A H1N1 őrület háttere

2010.07.09. 06:00

Sziasztok!


Sokat gondolkoztam, elküldjem-e a történetet, aminek 3 hete voltam fültanúja. Nem volt ott sem vér, sem szenvedés, sőt, még orvos sem, éppen ezért hezitáltam. Végül azért döntöttem úgy, hogy beküldöm, mert úgy gondolom, az ilyen esetek nagyban hozzájárulnak az egészségügy negatív megítéléséhez.


Egy Budapesthez közeli, közepes méretű városban élünk. Kisfiammal rendszeresen járunk logopédushoz, aki egy egészségközpontban "rendel". Ahogy szoktam, most is kint vártam a foglalkozás alatt, ezalatt zajlott le az alábbi monológ két ajtóval odébb. A hallgatóság egy normálisnak kinéző házaspár, az "előadó" egy állítólag pszichológus, kineziológus férfi.


Mivel csak egy idő után kaptam fel a fejem arra, amit hallok, az előzményeket és a beszélgetés elejét nem ismerem. A lényeg, hogy ez az ember hosszasan ecsetelte a lelkes közönségnek, hogy már régen a földönkívüliek uralják a Földet és az emberek tudatát, azt mi csak hisszük, hogy a gondolataink a sajátunk, és a tavalyi H1N1 őrületet is az ő (földönkívüliek) bérenceik robbantották ki, hogy mindenki elmenjen oltásra, de az oltás során valójában mindenkibe mikrochip-et ültettek, hogy a jövőben annak segítségével tudják nyomonkövetni a "beoltott" embereket.


Én csak ültem ott és nem akartam hinni a fülemnek. Nyilvánvalóan nem avatkoztam közbe, mert az előadás zárt ajtók mögött zajlott, az a szerencsétlen véletlen műve, hogy minden szó kihallatszott. El nem tudom képzelni, mi visz rá egy művelt embert, hogy ilyeneket mondjon. Létezik olyan szekta, amiben ilyen mértékben mossák az emberi agyat? Mert akkor nyilvánvaló, hogy ez egy egyszerű térítés volt. Vagy lehet, hogy ennyire kell neki a pénz, hogy ilyen szöveggel "toborozza" magának a pácienseket?


Nem tudom. Mindenesetre amíg az interdiszciplináris medicinák művelői ilyen nézeteket terjeszthetnek büntetlenül és következmények nélkül, addig ne csodálkozzon senki, hogy a laikusok fejében jó esetben káosz, rossz esetben sötétség uralkodik.


A pszichológusokat még ma is nagyon sokan tévesztik össze a pszichiáterekkel, tehát kvázi orvosként tartják őket számon. Innen már csak egy lépés, hogy elinduljon a pletyka: az orvosok szerint a H1N1 oltás csak egy humbug, sőt, földönkívüliek rejtett támadása.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Motorpenis 2010.07.09. 06:06:38

Az ilyen barmokat meg kellene botozni. A szcientológusok terjesztenek ilyesmiket, nem? Sajnos van rá igény.

Dr.laikus PhD 2010.07.09. 07:50:52

@Motorpenis:

hu.wikipedia.org/wiki/Alkalmazott_kineziol%C3%B3gia

Természetgyógyászok végzik, pszichológiai ismeret jó lenne ha lenne hozzá, de általában nincs - sajnos. Így fordulhat elő ez a marha diskurzus.
Mossák az ember agyát?
Mosószappannal?
Komolyan furákat tudtok írni. Tudás, tudás, tudás.
Interneten megnézni mi mit jelent, 10 perc.

Scientológi is egy hibrid hablaty...

hu.wikipedia.org/wiki/Alkalmazott_kineziol%C3%B3gia

Rotoxis 2010.07.09. 08:13:16

Az mára már világossá vált, hogy a "hini" tényleg világméretű hisztéria volt. Veszélyessége gyakorlatilag nulla, de sok-sok milliárdot kaszáltak rajta bizonyos csoportok. A "földön kívüliek" ez ügyben nagyjából a gyógyszerlobbit takarják.

Mint Motorpenis írja, valóban a scientológia nevű, redkívül destruktív és hihetetlenül káros szekta tanít hasonló baromságokat. A világ jelentős részén betiltották a működésüket, nálunk sajnos még nyíltan tevékenykednek. Csak Budapesten két helyen is megtalálható a "reklám irodájuk".

