Mindenáron le akarták vágni a lábát

2015.01.04. 06:11

scared-old-lady.bmpAlig várta, hogy hazaengedjék, mert rettegett attól, hogy egyszer csak elaltatják és levágják a lábát.

Nekem is vannak nagyon is rossz élményeim a magyar kórházakról. Édesanyám 30 éve lábszárfekélyes, persze ez senkit sem érdekelt ez alatt az idő alatt a magyar egészségügyben. Nem gyógyítható. Ennyi, pedig ahogy felénk mondják, tolnát-baranyát  bejárta, hogy valaki segítsen neki. 

 

Ez alatt az idő alatt olyan fájdalmakat állt ki, hogy volt olyan időszak, hogy hetekig nem tudta, hogy mi történik körülötte. Nem érdekelte semmi, mert csak a fájdalom volt. Nagyon sok kórházban megfordult, mert a reményt soha nem adta fel. 

 

Így telt az élete, egy rakás gyógyszert szedett, mert ahány orvosnál járt mind írt neki valamit.  

Két éve beutalták a megyei kórházba,  ahonnan úgy jött haza, mint  egy léggömb. Infúziókat kapott, a cukrát felnyomták 20-24-re, ezért átállították inzulinra és természetesen mindjárt ajánlottak neki helyben megvehető vércukormérőt. Ez még a legkisebb gondunk volt, mert az ottani doktornő minden áron le akarta vágni a lábait, mivel annyira fekélyesek /térdtől bokáig teljesen  körbe/, hogy mást nem lehet kezdeni vele. Alig várta, hogy hazaengedjék, mert rettegett attól, hogy egyszer csak elaltatják és levágják neki. Annyit zaklatta /szó szerint/ a doktornő és minket is győzködött, hogy beszéljünk vele. Na de az én erős anyukám ezt a kezelést is túlélte.

 

Aztán volt combnyaktörése, bokatörése és utólag már azt mondom, hogy hála Istennek, hogy a medencecsontját is eltörte.

 scared-old-lady.bmp

Elhoztuk hozzánk, és innen lett bevíve abba a tolna megyei kórházba ahová a mai napig jár. Igaz, csak egy kis hazugsággal sikerült bekerülnie, mivel azt mondtuk, hogy nálunk esett el, a körzeti orvosát pedig nem tudjuk elérni telefonon. Ezek után felvették a sebészetre, onnan pedig a nefrológiára./elnézést az orvosi helyesírási hibákért, csak úgy írom, ahogy mondom/

 

Az ottani főorvos egy csodálatos ember, nem biztatott sok jóval, csak annyival, hogy ők mindent megtesznek. Na gondoltam, ezzel már tele a padlás. Aztán eltelt egy hét két hét és az én anyukám csodák csodája egyre jobban  lett. Elmagyarázta, hogy csodára ne várjunk, mert baj van a szívével, a májával a tüdejével, és sajnos a legnagyobb baj a veséjével. /A sok gyógyszer, amit  a 30 év alatt szedett, teljesen tönkretette a szervezetét./ 

 

Jelenleg vesedialízisre jár és egy rossz szót nem tud mondani az ottani orvosokról, nővérekről, betegkísérőről. Emberként bánnak vele, és a többi ilyen beteggel is és a segíteni akarásukkal, a kedvességükkel, a jóindulatukkal nagyon jó viszonyt tudnak kialakítani a betegeikkel.

Ez is itt van nálunk, van jó példa is a lelkiismeretes egészségügyi dolgozókra, csak sajnos ez nagyon kevés. 

 

Édesanyám azóta újra tud sétálgatni, ellátja magát, és a lábán a fekélye is kezd gyógyulgatni. Fél év leforgása alatt annyit javult, hogy a kerekesszék után ma már csak egy bottal jár. 

 

Hát ennyi röviden, és mi boldogok vagyunk, hogy visszakaptuk az anyukánkat bármennyi időre is, de emberibb életet biztosítottak neki ezek az  emberek.

 

 

 

HIRDESSEN SZINTE INGYEN A PRAXIS BLOGON!

