@gangraena33: "egy idős betegnél az "általánosságokba" simán bele lehet halni. "

Nickcsere javasolt: most te handabandázol, előbb még azt írtad hogy epidurális vérzése lehetett, most meg az általánosságokba halhatott bele, akkor most melyik?

Én viszont elvállaltam az üszkös kételkedő szerepét ahelyett hogy csatlakoznék a kórushoz amelyik "feszítsd meg"-et kiált a nővérre meg a főorvosra meg a patológusra meg mindenkire aki nem tetszett a posztolónak egy olyan ügyben amit elfogulatlan forrásból nem is ismerünk

Egy ilyen vitában nem hiszem hogy adekvát érv hogy Ph-d van, gondolom nem erről az esetről írtad, de tudod mit vitatkozzatok egyenrangú félként Dr Laikus PhD-val, ő is nagyon okosakat tud összehozni, ebből látszik milyen sokat ér a titulus

@Bikli néni:

Nem érthetetlen a dolog lelki működése, de ettől még nem stimmel. Főleg úgy, hogy a nővéreknek is adtam pénzt, meg a betegszállítónak is. Egyébként az ápolónőnk segített a többi betegnek is felülni, odaadta nekik, amit kértek, stb., ott ugrált egész nap egy hatágyas kórteremben.

Fogalmam sincs, hogyan lehetne felszámolni az évtizedes frusztrációt. Sokszor olyan érzésem van, hogy sok eü dolgozó esetében már nincs visszatérés, mintha átléptek volna egy vonalat, és irracionálisan ragaszkodnának ahhoz, hogy dögöljön meg a szomszéd tehene is. Ez egy benyomás, nem tudományos kutatás természetesen.

@Bikli néni:

Nem ismerjük a feladataikat.
Én 1990-ben ismerkedtem meg velük.
Akkor jöttek át tömegével az erdélyi magyarok.
Sok helyről szedtük össze az adományokat a számukra.
Nem volt akkor ez még megszokott, emberfeletti munkát végzett az Atya.

Nagyon nagy a segítség amit nyújtanak ők és a baptisták. Ennyi segítség nekik tőlem belefér.

@lehet más a handa-banda: "A hozzátartozó simán lepasszolta a nénit a kórháznak, aztán a felelősséget is a haláláért. Emellett igényt tartana sokak empátiájára"

nem csak az tortent hogy lepasszolta de elfelejtette mondani, hogy hat haza is akarjak vinni!!!
igen masok altalaban beviszik meghalni a ven demens hulyet, ezzel mi a gond? az a szep hogy "ellatjak", hiaba a regi virrasztas ma mar nem divik!!! ugyebar haladunk a korral, eltuntek a virraszto nenik is, meg megvaltozott minden
(meg egyszer nem allitom azt hogy a poszt tolo bekuldte meghalni hanem csak azt mondom hogy a 70% ezt teszi)

tipikus sztori, a sok unoka meg dedunoka gondolom osszessegeben tobb idot fog eltolteni a kozjegyzonel a hagyateki targyalason mint amikor mar kiderult hogy napjai vannak az oregnek...
igy meg a korhazat hibaztatni tobb mint undorito
fokent van egy mondas: "ha tudom hogy aznap elesek akkor aznap fel sem kelek az agybol"

ja en nem orvos vagyok azert tudom ilyen szemet modon leirni
meg mert jol esik trollkodni :)
de ha nekem ugranak akkor ennel sokkal durvabb sztorit beirok

@lehet más a handa-banda: nekem is ugyanez a véleményem ha feljebb elolvasod, csak pusztán annyit közöltem, hogy ennek ellenére mi a gyakorlat.
Sajnos az a baj, hogy ha ezt osztályos orvosként elmondom a hozzátartozónak(márpedig meg szoktam tenni), hogy nem kellene itthagyni a 90 éves beteget a kórházban enyhe zavartság és kiszáradás miatt, akkor jön a válasz a rokonok 90%-a esetében, hogy biztos nem akarom ellátni, meg hagyni akarom meghalni stbstb. Megint ez a furcsa gondolkodás, hogy beviszem, megszerelik, hazaviszem. De ez egy 90 évesnél nem így működik, hanem: behozzák elkezdem gyógyítani(infúzió), estére bezavarodik, adok nyugtatót keveset, nem használ, adok többet összedől a keringése, rendbeteszem, megint keveset adok még zavartabb, kimászik az ágyból, leesik összetöri magát, ha kikötözik a nővérek, hogy ne essen/másszon ki az ágyból akkor meg szívtelenek vagyunk és bepanaszolnak. Szóval az ilyenből nem lehet jól kijönni, se a betegnek, se az orvosnak.

@lehet más a handa-banda:

Jaj, ne sértődj már meg ennyire, csak
arra akarok utalni, hogy ha leírják hogy
"a temporoparietalis regioban 2 cm.-es áttolást okozó epidauralis haematoma",
akkor az nem feltétlenül mindenkinek nyilvánvaló, ugye? Tehát lehet hogy a patológus leírta, csak az értelmezéssel volt gond. A pHD-re való utalásért pedig alázatosan bocsánatot kérek, valóban nem tartozik a tárgyhoz.

@lehet más a handa-banda:

Én mit írtam szerinted?

Nekem van benne gyakorlatom, mert élem végig évente 2x.
Én ott vagyok, hogy nővér jópofiból, butaságból ne tudjon ilyet mondani.
Ott vagyok, ha eldurran a vénája szóljak.
Nekem ne dumáljatok, hogy idős ember problémáival nem kell foglalkozni, vagy hozzátartozónak elmondani mit tehet.
Nálunk is Taigetoszra várna anyám 10 éve, ha az orvosra hallgatok.
Közben csak az életminőségén kell és lehet javítani.
Ha ez úgy működik, hogy a hozzá tartozó ott van, ezt kell mondani, ha nem jópofi nővérnek leragasztani a száját.

A többi feltételezés mind.
Fájdalom, megint valaki akkor fogta be a kicsi száját amikor tájékoztatni kellett volna.

@pakesz:

Honnan az információ, hogy a 70% ezt teszi? Mondd?

Idős ember ápolását hogyan oldod meg, ha magad is dolgozol?
Ha én robbannék le, mert elestem és combnyaktörésem lenne a fiam nem tudna velem mit kezdeni, mert dolgoznia kell.
Nincs szakápoló akire rá bízhatna.
Nincs. kiugrott nővérek sok pénzért nem csinálnak semmit, eszik az ételed, ülnek a fotelban nézik a TV-t és viszik a pénzed...

Olyanról mondasz véleményt amiről halvány lila gőzöd nincsen.

Sajnos sokszor az érem mindkét oldalát érmes lenne megnézni..
Minden az orvosi képzéssel kezdődik?
Kérlek mondjátok el a véleményetek róla nekem is! Mi is az a Kutvos?
www.orvosangliaban.blog.hu
üdv.: dr. KoLa

Hát, ahogy már többen írták, a poszt nem kerek.
Előszöris, akárhogy is prüszköl Laikus, a helyzet az, hogy a rokonság le akarta passzolni a mamát egy időre. Ismerős mentős beviszi, panaszok nagyon általánosa, nem akarták felvenni, a hozzátartozó vagy cirkuszolt vagy jattolt (bár ez utóbbi a ritkább), és hirtelen felvették a mamát. Hány ilyet láttam...
Aztán ha a beteg jobban lett, tudata feltisztult, nyilván nem indult volna el a járókeret nélkül. Vagyis sejthetően már otthon, alapjáraton is zavart volt. A nővér valóban pokróc volt, bár gondolom arra akart utalni, hogy ha valaki már annyira jól van, hogy ki tud ülni az ágy szélére, megpróbálkozhat az önálló wc-zéssel, nem szorul ágytálra.
Az, hogy a beteg elesett, sajnálatos, ugyanakkor valóban nincs beírva, hogy történt-e bármilyen diagnosztika az esés után. Elvileg kötelező, és sejtésem szerint azért nem szerepel itt, mert negatív lett, de akkor ugye nehéz lenne a kórházat mószerolni. Az sem egészen világos, hogy maga az intubáció hogyan zajlott. Ugyanis, ha valakit intubálni kell, az intenzív terápiát igényel, és ITO-n fogják kezelni. Lélegeztetni nem feltétlenül kell, amíg van saját kielégítő légzése, de monitorozni mindenképp muszáj. Sima belosztályon nem szoktak intubált beteget kezelni, mert nem tudják biztosítani az ellátását. Szerintem inkább arról lehetett szó, hogy csináltak CT-t, azon láttak valamit, ami miatt lemondtak a betegről. A tisztesség kedvéért kapott egy tubust, de semmi többet. Nyilván valamilyen agyi történésbe halt bele a beteg, de ez valószínűleg nem függött össze az eleséssel.
Ahogy azt már többen leírták, boncolni ilyenkor nagyon kell, már csak a vita lezárása végett is. (Olyan esetekben lehet eltekinteni a boncolástól, amikor a halál oka boncolás nélkül is egyértelmű, és nem hamvasztással temetik az illetőt.) Az, hogy a boncolásnál ott volt valaki az osztályról, teljesen természetes, és nem szokta érdekelni a patológust. A boncjegyzőkönyvnek (és a hatpéldányos halottvizsgálati jegyzőkönyvnek) tartalmaznia kell egy egyértelmű halálokot az általános diagnózisokon túl, az sem lett beírva.
Értem, hogy a hozzátartozó haragszik a nővérre, meg a kórházra, és azért próbálja rájuk tolni a felelősséget, de valószínűleg szegény betegnek ennyi volt megírva.
A konteó-hívők kedvéért leírom, hogy semmi értelme nem lett volna elsumákolni, ha az esés miatt koponyatörés és agyvérzés következett volna be. Azt ugyanis, hogy a nővér mit mondott, vagy mit nem, utólag lehetetlen bizonyítani, az meg sajnos mindennapos történet, hogy az idős leesik az ágyról és beveri a fejét. Ilyenkor megvan a szükséges ellátási procedúra, amit ha betartanak, nincs "műhiba". Nekem a boncoláshoz való ragaszkodás arról beszél, hogy a kórház eléggé biztos volt abban, hogy nem hibáztak az ellátás során, és ezt igyekeztek alátámasztani a hozzátartozó számára (illetve egy esetleges per esetére).