Erős kétségem van afelől, hogy az illető tényleg pszichológus lenne. A pszichológia igen komoly tudomány és nem is fiatal, sok száz éves múltra tekint vissza. Létjogosultságát nem lehet kétségbe vonni. Kicsit furcsa ugyan, hogy miért a bölcsészkarokon tanítják, miért nem pl. a Semmelweis Egyetemen, de ennek itthon történelmi hagyományai vannak.

Egy kicsit én is belekostoltam néhány évvel ezelőtt a természetgyógyászatba, de sürgősen abba is hagytam. Ez középfokú képzés és bizony gyakorta adnak államilag elismert (középfokú) papírt olyan "tudásra" is, amelyet legfeljebb a varáslástan kategóriájába lehetne sorolni. Volt olyan modul, amit annak idején elvégeztem (ami konkrét szakmai ismeretet adott). Ilyen volt az akupunktúra modulja, amely a több ezer éves kínai orvostudomány egyik ága.

Több modul azonban a varáslástanhoz sorolható leginkább, pedig nem is a Roxfortban tanultam és Harry Potter sem volt az osztálytársam.

Az elmúlt egy-két évben én is találkoztam olyanokkal, akik elmondták nekem, hogy ők felsőfokú végzetségűek, ilyen-olyan akadémiát, egyetemet végeztek. A beszélgetésből aztán kiderült, hogy ezek a "tanintézetek" valójában közönséges vállalkozások bármilyen elismertség, regisztráció nélkül. Kifejezetten károsnak tartom, hogy ezek az "intézetek" kibocsáthatnak megtévesztő bizonyítványokat, én magam láttam "egyetemi szintű" okleveles parapszichológus "diplomát".

Erős a gyanúm, hogy valami ilyesmit végezhetett az írásban szereplő "pszichológus" is, a rendelőt pedig vállalkozói alapon bérli. Sajnos ha ehhez megszerezte pl. a természetgyógyászi OKJ végettséget, akkor jogosan. Legfeljebb a tevékenysége tér el attól, amiről a bérleti szerződése szól.

Mindezzel nem a természetgyógyászatot és a természetgyógyászokat szeretném lebecsülni, tevékenységüket kétségbe vonni, csupán az ezen belüli anomáliákról szerettem volna írni.

Éljenek a természetgyógyászok, vesszenek a varázslók (bár Könyves Kálmán óta tudjuk, hogy boszorkányok márpedig nincsnek). :-)

Gest anyó férje 2010.07.09. 08:45:52

@Rotoxis: "A pszichológia igen komoly tudomány és nem is fiatal, sok száz éves múltra tekint vissza."

A ráolvasás, gyeszkenálás, ganéjterápia több száz éves tudományát sem szabadna kihagyni az orvosképzés tanmenetéből, mivel nem kevésbé tudományosak, sőt az utolsó kivételével nem is kellemetlenek

Rotoxis 2010.07.09. 08:58:19

@Gest anyó férje: Miért? Szerinted kimarad? :-)

epres négercsók 2010.07.09. 09:10:42

Bruhaha... hát igen, a diplomával nem feltétlenül osztogatnak észt is :)
Egyébként ez a chipes bullshit már a járvány közepén is nagyon divatos elmélet volt.

Számomra egyébként nem derül ki a szövegből, hogy szcientológus volt-e az ürge, de az tény, hogy azok tudnak ilyen bődületes baromságokat mondani. Engem egyébként komolyan érdekelne egy ÉRTELMES* szcientológus véleménye, hogy ő miért lépett be a szektába, mit ad neki, mennyivel tette jobbá az életét.

* értelmes alatt azt értem (már ha létezik értelmes szcientológus), hogy képes legyen értelmezni, adott esetben elfogadni az ellenvéleményt, és kultúrált érveléssel és nem vagdalkozással kommunikálni a másikkal.

