértelmezésén alapul. Ugyanis nem diagnosztikára kell törekedni, hanem tünetek alapján megpróbálni az állapotát stabilizálni, nem rosszat csinálni, lehetőleg jót is és a megfelelő helyre eljuttatni a beteget. "Tök mindegy, mi a baja", a tünetek alapján a legsúlyosabbra kell mindig gondolni. Lásd karambolnál a potenciális gerincsérült megítélése, nyakrögzítő gallér használata, betegmozgatás elvei, és így tovább, sorolhatnám.

Azon gondolkozom, hogy mennyire származhatott késés abból, hogy pánikrohamnak tartotta-e vagy sem.

Mert a kocsit mindenképpen azonnal küldeni kell (ha van bent szabad), és a mentőnek pedig azonnal indulnia kell, bármihez is küldik (utóbbira én, rövid mentősgyakorlatom alatt, nem láttam ellenpéldát: mindenhez azonnal, szirénával mentünk).

Esetleg azt tudom elképzelni, hogy több bejelentés futott be egyszerre és valamelyik másik sürgősebb volt/annak tűnt.

Vagy nem volt bent szabad kocsi.

Volt, hogy majdnem 40 perc alatt értünk ki áramütötthöz a város másik végébe, pedig szétszirénáztuk az autópályát.

És persze lehetne, kellene ezt a rendszert is javítani, mert még a pánikrohamhoz sem kevés az egy óra.

@szabidoki: Akkor elmondom, ha az Ön véleménye , de inkább a statisztikák alapján pánikrohamot mond, és a srác meghal, akkor mit tesz? Széttárja a kezét? Meg azt mondja a geyrek anyjának, hogy de hát neki nem szabadott volna meghalnia, mert ilyen fiatal és nem jellemző? És mert nem gyakori 23 évesen? Hogy néz egyáltalán az anyuka szemébe, miután hibázott? Vagy simán lesöpri magáról a dolgot, hiszen Ön tökéletesen körültekintetően járt el és nem hibázott ?

@taurus:

"A helyes megközelítés a mentőszolgálat részéről függetlenül a jelenlegi gyakorlattól: a súlyosabbra kell gyanakodni. Ha jól tudom, az orvostudomány is így dolgozik a diagnosztikában... "

Tévedsz, a diagnosztika a statisztikára épül, azonos jelek alapján a leggyakoribb betegségtől haladunk a ritkábbak felé.

@szabidoki:
Tudomásom szerint a nők másfajta tüneteket mutatnak infarktus esetén, mint a férfiak.
Viheti-e a család tagot hasonló esetben valaki kocsival, vagy taxival kórházba, ha a mentő késik, pl. a diszpécser második telefonra sem mondja meg a várható időt?
Mi a családtagok feladata vélelmezett infarktus esetén? mit tehetnek elsősegély címén? és mit pánik roham esetén?

@tildy:):

Úgy látom, valamit nagyon nem értesz.

Az orvoslás úgy működik, ahogy azt szabidoki leírta.

Ezzel a megközelítéssel lehet a legtöbb embert meggyógyítani.

Az kétségtelen, hogy nem lehet a betegek 100 %-át tökéletesen meggyógyítani, egyszerűen azért, mert az élet ilyen.

EKG csak akkor mutat valamit, ha pont a mérés alatt fetrengsz, ill. ha lezajlott az infarktus. Troponin szint is inf. után mérhető.

Szívkatéterezés meg nincs minden kutyaütő városban.

@radiologus.hu: Bocsánat, igazad van. Nem volt jó a példa, most gondolkozom egy jobbon... :)

Ahogy értettem volna, bár sze: rintem a tejeskocsis példa jó volt :) Ha az a bejelentés, hogy valakit elgázolt egy autó, nem arra kell gyanakodni, hogy kutya baja.

De itt teljesen leegyszerűsödött a vita arra, hogy védjük-e a mundért, vagy sem :) A szakma részéről látom fel sem merül a kritika gyanúja sem.

@Hatodéves: Persze, megint más, amikor azonnal kiadják és beragad az ember a dugóba, vagy messze van az esettől. Ha fővárosban történt viszont, egy órát sokallok.

@tbjárulékfizető:
Ezzel az a baj, hogy az infarktusos beteget olyan helyre kell vinni, ahol azonnal meg tudják katéterezni, amire még csak minden kardiológián sincs lehetőség, és a szívkatéterezésre alkalmas központok is ha jól tudom (de nem vagyok benne biztos), felváltva ügyelnek.

Ha a mentő infarktusos beteget visz, értesíti az adott központot, és mire odaérnek, már készenlétben várják őket.

Random autózni az első kórházba többszörösen kockázatos: egyrészt a szállítás ronthatja a beteg állapotát, másrészt kérdés, hogy a sofőr mennyire biztosan vezet ekkora stresszhelyzetben, harmadrészt odaérnek egy kórházba, csinálnak egy EKG-t, majd hívhatják oda a mentőt, hogy vigye katéterezni...

Én nem hiszem, hogy nekiindulnék, inkább felhívnám harmadszor is a diszpécsert, vagy megkérném, hogy kapcsolja az irányítót. Jó lenne, ha ilyesmire sosem kerülne sor sem mások sem az én esetemben :(

@tbjárulékfizető: Pánikroham esetére tudok válaszolni. Sajnos közelről ismerem, és nem csak én...
Ha valaki igazolt pánikbeteg, vannak gyógyszerei. Ezeket célszerű használni. Egyébként pedig, ilyenkor nem kellene egyedül hagyni a beteget, és arra kell leginkább odafigyelni, hogy minél nyugodtabban lélegezzen. Hosszú évek tapasztalata alapján, bár nem vagyok orvos, azt mondom, a sima (tényleg!) pánikrohamhoz teljesen indokolatlan a mentő. A mentős se tud vele mit csinálni, max ad egy nyugtató szurit vagy nem tudom, ilyenkor mit adnak. Kálium-magnézium keveréket kaptam talán egyszer, de ebben nem vagyok biztos. (Nem mentőstől.) Meg a pánikroham nem mindig, de elég gyakran fél órán belül lezajlik. Ja, és egy pohár víz közben és utána csodákat tud művelni, és ezt tök komolyan mondom.

@tildy:): az én mentalitásom olyan, amilyen, de jobb lenne, ha nem ez lenne az érdekes, hanem azok a kellemetlen tények, amiket leírtam. Azokkal tessék vitatkozni!
@taurus: ez azért vidám ötlet, ne állítson fel a mentő diagnózist :)
Nyilván fölösleges, csak a kínlódás van vele, fúj!
Kezeljük a beteget! De mi ellen, főnök, ha nem tudjuk, mi a baja?
Anyám borogass...
A tünetek megfelelnek infartusnak és pánikrohamnak is. Ugyanakkor régi orvosi szabály, hogy az egész embert kell nézni ("Nem laborleletet/Röngtenfilmet kezelünk, hanem beteget!"), így a korosztály is számít.