@gangraena33:
Epidurális vérzésre én inkább fiatal betegnél gondolnék, amikor még rugalmas a csontozat, ilyenkor már nem tűnik valószínűnek törés nélkül, akkor meg már a törés az elsődleges, és erről nincs adat, szóval sok fantázia kell a kép összerakosgatásához. Szakmabeli legyen mindig óvatos az ilyen megállapításokkal, sokkal könnyebb annak akit nem gátolnak az ismeretek

@pakesz:

Pakesz, ha ezt zrikálásból írod akkor fejezd be.

@phoenix102:

Kettő között nincs átmenet?

Infúziótól mama csak jobban lett.
Nem zavarodott meg éjszakára, soha nem kellett kikötni.

Attól, hogy 90 felett van, enyhíteni miért nem lehet a panaszain?
Infúziótól miért zavarodik meg éjszakára?
Ezt komolyan minden él nélkül kérdezem.
Enyhe kiszáradásból súlyos lesz otthon -ezt is innen a blogról tudom, hogyan lehet esetleg ezen enyhíteni - nem értem miért a hozzátartozó a csúnya here aki lepasszolja a hozzá tartozót, pedig nem.
Kevés az, hogy vidd haza, kicsit többet kéne mondani, vagy differenciáltan, nem tudom.

@cenzorilla:
A moderálás szerintem nem azt jelenti, hogy a sírva összeborulás felé nyomod a véleményeket, hanem hogy a minimális viselkedési szabályok betartásával mindenki elmondhassa a véleményét, akkor is, ha kritikus. Amit Pakesz leírt és mások is szakmabeli tapasztalatok alapján az sajnos reális, nem hiszem hogy a szőnyeg alá kéne söpörni

@cenzorilla: nezd ezt en komolyan gondolom, most nem igy lenne?
amugy mondjam a durvabb esetet?
ami engem komolyan melysegesen felhaborit?

@Dr.laikus PhD: te is tudod meg minden doki tudja hogy a poszt eseteben nem belgyogyaszaton hanem valamilyen hospice alapitvanynal lett volna a helye, csak az ismeros benyomta, ez benne van es nem talalgatok, o gyakorlatileg sporolt ezzel
szivnagyobbodas ember!!!

amugy igenis durvan lepek fel az ilyen esetekben amikor -velhetoleg- tobb idot toltenek el a hagyateki targyalason de bemenni a nagyihoz nem mennek a korhazba fokent amikor latjak mar csak hogy napjai vannak hatra
ha ezt a poszt iroja cafolja akkor ebben az esetben tole elnezest kerek, de ugyebar emberek vagyunk es 95+ -nal ez mar nagyon vastagon ott van

@Droidfigyelő: "...még csak egy szerintemet sem teszel az elejére."

Akkor most hadd idézzem hogy indítottam a hozzászólásomat:
"Érdekes látni a bejegyzést aztán a kommenteket, sztem teljesen fals az egész"

Kedvedért ki is írom: a "sztem" a szerintem rövidítése

Szerintem ennyi év után már teljesen hiteltelen, amit leír. Csak még jobban beleéli magát a dolgokba, pedig lehet, hogy nem úgy történtek a dolgok, ahogy ő állítja.
A nővér szemét volt, ezt aláírom. De lehet, a nénike se volt olyan ártatlan, hát miért nem kérte meg, hogy segítsen neki felkelni?

És mi az, hogy látta, hogy az osztályvezető főorvos a patológiáról jön ki? És miért kellene köszönnie? Ha az orvos idősebb, mint a posztoló, akkor a posztolónak is illik köszönnie neki. Lehet, mindketten bunkók voltak. Akkor nem értem, mit kell ezen kiakadni. Mai világban már nem kell kiakadni rajta, a fiatalabbak egyáltalán nem köszönnek.

91 éves néni már soha nem fog megfiatalodni, legfeljebb elodázni a halálát, enyhíteni a panaszain. Másrészt megértem a dolgot, hiszen mindenki kerülhet ilyen helyzetbe, még én is.

@Dr.laikus PhD: Ez így van. Csak egy dolog maradt, az idősotthon, de arra meg nincs pénze az embereknek, le kell perkálni rengeteg pénzt minden hónapba, plusz egy nagyobb összeget, hogy egyáltalán felvegyék az intézménybe. Lehet ápolónőt fogadni mellé, de az se tud ottmaradni mellette a nap 24 órájában. A gyerekek meg dolgoznak, nem tudnak foglalkozni az öregekkel. Mi marad tehát? Beviszik a kórházba. De sokan inkább az illegális idősotthonokba rakják a betegeket.

Igenis, ki kellett volna állni magatokért, nem a fórumokon sírni, hogy mi volt pár éve. Még ha el is veszítenétek a pert, de legalább megpróbáltátok. Könnyebb megbújva, ismeretlenként vádaskodni, mint kiállni magatokért.

@szabidoki:

Prüszkölök, prüszkölök hát...

Okos dolgokban meg lehet győzni. :)))

@Bikli néni: Szomorú. Pedig így tényleg felszabadulna a nővéreknek is egy kis ideje, a beteg is megkapná azt ami alapvető ellátáshoz tartozik, de a nővérnek nincs ideje rá.
---
A ruhákkal mi így jártunk. Tiszták, vasaltak és nem agyonhasználtak voltak, csak épp kinőtték a gyerekek...

@lehet más a handa-banda:

Epiduralis vérzésnél az a. meningea media sérül, subduralisnál pedig a hídvénák. Minden korban. Kicsit kezdek fáradni.

@gangraena33:
És a SAV áttolja 2 centivel a másik oldalra a féltekét? Ne égessük már magunkat Dr Laikusok előtt

@lehet más a handa-banda:

Én a provokációt akarom megakadályozni.

@pakesz:

Még egyszer kérdem a vélhetőleg, meg a hallottam mióta autentikus?

Saját történet, nem a szomszédé, meg amit hallottál.

Orvos, ha általánosít, esetleg sommásan, pláne ha nagyon kívülállóként fogalmaz még érthető.

A tiédtől csak dühös leszek, mert semmi szakmai nincs benne, csak a tocsogó pletyka.

A SAV a 3. vérzéstípus, erről még tényleg nem beszéltünk. Az arachnoidea alatti aneurizmák repedése hozza létre.Traumában csak betörhet oda. Áttolást természetesen ez is okozhat. Egyébként már megbocsáss, de az utóbbi kommentjeid alapján te is masszívan laikus vagy, ami egyáltalán nem baj, ha segítettem neked rendet rakni a vérzéstípusok között, annak örülök, csak hát a Wikipediát nem tudnád kommentelni, barátom. Ezért vagy itt.

@gangraena33:
Egyébként hagyjuk, vegyük úgy hogy meggyőztél, elvileg lehetett trauma, még ha nem is epidurális vérzés, legyen inkább subdurális, de azt kizártnak tartom hogy ezt a patológus elnézte volna, a hozzátartozó viszont kézhez kapta a papírokat mi meg csak abból találgatunk amit nekünk csepegtet

@igazságos:

Idős otthonban ugyanilyen lelketlenek csak sok pénzért.
Nem dolgoznak szakemberek ott sem.

A demenciának és az időskori kiszáradásnak vannak fokozatai.

Szakembert igényel. Bakela írta, hogy ez a legdrágább ellátás, a magyar eü-nek erre nincsen pénze.