Gest anyó férje 2010.07.09. 09:33:47

@Rotoxis: A ganéjkezelést inkább a betegek gyakorolják az orvoson, a Praxis blog is mintha ennek a rituálénak az elvégzésére volna kitalálva

aesculap 2010.07.09. 10:19:06

Az egész úgy hülyeség, ahogy van. Kineziológus, bioenergeticus kézrátétellel, ráolvasással, vagy TV-n, telefonon keresztül "gyógyító" varázslók...
Az emberi butaság valóban határtalan. Sajnos, nem egy betegem volt, aki hasonló szélhámosság ("kezelés") miatt az egyébként gyógyítható betegségével annyira előrehaladott stádiumban került orvoshoz, hogy már nem lehetett segíteni rajta. Belehalt saját butaságába és lelkiismeretlen kuruzslók pénzéhségébe.
Mindebbe még földöntúliakat is belekeverni - ennél tényleg nincs lejjebb.
A H1N1 hisztéria pedig nagyon is földi ügy volt, sajnos Magyarországon is indokolatlanul és mesterségesen keltettek hisztériát, hogy a haverok által legyártott sok millió oltóanyagot el lehessen adni ( a gyártó az ingyen forgalmazott vakcináért is megkapta a pénzt).

Rotoxis 2010.07.09. 10:24:33

@Gest anyó férje: Sőt, tovább is fejlesztették. Kombinálják a ráolvasással és a távolból történő szemmel veréssel. :-)

U.i: A blogmotor monnyon le!

mothe 2010.07.09. 10:41:26

@aesculap: naná, hogy orvosként mindenféle alternatív megközelítésre azt mondod, hogy hülyeség. de ettől még te sem tudod gyógyítani a rákot.

persze, most meg fogtok kövezni, de azt szeretném kérdezni, hogy ha le kell csukni azokat, akik abban hisznek, hogy a H1N1 meg a SARS meg az ebola típusú tömeghisztériákat idegenek váltják ki, akkor azokat miért nem kell lecsukni, akik a) profitálnak ebből (ez jónéhány orvost is érinete ám) b) akik szülőként kötelezték a gyerekeiket a védőoltásra és tök felesleges szorongásnak tették kik őket?

és ha már ilyen gonosz és leköpni való minden kineziológus, parapszichológus meg vajákosasszony, akkor hogy lehet az, hogy a pápa szerint a kondom használata bűn, aztán őt mégse akarja senki lecsukni?

a modern orvostudomány tudtommal a természettudományokra épül. vannak dolgok, amikben működik, remekül tud pl. vakbélműtétet vagy akár szívtranszplantációt végezni. és vannak azok a területeke, ahol megy a találgatás. sajnos, nem tudjuk, mi okozza, nem tudjuk gyógyítani, nincs ötletem, hogy magánam mi baja van.

mindeközben tessék elolvasni egyetlen könyvet mondjuk Michio Kakutól (nem vajákos, elméleti fizikus), aki másodpercek alatt vezeti le azt, hogy hogyan dőlnek meg napi szinten a klasszikus fizika eddig bombabiztosnak hitt szabályai, amikre többek között az orvostudomány is épül.

szóval mielőtt leköpködjük az ufó-hívőket, a természetgyógyászhoz járókat meg a katolikusokat, (kb. ugyanazért, amiért divatos a buzikat, zsidókat, cigányokat is leköpködni, ugye, kedves felsőbbrendű magyar honfitársaim), engedjük meg, hogy mindenki abban higgyen, amiben akar. hátha tényleg összejön neki.

és ha az illető a saját butaságába hal bele, mire orvoshoz ér, akkor el kell ezt így könyvelni: erre ment az útja. nem megjegyzéseket tenni magas lóról, mert az orvos jobban tudta VOLNA. mert egy csomó nem rutint igénylő esetben kiderül, hogy ő pont ugyanannyira hagyatkozik arra, amiben hisz, mint bárki más.

ti. mindannyian emberek vagyunk.

Rotoxis 2010.07.09. 11:23:58

A modern orvostudomány általában ismeri a saját korlátait és határait. A természetgyógyászat is ismeri. Ettől tudomány mindkettő.

A baj akkor kezdődik, ha valaki a természtgyógyászat álcájával vajákolni kezd olyan kórsággal, amihez nem ért.

