Nem tagadom, vannak olyan kollégák, akik istennek képzelik magukat. Magamat nem tartom annak.
Azt viszont kár tagadni, hogy a beteggyógyítás igen komoly felelősség. Nem mondom, hogy más szakmák képviselőinek nincs felelőssége, akár a buszsofőrnek is van.

Egyébként - bár itt most csak magamról beszélhetek - nem dolgozom kevésbé jól, mert ennyi a pénzem. Nem motiválna jobban, ha több fizetésem lenne. Ebből a szempontból legalábbis. Nyilván jobban megbecsültnek érezném magam, s biztosabbnak érezném a jövőmet, de ettől még nem tudnék több betegen segíteni, vagy jobban elvégezni egy szalagműtétet.
Tisztában vagyok vele, hogy nem a betegek tehetnek a helyzetünkről, s függetlenül attól, hogy lesz-e boríték a végén, ugyanúgy ellátom mindegyiket. Ez nem befolyásolja a hozzáállásomat, mindig igyekszem megtenni a lehetőségeimen belül mindent.

Andie · minority.blog.hu/ 2010.05.10. 13:39:13
Én is így gondolkodtam, ki voltam akadva állandóan, hogy makk egészséges vagyok, fizetem be a lóvét, hova megy a pénz, miért nem látják el az embereket normálisan, hiszen vagyunk még, akik nem veszik igénybe a szolgáltatást évekig, évtizedekig.
Aztán jött a koraszülés. A gyerek két és fél hónapi kórházi kezelése, ellátása majdnem 5 Millió forintra jött ki. Azóta nem mondom, hogy mire megy el a befizetett pénz. De ez egy tanulópénz:)

vajon miért túl betegek??? mert sok orvos azzá teszi meg a gyógyszerész maffia.
tessék mondani: a hálapénzt mindenki megveti, de rajtam kivül kiszavazott igennel a 300 ft vizitdíj megtartása mellett?
ad 2) a narancsosok fröcskölnek bármelynemű magánosítás stb ellen. ha milliárdokat el tudunk költeni paraszolvenciára, mert sajnos kisajtoljuk magunkból, miért nem lehet az asztalra csapni, és azt mondani. itt a hozzájárulásom, befizetem a tb mellett, de cserébe tisztes emberi és GYORS, hatékony ellátást kérek. ennyi.

@Andie: Amit írtál, mindaddig igaz is lenne, amíg nem társadalomban élnél és amíg eltekintesz attól, hogy veled IS történhet bármikor olyan véletlen esemény, amely után tartós kezelésre szorulsz, esetleg csökkent, vagy megszűnt munkaképesség mellett. A lakásbiztosítást fizetők sem kérhetik vissza a biztosítási összeget, csak azért mert NEM TÖRTÉNT meg valami (nem égett le a lakás). Ennek analógiájára működik (kellene működnie) a társadalombiztosításnak is. Mivel ahogy nem szeretjük a lakástűzben megsemmisülő anyagi egzisztenciát, úgy nem szeretjük az egészségügyi problémától megsemmisülő anyagi, majd fizikai egzisztenciát, ezért összedobjuk sokan, sokáig a pénzt, hogy legyen a hirtelen jövő vészesetekre is erőforrás. Amiatt, hogy társadalomban élsz, sajnos a társadalom többi tagjának munkaképessége is hat a te életedre, tehát sokszoros közvetettséggel neked is érdeked, hogy az embertársaid se haljanak meg minden apró betegségben, különben te is rosszul jársz, mert nem jutsz hozzá valamihez, ami az életedhez szükséges lenne (ld. társadalmi munkamegosztás).

@Andie:
Itt jön be szerintem az a vonal, hogy hanyan befizetök a rendszerbe es hanyan lognak rajta. A Te havi 60 ropid valszinüleg 10 fele folyik el, es ugy mar nem olyan sok.

Magam is a vastagon befizetö oldalon vagyok, de ha baj van, akkor csak marad a dilemma, hogy menjen az ember abba a korhazba, ahol 10 agyas kortermek vannak, ahol egy folyoson a 100 betegre egy WC+zuhany jut, vagy inkabb csengessen horror összeget valami maganklinikan.

@Camelot: teljesen igazad van.

@Tjuca: Egyetértek. Meg @Camelot: szavaival is, a felelősség mellett kihangsúlyozva a _szolgáltatást_.
Egyébként, szerintem az orvosképzésnél kezdődik az "istentudat", és ez nem is feltétlenül maguknak az orvosoknak a hibája, hanem a rendszeré. Kíváncsi lennék például, hanyadévesek az orvostanhallgatóink, mire először beteget látnak, mennyire vannak addigra elszakítva a valóságtól a könyvek mögé, mennyire sikerül az eredeti elgondolást és hivatástudatot megőrizni a képzés végéig, mennyi kommunikációs és pszichológiai képzés van, mennyi képzés és segítség van azzal kapcsolatban, hogy saját magukat később karban tudják tartani munkavégzés közben; szóval, hogy van-e az istentudaton kívül bármi, ami a tényleges körülmények között kompenzáló erővel bír, és egyáltalán szó esik-e erről a dologról x év egyetem alatt.

@Camelot: Sajnos politikai akadályok is vannak, pont azok hajlamosak kukákat gyújtogatni, akik egyébként sem járulnak hozzá semmihez, legalább is befizetés formájában.

@Felicitasz: Az istentudatra nevelés más felsőoktatási intézményben is előfordul. Nem láttál még öntelt informatikust? Öntelt brókert? Netán öntelt jogászt/ügyvédet? Mindemellett teljességgel elítélendő, ha bárki, aki felsőfokú végzettséggel rendelkezik, annyira korlátolt legyen, hogy ne ismerje föl, a társadalmi munkamegosztás része, ezért szüksége van másokra is. Az orvosok esetében szinte szemet szúró pl. az orvosi műszerek jelenléte, amelyek nélkül a középkori orvoslásig jutnának csak el.

Ugyan nem olvastam végig az összes kommentet, de talán érdemes megjegyezni, hogy a folytonos ködösítésre épülő rendszerek (magyarul korrupt, szürke és feketegazdaság és a hozzátartozó rendszerszintű önbecsapás) mennyire nem hatékonyak.

Egyszerűen elvész az információ.

Ez az egyik fő baj a hálapénzzel.

@Arcturus: Ó, dehogynem. Csak valahogy a hatása más egy öntelt informatikusnak - ott állok a lábaimon, birtokában vagyok a hangerőmnek, bevághatom az ajtót és kereshetek másik szolgáltatót. Egy kórházi ágyon fekve azonban ezt nem feltétlenül tudom megtenni, vagyis talán az se mindegy, hogy kinek az önteltsége mekkora tényleges (nemvagyoni) kár okozására képes.
Arról nem is beszélve, hogy az érem másik oldalán meg azok az orvosok vannak, akik szenvednek az istenítéstől, attól, hogy a betegek nem gondolkodnak, nem kérdeznek, nem képesek partnerré válni. Mert elháborgunk itt mi "írástudók" egymás közt, de elég sok orvos simán aláírná, hogy mától kezdve csak az itteni háborgókból álljon a praxisa, mert velünk legalább érdemi párbeszéd lehetséges.

Ami az orvosi fizetéseket illeti, szerintem itt egy nagyfokú csúsztatás van. Ex feleségem megismerkedésünkkor egy vidéki kiskórház bér -és munkaügyi osztályán dolgozott. Természetesen a bérjegyzéket nem mutatta meg, amúgy is nagyon etikus volt a szentem, de "név és cím a feladónál" alapon, amúgy anonim módon mesélt egyet s mást. Már akkor (a történet 2004-es) kb. a másfélszerese-duplája volt az alapbér, egyes státuszoknál (radiológus, altatóorvos, proszektúra) a havi bruttó az egymilliónál kezdődött és másfélig felment. Gondolom egy nagyvárosban, a fővárosban pedig még inkább így van. Egy dolog biztos: meg kell nézni az orvostársadalom gépjármű -és lakásállományát, aztán feltenni a kérdést. Vajon nettó 140 000-ből megvalósítható ez? Na ugye! A másik. Ha ennyire alulfizetett az orvosi szakma, akkor miért olyan óriási a túljelentkezés? Azért, mert mindenki külföldre készül? Na ne...