 

index_2.jpg

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Haraszty Miklós 2015.01.04. 09:13:12

Akár hányszor egészségügy kerül szóba a neten én csak jó tapasztalatokról tudok beszámolni.Már minden voltam,csak énekes halott nem.Asérvtől kezdve a jelenlegi tüdődaganatig.A mostani eü. állapotokhoz képest csak jót tudok mondani.Lehet,hogy szerencsém volt az orvosokkal?

asztalosani 2015.01.04. 09:24:23

hát igen, ha a rohadt TB kártyával legálisan is az ország bármelyik területére lehetne menni az ellátásért, nagyon hamar kiderülne, hol a legsz.rabb és hogy hol a legjobb (orvosok/ellátás minősége/felszereltség...).

jaaaa, hogy az a baj, hogy kiderülne? jaaaa...

csak néha benézek ha marhaságot látok 2015.01.04. 10:27:36

@asztalosani: és akkor a jó helyeken mennyi lenne a várólista? 5-10 év? és ez mennyire menne a minőség rovására?

csak néha benézek ha marhaságot látok 2015.01.04. 10:31:55

egyébként szerintem a krónikus fekélyek miatt amyloidosist kapott a beteg, klasszikus kórfolyamat lenne, minden tünet illik rá.

2015.01.04. 10:41:24

Minap volt a TV-ben hogy a nyüvekkel remekül lehet gyógyítani a fekélyes lábat. Pontosabbak mint a lézersebész. Csak az elhalt részeket eszik meg és a gennyet .A hapinak is le akarták már vágni a lábát de a doktor ehhez az ősi módszerhez folyamodott és meggyógyult a lába.
Ezek a férgek nem mennek beljebb a húsba, csak a sebek felszínén dolgoznak és az ép részeket nem bántják.
Szóval lehet hogy nem ártana nálunk sem néha az ősi praktikákhoz folyamodni.

asztalosani 2015.01.04. 11:17:17

@Diorella Queen:
ez mind jó és szép lenne, csakhogy kétféle lábszárfekély létezik a beteg hozzáállásának szempontjából:
-kezelt: a beteg törődik vele, vagy ő vagy más átköti és kezeli: nincs genny
-kezeletlen: magyarán a beteg magasból pottyant rá, nem kötözi, nem ápolja, GENNYES lesz bűzős váladékkal, elkezd a hús rothadni.

a férgeket a második esetben szokták bevetni, hiszen csak az elhalt szöveteket esznek meg (az elsőben nincs ilyen szövet amit megehetnének), de íme a "legújabb" "vélemény" ezzel kapcsolatosan:
www.medicalonline.hu/gyogyitas/cikk/nem_erdemes_fergekkel_gyogyitani_a_fekelyes_sebeket
(azt hogy ezt "a sebkezelő hidrogén gyártója" terjeszti-e mindenki döntse el maga :) )

lábszárfekélynél az azt kiváltó betegséget kellene megpróbálni kezelni (pl.: cukorbetregség, erek betegségei...stb.)

asztalosani 2015.01.04. 12:10:16

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
jaaaj

szerinted mennyivel jobb, ha valaki vár jó esetben 2 évet (területileg) kikap egy rossz orvost azzal együtt egy rossz ellátást, aztán még járhat utókezelgetésekre jó pár évig? Gondolj arra hogy ez a betegnek mennyi idő, energia pénz, betegszabi. Gondolj az erőforrásokra is, hiszen az utókezelgetéseknél is lekötsz minimum egy orvost és egy asszisztenst, gondolj a gépekre, gondolj arra hogy ezek az erőforrások is pénzbe kerülnek, tehát egy félresikerült kezelés utókezelés nyilván többe kerül, mint egy eleve elsőre sikeresen kezelt betegé.

ha a beteg a saját tb kártyájával oda mehetne ahol jobb ellátást kapna szerinte (TB-re) akkor automatikusan lecsökkennének a várólisták hossza(pl. azért mert egy elcseszett műtétet nem kell megint, aztán megint aztán megint megismételni, melyet egy "rossz" sebész először-másodszor-harmadszor is elbaltázott), másrészről nyilvánvalóvá vállna, hogy az a kórház kapna több pénzt amely több beteget lát el, ebből kifolyólag verseny alakulna ki a kórházak/osztályok között, tehát húzná magával a "nem tűrünk meg magunk között rossz orvost / ápolót stb. mert az nekünk nem hoz pénzt" című effektus.