A hülyéket igenis meg kell védeni az olyanoktól, akik tv-n vagy telefonon keresztül gyógyítnaka, akik pénzenergiát közvetítenek, méghozzá súlyos pénzekért. Az utóbbi pl. 450 Ft percenként az egyik kiváló hazai tv csatornán.
Ezek igenis börtönbe valók. Úgyszintén azok is, akik néhány hetes varázslótanfolyamon szerzett "diplomájukkal" hülyítik a népet. Ennyi csontkovács még az oroszoknál sincs, pedig ott tényleg értenek hozzá.

vadkörte (és vár csak ül ) 2010.07.09. 13:13:57

már egy ideje lurkolok itt, most már beleszólok :))
a H1N1 nem tömeghisztéria volt
láttam a saját szememmel fiatalokat belehalni... nem volt vicces :((
okosan tette mindenki aki beoltatta magát!!

szabidoki 2010.07.09. 13:36:09

@mothe: már vártam, hogy mikor jön meg az első "hívő"...
Abban igazad van, hogy mindenkinek szíve joga hülyének lenni és hülyeségekben hinni, a hülyeség terjesztése, netán súlyos pénzekért, esetleg tudományos mázba csomagolva viszont már más tészta.
Az a baj, hogy mindent egy kalap alá veszel. A vajákosasszony meg az energizáló hazudik, azért kell ellenük fellépni.

mothe 2010.07.09. 13:49:42

@szabidoki: a vajákosasszony akkor is hazudik, ha fitoterapeutának vagy természetgyógyásznak hívják? ezt csak azért kérdezem, mert ahhoz, hogy pl. fitoterapeuta vagy alkalmazott kineziológus lehess, ahhoz három egészségügyi vizsgát ír elő ugyanaz a magyar állam, amely a te orvosi engedélyedet is érvényesítette.

és ha szendi gábor (kollégád, pszichiáter) könyveket írhat a paleolit táplálkozásról orvosként, az én kardiológusom (főorvos) pedig minden alkalommal, amikor találkozom vele, elmondhatja, hogy minimum napi 3 liter oxigénnel dúsított vizet kellene innom, akkor szerintem sem te, sem más nem mondhatja meg, hogy ki ellen kell fellépni.

Dr.laikus PhD 2010.07.09. 13:53:38

@mothe:
Szendi Gábor pszichológus :-)

mothe 2010.07.09. 14:20:36

@Dr.laikus PhD: bocsánat, klinikai szakpszichológus, a Semmelweis Egyetem Magatartás-tudományi Intézetének tudományos munkatársa

miben változtatta meg ez a tény a mondanivalómat pontosan?

trimalchio 2010.07.09. 14:46:10

@mothe: Most több mindenben nem értünk egyet.
"és ha az illető a saját butaságába hal bele, mire orvoshoz ér, akkor el kell ezt így könyvelni : erre ment az útja"
Szerintem ez nem így van, egy emberrel elhitetni, hogy majd én a különleges energiámmal meggyógyítom (miközben tudom, hogy nincsen ilyen energia) és ezért pénzt kérni, ugyanolyan csalás, mint minden más csalás. Nincsen itt másról szó (nagyon sokszor, de nyilván nem mindig), mint a hiszékeny, tudatlan, beteg emberek lehúzásáról. Akkor ne próbáljuk megvédeni az embereket másfajta csalóktól sem? Ez semmiben nem különbözik attól, mint amikor a rézgyűrűt aranynak adják el, csak itt a csalást nyakon öntik valami áltudományos, álvallásos maszlaggal, de ez ettől még csalás.
Nem kéne persze a fürdővízzel a gyereket is kiönteni. Szerintem elég jól el lehetne különíteni a természetgyógyászatot a nyilvánvaló kuruzsló csalástól.

"engedjük meg, hogy mindenki abban higgyen, amiben akar" Azért ez sem ilyen egyszerű, szerintem. Gondolj a "fényevő" családra.

mothe 2010.07.09. 15:08:26

@trimalchio: Honnan tudjuk megmondani, hogy a Reiki gyógyító hisz abban, amit csinál vagy sem? Hogyan lehetsz biztos abban, hogy nincs gyógyító energia? A gyógyulás passzív folyamat, amelyhez nem kell hit, reménykedés, gondolkodás? Tudjuk ezt vagy az ellenkezőjét bizonyítani? Nem. Csak erre akartam felhívni a figyelmet.