Könyörgöm bármilyen régen volt, ha a gyászt nem tudta feldolgozni, mert maradtak nyitott kérdések, kis kíméletet érdemel, de tapintatot mindenképp.

Az egyetlen érdemi dolog a nővér lepcselése.
A többi mértéktelen és fölösleges feltételezés a mi részünkről.
Ami érdekes lehet, ha valaha hozzátartozó ilyen helyzetbe kerül - és kerül, mert vannak szülei és meg fognak öregedni, sőt mindnyájan meg fogunk - akkor mit kell tenni, mit lehet tenni.
Mert adott, hogy nincs nővér, adott, hogy némelyik unintelligens.
Távolabbra nézni egy kicsit talán lehet.

@gangraena33:
"nem baj, ha segítettem neked rendet rakni a vérzéstípusok között, annak örülök, csak hát a Wikipediát nem tudnád kommentelni, barátom"

Ezért a lekezelő fölényekedésért szokták utálni az orvosokat. Összetéveszted az epiduralist a subduralissal, aztán kiselőadást tartasz a tudatlanságomról, de nem baj, harmadikra csak a helyére került a dolog, középen az igazság, nem epidurálisan, és nem subarachnoideálisan, hanem subdurálisan

@lehet más a handa-banda:

Nem ég itt senki.
Nem akarok orvos lenni és kompetenciát sem akarok elvitatni. :)
Ha nem értek valamit kérdezek.
Kórházban is és itt is.
A lélektelenséget nem szeretem.
Nem is nehezen viselem.
A többit meg értem és megértem.

Nem mindenki tudja megoldani, hogy otthon dolgozik, mert amit írtok csak akkor működik. Egyébként meg mindenki segítségre szorul és én sem hagytam hogy ne segítsenek. És lám-lám élhető élete van.

Természetesen Te tévesztetted össze, nem én. Ez volt számodra az utolsó mondanivalóm.

Bocsánat csak most láttam a blog-ot.
Orvosként következőt látom:
az emberi élet véges, család kérdése, otthon vagy kórházban ér véget. Általában a nagyon időseknél vannak előjelek, gyengeség zavartság stb. Jobb nekik otthon.
70 fölött rutinszerűen látjuk a saját megszokott közegükből kivettek zavartságát, erre a legjobb a hazavitel, ha a család ezt elfogadja.
Traumás koponyasérülést boncolás kimutat, senki, SENKI nem hamisít boncjegyzőkönyvet, pláne annak tudatában, hogy törvényszéki boncolás is kérhető utólag is. Az a kábé 300 patológus, aki még Mo-n dolgozik, ezért börtönbe nem megy.
Ilyen esetekben a boncolás az orvos és a kórház önvédelme, nem fogunk megtudni semmi ujat az emberi belső működéséről, tudományos értéke nulla.
Időskori leggyakoribb halálokok közt van az elesés (pubmed.org) valamilyen következménye az egész fejlett világon
Sajnos be kell látni, mégha szubjektíven nehéz is elfogadni, hogy ilyen korban az orvos sokszor nem tehet semmit.
ergo nem is tesz, mivel ezzel helyet foglal el mások elől (CT, műtőasztal stb)
Ha talál is valamit, jó drága diagnosztikai eszközökkel, feleslegesen, mivel megoldás a remek diagnozisra nincsen, nincs ember aki operál ilyen korban, a betegnek adtuk egy jó szenvedésekkel teli vizsgálatot, majd nem teszünk semmit.
Agyi történéses beteget 80 fölött nem vesz át senki Budapesten sávbelosztályról, mivel nincs therápiás konzekvencia.
Nővéreink valóban nincsenek: 34 üres állásra 4 jelentkező volt az elmúlt 6 hónapban.
Orvosaink sincsenek: 11 kollegámból 3 év alatt 6 ment külföldre.
Ez van, nem csak a betegnek, hozzátartozónak, hanem nekünk is rossz.
Ja, egymagam jutok kb 30 bentfekvő betegre és a napi 40 fős ambulanciára is. Tehát nem kommunikálok. Sem a beteggel, sem a hatodik hozzátartozóval, sem a családommal. Örülök ha alhatok 6 órát naponta.
Bocsánat

@Dr.laikus PhD: nezd "igazságos 2010.08.17. 12:32:48" leirta en is ugy gondolom

de nezzuk tisztan ezt az esetet
belgyogyaszoton van a helye? szivnagyobbodassal?
nem az a kerdes hogy mit lehet ilyenkor tenni, a gyerekek maradjanak otthon vagy a dolgozo szulo!!!
hanem hogy a megfelelo helyre vittek-e, meg hogy indokolt volt a felvetel! tudod az egeszsegugy feladata a GYOGYITAS, tudtommal az alzheimer gyogyszert sem fizeti a TB pont e miatt

lehet rugozni azon hogy a normalis egeszsegugyi ellatas mossa ki a szarbol meg lassak el, de egyszeruen egy belgyogyaszati korterem nem arra valo!

arra a hospice valo, az meg hogy orokolni akarnak csak de fizetni nem, arra elmondom hogy felelsegem reszerol az o nagymamaja erdekeben mi mar utanakerdeztunk, 150e az aranyalkonyban havonta, az oregnek van 90e nyugdija, igy az orokosok (en is!!!) 60e -t kell osszedobni

tudod ott a novert arra keszitik fel hogy ven demensekkel foglalkozzon, es hogy ne bizzon benne amikor azt mondja, hogy fel tud kelni rendesen

A boncoláshoz:
Ilyen esetekben a kórboncolás kevés. hatósági eljárást kellett volna indítani, mert FELMERÜLT A RENDKÍVÜLI HALÁL GYANÚJA.
Az pedig az Eü. Törvény 218§ (4) pontja -egész pontosan (f)- alapján minősül.
Még valamit el kéne felejteni. Magyarországon a jelenleg hatályos törvények szerint NEM A HOZZÁTARTOZÓ ENGEDÉLYEZI A BONCOLÁST (a kórboncolásra is igaz ez), hanem csupán KÉRHETI ANNAK MELLŐZÉSÉT. Aki nem hiszi járjon utána: Eü. TV (1997. évi CLIV. tv.) 219§ 2-4. bekezdések.
Az, hogy a napi gyakorlat nem ez, az más lapra tartozik. Hiba.

@lehet más a handa-banda:

Hát bocs, de nem az első posztodra reagáltam, hanem egy sokadikra. És ettől még nem változott az ex cathedra hozzáállásod. Mindegy, orvos mondja, orvosnak mindig mindenben igaza van, ennek szellemében szervusz.

@Dr.laikus PhD: Kérdésedre válaszolva: egy átlag idős beteg pályafutását írtam le. Persze nem biztos hogy bezavarodik, de nagy az esély rá sajnos.

Részletesebben: az idős beteget a legtöbb esetben viszonylag gyenge agyi keringése(alacsony perfúzió)miatt, ami a nyaki erek szűkületéből,koponyán belüli kiserek és nagyerek szűkületéből adódik, a kiszáradás fokozottan megviseli. Csökken a vérnyomás, csökken a perfúzió, amely az "agyi funkció" zavaraihoz vezethet, beteg szédül, tájékozatlan, zavart stbstb. Betege válogatja. Folyadékkal feltöltve az állapot többnyire rendeződik. Ezt otthon is meg lehet oldani a lelkes háziorvos, vagy nem lelekes, de megfizetett háziorvos segítségével. Emellett a nagyon idős betegeket pusztán a környezetváltozás is komolyan megzavarhatja. Ne kérdezd az élettani hátterén, nyilván van, de nincs rá átfogó tanulmány, viszont bármelyik neurol. vagy pszich. kollégát megkérdezed megerősíti amit írok. Ha nyugtatót adok, tovább csökkenhet az agyi perfúzió, és más szervek amúgy sem jó vérellátása, így a beteg nem lesz zavart, de több helyen is felléphet keringészavar. Némelyik nyugtatónak légzésdepresszió a mellékhatása, szintén nagy probléma idős korban. Keveset adsz, nem hat a beteg ki akar mászni az ablakon, többet adsz, végig alussza a napot, tüdögyuszit kap a fekvéstől, kórházi flórától faunától, trombózisa lesz, elégtelen lesz a légzése stbstb.