@szabidoki majd ha mentőzöl, állíts fel a kárhelyen diagnózist és nézd a tapasztaltabb kollégák arcát magad mellett :-))) Nyilván be kell lőni az irányt, de ha Te ott meg tudod mondani, hogy pl. az EKG-n egy ST eleváció, vagy depresszió adott esetben egészen pontosan milyen konkrét betegség tünete, akkor nem az egészségügyben a helyed, hanem a Budapest TV-ben Gyurcsók helyén! :)

Egyébként engem nem kell meggyőznöd :-) Mindenki beslattyoghat a könyvtárba, megnézheti a szakirodalmat, hogy mit ír az infarktus tüneteiről és a pánikroham tüneteiről és következményeiről. Aztán eldöntheti kinek van igaza :) Tényekről vitatkozunk, a szakirodalom figyelmes tanulmányozásával eldönthető, melyikünk csúsztat.

Szerencsére vidéken azért egy ilyen bejelentésre jellemzően esetkocsi megy azonnal, helikopter pedig készenlétben.

Részemről téma lezárva, mielőtt még ennél is parttalanabbá válna a vita :)

@Bikli néni: én is láttam pánikbeteget és nagyjából tudom, mit kell vele tenni. Az anyám infarktusát én vettem észre, nem a háziorvos, két okból: Aznap délelőtt én láttam hosszabb ideig az állapotát és a tünetek nem voltak tipikusak. Elsősegélyt is én adtam neki ( utólag az intenzves orvos annak minősítette: apám szívgyógyszerét, nitropentont kapott, most biztos másképp hívják ezt a szert)
De ha még nem diagnosztizálták a családtagot, akkor mi a tennivaló? Ez a blog hasznos lehetne abból a szempontból is, hogy az ide író orvosok tanácsokat is adhatnak. A hiszti csökkenthető lenne és a beteg gyógyulásának is nagyobb esélye lehetne. Tehát várom az orvosok tanácsait, ha éppen ráérnek erre.

@Hatodéves: Ez a központba vitel minden esetben megtörténik mostanában már? Édesapámnak 98-ban volt infarktusa, Jászberénybe szállították - ott nincs katéterezés- és évek múlva került csak sor katéterezésre, holott Budapesten, ahol a műtétet végezték (Kardiológiai Intézet) azt mondták, elvileg "azonnal" ( minél hamarabb) kellett volna katéterezni , amint kiderült , hogy infarktus, merthogy így kevesebb elhalt szövet lenne.

@szabidoki: Az ilyen mentalitású emberek egyszerűen nem valók orvosnak, mert nem tisztelik a beteget.

Valószínűleg egy hasonló mentalitású kolléga küldött el engem pl. csak azért a kórházból egy bélszűkület-bélelzáródás esetén (ájulás, hányás, és kiszáradás tünetei is megvoltak), mert nem mentő vitt be - háromszáz méterre laktam akkor a kórháztól.

A tények , meg egyebek : nos a betegnek az a lényeg, hogy komolyan vegyék a problémáját és betegségét , ha már ezt az alap dolgot Ön nem tiszteli, akkor hogy bízza valaki Önre az életét? (Már ha épp még tudatánál van az illető ) .

@taurus:

Egyszerűen arról van szó, hogy a szakmai gondolkodás egységes, és a statisztikán alapul.

Ha azt hallod, hogy "beleesett az üvegasztalba és vérzik a lába", akkor nem egy kb. 100 x 50 x 50 cm-es tömör üvegtömb szélén megkarcolt bőrre gondolsz.

Ha azt hallod, hogy 30 éves, vékony sportoló férfi felhasi panaszokkal, akkor első körben nem epekőre gyanakszol (ugye az epekő általában az ötvenes kövér nők betegsége).

Érthető?

"Mundér becsülete". Ugyan.

@Hatodéves: azért érdekes viszonyok lehetnek ebben az országban. Vidéken, egy nem full felszerelt kórházban ( nem szívkatéterezésre alkalmas a kardiológia) a beteget nem látják el? Vagy utaztatják, közben meghal?
Az anyámat sem katéterezték és mégis talpra állt. Oldalfali infarktus, 1990
A kezelésről részletes beszámolót kaptam, mert nagyon régi barátom volt az intenzives orvos. Vagy többet tudtak régebben, mert kevesebb eszközük volt?

@tildy:): tessék kicsit túrni az internetet, és kikeresni, hogy a sürgősségi ellátásban mellkasi panaszos betegeknél korosztály szerint mennyi az aránya az igazolt infarktusnak és mennyi a pszichiátriai diagnózisoknak. Ez nem egyéni vélemény, hanem tények kérdése. Jelenleg is zajlik a modern medicina egyfajta forradalma, szemléletváltás, amit úgy hívnak, hogy bizonyítékokon alapuló orvoslás. Ez azt jelenti, hogy nem egyéni tapasztalatokon nyugszik a kezelés ("nekem már volt olyan betegem, akit kikezeltem X betegségből Y gyógyszerrel, ezért mindenkinek ezt adom"), hanem gyakran nemzetközi összefogáson alapuló tanulmányok mondják meg, hogy mondjuk 10000 X beteg közül Y gyógyszerre 6000 meggyógyult, 2000 javult, 2000 stagnált, vagy romlott, Z gyógyszerre pedig 2500 javult egy kicsit, a többi meg stagnált. Ebből adódik, hogy X betegségre az Y gyógyszer jobb, mint Z - ugyanakkor sajnos van olyan beteg is, aki nem reagál Y gyógyszerre, de ettől még azzal kell kezdeni, mert _bizonyított_, hogy hatásosabb. Ugyanilyen statisztikák léteznek a mellkasi panaszos betegek kapcsán is. Persze ha korlátlan számú mentőautó állna rendelkezésre, meg lehetne oldani, hogy minden esetre azonnal rohamkocsit küldünk, de sajnos nem ez a helyzet, erősen korlátozott erőforrásokkal kell megoldani a helyzeteket, és ilyenkor statisztikai alapon hozunk döntést. Ennek a metódusnak törvényszerűen van hibaszázaléka, de ennek a legkisebb.
És valóban, ha ilyesmi becsúszik, az tragédia, de nincs mit tenni, ha mindenki a szabályok szerint járt el. Nincs minden balszerencsének emberi felelőse.
@tbjárulékfizető: rosszul tudja, nincs külön "női" és "férfi" infarktus.
Az egyéni autókázást nem javaslom, legfeljebb olyan esetben, ha a mentő bizonyosan nem tudja időben ellátni a beteget.