Egyébként meg én mint művész akkor szeretnék fellépni a kereskedelmi tv-k showműsorai ellen, mert azok butaságokat terjesztenek és hazudnak. Senki nem mondhatja meg, hogy a másik miben higgyen, mert akkor néhány másodperc alatt eljutunk az árja fajhoz, aki jobban tudja, mert okosabb.

Ismeretet terjeszteni, információt átadni, elérhetővé, érthetővé tenni, ezt tehetjük. Ehhez mondjuk nem árt, ha az orvosk kollégák le tudják írni magyarul azt, hogy energetika, vagy ha abbahagyják az olyan latin szavak használatát, amiknek van megfelelőjük (az csak egy ráadás, hogy a minap az egyik nagytudású rosszul használt egy latin szót, mert nem tudta pontosan, hogy mit jelent, de amikor kijavítottam - kifejezetten nem támadó hangsúlyban - akkor annyit bírt válaszolni, ha ja, kérem, aki nem tud latinusul...)

nem kell a fürdővízzel a gyereket is kiönteni, de nem kell senkit lenézni azért, mert olyasmiben hisz, amiben a többség nem. ha te tudod, hogy XY igazából csaló, akkor jelentsd fel, szolgáltass bizonyítékot és a törvény igazságot fog szolgáltatni. de addig, amíg ezt nem tudod megtenni, addig mindez puszta rágalom.

@szabidoki: csak arra szeretnék reagálni, hogy én mindent egy kalap alá veszek, ez alábbit a kollégád írta.

„Az egész úgy hülyeség, ahogy van. Kineziológus, bioenergeticus kézrátétellel, ráolvasással, vagy TV-n, telefonon keresztül "gyógyító" varázslók...”

trimalchio 2010.07.09. 16:16:35

@mothe: "Ehhez mondjuk nem árt, ha az orvosk kollégák le tudják írni magyarul azt, hogy energetika..."
Nem tudom pontosan mire gondolsz, de helyesírási hibákba, elírásokba belekötni szerintem nem méltó.
A latin szó jelentésével kapcsolatban, pedig nem teljesen volt igazad. Persze könnyen lehet, hogy jobban tudsz latinul nálam.

A többire azért nem reagálok, mert úgy látom, hogy tipikusan hívő és nem hívő vitájáról van szó. Amely vitában a hívő számára a legfőbb bizonyíték maga a hit. Az én számomra a hit, pedig nem bizonyíték. Így aztán a vitánk valószínűleg sehová nem vezetne.

mothe 2010.07.09. 18:16:15

@trimalchio: nem helyesírási hibákba kötök bele, félreértesz. azt az attitűdöt utasítom el, amikor egy orvos az energetikát csak energeticának, a pszichiátert csak psychiáternek stb. képes leírni, azt kiabálja magáról, hogy ő már az ókor óta az értelmiséghez tartozik, és egyetlen érvet sem hoz fel amellett, hogy miért van igaza, mert mint a bigott vallásosnak a Biblia, neki az az érve, hogy ő orvos.

A hívő/nem hívő vitának tényleg nincs értelme, hiszen amíg - ahogy mondtad - a hívő számára a legfőbb bizonyíték maga a hit, addig a nem hívő számára a legfőbb bizonyíték, hogy ő nem hisz.

Egyrészt a kettő kioltja egymást és lehetetlenné teszi a diskurzust, másrészt mindkettőnek pont ugyanannyira van igaza (és általában mind a kettő úgy gondolja, hogy a másiknak azért nincs, mert ő butább).

Polifémosz 2010.07.09. 19:17:23

@mothe: Az orvostudomány egy szakma, és elég régi, egyetemes szaknyelve van amit ma is használnak, bár sokat szennyeződött angol kifejezésekkel.Ezt sajnos el kell fogadni. Az az alapszabály, hogy ne keverjük a magyarított és az eredeti kifejezéseket egy szövegben és, ha laikussal beszélünk próbáljunk meg minél érthetőbben fogalmazni, de mivel a nap nagy részében a szakmai kifejezéseket használjuk ebbe hiba csúszhat, én is vagyok úgy, hogy nem jut eszembe egy csont neve magyarul, mert nem használjuk.