@Andie: jelenleg magyarországon az egészségbiztosítási járulék az 4+2%, tehát 6 %, (munkáltató fizet még 2%-ot) össz-vissz 8%, ha te havonta 60 ezret fizetsz 18 éves korod óta akkor bizony, 750 ezer a bruttó béred, de jó neked, de hol is dolgozol? mert ha egy 90 ezres bruttó bért veszünk, akkor ő már csak 7200 forintot fizet egy hónapban (ő meg a munkáltató), az 17 év alatt 1.468.800 forint, mennyi is egy nagy amputátum replantáció (pl. a kezed)? 12 HBCS? az 12*146000 forint (ez nem mintha fedezné a költségeket)= 1.752.000 forint. tehát ha levágod a kezedet a munkahelyemen és bejössz hozzám ügyeletben, hogy varrjam vissza akkor azt mondom, tedd a fagyasztóba, dolgozz még 3 évet majd gyere vissza vele? vagy egészítsd ki még 300 ezerrel addig bele se fogok? és még nem beszéltünk arról ha véletlenül rákos leszel mert arra a 12 millió se elég

@Arcturus: Nyilván szó nem volt arról hogy a különböző szakmákat "objektíve beárazzák". Én éppen arról beszéltem, hogy nagyon sok ilyen "beárazási szempont" lehetséges (meg van is), és ezekből a jóistenke se tudja igazságosan eldönteni a tutit. (Igazságosan a piac se, meg semmi se. -Vagyis úgy tetszik, itt nincs olyan hogy "igazság". Ez egyébként szomorú.)

A hálapénzzel pedig az csak az egyik probléma, hogy nem legális (jól tudjuk, hogy ezzel nincs egyedül, a magyar gazdaság kb. harmada fekete), hanem még az is, hogy velejéig immorális. És mint már itt az egyik kartács nagyon jól rámutatott, kiszolgáltatott helyzetbe hozza a szegény szerencsétlen (és persze tájékozatlan, birka, stb.) embereket.

Nincs itt mese. Mivel másként nem megy (a béremelés ezen nem segít), a törvény szigorával kellene ezt szabályozni. Ha egyetlen egy "elfogadás" is állásvesztéssel járna, minden orvos jobban meggondolná hogy nem lenne-e jobb bezipzároztatni a köpenye zsebét.
Amúgy a fentebb emlegetett Németországban miért nincs hálapénz? Más a rencer, és más a mentalitás. És ami nagyon fontos: A bér viszont nem olyan nagyon más. Nem É-Koreához képest, hanem a többi bérhez képest.

Én sose adok hálapénzt pedig megtehetném, de elvből nem adok.
Egyrészt a magyar egészségügy a birka segge alatt van, és nem az én külön kis pénzemből kéne kompenzálni ezt (boritékokban), az államnak kéne megoldania. Kiváltképp nem, mikor annyi TB-t fizetek be mint a rosseb.

Ennyi erővel pincérnek, meg rendőröknek is oda oda suvvaszthatnánk kis borítékokat, vagy épp slaggozó tűzoltóknak.
Ez a boríték dolog egy rettentő hülye megmaradt szokás.

@ipartelep: Nyugat és kelet összehasonlítása több szempontból sem ide tartozik. Más a történelmi hagyaték és az országok állapota. Nagyon off, de minél "nyugatabbra" vagy (nem földrajzilag), annál inkább a harmadik világbeli szerencsétlenek és az ottani természet pusztítását kihasználó rendszereket látod. Ehhez jön még a történelmi hagyatékként lévő eladósodottsági (külső-belső) állapot, meg állampolgári attitűd.

@csmiklos-35:
Hát jó... biztosan van ilyen is.

@ipartelep: a bér nem nagyon más németországban? tudod mennyi a kezdő orvosi nettó bér magyarországon és németországban? 90 ezer forint illetve 2200 euró (de ha van két gyerek meg asszony akkor 3000) ezt nevezed te nem nagyon másnak? hát ez k@rvára más, 6,6-9-szerese a magyarnak, igazad van majdnem ugyanannyi

szerintem meg emelje már fel a seggét valamelyik szakállamtitkár azt húzzon ki nyugatra megnézni, hogy ott mit csináltak. vagy a fidesz csak népszavaztatni tud ? a maszop átalakította volna nekik az eüt ezzel sem lenne most problémájuk, ha nem lennének ilyen idióták. de a viktornak annyira kellett a hatalom, annyira kívánja, hogy ennyi politikai előnyt sem adhatott....

@hCsaba61:
Ne haragudj, de a Te hozzászólásodat érzem nagyon csúsztatásnak...vagy nem közalkalmazottként dolgozó orvosokról beszélsz...
itt a közalkalmazotti bértábla:
www.kozszolga.hu/illetmenyalap

(a közalkalmazotti bértáblát tessék nézni...)
Egy kezdő orvos a H1 kategóriában kezd, 3 évenként ugrik fokozatot. Szakvizsgával talán majd az I kategóriába kerül (itt még nem tartok, nem tudom), de emellett nekem azt mondták, hogy a fizetési fokozatot kezdi előről (erőől nem tudom, így van-e)
A főorvosoknak jönnek a pótlékok, meg pótszabadságok, na de nem is lennék soha osztályvezető, legalábbis ha a miénk gondjait és munkamennyiségét nézem...

@hCsaba61: ne hazudj már ilyen szinten, gyere nézd meg az én bérjegyzékemet, vagy a professzorét, az övé sincs 1 milla fölött, nemhogy az enyém, eddig 415 ezer volt a rekord 11 ügyelettel (benne karácsony, szilveszter) és kézbe kaptam 185 ezret belőle

@adamantium:

Ez így rendben is vagyon, de nem 25x a különbésg.

Én is azt gondolom, hogy a jelenlegi Magyar helyzetet is feigyelembevéve, egy nettó 300.000 Ft-os keződ orvosi fizetés lenne az elfogadható.

Csakhogy hányan állnának még be a sorba, és ettől a nagy prof, úgyanúgy tartaná a markát.

@adamantium: Sajnos nem erről beszéltem. Hanem az _országon belüli_ bérviszonyokról. Ejnye!

@Andie: Az egészségügyi hozzájárulás címén (tételes, %-os , stb. összesen) fizetendő összeg felső határa évi 450.000 Ft. Nézz utána (pl. apeh.hu). Az 17 év alatt 7.650.000. Ez sem kevés, de hogy ennyit fizess, ahhoz tényleg jól kell keresned.

hCsaba61 talán az éves elszámolást látta...Én a havit szoktam és az bruttó135000.Közalkalmazotti h2-es kategória.Ez Fővárosi kategória.Paraszolvencia nincs,mert kezdő orvost nem engednek betegközelbe.Ráadásul a betegek is csak a tanársegéd státusz feletti kategóriából választanak orvost.Ez nem a kezdők hibája,mert nem hirdethetik magukat,hogy én is megtanultam a tananyagot.Nem vagyok orvos,csak oldalborda.De egy percig nem fogom visszatartani,ha külföldre akar menni.De nekünk is vannak ám szüleink akik segítségre szorulnak és pár 1000 km-ről ezek megoldhatatlan helyzetek.Tehát nem csak a hülyék maradnak itt.Mikor szültem kapott a kolega parát,mert éjjel volt nem munkaidő és a családjától távol velünk foglalkozott.Ja és magánfogorvoshoz,bőrgyógyászhoz járunk.Pénzért.Az én fizetésemből.Orvos is fizet parát és tarifadíjat.Nem egyedül mi.

@eremita: en nem vagyok orvos, fosulis vegzettsegem van, ami azt jelenti, hogy 4 evet jartam suliba megtanulni valamennyire azt, amit tudok. nem eletekkel es masok egeszsegevel foglalkozom, hanem "csak" gepekkel. en azt hiszem joval tobbet keresek mint egy orvos, aki 8-12 evet tanul ahhoz, hogy onalloan "igazi" orvoskent dolgozhasson. Termeszetesen nem arrol beszelek, hogy lemondanek a penzemrol ezt az igazsagtalansagot latva, de akkor is azt mondom, hogy igazsagtalan a rendszer. Nyilvan mindenki azert tanul, hogy a korulmenyekhez kepest minel jobban eljen a maga es csaladja szamara. eppen ezert ertheto es tamogatando az (nem a halapenzrol beszelek, en nem adok), hogy egy orvos jobban keressen. Erre nem a halapenz a megoldas, hanem az, hogy egyszeruen, kezdetnek mondjuk a duplajara emeljek az orvosok fizeteset, mert a vege tenyleg az lesz, h 15 ev mulva nem lesz egy orvos sem. Tudom, hogy ebben az orszagban jelenleg nem csak az orvosok az alul fizetettek, hanem szinte mindenki, de elso lepesben en az orvosok es eu dolgozok penzet emelnem meg.