@radiologus.hu: Abszolút értem, de szerintem - hiszen eddigi kommentjeid alapján sem az önérzetedből írtál, hanem szakmai alapon, esetleg mással ellentétben - :)) Te is érted, amit próbálok erőltetni... Jelen esetben szerintem HIBÁZOTT az irányítás. Mondok egy analógiát.

Egy büntetőperben a bíró is a rendelkezésére álló adatok alapján dolgozik. Mint egy mentésirányító. Kaiser Edét elítélték a móri ügyben, utóbb kiderült, ártatlanul. Minden körülmény ellenére, hogy lehetne azt mondani, hogy nem hibázott a bíróság?

Jelen esetben a fiatalembernek infarktusa volt.

Lehet persze, ha nem tudnám, hogy olykor milyen "esetekre" ugrasztják a rohamkocsit (pl. lázas), akkor jobban el tudnám fogadni ezt az álláspontot. De ez nekem csak a teljes káoszt támasztja alá, ami az egészségügyben, egészségügyi igazgatásban sajnos általános.

Meg lennék lepődve, ha az adott vizsgán valaki a fenti tünetek felsorolására kizárná az infarktust és jelest kapna :) De tudom, nem kizárás volt, csak valószínűsítés...

Na, tényleg OFF.

@radiologus.hu: Még ami kimaradt: a mundért persze soha nem szokta védeni senki, nincs is ilyesmi :) Nem Rád gondoltam, abszolút elfogadom, hogy szakmai alapon írod, amit írsz és köszönöm a véleményedet.

@szabidoki: nem egészen ezt írtam. Szó szerint azt, hogy a jellemző tünetek nem egyformák. Több helyen olvadtam, nem én találtam ki. Konkrétan: A nők inkább mutatnak hátfájást, köhögést, a férfiak mellkas középi fájdalmat, karzsibbadást. Ha nincs így, a különböző orvosi rovatokba író kollégái tévedtek.
éppen ezért tettem fel itt is a kérdéseimet, minél több véleményt szeretnék megismerni.

olvastam

@Irise: Igen: efftársak, a fiatalember hibázott: legközelebb tessék tisztességesen haldokolni, hogy a diszpécser efftárs pontos diagnózis alapján küldhessen kocsit!
Uff!!

@tildy:):

A beteget nem tisztelni kell, hanem a szakmai szabályoknak megfelelően ellátni.

Ennyi.

A szakmai szabályok és a szakmai gondolkodás meg részben évszázados tapasztalatokon, részben meg modern, több ezer beteg kezelésének tapasztalatán alapuló, "bizonyítékokon alapuló orvoslás" adatain nyugszik.

És tessék tudomásul venni, hogy az élet veszélyes üzem.

@taurus:

Az utolsó mondatodban van a lényeg: valószínű diagnózis alapján megy a mentő.

@taurus: az a helyzet, hogy a kárhelyeken általában én voltam a parancsnok, és az idősebb kollégák nem vitatkoztak velem túl gyakran - ilyesmire ugyanis kiélezett szituációkban egyszerűen nincs idő és lehetőség.
Valóban nem ártana, ha kézbe vennél egy EKG-könyvet, mert akkor kiderülne, hogy egy infarktusos EKG-ról meg kell tudni mondani, hogy a szív melyik területe érintett, és nagyjából mennyi idős az infartus. Ezt minden mentőorvos és mentőtiszt napi szinten csinálja is.
Amúgy egy korábbi kommentben már írtam, hogy ha tényleg helyszínen csinált EKG-t a mentő, akkor esélyes, hogy esetkocsi volt kint, úgyhogy ez is kilőve.
A helikoptert meg inkább hagyjuk, csak meg kell nézni, hogy mennyi tényleges esetfeladatuk van. Nagyon kevés, az is többnyire baleset, de leginkább szekunder transzportokat csinálnak.

@tbjárulékfizető:
Az a hátfájás kibirhatatlan.
Karzsibbadás leírhatatlan.
Mellkasfájdalom gyilkos égőmaró.
Állkapocsba hajtó fájdalom kitépi a fogakat.
A szív forró mint a nap.
A fájdalom lenyúl a gyomrodért.
Véred az összes nyaki erekbe.
Folyik egy ragadós hideg/meleg izzadás.
Ez nőci infarktus.

@radiologus.hu: A szakmai szabályokba mennyire fér bele pl. az , hogy elzavarjuk a beteget , vagy lehazugozzuk?

És ezek csak a saját esetek , voltak még cifrábbak is. (bélszűlet esetén 16 évesen majdnem felnyitotak vakbélre és méhen kívűli terhességre->ekkor történt a lehazugozás is ...)Csak azért mert ez vagy az a valószínű milyen alapon alázza meg az orvos a beteget ?

Ez is benne van a szakmai szabályokban?

@tildy:):

A hazugozás nem: életemben vagy 30 ezer pácienssel voltam kapcsolatban. Közülük 2 vagy 3 volt, aki egyértelműen "képzelt beteg" volt.

Ki kell kérdezni a pácienst, és helyére tenni az általa elmondottakat - ha ez azt jelenti, hogy az általa előre elképzelt diagnózissal a panaszai nem korrelálnak, akkor sem félre akar vezetni, hanem csak nincs a megfelelő információk birtokában.

Egyébként ami dr. House alapállása: "minden beteg hazudik", nálunk is igaz, de más okból. Amerikában azért nem mondanak igazat a betegek, mert valamiféle előnyt remélnek, vagy egy hátrányt szeretnének elkerülni. Nálunk meg azért nem mondanak igazat, mert annyira buták, hogy szinte képtelenek megkülönböztetni a kezüket a lábuktól.

@taurus:
Kérdés, mit értünk hibázásnak. És szerintem tényleg attól függ, hogy mi történt. Ha az irányító azonnal kiadta és a kocsi azonnal, szirénával ment, akkor is tévedés volt az iránydiagnózis, de akkor a diszpécser-irányító olyan hibát nem követett el, amiért mondjuk fegyelmit érdemelne, amivel rontotta a beteg túlélési esélyeit.

Ha nem küldte ki a lehető leghamarabb az első elérhető kocsit, akkor hibázott, és akkor mindegy, hogy milyen diagnózist véleményezett.

Ez az egész onnantól nehéz, ha egyszerre befut két hívás, és az egyik szerint egy 23, a másik szerint egy 53 éves férfinek van olyan mellkasi fájdalma, ami infarktus is lehet. Persze, ez valószínűtlen, hogy pont így megtörténjen, de példa arra, hogy szerintem igenis tud szerepe lenni annak, hogy mi a valószínűbb. Az embernek dönteni kell, és akármit dönt, utólag kiderülhet, hogy a másik döntés volt helyes.

Ettől függetlenül, ha én lennék a főnök vagy irányító, vagy mittudomén, és megtudnám, hogy ez történt, hogy a fiúnak végül is infarktusa volt, azért leülnék beszélgetni a diszpécserrel, pont azért, hogy érezze a bőrén, hogy ilyen is van, még ha nagyon csekély is a valószínűsége.