A többiről meg annyit, hogy terjedőben van az evidence based medicine magyarul bizonyítékokon alapuló orvoslás, tehát az az eljárás használandó, aminek bizonyított előnye, haszna, gyógyító ereje van. Ami ennek nem felel meg azzal lehet próbálkozni mivel minden ember más lehet, hogy ami 99%-ban hatástalan az annál a személynél mégis bejön.
De mindezt ne keverjük össze az említett telefonos energiaadókkal stb. mivel az csalás- tetszik vagy nem. Ugyanis kézzelfogható( egészségügyi, anyagi) kárt okoz.

mothe 2010.07.09. 20:49:08

@Polifémosz: ha kézzelfogható kárt okozna, tehát csalásnak számítana, akkor ezeket az embereket lecsuknák, mivel a csalás bűntett.

én se szeretem, amikor frissen érettségizett gyerekek azt állítják magukról, hogy tudnak arculatot tervezni, és el is vállalnak ilyesmit a piaci ár 5-10 százalékáért, mivel ez a szakmám megbecsülését és a profitot is rontja. de ettől még nem nevezhetem őket csalónak, mert pénzért szolgáltatnak, és ha a kliens megelégszik a nullához közelítő minőséggel, akkor nincs mit tenni.

Polifémosz 2010.07.09. 21:08:08

@mothe: Az a baj a példáddal, hogy esetedben max lesz egy rossz arculata a kliensnek, míg ebben az esetben komoly egészségkárosodást szenvedhet, netán idő előtt elhalálozik. Van egy kis különbség. Ha lenne aki bíróság elé citálná őket akkor hamar elmarasztaló ítéletek születnének.Persze amelyiknek esze van az a hagyományos orvosi kezelés mellett ajánlja magát, nehogy az előbbi okból felelnie kelljen a bíróság előtt.

mothe 2010.07.09. 21:22:41

@Polifémosz: abban egyetértünk, hogy nagyobb a kockázat egy kuruzslónál mint egy képzetlen grafikusnál, de azt is hozzá kell tenni, hogy senki nem kényszerít senkit arra, hogy 450 Ft-os percdíjjal telefonáljon és a tv másik oldaláról várja a megoldást. arra se kényszerít senki senkit, hogy dohányozzon, alkoholista legyen, vagy essen hisztérikus, ájulásba torkolló extázisba, ha meglátja a Beatles-t.

van egy csomó dolog, amit egy csomó ember nem tart helyesnek. ezek között olyanok is vannak, amiknek súlyosan egészségkárosító, vagy szociálisan elidegenítő hatásuk van. mégsem tiltja őket a törvény.

és itt visszakanyarodhatunk oda, amit az elején mondtam: ha ugyanis megalkotnánk egy olyan csoportot, amely megmondhatja a többieknek, hogy mit lehet és mit nem (a törvényen felül), akkor kezdhetnénk renoválni a jó öreg gázkamrákat.

és még egyszer: az egyetlen érved amellett, hogy ki csaló és ki nem, az az, hogy nem hiszel benne, mert nem láttad az eredményét.

de hiába mondják sokan, hogy a kemoterápia meg sugárkezelés hatásos, az én anyám ezeknek a szövődményeibe halt bele. pedig nem hitt semmiben, csak az orvostudományban.

Dwokfur 2010.07.10. 14:07:15

A diskurzus kiindulását az orvostudományban régóta ismert kórkép adja, amit paranoiás pszichózisnak hívnak. Amennyiben kellő mértékben el tudja terjeszteni az illető, akkor pedig tömegpszichózissá válik majd.

alte trottel 2010.07.11. 21:05:41

Annak ismeretében, hogy az a bizonyos spanyol járvány okozója is H1N1 vírus volt (cca 50 millió halott) Akkor kéne kerékbe törni a járványügyiseket, ha nem készültek volna fel egy komoly járványra. Amúgy nyugtával dicsérd a napot, még nincs vége a H1N1 szezonnak.

Igazságpárti 2011.01.18. 21:56:26

Az éremnek két oldala van!Én most az igazság oldaláról írok!A feleségem a tudtom nélkűl beadatta magának a hini oltást,és rá 2 napon belűl elment a 6 hetes magzat,pedig elötte semmi baj nem volt!Na engem ez meggyőzött!És én nem szeretnék higanyt kapni az oltással,mert autizmus kialakulás ellenes vagyok!!!
© 2009-2015 praxis
blogszabályzat
süti beállítások módosítása