@adamantium:

Na mi alapján adózól te, 260.000 Ft bruttóból 159.000 kapnak nálunk az éritségezett rabszolgák.

egyébként a témához tartozó véleményem: imádom a formás (női)seggeket fehér köppenyben

@ipartelep:
masik problemakör valoban, megsem független a jelen tematol. Most csak egy kicsiny szeletröl folyik eszmecsere, de a halapenz kerdese ezen joval tulmutat. Ha egy tarsadalomban a korrupcio napi szinten elfogadott jelenseg, akkor ez olyan "függösegi rendszert" szül, amelyben egy alkotoelemet nemigen lehet önalloan megvaltoztatni.

Majd mikor nemcsak a munkavallalok tartanak fenn egy rendszert, hanem a vallalkozok is becsengetnek a közösbe (tisztelet a kivetelnek!), majd mikor nem leszünk tele eleterös rokkantnyugdijasokkal, majd mikor a munkakepes lakossag aktivitasi rataja nem az egyik legalacsonyabb lesz Europaban, es amikor majd mar eszünkbe sem jut a rendört megvesztegetni stb...akkor szepen lassan majd elindul valami.

Ez egyfajta "tarsadalmi felelössegvallalas", ahol az egyen nem csak azt nezi, hogy ö mit nyulhat le, hanem azt is tudja, be kell tennie a közösbe. Ez nem utopia. Vannak (jobban) müködö peldak. Ott persze nem mostak az emberek agyat kadari joleti allammal meg hasonlo baromsagokkal...Kivanok magunknak sok sikert a kiuthoz!

Az "Isten tudatot" nem orvosa, hanem embere válogatja. Tudjuk jól, hogy minden rétegben vannak nagy szórások.
Az általam említett pozitív példa mellett ott a negatív:
a 21 éves orvostanhallgató egyre "(ön)tudatosabb, hisz elfelejtett köszönni. Belép a lépcsőházba: 1.Neki kellene köszönni. Fiatalabb, a lányom lehetne. 2. Neki kellene köszönni. Mindezek mellett ráköszönök,3. s NEM köszön vissza.
Nem a leendő orvost, hanem a gyökér típusú embert látom benne, aki az anyjával együtt hagyták, hogy a nagymamát kilakoltassák, ők időben leléptek...
Az már csak gáz, hogy az ilyenek szaporítják az orvostársadalmat.
De ott az ellenpélda: Ismerősöm gyerekkora óta orvos akar lenni, 16 éves kora óta az egész nyarát kórházban tölti, 24 éves, gyereksebésznek tanul, s még mindig azt mondja: Márpedig ő Magyarországon akar orvos lenni. Csak remélem, hogy nem fogják a körülmények elüldözni mondjuk ezzel a hivatástudattal plusz két felsőfokú nyelvvizsgával...

@Nandi29: kaptam most egy ajánlatot norvégiából, 525000 koronára becsülik a nettó éves béremet a próbaperiódusban, utána ha teljes munkaidős állást kapok, 800 ezer-1,2 millió korona/év ügyeletvállalástól függően. segítsek kiszámolni mennyi is az annyi? 1,2 millió az ugye 34,73 mal szorozva 41,676 millió forint egy évben, ez asszem van 25 szöröse a jelenlegi béremnek

@Nandi29: www.apeh.hu/adokulcsok_jarulekmertekek/fizetendo_jar/jarulekmert_2010.html
gondolom ez alapján, elmentem a bérosztályra, kiszámoltattam mégegyszer mégis kijött az összeg

@vmary: ez nem orvostanhallgató kérdése. ebben vastagon benne van egy kis magyaros virtus. most még fent hordja az orrát, addig még az első prof porig nem alázza, akkor majd azt is megbánja, hogy az orvosi egyetem közelébe ment.

Nagyon egyszerű a megoldás, nem kell ezen rugózni sokat. Hálapénz adása, elfogadása 1-3 év szabadságvesztés. Először úgyis felfüggeszttettet adnának. Pénz kérése elletásárt letöltendő. Aki így nem akar dolgozni menjen békében nyugatra. Ide majd jönnek keletről. Mondjuk én fölemelném az orvosi fizetést 200 nettóra (ez azért egy egyetemi végzettségű szint fölött van más szakmákban- lásd mérnök, közgazdász...), de akkor is sírnának, hogy nyugaton 15x ennyi a fizetés. Ez így is van, igazuk is van, de nyugaton egy szalagmunkás se 65 nettóért dolgozik ám napi 10 órát 1x3 perc pisiszünettel. Magyarországon _mindenki_ keveset keres.

@adamantium: Az, hogy nekem miből jön össze a 60ezer / hó, nem ennek a topicnak a témája, lényegtelen is. Valóban nem ennyit fizettem 18 évesen, és ma meg _már_ nem ennyit fizetek. Azt is elfogadom, hogy nem fizethet mindenki ennyit.
Ha félrerakosgattam volna, akkor bizony lenne pénzem arra, hogy visszavarrd a kezemet. De nyilván, a felettünk szólók is kifejtették, hogy társadalomban élünk, mindenki felel mindenkiért, ha máshogy nem, ilyen szabályozott módon, és ha teccik, ha nem, én fizetem ki 3 másik ember kézvisszavarrását is, mikor kaszával kapával egymásnak esnek 2 tyúk miatt. Aztán ha netán én búvárkodás közben lebénulok, akkor a hátralevő 30 évem ellátását majd azok fizetik ki, akik most kezdenek el programozni egyetem után. De szép ez, mint valami mese. Az más kérdés, hogy kevesebb eséllyel sérülök én le, mint aki hetente sportot űz a tömeges utcai verekedésből.

Apropó, ha megfizetem, épitesz be nekem adamantiumot? :)

@adamantium:

Na ja ez norvégia. Ott meg hideg van, sőt kurvára hideg.

@vmary: miért lepődsz meg ha így viselkedik veled egy 21 éves? mindegyik ezt teszi. m már én se lepődők meg rajta ha bejön a fiatal a rendelésre és azt mondja: csá, csá-csumi, szasz, üdv, cső, csőváz, zsír, nebasz, stb. ilyen a mai fiatalság

Épp azt mondom én is, hogy nem orvostanhallgató,hanem Emberi Minőség kérdése.

@Andie: ne kerüljön rá sor, nem kívánom senkinek. egyébként mitikus fémanyag, de az adamantinoma az egy reális daganatféle

@adamantium: eh sokat sírtok ti a magyar fiatalság miatt. ahol én élek, ott autókat gyújtanak fel szórakozásból.

@adamantium:
es meg itt vagy, vazze?:) ctrl-alt-del + börönd.

@Nandi29: nincs annyira hideg, voltam kint, a Golf áramlat melegen tartja, relatíve. viszont sokat esik az eső. na de lehúzok ott pár évet és utána meg a nyugdíjas éveimet a karib szigeteken töltöm amit ugye magyar orvosként nem tehetek meg. de nem kell aggódni nem valószínű, hogy kimegyek :)

@pupak30: és éjszaka gyorsulási versenyeket rendeznek lopott autókkal. A Stohl Buci hozzájuk képest tanuló vezető

@adamantium: Ne ámítsd magad, Te ott sosem fogsz 1,2 milllát keresni, de még a 800e is soknak tűnik. Persze az sem kevés, viszont vagy bruttót bruttóhoz, vagy nettót nettóhoz hasonlítsunk. És akkor azért a 25x aligha jön ki. Ja, meg ott nincs para, azt is számold.

@adamantium: nem láttam nagy aggodalmat. szerintem mindenki tud számolni, ha úgy érzed mész, ha úgy, maradsz. :-)

@adamantium: gyere írországba, igaz, hogy le fognak nézni mint a kutyát és ügyeletben toldozhatsz foldozhatsz részegen összetört fejeket, végtagokat naphosszat de legalább jobban keresel majd. meg úszhatsz majd a jéghideg tengerbe essőben, jó is az ám..

@Reaper Man: végig nettóról beszéltem, nem véletlenül? és amikor kimentem megnézni megkérdeztem ott orvosokat és bizony ez még nem is olyan sok, rezidens mondta, hogy ő ügyeletekkel, nettó 900 ezer felett keresett az előző évben, az egyetemi adjunktus meg konkrét összeget nem mondott de azt mondta, hogy a házának a részlete és a fentartása havonta 1,5 millió forint (ha átszámolom) és az nem nagy összeg. szerinted ha ennyit keres az ember kell még para. ha legalább fél milla lenne a nettó akkor magyarországon is eltűnne a para 90%-a

Válasz erre
adamantium 2010.05.10. 14:22:20
Az is igaz, hogy a nevelés egyre inkább háttérbe szorul, s láthatjuk az eredményét a mai "fiatalokon", de nem szabad teljes mértékben általánosítani: az etnikumhoz tartozó, egyébként nagyon helyes, jól ápolt tízéves kisfiú nagyokat köszön, korához képest választékosan társalog, ha összefutunk, s udvarias.
Függetlenül ettől, sajnos vannak tendenciák...
De ez már egy másik téma:)

@pupak30: hozzál neoprém ruhát

@pupak30: consultant állásra már nem keresnek annyira embert, inkább csak locumokra, meg számomra nem annyira szimpatikus nagy-britannia, meg írország, egyébként se a pénz hajtana hanem a megbecsülés, azért se hiszem, hogy felmennék északra, a brittekhez meg végképp

@deee: "Aki így nem akar dolgozni menjen békében nyugatra. Ide majd jönnek keletről."