@tildy:):

És igen, a 3 hete fennálló, változatlan hányingerrel szombat éjjel 1-kor ügyeletbe beérkező beteget én bizony helyből elküldeném, hogy várja ki a hétfőt, és jelentkezzen háziorvosánál.

Az más kérdés, hogy a magyar jogszabályok sajnos ezt nem teszik lehetővé. :-(

@tbjárulékfizető:
Én is hallottam, orvostól, hogy a nőknél gyakoribbak a nem típusos tünetek, mint a férfiaknál. De nem tudnám ezt most szakirodalmi adattal alátámasztani vagy megcáfolni.

Az infarktus trükkös dolog. Nem egész 2 év alatt a következőket sikerült látnom ACS címszó alatt:

-bejelentés szerint: "pánikbeteg, de most nem úgy fáj a mellkasa ahogy szokott"-> infarktus
- 26 éves, mellkasi fájdalma van, volt már 3x infarktusa, és khm.... Kolompár... Kimegyünk hatalmas pofával, h uggyanmár... aztán de. (csórikámnak 23! évesen beállt a LAD-ja, bestentelték. Erre beállt a stentje is, akkor bypass műtét...Közben a komplett elülső fala elszállt.)-> angina
-Lázas, köhög, fullad, tegnap már látta SBO, ugyanezzel a panaszkörrel, oda is van tűzve a negatív ekg. Becsületből a ház előtt lehúzunk egy ekg-t-> infarktus (folyománya: visszacsörögni kaputelefonon, h bocsi mégis inkább a katéteres laborba vinnénk,nem a sürgősségire, meg ugyan tessék lehozni egy pohár vizet, hogy le tudja nyelni a gyógyszert... felbecsülhetetlen)
-De jött már infarktus bicajjal is: a srácnak még útban a katéteres laborba is az volt a legfőbb gondja, hogy hova vigyem át a csudiszupijó versenybringáját, hogy el ne lopják.
-De volt már az 100 éves eszméletlen stroke-osként behozottnak is ilyenje, meg a 30 körüli hasfájósnak.

Ettől még úgy gondolom,ha ehhez nem önhibájukon kívül sikerült így kiérni, hülye az irányítás.

(Az egyetlen nekem furcsa elem, hogy ebben az életkorban, ha ilyen történik, jellemzően nem egy "enyhe szívrohamot" , hanem hirtelen meghalni/ rohadt nagy infarktust kapni szokás. )

@tbjárulékfizető:
Láttam olyat aki konkrétan "eltette láb alól" a szeretőjét a nitráttal. Szóval ezzel azért óvatosan a laikus gyógyszereléssel.

@radiologus.hu: egyértelműen ugyanazok a tűnteim voltak mindkét bélszükületnél, szúró hasi fájdalom kb középen , nem alhasban , semmi nem maradt meg bennem (hányés, hasmenés) , és eszméletvesztés rövid időkre( akkor sem vett fel) . Nem három hete otthonfekvés után mentem éjjel ügyeletbe, hanem:
1. reggel már ügyelet kijött,beadott nospa injekció (mert a gyógyszer előtte nem) hatott
2.délután 3kor mentem a bécsi úti kolibóla margit kóházba.Mivel a kettő 1 viszonylag rövid villamosmegállóra van, nem vettem igénybe a mentőt, ezért az orvos elküldött. Illetve aztmondta, ha a másik belgyógy felvesz, akkor maradhatok, de ő nem vesz fel, mert nem mentő vitt be.

3. mákom volt, a másik belgyógyon a dokinő felvett, kiszáradás határán voltam, azonnal infúziót kaptam.

Elhiszem, hogy vannak, akik minden nyűgjükkel orvoshoz rohangálnak, de sok ember még akkor sem mer az orvosnak szólni, ha már iszonyat rosszul van.

És ez nagyon nem jól van így.

Az ilyen posztokból látszik, hogy az OMSZ mennyire elhanyagolja a PR tevékenységét. Az emberek zömének halványlila segédfogalma sincs arról, miként működik a mentőszolgálat. Gyakran összetévesztik a taxival, mind a hívásokat, mind pedig a várakozást illetően. Mentőknél nincs olyan, hogy viszi/nem viszi a fuvart, vagy hány percre csapja le a címet. Ha a bejelentés autót igényel (ezt az irányítás dönti el), akkor kiadják az első elérhető kocsinak. Amelyik lehet, hogy a város túlsó felében van, és azért tart egy órán át, míg odaér. Aztán olyan is szok lenni, hogy ha egy környéken lévő egység közben végez, akkor átveszi ő a címet és megy (a forgalmazást mindenki hallja). Többek között ezért sem tudja a diszpécser megmondani, hogy mikorra ér oda az autó. Saját példa: Kőbányán végeztünk egy beteg átadásával, ott kaptuk a riasztást, stroke gyanúra. Cím: Pasaréti út... aki ismerős Budapesten, az fejben is tudja, hogy mekkora táv, a többiek nyugodtan nézzék meg térképen. Stroke esetében ilyenkor leginkább jó szerencsét lehet kívánni... (Lévén a terápiás időablak 3 óra, ennyi alatt kell a családnak észlelnie a bajt, a mentőknek kiérni, a beteget a helyszínen szállítható állapotba hozni, majd eljuttatni a megfelelő szakintézménybe. Sokszor már az első pontnál elbukik a dolog.) A betegnek mákja volt, mert menet közben lett közelebbi egység, amelyik épp a környéken végzett és át is vette tőlünk (az már csak mellékes, hogy 10 stroke gyanús hívásra kb. 2 valódi stroke jut).