Tehát a konkrét kérdésre: nagyon nehéz megfelelő terápiát beállítani és enyhíteni a panaszain. Egyik probléma szüli a másikat aminek a végét el tudod képzelni.
Bezavarodni az idegen környezettől is tudnak. Ha hirtelen megy fel a vérnyomása (túl gyors folyadékpótlástól is lehet), akkor hiperaktív lesz, bizonyos agyterületek több vért kapnak (feltehetően?). Másrészt még van egy rossz magyar össznépi szokás, amikor bekötik az idős betegnek az okosítót (Nootropil inf.), ami ugye javíta az "agyi keringést". Nem tudom hogy azt csinálja-e, mert nincs tanulmány a hatásosságról és egy országban szerepel egyeltalán a terápiás protokollban az egész világon, mégpedig nálunk.
Mindenesetre az idősek jelentős része agitált lesz tőle, ami arra utal, hogy bizonyos agyterületek funkciója túl jó lesz. Ha a nem túl gyakorlott kolléga osztott adagban reggel este adja, akkor nyilvánvaló az éjszakai zavartság. Amúgy időseknél nem ritka az ébrenlét és alvás megfordulása, éjjel fent vannak, nappal alszanak. Vannak indirekt magyarázatok, amiket olvastam, de egyik sem komplett. Sokat látott nővérek szerint az idősek félnek éjszaka, meg haluznak is, és emiatt nem alszanak, illetve hamar átfordítják a napjukat. A neuron a nővéreink az időseknél éjszaka égve hagyták a lámpát, és láss csodát éjszaka aludtak, nappal meg fent voltak. Legalábbis ott bejött a módszer.Nyilván nem lehet általánosítani.

@tarom:

Az ilyen hangot hiányolom erről a blogról. Plz kommentelj rendszeresen, és nagyon köszönjük!

@pgergely: lehet hogy valamit féreértettél, senki nem állította, hogy a hozzátartozónak bele kellett volna egyeznie a boncolásba. Azt írja a poszt, hogy nem engedték a mellőzést. Tehát mellőzést kértek.

Az eü tv. pedig így szól:
218. § (1) Rendkívüli halál esetén hatósági eljárást kell lefolytatni és az elhunyt hatósági boncolását kell elrendelni.

és az általad idézett pont nem állja meg a helyét:
f. pont: bekövetkezésének előzményei, körülményei ismeretlenek, és nem állnak rendelkezésre olyan adatok, amelyekből megalapozottan következtetni lehetne a halál bekövetkeztének körülményeire.

Az hogy a poszt alapján számunkra nem világos a halál oka, az nem jelenti azt, hogy a kezelő orvos számára sem volt az. Pl.: fejtrauma, CT-n vérzés. Hopp megvan a halál oka. Fejen púp, akkor meg is van hogy beverte. AZ meg hogy miért verte be a fejét a beteg, és ki nem figyelt rá az már nem a kórboncnok dolga. Ennyi.

Mellesleg a (4) a törvényben az ismeretlen személyazonosságra vonatkozik.

@phoenix102:

Hát nem kell ahhoz nagyon idősnek lenni, hogy nappal akarjak aludni, éjszaka meg tenni a dolgom... :D
Én sem tudom miért van így, soha nem voltam bagoly típus... :D

Köszönöm, hogy válaszoltál.
Szerencsénk van akkor, mint sokadszor.

@tarom: "az emberi élet véges, család kérdése, otthon vagy kórházban ér véget"

Én is így gondolom. Édesanyámat felszakadt hasfallal sebészetre került, megműtötték. Közben kiderült hogy rákos lett. Mi a gyerekei váltig reménykedtünk, hogy sokáig fog még élni. Ő már tudta, hogy nem, és morcogott minden kezelésért.
A doki mindent megadott ami ilyenkor jár a betegnek.
Mikor megmondta, hogy rövid már az élete, akkor hazavittük. Békében az ágyában hunyt el. Sírok..

@Droidfigyelő:
"És ettől még nem változott az ex cathedra hozzáállásod. Mindegy, orvos mondja, orvosnak mindig mindenben igaza van, ennek szellemében szervusz. "

Honnan veszed hogy orvos vagyok? Épp az előbb kaptam meg hogy nem lehetek orvos legfeljebb a Wikipediáig érhetek fel a sámlira állva

@tarom:

Nagyon jó ilyen hangot olvasni.

Köszönöm Neked.

@igazságos:

"Igenis, ki kellett volna állni magatokért, nem a fórumokon sírni, hogy mi volt pár éve. Még ha el is veszítenétek a pert, de legalább megpróbáltátok. Könnyebb megbújva, ismeretlenként vádaskodni, mint kiállni magatokért."

Szerintem ezt nem nekem szántad.
Nekem nincsenek ilyen gondjaim. Nem akarok feljelenteni orvost, dehogyis. :)))

Két megjegyzésem van.
A betegek körüli higiéniás teendőket a nyugati országokban kisegitő személyzet végzi, nem a szakképzett ápolónő. Az idősotthonban előirás, hogy a beteget naponta két órát 'aktiválni' kell, vagyis sétáltatni, levegőztetni, vegy csak egyszerúen beszélgetni vele. Ezt polgári szolgálatosok, önkéntesek, illetve a nővérek is végtik. Hol láthatunk mi itt ilyet_

Az otthoni ellátással kapcsolatban. Anyósom rákos betegként otthon halt meg, nem akart kórházba menni. Mi mindketten dolgozunk, a nyugdijas aposom gondoskodott rola a nap nagy részében. A háziorvosokat már annyira megfélemlitik, hogy ahhoz is a kórházba kellett visszamennünk igazolásért, hogy egy egyszerú folyadékpótló infúziót felirjon. Az otthoni ápolás vicc. Az állam finansziroz bizonyos látogatási számot, de szinte csak gyógyszert adnak be, az áoolásra (pld.fürdetés) azt mondják nem az ő feladatuk. Megfizettem volna ezért külön a nővért, de annyi beteg van, hogy időben nem fért bele neki.

A hospice ágyakra várólista van, úgy tudom mindössze száz körüli ágyuk van egész Budapesten, az nem elég semmire.
Elmentünk megnézni egy ápolási otthont. Mit mondjak, nem volt szivünk oda betenni.

De nem tudom, hogy apósom nélkül hogyan odottuk volna meg.
Vele már ezt nem fogjuk tudni megtenni, őt kénytelenek leszünk elhelyezni valahol.

@Gabcsi12: van probléma bőven. A mai világban nem egyszerű az otthoni ápolás, illetve mélyen a bukszába kell nyúlni (vannak magáncégek horror összegekért). Sokat kell még fejlődnünk, infrastrukturálisan, anyagilag és főleg a fejekben. Csodálom azt aki végig tudja csinálni idős hozzátartozójával.

itt is mint az élet oly sok területén akinek lenne módja/pénze az otthon ápolásra az bevágja a mamát a kórházba és már adja is el a házat,
akinek meg nincs módja rá, megpróbálja és erején felül ellátja az idős beteget.

Szivem szakadt meg néha, amikor láttam az idős nénit, bácsit, aki már nem bírta az otthoni gyűrődést és behozta a fekvő beteg feleségét, férjét a kórházba. Ilyeneknek akkor is próbáltam ágyat szerezni, ha nem volt, meg ha nem lehetett volna felvenni. És akkor láttam, hogy hétvégén jöttek a gyerekek látogatni, kiszálltak a 10 millás autóból, benéztek és elköszöntek, és magukra hagyták az időseket újabb 2 hétre. Hány ilyet láttam. :(

@Gabcsi12: És az a szomorú, hogy ez a probléma rengeteg családnál merül fel. A mai rohanó világban sokszor már nem lehet egyfolytában az idős rokonokról gondoskodni. Ez nem azért van, mert az emberek érzéketlenek, hanem, mert egyszerűen nincs rá idő, lehetőség, mindenhol 24 órából áll a nap.
Az idősek otthona pedig nem csak pénz kérdése, ismerek olyat, akinél megvolt a lehetőség (értsd: pénz + protekció), hogy a nagypapa bekerüljön az idősek otthonába. Csakhogy nagypapa - teljesen érthető módon - nem akarta ott hagyni az otthonát, ahol leélt ötven évet a feleségével, azután még tizet özvegyen. Megértem. Én sem akarnék menni, és lehet, hogy 80+ évesen már nem leszek szellemileg annyira a toppon, hogy felfogjam, ezzel plusz terhet rovok a családomra. (Amúgy sem tartanám helyesnek, ha öreg emberek pusztán önfeláldozásból mennének otthonba, mert ha valami, hát ez a lelki törés biztos hamarabb vet véget evilági életüknek.)

A legőszintébb tisztelettel, de én 91 éves hozzátartozómat a blogban leírt tünetek alapján nem vinném kórházba... Inkább kérném a háziorvos segítségét. Szerintem az ilyesmi a korral is jár, de akár lehetett a közelgő halál jele is...

Másrészről a nővér helyében ilyesmit akkor sem mondanék egy idős embernek, ha közben ugrálókötelezik az ágyában.

Részvétem.

Másik: 92 éves bácsinál prosztatarákot diagnosztizáltak. Mondták az orvosok, hogy ezen még műtétileg lehet segíteni, csak el kellene menni X város kórházába. A bácsi azt mondta, ő ezt már nem vállalja be, jutott neki elég szépség és öröm a hosszú élete során, mást már nem szeretne, csak a saját kedves kis otthonában tölteni, ami még hátravan. Fél évvel később meghalt. Boldog emberként.