A keletiek sem hüjék, aki itt tud dolgozni, meg megtanulni a nehéz nyelvünket, az meg tudja a németet meg angolt is, és tud ott is dolgozni, sokszorennyiért. Legalábbis én még senkivel sem találkoztam Ukrajnában, aki Magyarországot tartotta volna álmai netovábbjának :)

@adamantium: eh megbecsülés. mi az a megbecsülés ? az gondolod hogy mondjuk azzal a névvel, hogy pl. Kovács Mária nagyon meg fognak becsülni ? persze nem fognak annyiszor beléd rúgni mint otthon, ami nagyon nyugtatólag tud hatni, de azért én már most gondolkodnék a névváltoztatáson. persze tudom, hogy az otthoni helyzet a kórházakban (is) már elviselhetettlen, úgyhogy megértem azt aki lelép.

@Dövan: főleg azért mert nyugatabbra sokkal könnyebb nekik elismertetni a diplomájukat, nem kekeckednek velük annyit mint magyarországon

@pupak30: nem kellene nevet változtassak szerencsére, volt esze a szüleimnek és minden trend ellenére mindenhol használható nevet adtak , na jó mondjuk a családnevem se komplikált így az is elmenne angol-szász nyelvterületen

@pupak30: mondjuk azért egy két embernek nem elviselhetettlen sőt. de azok a belgyógyászok, vérnyomásmérés ? hopp kétezer

@adamantium: oké, te tudod, akkor már csak majd az akcentuson kell dolgozni.

@adamantium: Ismerek kint embereket, jártam is már ott. 1 millió koronát nem keres ott egy rezidens sem nettóban, pláne nem külföldi. Egy tapasztalt szakorvos órabére valóban magas (akár 15-20e/ó, átszámolva), de a költségek is azok, pl. Oslóban egy 3 szobás lakás 100 millió felett van. Óvoda gyereknek 60-80e/hó. Ja és a sör is minimum 3x annyi, mint itt. Menj csak ki, majd meglátod.

@adamantium: na ja, minél keletebbre megyünk, annál emberszopatóbb és bürokratikusabb a rendszer, amiben egyébként szintén egyre olcsóbban és egyszerűbben lehet megoldani a dolgokat egy kis tőke megfelelő helyre rakásával.

@Reaper Man: a zovi itt is annyi dunakeszin. a tecsós pénztárosnak is, meg az urulógusnak is.

@Reaper Man: alábecsülöd az oslói árakat, lakásokat is nézegettem, ha gondolod küldök neked egy fényképet osló kikötő, új építésű tömbház, 8. emelet, 904 négyzetméteres lakás asszem 875000 korona, azt mondták a garzon az kb 50 milla, a 3-4 szobások 250-300 millió, a magánházak a duplája. az az adjunktus is akivel én beszéltem majd 30 ezer koronát fizetett a ház részleteire havonta, az ugye 1 millió és mégis vígan élt, szóval nem sajnálom én őket. egy sör egyébként 2500-3000 forint mégis rengeteg a részeg

@Dövan:

Hát azért én ismerek Kárpátaljai orvost, ápolót Magyarországon. Viszont nem is értem minek jönnek ide, mert azt hallottam, hogy ott konkrétan előre közlik a nem kicsi összeget és, ha nem adsz, akkor meghalsz. Ahhoz képest a magyar egészségügy makulátlan.
Amúgy én is elmehetnék sokkal többért nyugatra, de családom itt van és itt is marad, ők nem jönnének. Hogy segítsem anyámékat 3000 km-ről, ha borítékkal kell az orvosok után szaladozni? Emelett lenézett bevándorló lennél életed végéig. Akár orvosként is. Míg itthon doktorúr így, doktorúr úgy, azért a társadalmi megbecsülése az orvosi szakmának vitathatatlan. Nem csak pézben kell gondolkodni szerintem. Nagyon sok embert ez visszatart, akármennyivel több a fizetés (na jó bizonyos határon belül).

@Tjuca: Aha, a magánovi lehet, de oda egyiknek a kölke sem jár. Esetleg az urológusé, ha Pesten főorvos, egyébként aligha.

@Reaper Man: egyébként voltam kint és megnéztem bergen, trondheim, oslo klinkáit és osloban az Ullevalt is ami ugye a csúcs lenne. mondjuk tromso-t nem néztem meg de gondolom ott se sokkal rosszabb ha már klinika

@Reaper Man: ebben te tévedsz. mivel itt a gyerekek kb. fele nem jut be állami oviba, ezért magánoviba kényszerül, vagy viheti a szülő pestre hajnalban. és elhiheted nem csak annak a gyereke jár magánoviba, aki megteheti, hanem annak is, aki nem teheti meg, hogy ne dolgozzon, még annak árán is, hogy az egyikük fizuja részben vagy egészen kiesik. és történetesen ismerek tecsós pénztárosnőt, kinek gyereke oda jár, igaz a férj asztalos... ez is tud ultimátum lenni, mikor a csak 30 ezres máv oviban már 4 éveseket is szép számmal utasítanak el, mert nincs férőhely.
na de ez itt off, csak ne tegyünk már úgy, mintha itthon output oldalon nem közelítenénk a nyugathoz. :-((((

@deee: Ez így van, aki nem fizet, annak sokkal rosszabbak a kilátásai Ukrajnában. Nem mondom, hogy ha nem fizet az ember, akkor semmit sem lehet elintézni, mert itt is vannak jószándékú emberek szép számmal, de a mondjuk tanári, orvosi 700UAH-os(nincs 18000 HUF) fizetésből nem nagyon lehet megélni, hiszen az árak sem sokkal alacsonyabbak. Talán üzemanyag, energia olcsóbb, 1kWh áram most 0.243 UAH ha jól rémlik, az kb 6 HUF. Víz-csatorna 3.6 UAH=90 HUF, de ha bemész a boltba néhány alapvető cuccot leszámítva, minden ami import, majdnem ugyanannyi. Benzin olyan 200HUF. De pl. próbáljon meg valaki bérelni egy kis lakást Kievben, nem hiszem, hogy 500USD alatt bármit is megmutatnak. Nyilván ehhez képest a magyar lehetőségek jónak tűnnek, és valakinek a határ mellől könnyebb úgy átmenni dolgozni, hogy tulajdonképpen szinte otthon van.

Ja, és nincs gyógyszer a korházban, azt mindenki maga viszi.

@deee: Így van. Sok összetevője van a maradni álláspontnak.
Aki érzelmileg egy kicsit is "cizelláltabb", az képtelen elmozdulni, mert tudja, hogy beledöglik.
Valóban: hogy tudná az ember a 70 éves szüleivel megtenni. Ők is rámennének érzelmileg. Ahol erős az érzelmi kapocs, ott ez nem működik.
Az addig kivívott szakmai, emberi elismerésről, barátokról nem is beszélve.
Hatalmas, gyógyíthatatlan darab szakadna ki az emberből egy ilyen lépéssel.
Amellett unalmas duma lehet már: Nem az a kaland, hogy elmenni, hanem, hogy itthon maradni- de tényleg így van:)
Jó, hogy nem minden jobbítani, tenni akaró ember óhajt menekülni.

@adamantium: Én 3 éve nézegettem, akkor a 2 szobás 60-70 nm körüliek 70-80 milliónál kezdődtek, a 3 szobásak 100-150 között. Egy sör a boltban 25 korona volt (Heineken), a kocsmában meg max. a duplája. Norvégiában max.2 % az infláció, ezért nem hiszem, hogy az árak és a bérek 3 év alatt a duplájukra nőttek volna. Én kint max. 2-3 részeget láttam, az sem igaz, hogy isznak, kevered a finnekkel. A norvég hétköznap dolgozik, és csak szombaton rúg be, mint az állat. Ha Oslóban szombat éjjel a taxidroszton nézted, akkor elhiszem. Az alkohol forgalmazása - ha jól tudom - állami monopólium, a hozzájutást minden módon nehezítik (pl. szombaton a boltban csak délig tudtam venni), amellett, hogy tényleg kurva drága.