1. Helyszínen ún. céldiagnózist KELL felállítani, az ellátást és a végleges ellátó intézményt ez határozza meg.
2. Szívinfarktus tünetei: halálfélelem, hideg verejtékezés, szegycsont mögötti fájdalom ("mintha ráültek volna a mellkasomra"), kisugározhat karokba, nyakba, állkapocsba, gyomorszájba. Min. 15 percig tart. Elsősegélyként nyugalom, fájdalomcsillapítás, oxigén adandó/adható, ill. a mentőorvos véralvadásgátló gyógyszereket ad (heparin, aspirin, clopidogrel). Nitroglycerin és béta-blokkoló adásával bizonyos esetekben (jobb kamrai infarktus, kardiogén sokk) komoly bajt lehet okozni, ezért nem adjuk rutinszerűen.
3. Fiatal, szív- érrendszeri rizikófaktor nélküli beteg esetén elsősorban más betegség merül fel, pl. pánikroham. Az EKG sokat segít, de nem csodaszer (USA statisztika: negativ vagy aspecifikus EKG-eltéréssel kórházból hazabocsátott betegek 10 %-a meghal 1 hónapon belül !!!). Sokszor igen "vájt" szem kell hozzá.
4. A mentőirányítás kénytelen rangsort felállítani kocsihiány esetén (írom ezeket úgy, hogy 10 évig kivonuló mentőorvos is voltam, jelenleg szívkatéteres centrumban dolgozom kardiológusként). Jelen esetben én a párhuzamos riasztást hiányolom (háziorvos, orvosi ügyelet).
5. Számomra abból, hogy a bejegyzést író azt írja, fia intenzív osztályra került, egyáltalán nem igazolódott az, hogy infarktusa van. Itt (is) számít az idő, ugyanis a különböző enzimeknek, amik igazolni, de kizárni is tudják a szívizom elhalást, különböző időablaka van: a fájdalom kezdete után 1-3 órával emelkedett a myoglobin, de bármilyen izomsérülés megemeli, kreatin-foszfokináz (CPK) 4-6 óra múlva, szintén aspecifikus, ennek ún. izoenzime a CK-MB, ami specifikus, de kizárásra csak a "tömeg" (CKMB mass) meghatározása alkalmas, ami nem minden kórházban érhető el), troponin T, I 6 óra elteltével, ez specifikus, de kizárni min. 12 óra elteltével levett vérminta képes a szívizom elhalást (ez sem férhető hozzá mindenütt, tudok olyan nagy budapesti kórházat, ahol nem csinálják). Sok esetben szükséges ezek követése is, nemcsak az infarktus méretének megítélésére, hanem sokszor a teendők eldöntése érdekében is.
6. ST-elevációval járó infarktus esetén mielőbb szívkatéteres centrumban van a beteg helye. ST-depressio esetén egyéb eredmények (szívenzimek, szív UH, szövődmények jelenléte) alapján dönti el belgyógyász vagy kardiológus, konzultálva a szívkatéteres centrum orvosával, hogy szükség van-e, és mikor szívkatéterezésre. Mára egész Magyarország lefedett 24 órán át ügyelő szívkatéteres centrumokkal, ahova 60 percen belül eljuttatható az infarktusos beteg, Budapesten 5 napos turnusokban váltják egymást a kórházak: Bajcsy, GOKI, ÁEK, BIK, CVC.
7. Ebben az esetben nekem hiányzik néhány infó (mi volt az EKG-n, szív UH-on, milyen laborvizsgálatok történtek, milyen eredménnyel, történt-e szívkatéterezés, mi volt a lelet ?).
8. Aki azt mondja, hogy adott esetben egy adott betegség valószínűsége nem határozza meg a gondolkodást, az nem ért az orvosláshoz. Ugyanakkor kétségkívül sok esetben szükséges része a gondolkodásnak a kizárás, azaz a súlyosabb kórképek felől indulunk az enyhébbek felé.

@Hatodéves:
Ajánlom figyelmedbe a Framingham Heart Survey-t. Ez nem igaz.
1. Tévhit, hogy a nőknél mások a tünetek.
2. Tévhit, hogy a cukorbetegeknél gyakoribb az ún. "néma" infarktus.
3. Ezzel szemben 65 éves kor felett férfiaknál több a "néma" infarktus, mint a klasszikus tünetekkel járó.

@szabidoki: "csak EKG-val lehet megmondani a tutit"

Ezzel vitatkoznék; anyámnak nyáron volt infarktusa, az EKG nem mutatott ki a mentősnél sem semmit, és az intenzíven sem. Csak este a Troponin K teszttel lett biztos. Ráadásul nem is voltak tipikus infarktusos tünetei: a feje fájt (a homloka), rendkívüli módon fulladt, verejtékezett. Mellkasfájdalma a kórházba szállításig nem volt (utána valószínűleg igen, mert szerepel a zárójelentésben, de ő a benti eseményekre már nem emlékszik).

Persze lehet hogy pánikrohama volt és utána kapott szívrohamot, de erről a záró nem szól semmit.

De a lényeg: az EKG nem mutatott ki nála infarktust.

@Zozi79:
Főnököm jó vastag könyvet írt az infarktus EKG-jeleiről. Nagyon nem könnyű téma. Sajnos az a baj, hogy sok orvos (sürgősségi ellátásban is) nem ért kellően hozzá. Ismerek olyan, korábban háziorvosi ügyeletben dolgozó, jelenleg belgyógyász kollégát, aki deklarálta, hogy az EKG szoftveres diagnózisa alapján látja el a betegeket. Hozzáteszem, a mi osztályunkon az összes EKG-készüléken ki van kapcsolva a diagnosztikai szoftver.

@tildy:):

Az, hogy kórházba milyen módon lehet befeküdni, nem tudom, van, ahol az utcáról is fel tudnak venni embert, van, ahol nem.

@tildy:):
Nem véletlenül IBD a bajod ? Nem egy könnyű betegség, sok-sok türelem kell hozzá, meg egy jó specialista.

@Zozi79: helyszíni ellátásról beszéltem. Nekem is volt már olyan betegem, akinél előző nap már járt az ügyeletes kollegina, de megint ki kellett menni hozzá, mert nem javult. Nem volt semmilyen mellkasi panasza, fejfájásra meg általános gyengeségre panaszkodott, csak kíváncsiságból csináltam egy EKG-t, azon meg látszott a zajló infarktus. Csalafinta dolgok ezek időnként, és oda kell figyelni, minden mentősnek vannak ilyen sztorijai, de attól még a statisztika az irányadó. Azt ugyanis nem meséled el a haveroknak, hogy képzeld, ma láttam az 534-ik infarktusos betegemet, teljesen típusos volt a csávó, szépen elláttuk, hanem azt, hogy képzeld, láttam egy fickót fejfájással, aztán kiderült, hogy infarktusa van...
Az EKG-negatív vagy non-stemi infarktus meg mindmáig komoly probléma a helyszíni ellátásban - főleg akkor, ha egyéb, jellemző tünetek sincsenek.

@tbjárulékfizető:
Nem a tünetekben van a különbség, hanem a lefolyásban és a különböző kezelésekre adott reakciókban. Ma a kardiológia területén történik talán a legtöbb vizsgálat, amik alapján születnek azok az ajánlások, amik szerint vizsgáljuk és ellátjuk a betegeket. A koszorúérbetegség és szövődményei a gyakoriságuk miatt is talán a legjobban feltérképezett területe a szívgyógyászatnak. A baj az, hogy a vizsgálatokban többnyire fehérbőrű, nem túl idős férfiak vesznek részt. Emiatt kevesebb az infó a nőkről, idősekről, szinesbőrűekről.