A legszebb, amikor megatehetelen betegnek odateszik az ételt az éjjeliszekrényre, de arról mar senki nem gondoskodik, hogy a szerencsétlen meg is egye. Anyósom a magas láztól nem tudott magáról, de csak akkor kapott enni, amikor én minden este munka után bementem megetetni. Azt mondták, már megint nem evett a mama.

@phoenix102: tarsashaznal is az oregek eloadjak, hogy nem egyeznek bele semmibe, mert milyen szegenyek, meg hat nemileg elvarjak, hogy a szomszed(aki nem orokol) az alljon helyt
ott mar szerencsere bevezettek azt hogy megterhelik az ingatlanjat az oregnek, talan ennel is ugy kellene, ha kell a kulon ellatas, hat nosza kapja meg de a szeljegyzet keruljon oda a tulajdoni lapra!

szoval en szocialis vagyok meg minden, de amikor latom ezt a fajta mentalitast, attol hanyhatnekom van: "És akkor láttam, hogy hétvégén jöttek a gyerekek látogatni, kiszálltak a 10 millás autóból, benéztek és elköszöntek, és magukra hagyták az időseket újabb 2 hétre. Hány ilyet láttam. :("

@Gabcsi12: erről eszembe jutott, hogy anyám halála után, mikor sikerült összeszednem magam, úgy döntöttem, hogy szeretnék valamit tenni másokért, akiken esetleg lehet valahogy segíteni. Szerettem volna önkéntes munkát vállalni kórházakban, vagy hospice alapítványnál. Úgy gondoltam, hogy a betegekkel való beszélgetés, felolvasás, esetleg az etetés,itatás stb nem olyan feladat, hogy én ne tudnám elvégezni.
Anya mellett az égett belém a legmélyebben, hogy a hozzáállás, a lelkierő dönt el mindent. Aki feladja, az meghal. Épp ezért éreztem fontosnak, hogy lelkileg tudjak támogatni másokat.

Egy lényeg, nekiálltam keresgélni, hogy mégis hogyan, hol, milyen formában tudnék én a szabadidőmben, ingyen és bérmentve segíteni a betegeknek. Tömören: sehol. Nincs az az egészségügyi közintézmény, aki igényt tartana önkéntesekre. (legalábbis ez volt 2008-2009-ben, azóta nem nézelődtem, idén pedig már sajnos leköt Apa betegsége, így idén nem is kerestem a lehetőséget.)

EGy-két helyen volt kiírva, hogy ugyan lehet náluk önkéntes munkára jelentkezni, de most pont nem (elég van belőle, betelt a keret, stb), így inkább pénzt adjak...

Megjegyzem, nem csak az EÜ területén, hanem a hajléktalanoknál is ez a helyzet, ott is pénzt várnak, önkéntes munka nem kell... Valahogy nekem pont emiatt alakult ki az a kényszerképzetem, hogy az alapítványok egy része, urambocsá' lehet, hogy nem is adja át a begyűjtött pénzt arra, amire gyűjtöttek.

@phoenix102: a fejtrauma mióta nem rendkívüli halál?
az f pont szerint: "bekövetkezésének előzményei, körülményei ismeretlenek, vagy nem állnak rendelkezésre olyan adatok, amelyekből megalapozottan következtetni lehetne a halál bekövetkeztének körülményeire" jelen esetben nem lehet tudni még, van-e összefüggés az esés és a halál között. AZÉRT KELL A HATÓSÁGI BONCOLÁS, HOGY EZT ELDÖNTSE. Az, hogy "csupán" kórboncolás történt, kevés. Igaz, a semminél több.
Aki -orvosként- fejtraumás előzménnyel elengedi a kórboncolást vagy csupán kórboncolással megelégszik, vét a szakmája szabályai ellen. A második esetben a patológus "javíthat" tudatlan kollégája helyett és bejelentheti az esetet a hatóságnak, az első esetben lehet, hogy nem is találkozik a halottal. Ez persze főleg az otthoni (nem kórházi) halottakra igaz.
Mellesleg a (4) a törvényben NEM az ismeretlen személyazonosságra vonatkozik. Az ismeretlen halottakra az (5) pont vonatkozik:
www.complex.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=99700154.TV
Végülis miért várjuk a betegektől, hogy tudják, ha az orvos sincs tisztában a rendkívüli halál fogalmával?

@pgergely: 218. § (1) Rendkívüli halál esetén hatósági eljárást kell lefolytatni és az elhunyt hatósági boncolását kell elrendelni.

(2) A hatósági boncolás célja a halál okának, bekövetkezése körülményeinek tisztázása.

(3) Rendkívüli az a halál, amelynek természetes módon való bekövetkezését a körülmények kétségessé teszik, így

a) bekövetkezésének körülményei bűncselekmény elkövetésére utalnak,

b) közlekedési vagy foglalkozás körében bekövetkezett baleset okozta vagy annak gyanúja merül föl,

c) egyéb baleset vagy mérgezés okozta, és a halál bekövetkezésével összefüggésben szükséges a felelősség vizsgálata,

d) öngyilkosság okozta, vagy a körülmények arra utalnak,

e) az egészségügyi ellátás során következett be, és az egészségügyi dolgozó foglalkozási szabályszegésének gyanúja merül föl,

f) bekövetkezésének előzményei, körülményei ismeretlenek, és nem állnak rendelkezésre olyan adatok, amelyekből megalapozottan következtetni lehetne a halál bekövetkeztének körülményeire,

g) fogvatartott elhalálozása esetén.

(4) A személyazonosság megállapításáig a rendkívüli halál esetén követendő eljárást kell alkalmazni, ha az elhunyt személyazonossága ismeretlen.

(5) A rendkívüli halál esetén követendő eljárásra és hatósági boncolásra vonatkozó rendelkezéseket külön jogszabály állapítja meg.

Tessék.

Továbbra sem látom a törvényi idézet alapján idokolhatónak, hogy a fejtrauma, amiről az osztályos orvos nyilván tudja, hogy hogy keletkezett, hogy hol keletkezett, és hogy keletkezett és mondjuk olyan mértékű, hogy meg lehet halni benne az rendkívüli halál lenne.

@pgergely: másrészt kinyilatkoztatáson kívül más indoklást nem írtál még mindig.

bekövetkezésének előzményei, körülményei ismeretlenek, és nem állnak rendelkezésre olyan adatok, amelyekből megalapozottan következtetni lehetne a halál bekövetkeztének körülményeire

ismétlem magamat, de az hogy aposztban nem szerepelt, még nem jelenti azt, hogy nem ismertek a körülmények.
Másrészt, nem értem, hogy önmagában egy fejtrauma miért lenne rendkívüli haláleset.
Ha találok a kórterem közepén egy beteget aki a földön fekszik és meghalt, és ez nem volt várható, és nincs semmilyen egyéb ok amire következtetni lehet, az igen, az rendkívüli halál eset.

az utolsó megjegyzést pedig nem tudom mire alapozod a fentiek alapján:
"Végülis miért várjuk a betegektől, hogy tudják, ha az orvos sincs tisztában a rendkívüli halál fogalmával?"

Tudod mi a különbség a kórboncolás és a hatósági boncolás között?? Kisebb településen néha annyi, hogy nem a Géza, hanem a Sanyi végzi.

@Frucsasz, az őzikelány: Pont ezt írtam én is. Nem akarták elhinni a gyerekklinikán, hogy én ezért semmilyen anyagi ellenszolgáltatást nem kérek. Aztán meg nem tartottak rám igényt. Pedig kisgyerekeknél szerintem különösen fontos lenne, hogy legyen velük valaki, aki lelki támaszt nyújt. A bohócdoktorok is kb. ebből indulhattak ki, aztán tessék, milyen sikeresek. Egyszerűen képtelen vagyok megérteni, az ilyet miért utasítják el. Se pénz, se kommunikáció kérdése nem lenne. Engedjenek be egy kórterembe napi két órára, ahol a gyerekekkel lehet tölteni az időt. Mindenkinek könnyebb lenne. (Főleg, mert az önkéntes nem elfogult hozzátartozó, aki már akkor is vegzálja az ápolószemélyzetet, ha a beteg tüsszent egyet.)

@phoenix102: Ha fejtrauma volt a halál oka és a kezelőorvos ezt tudta, akkor is hatósági boncolást kell kérnie a kórháznak, mert a fejtrauma (legyen az agyzúzódás, subduralis vérzés, stb.)okozta halál rendkívüli halálnak számít, erőszakos okú halálesetnek.

Ha nem tudták, hogy a fejtrauma a halál oka, de feltételezhető, hogy az, akkor is hatósági boncolást kell kérni, majd az tisztázza, hogy mi volt és nyilatkozik a kórházi ellátásról is.