@Reaper Man:

"a és a sör is minimum 3x annyi"

Ó bazdmeg, pedig már félig bepakoltam a böröndömet, na akkor vissza az egész.....

Igen, a fizetékseket mindig a megélhetéssel együtt kell figyelbe venni, így aztán ki is jön a 5 max 10x-es különbség de nem több.

@deee: ezaz. vannak dolgok amit nem lehet pénzzel megfizetni és igen sokat hozzá tesznek az ember közérzetéhez

@Reaper Man: Írországban egy gyenge minőségű apartman (2 szobás) nem túl jó környéken. 250000 euró

@adamantium:
Nemetorszagban 14.5% a kötelezö TB jarulek, es ezen felül meg köthet valaki privat biztositast. A munkavallalok aktivitasi rataja is sokkal magasabb, mint otthon.

Ha otthon a TB csak 4+2%, amit raadasul az összlakossaghoz merten kevesebben fizetnek be, akkor nem csoda, hogy nem finanszirozhato egy profibb egeszsegügy.

@pupak30: Minden évben megjelenik valamelyik nagyobb nyugati magazinban meg a neten is a világ legdrágább városainak listája(általános megélhetési szempontból). Oslo mindig az első háromban van.

@vmary: biztos "eccerű" vagyok, de attól függetlenül, hogy nehéz volt az elején, én egész jól megszoktam azt, hogy nem otthon élek. Monjuk ehhez az is kell, hogy jó helyre kerüljön az ember. Ráadásul ma már nem úgy van, mint 100 éve, ha kitalálja valaki, hogy hazaugrana, akkor kis túlzással a világ bármely pontjáról 24 óra alatt haza lehet jutni.
Ráadásul külföldön élni nagy kaland. A történelem sem azokról az emberekről íródott, akik a kis falujuk határain belül élték le az életüket. A belterjes népeket is meg lehet nézni: ótvarok a nők. Namost kinek kell ez?

@Dövan:
Szinten par eve külföldön. Otthonrol rozsaszinnek latszik a dolog, aztan a kezdet megis baromi nehez, de aztan meg egyre jobb.

A dolgok affele haladnak szerintem is, hogy a jövöben egyre inkabb "europai" polgarok leszünk, es ez az egesz kerdes, hogy hataron "kivül vagy belül", masodlagossa valik.

@Nandi29:
ne pakolj ki, plane ha mar felig bepakoltal. Egyedül ugysem fogsz egy szarul müködö rendszert megvaltoztatni. Es ha belegondolsz, hogy külföldön 5 ev alatt megkeresed azt, amit otthon 25 ev alatt keresnel, akkor nem ertem mire varsz meg...:)

Persze, attol függ nyilvan, melyik terület. Mert szerintem peldalul a nemet szülöorvosok a halapenz hijan tuti kevesebbet keresnek magyar kollegaiknal. Es bar nem minden dragabb a germanoknal, azert meg mindig joval olcsobb otthon az elet.

@Camelot:

Na persze és azt se feledjük, hogy villamosmérnök vagyok, így bár le tudok vezetni egy szülést (tehénnél már volt szerencsém), azt hiszem nem engednének praktizálni.

Amúgy meg én itthon elég jól keresek 4x annyit mint egy kezdő orvos, és mégis tele van a tökök az országgal, mert kiszámíthatatlan, mert nem jó itt élni, mert a zemberek bunkók itt....

@Camelot:

A TB amit a munkaadó fizet be a bruttó fizetésed 27%-a (bersze a bruttón felül). Ez az átlagpolgárt ugye nem érdekli, mert hát a munkaadó terhe, nem az én gondom. Valójában, ha nem közalkalmazott vagy nagyon is a te terhed, mert a muunkaadót csak az érdekli, hogy mennyibe fájsz neki, nem az, hogy a bruttó béred mennyi. 170 nettós fizetésnél több, mint 70ezret fizet az ember ezért az ellátásért.

@Nandi29:
:) Azert, ne add fel ilyen könnyen! Ha ugy erzed van hozza tehetseged, vallalj be szüleseket. Multkor voltam 1en, nem olyan nagy ügy:)

Ha igy erzed, menni kell. Szerencsere manapsag mar nyitva az ut kifele is, es hazafele is. Nem olyan nagy szam ma mar külföldre menni, es nem kell egy eletre szolo döntest hozni. Csak otthonrol latszik nagy ügynek. Sok sikert!

@Dövan: Én nem is szeretném, hogy a történelem rólam íródjon, egyszerű emberként remélem, hozzáteszek ehhez a nagy egészhez.
Mit értesz azalatt, hogy belterjes nép? Mondjuk az itt élő kb. 9 millió magyar származású embert tekintve? Mire vonatkozik az, hogy ótvarok a nők?
Mielőtt félreértenél, nem személyes sértésnek veszem, ezt csak ismerőstől tenném- hanem tájékozódni szeretnék egy másik álláspontról, ha már így megszólítottál.

@Camelot:

Nem tudom, azt mondják a diploma ad egy szemléletmódot, amivel eligazodsz a világban, de én azt mondom a legtöbb beteg mégsem venné be, ha sztetoszkóp helyett multiméterrel közelítenék....

És nincs már 8 évem, hogy szerezzek egy újabb diplomát, max 3 évet szánnék még egy kemény papírra....

Amúgy meg a kisborjú sajnos elpusztult, de nem hiszem, hogy az én közreműködésemnek hála....

@deee:
Hm...jo tudni.
Nem latok bele az otthoni finanszirozasba (sem), csak az ember fejeben feltolulnak a kerdöjelek, amint külföldön lat egy jol müködö rendszert.

@Nandi29:
Ha feher köpeny van rajtad, barmit elhisznek neked:)

Nemzetközi MBA 4-5 szemeszter.

Érdekes beszélgetés...

Ahogy elnézem, azért mindkét oldal kicsit el van tévedve. Legalábbis a kommentelők egy része.

Sajnos több dolgom volt a magyar egészségüggyel, mint amennyi még tűrhető. 4 szülés, három súlyos krónikus betegség, 3 nagy műtét, újjáélesztések, kisebb műhibák és olyan szövődmények, amelyek benne voltak a pakliban, rengeteg kontrollvizsgálat, leszázalékolás. Ja, és mindkét szülőm fiatalon halt meg, hosszabb betegség után, azt is végigasszisztáltam.
Szóval van némi rálátásom nem csak a felnőtt-gyógyászatra, de a gyermek-egészségügyre is, habár hála istennek a gyerekeim egészségesek -- dehát tudjátok hogy van ez, azért megfordulunk időnként a baleseti sebészeten is akár...

Két nagy félreértést szeretnék eloszlatni.
Az egyik az az, hogy az orvosok mindig elvárják a hálapénzt, amikor a páciensek azt hiszik, hogy az orvos elvárja a hálapénzt. Ez nem így van. Persze, mindig vannak jólértesült betegek, akik tudni vélik, hogy mennyi a tarifa. Bizonyos területeken vannak is fix tarifák -- pl. nyílt titok, hogy a szülési tarifa mindenkori minimuma a szülési segély mindenkori összegével azonos.
Ennek ellenére már többször is találkoztam olyan orvossal, aki félreérthetetlen modorban utasította vissza a borítékot.
Persze olyannal is, aki előre szólt, hogy ő mennyibe fog nekem kerülni.
Mindazonáltal erősen az a benyomásom, hogy az orvosok többsége igyekszik rendesen ellátni a munkáját, és nagyon sokuknak kellemes meglepetés, ha a beteg pénzt is ad a végén. A stílusukkal szokott inkább gond lenni, mint az odafigyeléssel, szakmai hozzáértéssel. Persze mindenre láttam már példát. De lássuk be, senki nem lesz jobb orvos pusztán attól, hogy borítékot rakunk a zsebébe, legfeljebb kedvesebb -- de még ez sem biztos. Hagytam már ott orvost azért, mert akármennyit raktam a zsebébe, csak játszotta az arrogáns atyaúristent, és úgy kezelt, mint egy megjavításra váró munkadarabot, akivel túl sok gond van, mert még az önérzetére is igényt mer tartani.