@marand22:
Köszönöm szépen. Pedig azt, hogy a cukorbetegeknél a vegetatív neuropátia miatt gyakrabban tünetmentes/atípusos az infarktus, azt biztosan többször, oktatás keretében hallottam már... De hát persze ez is olyan dolog, hogy ki mivel találkozik, azt hangoztatja. A Framingham nyilván meggyőzőbb :)

Az EKG-hez tényleg sok orvos nem ért, ami nem elfogadható. Persze annyira sosem fogunk, mint egy kardiológus, de azért szárblokkokat, tengelyállást, ST-eltéréseket, alapvető ritmuszavarokat stb. illene felismerni.

@Zozi79:
Igen, van EKG-elváltozással nem járó infarktus. Pont ettől nehéz az egész, ez is olyan, mint a vakbélgyulladás: minden "laikus" is elmondja a tüneteit, mégis nehezen diagnosztizálható. És itt megint bejön a valószínűség: nem lehet mindenkiről, akinek fáj a feje és negatív az EKG-je azt feltételezni, hogy infarktusa van, főleg, ha van mondjuk öt másik súlyos kórkép, aminek valamelyik tipikus tünetét mutatja az illető.

itten össze van keverve a szezon a fazonnal. mindenki arról rinyál hogy infraktusa vót szegény fijúnak osztán azok a csúnya mentősök csak későn vitték. Bea. Kórházba. Pedig a poszto Ló csak asztat írja hogy: Kisseb szívrohama vót. Neki.

A kisebb szívroham nagy valószínűséggel angina lehetett, a leírás alapján szinte kizárt, hogy infarktusa volt a fiatalembernek, akivel egyébként őszintén együttérzek és akinek jonbbulást kívánok. Ha infarktusa lett volna, akkor kötelező módon sürgős katéterezésre került volna sor (PCI), márpedig Tünde erről nem írt.
@tbjárulékfizető: 20 éve teljesen máshogy kezelték az infarktust, nem hogy sürgős katéterezés (és ennek során a koszorúsér szükületének tágítása és fémháló behelyezésével a tartósan tág lumen biztosítása), de még a vérrög feloldó kezelés sem volt széles körűen elterjedve, az infarktusos halálozás viszont a jelenleginek közel 10x-ese volt.

Hol van Rábai Miklós? Tarthatna már egy kis továbbképzést. Vagy legalább Bakela szólalna meg...

@tbjárulékfizető: Én Miklóst hiányolom már egy ideje...
És csatlakozom, én is örülök az orvosoktól érkező fejtágításnak :)

@marand22: Sajnos hiába volt utóvizsgálat, pl. kontrasztanyagos vizsgálat, sajnos nem hozott semmilyen eredményt.
Colitist én -amit abból eddig láttam - kizárnám, a Chront nem ismerem. Kb. 5 évente egyszer előjön , és a legutóbbi eredménytelen vizsgálat óta nem vizsgálták komolyabban.
Ahogy olvasom, elképzelhető, hogy IDB.

@tódór piroska: Ez azért jó hír, akkor ma egy infarktusos azért megkaphatja időben katéterezést.

Olvasom a hozzászólásokat, és megfogalmazódik bennem valami:
Nincs olyan beteg ember, vagy hozzátartozó, aki elfogadja, vagy megbocsátja ha az életével/szerettének az életével "szórakoznak". Ezt embertársaim ne felejtsük el!!!!
Nem kell elfogadnunk, hogy 1 óra a mentő kiérkezése (erről nem tehetnek a mentősök, de a betegek sem)! Nem kell elfogadnunk ha a gyakorlatban használt-, és alkalmazott statisztika ránk nézve tévesen állít fel diagnózist(rossz a gyakorlat,akkor is ha nincs jobb)! Ne fogadjuk el, hogy megmagyaráznak egy helytelenül (nem a valós helyzetnek megfelelően) lereagált szituációt.
Értse már meg végre mindenki! Egyetlen életünk van, és a legkiszolgáltatottabb a beteg ember!

Tündér sejti a lényeget:
Mindenkinek jár a zudvarába/ gangra/ kapualjba egy MICU mentő teljes személyzettel, a spájzba egy Da Vinci robotsebész a méjóklinikára bedrótozva, 70 év alatti asszonyoknak, ill alternativ szabadmadárkovácspistikéknek egy komplett geréébáágikétdúúlával, a fürdőkádba spirálcéété, /tszetesen PET is/ meg emeráj, a zágyneműtartóba vak gyógymasszőr, diplomásnővérel szarttakarítani, néger rabszolgák láncon a mekkfelelő vércsoporttal, meg közgyógyászati vijagra, BP tévé halottlátóasszonnyal, és urigellerrel távdiagnosztizálni, megmég főorvosiooszibizottság biankó leszázalékolási határozatokkal, Adamantium 12 lyukú lemezzel, Irise a visszafizetést igazoló csekkel, hülyekörorvos nagyzsebbel, endszóvan, mer atezsvére eccer majnem fizette a téébéét!!!
Ja, meg doktorádámábrahám életnagyságú spiáter lovasszobra a nappaliban, a kardokkal és kereszttel /na jólvanna, nem a kereszttel/
Egyébként, ha 23 éves sportoló, „káros szenvedélyektől mentes” egészséges, akinek a felmenői közt nincs halmozott fiatalkori szívfarkas, ütőérbetegség, ott keresnék koxot, kokót, szpíídet,sextazit, biológiai!apát, némely exotikus betegséget, a jó öreg Lulutól kezdve, néhány ritka alvadológiai, vagy /auto/immun/allergiás betegséget. Bár a ritka betegségek általában ritkán fordulnak elő, ugyanis ritka betegségek.
Más a zúgynevezett rohamkocsi feltalálási helye a gyakoriság sorrendjében:
Bráááun csálád segélyfizetési bankettjének romeltakarításánál, Mr. Brasil vs. Mrs. Brasila napi rendes asszójánál /első vérig, bandázs nélkül/, Brasil junior 50. /giniszrekord- kísérlet/ pengenyelésénék a kozmauccában, a Szabaccsághíd lábánál, amíg a tűzoltól az aktuális kliffhengert megpróbálják a mélybe taszítani, Matiné naccságosasszony remegekfulladokzsibbadanyelvem kamaraelőadásán , hómlessz lepajszerozásánál a fagyott szaráról, polgármestergyerekének /akiegyébként pedagojgosz/ bokamegrándulásánál. Viszont utána közvetlenül a mellkasi fájdalom syndroma következik /persze, ha a Gágnes éppen nincs szabadlábon, merakkor a napsugárház hátsó kijáratánál a fix- mozgóőrség még jáccik./

@radiologus.hu: "Nálunk meg azért nem mondanak igazat, mert annyira buták, hogy szinte képtelenek megkülönböztetni a kezüket a lábuktól. "
Ügyelet után vagyok, szétröhögtem ezen a fejem. Köszönöm.