Ha kizárták a fejsérülés következtében kialakuló koponyaűri sérülés lehetőségét, akkor lehet természetes halálokra gondolni.

@Bikli néni: méltányolom a hozzáállásodat.

De: gondolj bele, melyik szülő venné jó néven, hogy az utcáról beállít egy ismeretlen ember és tevékenykedik a gyereke mellett?

csak gondolkodom...:-)

@gld: Könnyű azt mondani, hogy nem vinnéd ilyen helyzetben kórházba...
A 85 éves apám tök jól ellátta magát, hétvégeken az öcsémék (ugyanabban a városban élnek) vittek neki ételt, naponta beszéltek vele (én 120 km-re vagyok onnan és nincs autóm), a szomszédok pedig – apámhoz hasonló korúak és nagyon összetartó kis társaság – esténként látogatták. Aztán egy este a szomszédok hívták az ügyeletet, mert apám váratlanul alig tudott menni, és láthatóan nem volt jól. Kórház, infúziók, látványosan javult az állapota. Egy hét alatt megszerveztük az otthoni egész napos ellátását. És a hazaengedés előtti nap éjjelén jött a láz; tüdőgyulladás... Asztmás volt. Már nem vihettük haza...
Korábban (jóval az aktuális betegsége előtt) egyikünkhöz sem akart költözni, hiába is kértük. Ott akart élni, ahol egész életében.

@Bikli néni: érdekes hozzáállás. De én is tapasztaltam már több helyen. Nem tudom semmivel sem magyarázni. Szerintem nem ismerik a közalkalmazotti 7. kategóriát (önkéntes segítő). Ezzel van papír arról, hogy mit keresel az intézményben, de nem kell fizetniük utánad semmit.

Ez pesten volt? melyik klinikán? van egy tippem

@phoenix102: Fölösleges jogi huzakodás, de légyszíves ellenőrizd le a jogszabály MAI NAPON HATÁLYOS állapotát, amibe belekerült egy második pont, hogyaszondja: (2) Ha a halál oka és körülményei vizsgálatánál bűncselekmény elkövetésének gyanúja merül fel, a büntetőeljárás szabályai szerint igazságügyi orvosi boncolást kell elrendelni.
Ezért a többi bekezdés csúszott és a 3. ból 4. lett. Ezt a vitát zárjuk már le, mert sz@rrágás.
Viszont te magad írod (copyzod): "(3) Rendkívüli az a halál, amelynek természetes módon való bekövetkezését a körülmények kétségessé teszik," magyarán NEM TERMÉSZETES ÚTON KÖVETKEZETT BE. Ha egy fejsérülést ezek után is természetes haláloknak nevezel, add vissza diplomádat, nem vagy rá jogosult, mert az igazságügyi orvostan szigorlatod (van ahol csak kiemelt kollokvium)csak elégtelen lehet.
Nem szemétkedni akarok, de elborzaszt, ha egy orvos -gondolom az vagy a hozzászólásaid alapján- ennyire határozott valamilyen ismeret felől, amit biztosan rosszul tud. Priviben megbeszélhetjük, nem hiszem, hogy a posthoz szorosan kapcsolódna.
Semmi probléma nincs a boncolással akkor, ha Sanyi patológus és igazságügyi orvostan szakvizsgával IS rendelkezik, Géza meg "csak" patológus.

@pgergely: igen ezt pont te döntöd el, hogy én mire vagyok jogosult és mire nem. Érdekes stílusban irogatsz. De végülis a te dolgod.
De most legalább próbálod indokolni. Na végre. Engem meg az zavar és borzaszt el, ha valaki indoklás nélkül kinyilatkoztat valamit.

itt csak az a kérdés, hogy ha megszédülök és elesek, beverem a fejemet, az természetes-e vagy nem. És ha nem, akkor azt melyik jogszabály írja le. Mit tartunk természetes haláloknak, ehhez kérnék valamit. Mert most továbbléptünk egy ponttal.

@ondol:

Hát ha mesét olvas, semmi kifogás.:-)

@ondol: Ha én, mint szülő, abból indulok ki, hogy mondjuk nem lehetek egész nap a gyerekemmel, mert pl. dolgozni is kell menni, vajon kire bízzam rá a gyerek LELKI dolgait? Az ottani pokróc, fáradt, megcsömörlött ápolónőre, akiről annyit tudok, hogy Gizike (a névtábláról), meg hogy ránézésre 40 éves, de semmi többet. Ugyanolyan ismeretlen, mint aki bejön az utcáról.
Egyébként pedig fel lehet világosítani a tisztelt szülőket, hogy itt van ilyen önkéntes izé, és hogy ha hozzájárulnak, az jót tesz a gyereknek is, tehermentesíti az ápolószemélyzetet, akinek mellesleg az a dolga, hogy a gyógyításban közreműködjön, és nem az, hogy a gyereknek esti mesét olvasson.

@phoenix102: Pécsi gyermekklinika.

Átrágtam magam, minden betűtökön.
Keresempetőfit, hisz volt itt hideg és meleg...
A tegnapi bloghoz is kapcsolódva akkor is az a racionális véleményem, hogy a majd közel évszázadnyi életet leélt ember akaratát megerőszakolni nem lehet.
Max., javíthatjuk picit az életminőségét, de csak akkor, ha Ő is szeretné.
Vessetek meg érte, de én úgy gondolom, hogy nálunk is eljött már az idő ahhoz, hogy engedjék kihúzni (általam), azt a @va gépet.

volt itt egy off időszak délután az adományozásról..., na ehhez is lenne adalékom. A Vöröskeresztnek soha többet egy bugyit sem, mert megtudtam - az idei árvízkárosultaknak történt gyűjtés kapcsán -,hogy jönnek a strómanok a raktárba, kiválogatják ami kell nekik és viszik a turkálós boltokba pénzért árulni.
Most is gyűjtögetek, de konkrét címekre megyek és a rászorultak válogatnak. Ingyért.

@phoenix102: Javaslom az igazságügyi orvostan tankönyv forgatását... utólag sem szégyen!

Ha megszédülsz, abba még nem halsz bele.
Ha elesel és lesz egy akármilyen koponyaűri sérülésed és meghalsz... akkor ez rendkívüli halál (baleset).

@pgergely: ugyanis a kérdés komplikált:
mert ha tisztában vagy a definíciókkal (mert én ugye nem, mert leírtad hogy biztos megbuktam az igazságügyi orvostan szigorlatomon, mert te ezt tudod ugyebár)
Akkor ezt oldd meg:
A halálokok a halál neme szerint két csoportba sorolhatók: természetes halálok, ha a halálozás fertőzési rendellenesség, kóros állapot vagy betegségi folyamat következménye, és az erőszakos halálok, ha a halált sérülés, mérgezés vagy külső behatolás idézi elő.

Na ez az, mert ugye akinek VBI-je, vagy egyéb agyi keringési zavara van, az elesik, és emiatt sérül meg a feje. Ahogy nyilván a posztban szereplő betegnél is. mert nyilván nem a nővér lökte el. Tehát ebben az esetben a fejsérülése a betegségi folyamat következménye. Na most akkor?

@phoenix102: A fent linkelt Eü. törvényen kívül a 34/1999. sz. együttes rendeletet (itt találod: www.complex.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=99900034.BM) és az Igazságügyi Orvostan tankönyv (a legutóbbi: szerk.: Sótonyi Péter, harmadik, bővített kiadás, Semmelweis Kiadó, Budapest 2005.) 89-92. oldalak részletesen taglalják a rendkívüli halál eseteit. Ezek definíciók, erről nincs mit vitatkozni. A baleseti halál is rendkívüli halál, bár bűncselekmény nem történt. Tehát ha megszédülsz (bármilyen természetes okból, pl.: agytörzsi keringészavar)és elesel és bevered a fejed és meghalsz, a halálod rendkívüli lesz. Ha szívinfarktust kapsz és elesel és meghalsz és még akár a fejed is beütöd közben, de nem attól halsz meg, a halálod természetes okú lesz. Csakhogy mit lát az aki rád talál? Nahát, valaki fekszik a földön és a fejéből folyik a vér... ahhoz, hogy megtudjuk, mi történt vele(d), fel kell boncolni (sajnos ennél hatékonyabb, általánosan használható módszert még nem ismerünk a halál megállapítására), viszont ÚGY KELL KEZELNI az eset(ed)et, mintha minimum baleset lenne, tehát RENDKÍVÜLI A HALÁLESET. Lehet, hogy utóbb kiderült, hogy "csak" egy természetes szívinfarktus volt egy vérző fejsérüléssel, de ehhez kellett a boncolás.
Elnézést a személyeskedésért, természetesen nem (és rendkívüli módon sem) kívánom a halálodat..:-)

@pgergely:

Complexx jogtár!

Jogosultságod neked van csak.