Abban azonban egészen biztos vagyok, hogy egyetlen orvos sem követ el direkt hibát, azért, mert nem kapott pénzt. Már csak a szakmai hiúságuk miatt sem. Továbbá tapasztalataim szerint valami egészen irracionális mértékben félnek a műhibaperektől, ami a magyar műhibaper-nyerési arányokat tekintve szinte komikus.
Én minden orvosnak csakis utólag adtam pénzt a szülések és műtétek után, ez nálam elvi kérdés. Mindegyik gyerekem egészséges, és mindegyik orvosom rendesen bánt velem azon az egyen kívül, akinek hiába adtam pénzt, akkor sem beszélt velem rendesen, de szakmailag az is rendben volt.
Ismerek olyan asszonyokat is, akik direkt az ügyeletre mentek szülni, egyáltalán nem is volt fogadott orvosuk, mert nem tellett nekik rá. Teljesen normálisan bántak velük. Összesen négy ilyen szülésről tudok. Viszont a durva műhibába megnyomorodott gyerekű ismerősömnek volt fogadott orvosa, és rengeteg pénzt pumpált bele. A legtöbb esetben nem ezen múlik, higgyétek el nekem!
A legjobb emlékeim egy olyan orvosról vannak, aki még kamaszlányként kezelt, és egy fillért sem tudtam adni neki (olyan szegények voltunk, mint a templom egere). Kedves is volt, rendes is volt, meg is gyógyított egy ritka betegségből.
Szóval van minden.
Mindazonáltal én sem hiszem, hogy 99% azoknak az orvosoknak az aránya, akik nem fogadnak el a borítékot. Több tucat orvossal volt már dolgom. Hárman-négyen előre bejelentették, hogy mennyi pénzt akarnak, és kábé ugyanennyi volt, aki visszautasította, hogy elfogadná a borítékot, a maradék felének nem adtam, mert nem volt olyan fajsúlyú az ügy, egy részük tapló volt, de nem érdekelt, más részük kedves volt így is, a másik fele viszont pirulás nélkül fogadta el, de többségükön azért érezhető volt, hogy nem várták el, és kedvesen megköszönték.

Nem tudom mi lenne a megoldás a paraszolvenciára, én is rémesnek látom a kialakult helyzetet. És igenis az a benyomásom, hogy tényleg sok orvos érzi megalázónak. Csak egy részük képes olyan rinocélosszá válni, aki természetes megoldásként tudja igazolni a saját paraszolvencia-igényét. A többi csak azért fogadja el, mert "ha adnak fogadd el", és jól jön az a pénz... De nem érzi normálisnak, hogy rászorul úgymond erre.

Nekem sokkal jobb lenne, ha egyértelmű tarifák volnának, és átlátható volna, hogy abból, amit fizetek, mi megy eszközökre, épületmegóvásra, és mi lesz belőle az orvos (adózott!) jövedelme. Elég visszásnak találom, hogy az orvosok egy része, különösen a nőgyógyászok és sebészek, ingyen használja az állami egészségügyi infrastruktúrát a saját kis magánbizniszeikre. Az ő kis villáik szépen épülgetnek, miközben a kórházak egyre lepusztultabbak. Persze arra is láttam már példát, hogy szülészek saját zsebből újították fel a kórházi szülészetet, vagy a sebész az anesztesnek és az egyéb asszisztenciának is visszaosztott abból a pénzből, amit ő zsebbe kapott, és ez tök klassz, de miért kell az emberek saját belátására, nagyvonalúságára bízni az ilyesmit?

Ráadásul utálom dugdosni a pénzt. Eleve utálom ezt a helyzetet. Legyen az egy világos helyzet, hogy én mennyit fizetek, és nyújtsanak nekem ezért egy szolgáltatást, ne pedig szívességet tegyenek, abban a reményben, hogy majd cserébe én is szívességet teszek.

Tudom, hogy erről a helyzetről elsősorban nem az orvosok tehetnek, de igenis hiszem, hogy sokat tehetnének azért, hogy megváltozzon. Sajnos azt is látom, hogy az orvostársadalom nyerteseinek nem áll érdekükben átláthatóvá tenni a pénzmozgást, szorgos hangyái meg úgy le vannak terhelve, hogy nincsen erejük még lobbitevékenységre is.

Na de akkor ki fog ezen változtatni??

És mégvalami: egyre jobban meg vagyok róla győződve, hogy bizony az olyan esetekben, amelyekben a beteg-orvos kommunikációnak kulcsszerep jut a diagnózis felállításakor, az orvos kommunikációján életek múlhatnak, és ezt a tényt le szokás becsülni. Ezért aztán egyáltalán nem mindegy, hogy az orvos hogyan fordul a betegéhez.
Én nem azokat az orvosokat tiltanám el a szakmától, akik eddig elfogadtak hálapénzt, hanem azokat, akik abba az illúzióba ringatták magukat, hogy az emberhez méltó beszéd az, ami paraszolvancia ellenében várható csak el. Mert az ilyen orvos nem tud minőségi munkát végezni, hiába is áltatja magát ezzel.

Mindenkit szeretettel üdvözlök: Z.B.

Én helyzetemnél fogva picikét visszásnak érzem amikor elszámoltatjuk egymást, hogy ki mennyit rakott bele az eü-kasszába. És akkor némelyek verik a mellüket, hogy RÁJUK bőven elég, amit beleraktak.
Én speciel nem raktam bele semmit. Miért? Mert egyetemre jártam, aztán szültem négy gyereket, aztán meg leszázalékoltak súlyos betegségek miatt. Előre lehetett ezt látni? -- Nem lehetett.
Most már nagyjából munkaképes lennék, minden súlyos szövődmény dacára, amivel persze együtt kell élnem. Ki is ebrudaltak rögtön a rokkantnyugdíjból, amiből persze megélni nem lehetett, az orvosi- és gyógyszerköltségeim töredékét sem fedezte.
Úgy hívják ezt, rehabilitáció. Na és tudnak munkát adni? -- Nem tudnak.
A férjem viszont sosem volt még betegállományban, viszonylag magas státuszú közalkalmazottként igen sokat fizet be a tb-kasszába. (Igen sokat is dolgozik.)
Csak remélni merem, hogy befizetett annyit, mint amennyibe az én kezeléseim kerültek, amennyibe a gyerekeink orvosi ellátása kerül.

Magyarországon az inaktívak aránya igen magas. Ezek egy része persze csaló és ingyenélő, más része különböző okok miatt nem kap munkát, harmadik része pedig azért szorul rá az állam csecsére, mert beteg, rokkant, vagy kiskorú gyermek.
Amikor azt számolgatjátok, hogy ti mennyit fizettetek a tb-kasszába, ezt sem árt figyelembe venni.
Mert azért talán olyan ember kevés van, akinek egyáltalán nincs gyereke, nem is tervez, gyermeke anyja egy percig sincs táppénzen a terhesség alatt, nem igényel gyedet, gyest, szülei makk egészségesen húzzák az igát folyamatosan a nyugdíjig, egyetlen közeli rokona sem rokkan meg idő előtt, tölt több időt betegállományban, mint amennyire megkereste a pénzt azt megelőzően.

Legalábbis csodálkozni nem kéne, hogy hova megy az a sok pénz, amit befizettek.

A dolognak olyan a természete, hogy a relative egészségesek képesek pénzt keresni és ezért aztán ők fizetnek a csalók, betegek, és gyerekek után is.

Természetesen abban nincsen vita köztünk, hogy jobb lenne, ha meg lehetnénk győződve arról, hogy a csalók aránya elenyésző ebben a rendszerben. Sajnos nem vagyunk meggyőződve, okkal... Ez persze felháborító. De én most csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy sajnos AZ normális, hogy az, aki egészséges, az a gyesen lévő feleségének, a gyerekeinek, esetleg más rokonainak is kénytelen megtermelni az "ellátását", nem csak kizárólag önmagának, akinek szerencsére nincsen rá szüksége.

(Ezúttal nem szóltam azokról, akik súlyos krónikus betegségekkel is képesek kitermelni a saját egészségügyi ellátásuk ellenértékét. Merthogy ilyenek is vannak bőven. Minden tiszteletem az övék, de most nem róluk beszélünk, ugye.)

@zoldborso: Bocs, helyesbítenem kell magam. A posztoló valójában nem azt állította, hogy 99% nem fogad el pénzt, csak azt, hogy ugyanúgy lát el, mintha nem remélhetne pénzt.
Azért én sajnos ezt is kétlem a magam tapasztalatai alapján. Talán megközelíti a 90%-ot, de biztosan nem a 100%-hoz van közelebb.
Persze az ember sosem ellenőrizheti le maga, hogy mi lett volna, ha sokkal toprongyosabban néz ki, vagy ha félreérthetetlenül kommunikálja, hogy nem hajlandó részt venni az össznépi társasjátékban. Ám nekem az a személyes élményem, hogy az orvosoknak minimum 10, de inkább 20 százaléka, előre megmondja, vagy legalábbis erősen ráutaló magatartással sugallja, hogy pénzt vár. -- Ebből kész kommunikációs játszma tud kialakulni, hallgatólagos vagy akár nyílt megállapodásokkal. Megvan a bevált koreográfiája...
És ha valaki vét a hallgatólagos szabályok, az elvárt koreográfia ellen, akkor szokott kiderülni, hogy mennyire vastag a bőr az orvos képén. Mint pl. a bonbonos doboz esetéről szóló anekdotában, ami bizony életszerű, habár szerencsére velem még nem fordult elő hasonló. (Nem szokás a pénzt pőrén leszámolni, ennyire kevés orvos gátlástalan.)