@Hatodéves: Emergency Medicine: Avoiding the Pitfalls and Improving the Outcomes

@taurus: "de ha Te ott meg tudod mondani, hogy pl. az EKG-n egy ST eleváció, vagy depresszió adott esetben egészen pontosan milyen konkrét betegség tünete, akkor " szívecske, mi meg tudjuk mondani. Te meg nem tudod,mert beteg vagy,nem orvos. Btw. Szabidokinak több infarktusos köszönheti az életét, mint azt el tudnád képzelni. Lehet,hogy rokonod is mentette már meg. Örülj nagyon,hogy válaszra méltatott és csitt. Piciny vagy te hozzá.

@bakela:
Oke-oke ertem en!
De hogy a turoba fer el a furdokadban a spiral CT?... :)

@miklos.rabai:

Nyugi, megoldjuk.... ;-)

@miklos.rabai: berajzolják :)
@Irise: köszi!
@vzslVZSL: fájna, ha elolvasnád, amiket a kollégák és én leírtunk?

@Bikli néni: na, csak mert hianyoltal... :)
Es termeszetesen üdvözlet @tódór piroska:-nak is... :)
De mindenki masnak is:

Bakela leirta a frankot, hogy mit kell keresni egy 23 eves infarktusos
betegnel. Az a lenyeg: genetikai betegsegek (koros lefutasu koszoruer
rendszer, anyagcsere betegsegek (familiaris
hyerecholesterineamia...)autoimmun korkepek (vasculitisek, de mas
korkepek is pl: SLE), alvadasi zavarok (thrombophiliak)), fertozo
betegsegek (peri-, myocarditis is jatszik, mert a tunetek azonosak es
az szivizomelhalas is van, de szubakut endocarditis is lehet) es a
drog; foleg a kokain! De termeszeteen ezeken kivul is kialakulhat
szivizomelhalas fiatal korban.

Mint oly sokszor mondtam, az elethez szerencse (gondviseles) kell,
illetve az emberek sajat maguk is felelosek a betegsegeik
kialakulasaert. A fenti korkepek is kivalloan illeszkednek ehhez a
gondolathoz!

Es ha mar idekerult (most jon a bulvar):
A kozeli multban 4 hiresebb magyar sportolot ert halal.

Feher Miklos: mind lattuk a felveteleket, megkapta a sargat, nevetett,
majd elorehajolt es hatrazuhant, azonnal halott volt. Traumas eredetet
leszamitva a leggyakoribb (ugye mar megint statisztika) korkepek, amik
ilyesmit produkalnak: melyvenas trombozis okozta totalis pulmonalis
embolia kovetkezmenyes reflexes szivmegallassal, stroke (mindegy
milyen), illetve a hirtelen kialakulo ritmuszavar, aminek
kovetkezteben hirtelen nem tud (eleg) vert kipumpalni a sziv (kamrai
tachycardia, kamrai flutter es fibrillacio, asystolia, illetve egyes
blokkok (III. foku AV blokk, trifascicularis blokk)). Tudtommal a
boncolas kifejezett elterest nem mutatott, az elso 2 lehetoseget
kizarta, igy maradt az utolso! A ritmuszavar oka ismeretlen.

Kolonincs Gyorgy es Ocskay Gabor: oket egyutt lehet targyalni, mert a
boncolasi lelet legalabb 700 g-os szivet tart fel naluk, aminek sulya normalisan 300 g korul van. Termeszetesen nagy, eros, sokat dolgozo embernek, nagy szivre van szuksege, de 600 g felett mar a patologia is cor bovinumrol (ökör sziv) beszel. Ocskaynal korabbi szivizom gyulladas kovetkezteben a sziv uregei jelentosen ki is tagultak.
Na most itt azt kell latni, hogy a sziv falanak keringeset biztosito erek a sziv novekedesevel egy darabig kepesek szinten novekedni tovabb agazodni, de biztosan kialakul jobban illetve kevesbe ellatott teruletek az izomban. Ez pedig ahhoz vezethet, hogy a szivizomsejtek serulnek, sajat ingerkepzesre tehetnek szert, illetve a normalis ingervezetest blokkolhatjak.
A halal tehat bekovetkezhet egyszeruen azaltal, hogy a nagy szív egyszer csak girtelen vegleg nem kap eleg vert es ezert elhalnak egyes teruletei (infarctus), illetve ritmuszavar alakul ki.

Zavadszky Gabor esete mas, ot egyik este meccsen megrugtak. A csapat orvosa viszont rossz vizsgalatot vegzett el nala, igy nem derult feny a kialakulo melyvenas trombozisra, amibol sorozatos embolusok kerultek a tudobe, vegul pedig kialakult nala a disszeminalt intravszkularis koagulopatia (DIC).

A veralvadasrol azt kell tudni, hogy normalisan csak akkor kovetkezhet be, amikor be kell kovetkeznie, es csak addig tarthat, ameddig tartania kell. A folyamat nagyon bonyolult, szerteagazo, a veralvadast elosegíto es gatlo tenyezok egyensulya szabalyozza. Veralvadas akkor kovetkezik be, ha a Virchow triasz valamelyik pontja teljesul: erfal serules, koros (turbulens) aramlas, hypercoagulabiltas (ez utobbi az alvadas folyamataban szerepet jatszo faktorok, verlemezkek koros mennyisegere illetve funkciojara utal). Vagyis addig, amig a verunk az ereinkben normalisan kering es nincsenek csontvelot erinto betegsegek illetve bizonyos genetikai betegsegek sem allnak fenn, fokozott alvadekonysag nem sem alakul ki.
Ennek ellenkezoje a veralvadas elegtelensege eseten kialakulo elhuzodo verzes, verzekenyseg. Elegtelen mennyisegu illetve funkcióju alvadasi feherjek, verlemezkek, valamint nagy erserules eseten valosul meg.

Zavadszkynal a trauma hatasara erserules jelentkezett, a veraramba alvadast generalo anyagok kerultek, amik rogoket kepeztek, amikbol embolusok szakadtak le, vegul az alvadasi faktorok es verlemezkek elhasznalodas, elfogyasa miatt a folyamat megfordult, es verzes lepett fel...

A DIC etiologiajaban tehat a trauma (politrauma), fertozesk (foleg a Gram negatív szepszis), prosztata mutet, tumoros korkepek es szuleszeti komlikaciok (placenta levalas, amnion folyadek embolizacio) talalhatoak meg. Felismerese es kezeles nehez, leginkabb az utolso, verzo stadiumban gondolnak ra, akkor meg mar gyakorlatilag lehetetlen a beteg megmentese.

@miklos.rabai: Kiegészítésképp: szvsz ők azért haltak meg, mert: ad1: nem tehettek mást, mint sportoljanak, ad2: a sportorvosok jelentős része primeren sebész, és nem belgyógyász -pláne nem kardiológus.