@sylvii: oldalszámot nem tudod véletlenül? (ne adjuk egymásnak ötleteket, hogy kinek mit kellene csinálnia)

Pont ez a bajom, hogy a szédülés, keringési zavar stbstb lehet oka az elesésnek, és fennáll az ok-okozati összefüggés. És ilyenkor mit kel figyelembe venni ahonnan a folyamat elindult (VBI, agyi keringési zavar), vagy a végeredményt a földön a törött koponyával (IC vérzéssel)?

@sylvii: bocs már megírták közben.

@pgergely: bocs, a link valamiért nem működik, itt van pdf-ben:
temetoinfo.hu/doktar/jogihatter/bm_rendelet.pdf
@Dr.laikus PhD: próbáljátok ezt:
kereses.magyarorszag.hu/jogszabalykereso

@phoenix102: A halálát nem a VBI okozta, hanem az esés, ami baleset. Ha az ágyon szédül meg és hanyatlik vissza, semmije sem sérül meg...
Értem én, hogy mire gondolsz, de ez akkor is rendkívüli baleseti halál, azért, mert az alapbetegségéből (VBI) nem következik természetszerűleg a halála. Ahhoz kell még egy kemény padló és az 5 kg-os fejet 160 cm-ről a föld felé gyorsító gravitációs erő is. Ez baleset és mint ilyen, rendkívüli halál,az pedig automatikusan hatósági boncolás.

@pgergely: nagyon szakmaiak vagytok, de előhoztál egy rossz emléket, mint laikusnak.
A 70-as években nyaraltam egy emeletes házban.Reggel arra ébredtem, hogy keresztapám üvöltözik, mert a keresztanyám a lépcső alján feküdt, mozdulatlanul.
Szokásos procedura. Évekig jártunk a bíróságra, hogy lelökték, vagy "csak" megcsúszott. A mai napig nem derült ki az igazság e rendkívüli haláleset kapcsán.

@Dr.laikus PhD:
Hónapok óta olvaslak és érdeklődéssel olvasom a kérdéseidet, hozzászólásaidat.
Már tudom, hogy Te sem vagy könnyű helyzetben, sem a magad, sem szülőd egészségi állapota miatt.
Minden hátsó szándék, minden pikírt megjegyzés nélkül, őszintén, megkérdezhetem Tőled, hogy miért fontosak Neked ennyire a jogszabályok?

Felelnél erre őszintén?, hisz gondolom tudot, hogy nem ezektől meggyógyultok

@Kalamona:

Jogszabály?
Nem érdekel, csak rányitottam, hogy complex jogtárat ingyér hogyan lehet és nem működött.
Különben meg még mindig minden érdekel.

Egyébként meg azért nézek mindennek utána, mert elegem van a másodlagos torzított információkból.
Szeretek tisztán látni, nem foglalkozni felesleges dolgokkal, tudomásul venni amin nem tudok változtatni ha nem tudok, változtatni ha lehet.

Mama nem gyógyul meg, csak könnyebbek lehetnek a napjai. Tisztában van vele, hogy már nem az igazi és mert szuper mama volt, szellemileg is az volt, megviseli.

Fizikailag semmi baja, totyorog, aprókat lép, vigyáz, hogy ne kapjon combnyaktörést, de elmegy fürdeni és visszajön, mert azt hiszi megtörtént.

Nem szeretném évekig marcangolni magam életében mit nem adtunk meg neki.

Az én egészségem tartós, ígérték, hogy elmúlik, de nem így lett.
Lehet vele élni.
Viccet félre téve, semmi különös. Karban lehet tartani.

Izgága öregasszony vagyok, belül az istennek nem megy az öregedés. :D

@huncut: igen, ez a Te történeted... A posztolóé meg az Övé. Nem derül ki számomra belőle, hogy lett volna-e más lehetőség.

Nem könnyű kimondani, hogy nem tenném ezt, vagy azt, elhiheted. De ebben az esetben én akkor is megkértem volna a háziorvost, hogy nézze meg a Nagyit, és adjon Ő tanácsot. Merem ezt azért írni, mert az én háziorvosom valóban meg is teszi...

Mivel a poszt alapján a boncolási jegyzőkönyv nem tartalmazott semmiféle olyasmit, ami azt bizonyítaná, hogy a Nagyi az esésbe, vagy annak következményeibe halt bele, bár nem vagyok jós, vagy ilyesmi, én valószínűnek tartom, hogy ez így is, úgy is bekövetkezett volna, bármilyen szomorú... Csak mondjuk ezek nélkül a kellemetlenségek nélkül.

Tudom, hogy sokan nem tudják megoldani az idős emberek otthon ápolását, és nem is elmarasztalásként jegyeztem meg, hogy én mit tennék...

@Dr.laikus PhD:
Imádom az önkritikádat:
"Izgága öregasszony vagyok, belül az istennek nem megy az öregedés. :D"
Ennyit két hét alatt sem tudnék összeirkálni, amennyit Te egy nap.
Az egy icipicit zavar, hogy állandóan a negatívumokat emeled ki. Nem hiszem, hogy nem találkoztatok még - íly sok megpróbáltatás mellett - pozitívumokkal.

@Kalamona:

Mire gondolsz?
Milyen negatívum?
Nem tévesztesz össze valakivel?

@Kalamona:

Nincs megpróbáltatás, ha negatívumnak erre gondolsz.
Ez ma az egészségügy.
Nem látom be, hogy ilyennek kell lennie.

Csak azért, mert kicsi a fizetés.
Az emberségét az embernek a legrosszabb körülmények között is illik megőrizni, ha nem a saját életéről van szó.
Akkor is, de azért az mentség lehet.

És kurva kevés a fizetés, disznó módon kevés.

nem, Te összetéveszthetetlen vagy... olvasd vissza a jópárszáz beírásodat (én megtettem).

egyébként nagyon offok vagyunk az eredeti témához képest, fejezzük be

@gld: Tkp nemcsak neked szántam a történetet. Azt szerettem volna érzékeltetni, mi is – idős szülők gyerekei – nehéz helyzetben vagyunk, és olykor hiába a szándék. Még a gyerekeink is segítségre szorulnak, számítanak ránk, mert még tanulnak vagy ha betegek a gyerekeik, közben dolgoznunk kell, esetenként távol a szüleinktől, és a nyugdíj is egyre távolabb kerül tőlünk. És egy hirtelen rosszullétnél szükség lehet egypár napra, hogy kitaláljunk valamit... A hosszú, tartós betegségre pedig alig létezik megnyugtató megoldás a mai átlagos kereseti viszonyok mellett.

@Dr.laikus PhD: "Az emberségét az embernek a legrosszabb körülmények között is illik megőrizni, ha nem a saját életéről van szó.
Akkor is, de azért az mentség lehet."

Komolyan mondom, minden tiszteletem a Tiéd, ha Te valóban képes vagy eszerint élni mindig, és minden körülmények között. Minden embernek a saját problémája a legnagyobb, legyen az egy beteg az eü-ben, disznópásztor, egyetemi tanár. És mint ilyen, ennek megoldásáért sokan bármire képesek.

Bevallom, néha nálam bizony betelik a pohár, és a hallgatóimat szemrebbenés nélkül küldöm a halál kukijába... De másnap is szeretnek :) Pedig ott, és akkor éppen nem tudtam ember maradni a saját elvárásaim szerint :)

Szóval ezek szerintem idealisztikus dolgok kissé, ezeken "lovagolva" megoldást keresni pedig még inkább idealisztikus :)

Persze én én vagyok, ezek az én gondolataim :) És megoldást én sem tudok.

@huncut: persze, megértem és el is fogadom.

@gld:

Francokat, nem vagyok én sem tökéletes.

Dühös vagyok és igazságtalan és kiabálok és megbánok, sértek és kiengesztelek.

Csak már nem 20 éves és tudom ha elfogadom hogy más másképp érez vagy tesz az elfogadható.

Törekedni pedig, hogy rendben menjenek a dolgok hát azt meg kell. :))

@Dr.laikus PhD: :) Én is :)

De a magam módján törekszem, meg elfogadok. Legalábbis egy bizonyos határig.

@pgergely: na csak sikerült megindokolni.
Ez történhetett volna úgy is, hogy nem közlöd nyilvánosan az igazságügyi orvostan vizsgám eredményét, és nem kellene visszadnom a diplomámat neked, meg nem vontad volna vissza a jogomat az orvoslásra, meg mondjuk nem borzasztottalak volna el stb. Csak azért, mert jogértelmezési problémába keveredtem. Viszont olyan helyen dolgozom, ahol BNO-kat le tudok válogattatni, meg a hatpéldányos egyik oldala is elérhető. Igazságügyi orv. statisztikát remélem találok valahol. Utánanézek, ha gondolod, hogy rajtam kívül még hány ezer kollégámnak vannak hasonló gondjai és kell visszadnia a diplomáját a kezedbe. Ma már nem megy, majd holnap.