Ez most úgy fest, mintha most nagyon rosszat mondtam volna a dokikról, de valójában azt hiszem, jelen körülmények között egészen tiszteletreméltónak magas aránynak tűnik az a 80-90%, aki nem elvárja, hanem legfeljebb elfogadja a pénzt.

@Reaper Man: na akkor bergenben, a kikötőben mentem el egy nem olyan nagyon komoly kocsmába a kollégákkal 70-80 korona volt egy korsó sör, este a belvárosban voltunk egy asszem liverpoll fan kocsmában, hát ott sajna már a 0,33 as heineken került ennyibe, trondheimban ebből okulva nem kocsmáztam, oslóban egyszer a helyiek fizettek (szerencsére) egyszer meg elmentünk egy discoba na ott is kb 80 volt a 0,33 as sör és minő meglepetés 250 volt egy deci pezsgő (érdekes módon sok pezsgőt ittak ott) ennek ellenére a mellettünk levő asztalnál egy srác rendelt egy Veuve Clicquot-ot, 3 litereset, hát az ugye 260 ezer, de el is pancsolta 5 perc alatt, kérdeztem a helyiektől, hogy ez normális? mondták, hogy ez itt belefér. na megkerestem a képet arról a lakásról: 94 négyzetméter, 8. emelet, és csak 8.350.000 bocs rosszul emlékeztem

liverpool na, látom, hogy elírtam :)

Kedves Kollégám Aesculap!
Olvasgatsz?
Jössz-é a házacskámba?
Ne feledd, ez még nem is a leg-legalja, hiszen majd mindegyik tud írni-olvasni!
Üdvözlettel: B.

A tisztelt nagyérdeműnek itt az ideje, hogy eldöntse: nyugat-európai vagy bangladesi szintű eü-t akar. Ha az előbbit, akkor annak része a tudás és az értékes humán erőforrás nyugat európai szintű megfizetése is.

Hja, az nem lehet, hogy nekem minden jár azonnal a kor legmagasabb színvonalán, az orvosom kipihent, felkészült, mosolyog, de én ill. az általam megválasztott kormány bangladesi szinten sem járul hozzá a költségekhez?

A T. nagyérdemű döbbenne meg a legjobban ha holnaptól büntetve lenne a hálapénz,(az azt adót is büntetnék ám!) és attól kezdve mindenkinek az a színvonalú ellátás jutna, amire egyébként a magyar költségvetés az önök akaratából lehetőséget ad. A várólisták 10x-re nőnének, hiszen a sebész sem lenne többé érdekelt, hogy kiharcolja, hogy beférjen pl még 2 beteg az aznapi műtéti programba, vagy legyen elég varrófonal a következő műtéthez. Nem lesz éredekelt abban hogy munkaideje lejárta után is ott maradjon bárki elmaradt műtéte miatt.
Mindenkit az operálna, akit kijelöltek neki. mindenki annál szülne, aki épp ügyeletes.Mindenki akkor kerülne sorra, ha kivárta a várólistát.
Aki meg ennél jobbat akar, annak majd lesz a legális forma: privát kiegészítő biztosítás , melynek a havi díja többszöröse lesz annak, amit egy átlag polgár valaha is kifizet hálapénzként.

Lehet Mercedest elvárni, de ha csak egy biciklire valót akarunk rákölteni, az ugye nem fog menni

Na, itt vagyok, látom azért nem halt meg a topic nélkülem :)
Fél 4-kor rám sms-ezett az asszony, hogy igyekezzek haza, mer szédül és nincs jól. Kis 8 hónapos csemeténk ugyanis 2 napja nemigazán alszik éjszakánként, igy aztán anya már lassan 72 órás müszakban van :)

Naszóval. Élmény volt Zöldborsó részletes gondolatait olvasni, ezúton is köszi neki.
Közben eszembe jutott egy sztori a dokik viselkedéséről - pénz hatására.
Történt, hogy tavaly nyáron folyamatos náthás panaszaimmal fordultam orvos(ok)hoz, és megállapitották, hogy van valami felgyülve az arcüregemben. Az első már rögtön szét is akarta volna cincnálni az orromon keresztül. Persze én kis türelmet kértem, és meglátogattam 2-3 másik dokit, többek közt egy gyerek fülorrgégészt is, akit nagyon dicsértek a neten.
Felhivtam, fogadott a Szentjánosban, bár erősen rá akart venni, hogy a magánredelőjébe menjek Érdre. Mondtam, hogy az rohadt messze van, én csak egy CT lemezt vinnék, meg elmesélném a bajom, és a tanácsát kérem. Oké, menjek.
Lementem (ott van a szomszédban), kb 1 óra várakoztatás után fogadott, idegesen meghallgatott, de láttam, hogy a pokolba kivánna. A lemezt meg sem nézte, elkezdett mesélni az arcüregről pár szót, meg próbált terelni.
Ekkor rövidre zártam a dolgot, és kimondtam a büvös igét - amit már telefonban is jeleztem - : tekintsük ezt a beszélgetést úgy, mintha magánrendelésen lennénk doktor úr, ennek minden egyéb vonzatával együtt.
Gyerekek! Mintha hirtelen egy másik ember jelent volna meg előttem! Kisimult az arca, üzemmódot váltott, azonnal egy profi, szakértő specialistává vedlett. Belenézett minden lukamba a fejemen (!!), megnézte a CT képeket, és hosszú előadásba kezdett a lehetséges és szükséges beavatkozásról, esetleges veszélyeiről, alternativ kezelésekről, stb. Fél óra múlva úgy távoztam, mint egy megfelelően tájékoztatott, emberszámba vett, maximálisan kiszolgált beteg - és 6500 ft-al rövidebben.
Természetesen nem sajnálom a pénzt, hisz eleve igy mentem oda, sőt, én kértem. Hálás vagyok a dokinak, amiért fogadott, és tényleg szaxerüen elmondott mindent, elejétől végéig, meg vissza. Ezt vártam, ezt kaptam. Ennyibe került.

@drKotasz:

Ez nettó, hmm mi is a szalonképes szó rá? Legyen butaság.
A burttó fizetés 27%át toljuk be az egészségügybe. Mennyit kellene az ilyen felfogás szerint? 80 már elég lenne? Vagy 90? Es akkor a maradékból majdcsak valahogy fenntartjuk az iskolákat, határőrséget, rendőrséget, tűzoltókat, infrastruktúrát... Nincs az a pénz a világon amit nem lehetne elkölteni, ha így talicskával tolják ki, mint ahogy ma Magyarországon minden állami intézményben, de ne izélgessük már itt egymást ilyen utópiákkal. Az orvosok keressenek nyugati színvonalon a többiek meg balkánin? Ha mindenki nyugati fizetést kapna, akkor annak 27%-a több, mint nyugati lenne, mert ennyit egészségügyre sehol sem vonnak le.

@deee: Még 1 X tegnap/előtt?/ról:

A legdurvább becslések szerint is az egészségügy sara a lakosság egészségi állapotában 17% /tizenhét !!/
Méghogy a GDP 6 %-át fordítanánk eü-re? 4,3% most, de ezt is csak a kormányzati Goebbels-ek etetik meg velünk. Mennyi a valós arány, ha levonjuk a közgyógyellátás, az utiköltségbiznisz, a fürdőkórházi locsipocsik, a Gyes, a Gyed,+ járulékai, a krónikus ellátásnak hívott elfekvők csillagászati költségeit? Mert, bizony, ezeknek semmi köze az egészségügyhöz, - színtiszta szociális ellátás. Ezeket az eü költségvetésben szerepeltetni színtiszta aljasság.

@bakela:

"A legdurvább becslések szerint is az egészségügy sara a lakosság egészségi állapotában 17% /tizenhét !!/"

Ezt a mondatot nem tudom értelmezni.