A pánikrohamról írtam az előbb egy szépen összeszedett gondolatmenetet, mivel pont 23-án láttam egy ilyen esetet élőben, de sajnos elszállt. :-(

Na, a lényeg az, hogy kórházban viszonylag egyszerű a két eset szétválasztása, egy gyors vérteszt pillanatokon belül választ ad (troptonin, CK-MB). Otthon persze nehezebb, DE: a pánikroham realtíve gyorsan reagál Frontin/Xanaxra, míg ez az infarktusnál nincs így. Hogy bajt okozhat-e, arról Irkutszkot szeretném kérdezni :-)))

@rikavagyok: egyetértek. szerencsém volt. Meg az anyámnak is, mert az antibiotikum se bevett gyógyszer infarktusra és addig bronhitiszre kezelték.
Az már elhangzott, hogy mi a jó a pánikrohamra. De mi az első tennivaló ( a telefonálás utáni első) a hozzátartozók részéről?
Leültetem? Lefektetem? Vizes borogatás? Vagy adok egy vízben feloldott aspirirint?
vagy térdre, imára?
Még erről nem írt senki.

En a kommentek 3/4-e korul mar padlot fogtam. Ha nem tetszik a rendszer, akkor szamomra erthetetlen, hogy miert pocskondiaztok, ahelyett hogy reszeve vallnatok, s megprobalnatok belulrol jobba tenni. Nem igaz, hogy egy ember nem szamit! Csak az egyen szamit, es aztan mindenkie osszeadodik.

„Ha mindenki csak egy szal gyertyat gyujt, nagy vilagossag tamad a foldon”.

Szerintem megkereshetnetek a modjat, mellyel segiteni tudnatok a mentoellatas/betegellatas hatekonysaganak noveleset… ]:-)))

Persze fikazni konnyu, de tobbet erne, ha az energiat pl. onkentes munkaval vezetne le, akit illet... Es a mentoszolgalatnal is meg lehetne talalni azon csatornakat, melyeken keresztul el lehetne erni, hogy egy mentoapoloi tanfolyam utan, mentoapolo, kesobb diszpecser legyen, s akkor o vegezhetne, sokkal nagyobb ratermettseggel, es hatekonysaggal ezt a munkat. Eleg lenne 2 hetente 1 nap, mar az is dobna a helyzeten, ha csak 2-300 ember onkentesen vallalna ezt... ];oDDD

Es illenek tisztelni azt (persze nem koztelezo), aki ezt csinalta, nem pedig beszologatni neki, hiszen o mar tett valamit masokert. Hat igen, az emberek teste el es meghal. Ha elhiszed hogy ez az ember, akkor szornyu, hiszen ertelmetlen az elet.
Nehezen kezelem a bunkokat en is (orvosban is, hiszen az inteligencia fokmeroje, nem az iskolai vegzettseg), de probalom oket is elfogadni. Nehez nem azt nezni, hogy hogyan viselkedik, hanem, hogy eleteket ment, probal segiteni. De a gyogyszergyarak penzelik a laborokat, egyetemeket, igy ertheto, hogy sok lelkes fiatal megcsomorlik, mikor radobben, hogy nem gyogyit, hanem gyogyszerugynokoskodik, es annyira bekorlatozzak a lehetosegeit, hogy tobbnyire csak kezelni tud. Nem ismer alternativat, igy ezt csinalja, de mar nem az a fiatal, lelkes idealista, igy soxor lopokroc. Hat, lehet innen is nezni.

En maskeppen szemlelem a vilagot, de sok orvos, nover, gyogyszeresz ismerosom van, s latom rajtuk a fasultsag tuneteit, mikor az elobbiekre rajonnek. Ne oket biraljuk, hanem mi emeljuk fel a se***unk, es szaljunk be ott, ahol tudunk, es segitsunk Nekik. Nem hasznosabb???????
];oDDD

@tbjárulékfizető:
Olyan testhelyzetben legyen, ahogyan jobban érzi magát, könnyebben kap levegőt, akár ülve vagy fekve (előbbi valószínűbb).

Meg kell nyugtatni az illetőt, mert ha pánikba esik a rohangászástól, jajjgatástól, akkor csak még rosszabbul lehet. Ne maradjon egyedül, valaki üljön mellette, simogassa a kezét, beszélgessenek vagy hallgassanak attól függően, hogy mi jobb az illetőnek. Ha az állapotában rosszabbodás van, azonnal hívják fel újra a mentőket.

Közben fontos előkészíteni a beteg korábbi orvosi papírjait, rendszeresen szedett gyógyszereit, személyi igazolványát, TAJ-kártyáját, mert ez a mentősöknek is segítség és a kórházban is kelleni fog.

Nyissuk ki az ajtót, kössük meg a kutyát, ha több ember is jelen van, az egyik várja a mentőket a ház előtt vagy a lépcsőházban, főleg ha nem könnyen megtalálható a lakás.

Ha csak egy ember van, az inkább maradjon a beteggel, szedje össze a könnyen megtalálható iratokat legfeljebb.

Aszpirin? Én nem adnék: mi van, ha nem infarktusa van, hanem perforált fekélye, aorta-dissectio, vagy bármi más, amire pedig pont nem jó (tudom, a típusos tünetek mások, de az élet nem mindig tudja jól a tankönyvekben leírtakat).

De hát én nem az a típus vagyok, aki a saját szakállára elkezd gyógyszereket adogatni/változtatgatni, lehet, hogy más, nálam okosabb ember nem így gondolja, amit leírtam, az csak a véleményem.

@miklos.rabai:
Ocskay és Kolonics esetében annyi különbség van, hogy előbbi esetében évekkel korábban ismert volt a szívbetegség, amivel nem lett volna szabad sportolni engedni, de ő és családja kikönyörögte (2 probléma van ezzel, ilyen mértékű terhelés DCM-ben biztosan káros, nem szedhetett olyan gyógyszereket /béta-blokkoló, ACEI/, amik nagy valószínűséggel növelték volna a túlélését). Kolonics esetében csak az a furcsa, hogy a SCD előtt több alkalommal volt megszédülése, praecollapsusa, de nem vizsgálták ki.

@tbjárulékfizető:
Hatodéves jól leírja.
Magam részéről még azt javasolnám, hogy tudjál, amint azt minden laikusnak kéne tudni, alapfokú elsősegélyt nyújtani.
Ebben esetben első sorban újraéleszteni. (Ez az a tudomány, amit senki nem akar élesben kipróbálni, de ugye a kötél, meg a beülő sem azért van a sziklamászó kartárson, mert le akar esni.)

Közben az jutott eszembe, hogy a leírás alapján inkább valami randa ritmuszavara lehetett a fiatalembernek.... Randa ekg, ITO, de nincs katéterezés... gyanús...

@szabidoki: @miklos.rabai: Forradalmasítsátok a fürdőkád-mintázat divatját :D