Amúgy pedig a legutóbbi osztályon ahol dolgoztam, nem volt olyan gép amin internet tudott volna futni, nemhogy jogtár. :)
Továbbra is javaslom, hogy nézz meg egy igazságügyi boncolást és egy patológiást. Érdemes megfigyelni a különbséget. Tudod mi az? a fejléc a papíron :)

@gld:

Nem hülék vagyunk csak emberek. :)))

@Dr.laikus PhD: az bizonyos szempontból nézve nem ugyanaz? :D

infúzió->szívelégtelenség->meszes agyi erekben keringészavar, oxigénhiány->elesés->halál

látom folyik itt az elmélkedés a halál okáról de rendesen. azt, hogy a néni miért is kellett kórházba kerüljön, elszakadva a családi környezettől már páran kielemezték. az én elképzelésem szerint a nővér viccelni akart a nénivel aki ezt komolyan véve fogta magát és elindult, vagy még el se indult mert a megfogalmazás szerint az ágyból lecsúszott és beverte a fejét. ez egy alacsony energiájú sérülés. nem tudom hányan láttak már 90 éves embernek az agyi CT vizsgálat eredményét? én már láttam talán több százat is. ott a koponyában az agy csak a térfogat kb felét, kétharmadát foglalja el. tehát jellemzően van hely egy epi-, sub-dural vagy subarachnoideális vérzésnek. jellemzően ilyen gyorsan az időseket az állományi vérzések viszik el, amelyeket tényleg idős korban ritkán műtik (fiatalon is gyakran fatálisak de akkor legalább megpróbálják az idegsebészek ha van valami remény). állományi vérzés magában pedig extrém ritkán fordul elő traumás eredettel. na most ha volt a néninek a CT képen egy masszív roncsoló állományi vérzése akkor érthető, hogy miért is hagyták meghalni, illetve miért volt fölösleges az igazságügyi boncolás

@Despota:
Kedves Despota!
A tervezett „menüpontotok” címének -ha komolyan gondoljátok a segítő szándékot- az egyetlen reális alternatívát ajánlom:

AGGYÁ PÍZESZKÖZT!!

Az összes többi csak itt kezdődik /ahol a sz@rturmixolás végződik!/

Más:
Csatlakozva egy előttem szólóhoz, kérlek, vizsgáld felül a
Cinderella
radírozási jogosítványát, illetve itt lenne az idő, hogy visszakérd a szertárkulcsot.

Elég legyen itt is ebből a TASZ típusú megélhetési rasszizmusból!
Qrvára irritál.

Vagy én járok rossz helyen?

@bakela: mi az a TASZ tipusu megelhetesi rasszizmus?

amugy a temahoz en mint nem orvos lehetek szokimondo:
ez bizony ugy volt, hogy a neni szepen leromlott, aztan nem a rendes csatornat valasztottak, a haziorvos, es otthoni apolas vagy egy szakintezmenyben valo elhelyezest, hanem az ismeros mentossel bevittek, a doki nem akarta felvenni, mert az volt "csak" a baja hogy mar szepkoru, na erre megrontgeneztettek, es talaltak egy indokot (egy okosabb orvos meseljen mar a szivnagyobbodasrol!!! hogy az mit is jelent)

nem is itelkezni szeretnek e felett vagy barmi felett, mert ez a jelenleg rendszer SZERVES resze, de amikor olvasom a tegyunk valamit az egeszsegugyert posztot, ott elohoztak a nyugati fizeteseket, az total okes, de most azok a kulfoldiek miert nem meselik el hogy ilyen esetben kulfoldon mi is a teendo? hogy a gazdag kulfold az megengedheti-e maganak, hogy elfekvo gyanant(nem a posztra ertem hanem sok masik esetben!!!) hasznaljanak szakmai osztalyon agyakat, illetve hogy a szarbol valo kimosast ugyanaz a nover csinalja-e mint aki a szakmai dolgokat

es megertem en hogy ezeket az eseteket is el akarjak "latni" az orvosok, de egy otthoni ellatas az 250 ropi havonta, az aranyalkonyban 150 ropi, na most ha a dokinak adnak havonta 40e -t, az joval kevesebb mint a 150e nem?
ugyebar a korrumpalodashoz az az egyik alapfeltetel, hogy valaki rendelkezzen olyan eroforrasok felett, ami neki nem jelent koltseget

tasz.hu/

nol.hu/belfold/20100816-pofonra_pofon

photobucket.com/images/cinderella/

@bakela: jo hat megertem en hogy kimoderalnak teged ez is tok felesleges volt
kisvaros lelkivilaga akkor fog majd erdekelni ha odakoltozom amugy

@phoenix102: Szia,
Valamelyik kommentben írtad, hogy a németországbeli tapasztalataid kedvezőek voltak a nyomtatott, betegségspecifikus tájékoztatókról, találtam valamit: létezik ilyen kishazánkban, persze magánvállalkozás keretében, korlátozott rendelői körben működik... reméljük egyelőre:
medmondo.hu/index.html
medmondo.hu/page3.html
medmondo.hu/page82a.html

@phoenix102: Nem szokásom elfutni a válaszadás elől, bocsánat azért csak most, mert olyan helyen dolgoztam, ahol inter nyet.
Nem óhajtottam személyeskedni, talán egy kicsit tényleg erősre sikerült, elnézést kérek érte. Emellett tény, hogy sajnos a Magyarországon dolgozó orvosok egy jelentős hányada nem tud látleletet/halottvizsgálati bizonyítványt kitölteni és nem tudja mikor természetes és rendkívüli a halál. Ezért részben a képzés hiányosságai, részben a változó jogi környezet, a meggyökeresedett szokások "ezt így szoktuk csinálni" és az időhiány a felelős.
Amit a boncolásokról mondtál remélem nem igaz, alapvetően különbözik a kór- és igazságügyi boncolás célja (nem a módszere) egymástól, ti. az első a betegségek- a másik a felelősség megállapítására törekszik.

Értem. A változó jogszabályi környezettel az a baj, hogy a kórházi mókuskerék mellett sem idő, sem lehetőség nincs a jogi ismeretek kiegészítésére/frissítésére.
A boncolásról írtak esetében nem vicceltem. A patológus ált. ugyanazt írja le, mind az igazságügyi orvostanász, legfeljebb ő kiegészíti még egy mondattal a végét. Nagyjából az egyetemi városok kivételével nem látom a szakmai határvanalat a kettő között.

www.medicalonline.hu/cikk/keves_beteg__hosszabb_munkaido/index.php

olvassátok,-nézzétek,-halgassátok:

"A TÖRVÉNYES munkaidőnél 30-40 százalékkal is többet ügyelhetnek az orvosok július-augusztusban. Az egyébként is csak a szükséges minimum létszámmal működő kórházakban a nyári szabadságok idején nehezebb ellátni a betegeket."

Így, nyíltan a pofánkba, hogy ez TÖRVÉNYELLENES. Sztetek mozdul a rendőrség? ügyészség? munkaügyi felügyelet? netán a Társaság A Szabadságjogokért? Bezzeg, ha a leharcolt eü-s lehúz 2 fülest a kerítését recycláló inuit purdénak!

@bakela:
Bocs, rossz helyre ment.
Azaz- hogy ez mindenhol jó helyen van.

Ma - esmételten - érdekes témát boncolgattatok a számomra: a halott látása/észlelése.
Szakmámból és koromból adódóan elég sokat láttam (legborzalmasabbak az autó alól kibukkanó bébicipők).

Azt nem értem a vén hülye fejemmel, hogy a születésre, szexre felhívják már az iskolaelőkészítőben a csimoták figyelmét, akkor a halálra miért nem?
Felnőtt emberek írogatnak itt és nincsenek tisztában azzal, hogy ha születünk, akkor meg is halunk és egy holttest látványa nem biztos, hogy megrázó.
Édesanyám 66 éves korában egy reggel nem ébredt fel. Mosoly volt az arcán, biztos szépet álmodott..., mert halálában is szép volt.
Az meg a látogatók inteligációjához kéne, hogy kapcsolódjon, hogy katéterezéskor, pelenkázáskor, a halott elrendezésekor stb., stb., ne maradjanak benn.
Visszasírom a régi látogatási rendet, amikor kedden és pénteken lehetett 16-18-ig látogatni.

@bakela: Igen, jó helyen van itt is. Mondd már meg, miért várjátok ölbe tett kézzel, hogy helyettetek csináljanak valamit? Miért van az, hogy képtelenek vagytok összefogni és kiállni a jogaitokért? Indítsatok pereket! Keressétek meg ti a TASZ-t, vagy bármelyik más szervezetet, mint ahogyan a tűzoltók vagy saját kollégáitok tették.

@huncut: Bocs, tényleg a másikba kellett volna. :-)