Én azt látom, hogy levonnak tőlem egycsillió forintot havonta, erre ma is voltam orvosnál, mindegy milyen rendelésen. 2 szakorvos rendelt egy időben. Előre időpontot kellett kérni, 3 hétre kaptam (ami nem is sok a többi szakrendeléshez képest, volt, hoyg 9 hónapot kellett várnom egy 5 perces vizsgálatra) mert ugye időpont az nagyon kell, az ember majd megy mikor van időpontja, nem akkor mikor baja van. Előbb odaértem 20 perccel. Ez idő alatt nem volt benn egyik orvosnál sem senki, bementem benn voltam 10 percet, majd kijöttem és vártam, hogy ugyan miért is nem lehet fogadni betegeket ambuláns rendelésen. Sehol senki. Síri csend és hullaszag. 1 óra alatt 2 szakorvos 2 ápolóval nem látott el rajtam kívül mást, úgy, hogy időpontot csak 3-4 hétre előre lehet hozzájuk kapni. Ez egy olyan rendelésen ahol semmiféle műszert nem kell a drága orvosnéniknek, bácsiknak használni. A fenéért degradál dolgozni? Simán elláthattak volna 8-9 beteget rajtam kívül és nem szakadtak volna meg akkor se a munkában. Ja, hogy akkor nem lenne 2 nap múlva várólista és rájönnének, hogy 1 orvos is elég???

@deee: arra nem gondoltál, hogy állam bácsi csak ennyi vizsgálatot fizet ki? mondjuk napi kettőt, hiába lennél képes 20 ra? ellentmondasz magadnak hisz ha olyan pénzéhes lenne az az orvos akkor minél többet megnézne hisz előbb utóbb csak adna valaki valamit, mégse teszi, sőt el se megy magánrendelni, ásni, kapálni vagy krumplit árulni a piacon amivel plusz keresete lenne, miért? miért is ha annyira pénzéhesek az orvosok? vagy egyik falazna a másiknak és felváltva csinálnának magánrendelést, hisz idejük megengedné, de nem, nem teszik

@adamantium:

Én nem írtam soha, hogy minden orvos pénzéhes.
Nem egy ilyen rendelésen voltam már és úgy elhajtott a drága nővérke, olyan alpári stílusban, hogy legszivesebben képenvertem volna. Az ember kiszolgáltatottan odamegy (adott esetben egy nagyon negatív lelettel), nem tudja, hogy mi van vele, megpusztul vagy nem. Szerintem _emberileg_ az lenne a minimum, hogy ha nincs benn senki, akkor behívja, és elmagyarázza neki a betegségét, meg, hogy mik az opciók. Én ezt csinálnám, még, ha a TB nem is fizetné. Vagy legalább kimennék az ajtóba és nem útszéli hangon küldeném el a beteget.
Mint többször kifejtettem szeritem lenne pénz, mert iszonyat összegeket vonnak le a munkavállalóktól, csak meggyőződésem, hogy a kórházban is ott lopnak ahol lehet jó magyar módjára. A TB amúgy bátran fölülvizsgálhatná amúgy, hogy mi is kerül egy rutinvizsgálatba 8000-10000-be (ki van függesztve az ajtón). Azért ne viccelődjünk már, hogy Magyarországon egy orvos órabére 60000-70000Ft. Azt is megnézheti mindenki a zárójelentésen (már, ha kap), hogy milyen el nem végzett szolgáltatásokat számláznak még ki, meg milyen eszközök, kötszerek mennek a doktor privát rendelőjébe a TB költségén. Csak azok kedvéért akik még ezen nem gondolkodtak el. A várólisták célja bevallottan, nem bevallottan az, hogy az orvosok ne írjonak be kamubetegeket kényük kedvük szerint (mint ahogy ez szokás is volt, meg még ma is az néhol - tipikus, jól látható esete ennek a fogorvos). Ha soha senki nem simlizett volna ezzel, akkor nem lett volna értelme bevezetni - mint ahogy szerintem nem is volt -, csak az orvostársadalomnak kellene kivetni maga közül a férgesét, de erre még csak hajlandóságszerűség sincs bennük. Akármi van egy emberként zárnak össze.
Mindenféle konstruktív változás ellen is az orvosok lépnek fel első körben. Persze nem a fiatalok akik ide írnak, hanem a pozícióban levő öregek, akik a beszerzések után megkapják a kis (vagy nagy) százalékukat, meg még borítékban is csurran cseppen.

Most voltam utoljára a praxis blogon, mert meddő ez a vita, nekem meg meg kell keresnem a borítékbavalót. :) További szép napot mindenkiek, jó egészséget!

@deee: na elárulom mi a gond azzal ha valaki nem ért hozzá és mégis tévképzeteket sző egy rendszerről:
először is itt nem emberségről van szó, az orvos-beteg kapcsolatnak nyoma kell legyen mert ugye egy ember életére behatással van az amit mondasz tehát nem lehet csak úgy haveri alapon elmondani, hogy ez nem vészes. a viselkedésen persze lehet vitatkozni
nem tudom te hol voltál rutinvizsgálaton? mert nálam az 750 német pont, az kb 1050-1100 forint - és ez nem csak az én béremre megy ahogy te képzeled: van ott orvos, nővér, adminisztrátor, takarítónő, van világítás, fűtés, eszközkopás, amortizáció, sokkal komplexebb ez mint hiszed
nincs privát rendelőm, sőt átlag minden tizedik kollégámnak van - persze van szakma ahol ez másképpen van pl nőgyógyászok
na a várólisták az amiről a legnagyobb marhaságot írtad: simlizés? meg kétszer annyi beteget könyvelnék el? hát minek ha nem lenne előjegyzés akkor valóságban is kétszer annyi beteget műtenék meg mert szükség lenne rá csak az ország bácsi nem hagyja mert pénzbe kerül és nem a nép jólétét nézi hanem a zsebét, mit számít az neki ha mari néninek 5 évig fáj a csípője míg kap bele protézist, nem érdekli őket egyszerűen, mondjuk megnézném mennyibe kerül a fájdalomcsillapító meg fizioterápia, munkakiesés meg miegymás az 5 év alatt, vajon nem veri a protézis árát? pont a leggazdagabb országokban a legjellemzőbb a várólista: skandinávia, nagy britannia, ott is simliznének az orvosok?

@deee:és a munkaképes lakosság hány százaléka fizeti be?
a nyugati országok GDP-hez képest sokkal alacsonyabb magyar GDP sokkal kisebb százaléka fordítódik az eü-re. Mégis mindenki ugyanazt a színvonalat várja. A rendszer csak azért működik még mindig és viszonylag magas színvonalon, mert a benne dolgozók erőn felül teljesítenek benne(hivatástudatból, anyagi kényszer miatt vagy esetleg a hálapénzt hajszolva), mert a magyar társadalom pofátlanul visszaél a helyzetükkel.
Egy magasan képzett eü. dolgozó tudása speciális, nem válthat területet, mehet el másik céghez, ha valami nem tetszik. Sokáíg ezzel lehetett sakkban tartani. Most viszont már elmehet külföldre, és el is megy, aki teheti.
"y mi is kerül egy rutinvizsgálatba 8000-10000-be" aztán elmegy a fodrászhoz, és egy hajnyírásért otthagy 5000-t számla nélkül persze."zért ne viccelődjünk már, hogy Magyarországon egy orvos órabére 60000-70000Ft."Egy orvos órabére nettó 500 Ft körül van, ennyiért páran diákmunkára sem mennének.

Zavarban vagytok a hálapénz átadásakor? Kellemetlen a helyzet? Van megoldás.

halapenz1x1.blog.hu

@zoldborso: Nagyon jó, hogy ilyen szépen összeszedted.

Pontosan erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy az információ elvész. Gondolj bele, egy egész élet kell, sok-sok orvosi tapasztalattal, hogy valamiféle (de még így sem pontos) képet kapjál a paraszolvenciáról betegoldalról.

Mekkora lehet ennek az információs hatékonysága?

És az orvosok között, akiket eddig a zárt hierarchikus rendszer tartott össze, meg a társadalmi elismertség. De nemsokára majd odajutnak mint a pedagógusok, és megvetett páriák lesznek a tökéletesen fejreállt társadalmi viszonyok között.

Nem lehet egy pénz elutasítására épülő szocialista zárványt fönntartani piaci alapú társadalmunkban.

Igenis az orvosokat meg kell fizetni, egyúttal meghirdetni a paraszovenciát csökkentő (enyhe!) szankciókat és az egészségügyi ellátás alapszintjét pedig kőkeményen és nyilvánosan le kell fektetni.
Mindenkinek meg kell tudnia, hogy ha levágja a gép a lábát, akkor jár-e neki japán műrobotláb, vagy csak egy sima kalóz favégtag.

Ennek függvényében pedig választhasson kiegészítő biztosítást és ellátást.

Mi ebben a bonyolult? Minden biztosítás így működik. Részletesen le vannak írva a szomorú esetek és azok következményei.

Nyilvánosság, verseny, igazmondás.

Nem olyan bonyolult. Mármint leírni. Megcsinálni...