megítélésem szerint nem lennének hosszabbak a várólisták, hisz ha most úgy néz ki a dolog, hogy a várólisták/ellátások a betegszámhoz vannak kötve (finanszírozás miatt-ráadásul rengeteg kihasználatlan kapacitás van: pl.: egy rtg/uh este csak áll, nincs használva. azért nincs mert azt már a tb nem finanszírzza...stb) leegyszerűsítve pl.:
MÜTYÜRFALVA kórháza naponta 10 beteget láthat el, +2-t műthet.
ABAKUTY kórház szintén naponta 10 beteget láthat el, + 2-t műthet

M.F.K hírneve csapnivaló, A.K.-nak viszont jó. Tehát A.K.-nak átcsoportosítjuk a pénzt M.F.K-ból. Ezáltal A.K.-nak megnő a betegforgalma, ezáltal több személyzetre van szüksége. M.F.K.-nak ezidő alatt kevesebb személyzetre van szüksége. tehát a kereslet és a kínálat találkozik. nyilván egy prosperáló kórház, nem fog felvenni "problémás orvosokat, személyetet", tehát a MFK-ból átjelentkező személyzetből VÁLOGAT. nyilván a saját érdeke miatt a jókat fogja csak átvenni. ezáltal a rossz kórházak egyből kitűnnek a tömegből: azokat már lehet közelebbről is vizsgálni mitől rossz.

de hozzáteszem, általában egy rossz ellátás 90%-a visszavezethető a humán erőforrásokra (pl.: nem megfelelő tájékoztatás, hangnem stb.) abban a pillanatban, amint kiderülne a verseny, az összes kórház a dolgozóival haptákban állnának, hiszen nem akarnák elveszíteni a támogatásukat, és ez már önmagában hozna némi elátottsági/betegelégedettségi szint növekedést. mert most mi van? van finanszírozva 10 betegellátásod, az hogy hogyan látod el őket vagy milyen színvonalon az már mindegy finanszírozás szempontjából. viszont neked mint betegnek (és az orvos is lehet beteg) nagyon nem mindegy pl.: szerinted ha az egyik kórházban le akarják vágni a lábadat, míg a másikban meggyógyítják melyikkel jársz jobban te, a családod, a környezeted és a társadalom?

tehát én is megkérdezem tőled: szerinted mennyire is menne a minőség rovására?

csakmotyogok 2015.01.04. 13:07:31

@asztalosani: Haptákban állnának? Ez mese.Annyira kevés doki és eü dolgozó van, hogy ez csak akkor jön el, ha elkezdenek a dokiknak milliókat fizetni az ápolónőknek pedig 4-500 ezreket. Az pedig itthon nem lesz.Kivéve ha annyira romlik a forint, mint anno a pengő.
A jó hírnevű kórházi dokik már így is látástól mikulásig dolgoznak, fillérekért, több munka esetén felfordulnának, akkor lenne csak szép világ.

asztalosani 2015.01.04. 14:07:16

@csakmotyogok:
mint írtam több pénzt kapnának, nem kell ennyire kifordítani a mondataimat
azt sem hiszem, hogy a jó orvosok szeretnek olyan kollégájukkal dolgozni, akik csak ártanak és további problémákat okoznak, amit nekik kell megoldaniuk. viszont addig nem lehet rendet teremteni, ameddig nem adjuk meg a jó orvosoknak hogy határainkon belül más jó orvosokkal (jó teamben) dolgozzanak.

és nem hiszem hogy a "rossz orvos" is jó orvos lenne végszükség esetén!

ha belegondolsz a szállodák is rangsorolva vannak (pl.: csillagok), nem hiszem hogy egy öt csillagos szállodában dolgozó recepciós ne keresne jóval többet mint az egy csillagos... és azt sem hiszem, hogy egy öt csillagos szállodába felvennének olyat aki nem üti meg a mércét.

csakmotyogok 2015.01.04. 16:15:54

@asztalosani: Előbb kell jó lóvé, utána lesz tisztulás.A jó orvos kinek mi. Van akinek az ha simogatják, a fejecskéjét, és lelkizik vele közben meg nem olyan nagy szakember. Egyébként hol a beteg felelőssége? Nem tartja be az előírt utasításokat és az orvoson csapódik?

defné 2015.01.04. 16:32:32

@csakmotyogok:
Látástól mikulásig dolgoznak fillérekért..

szabadna megkérdeznem,hogy mit takar ez a fillérek? Mondjuk egy hónapra kivetítve.

csakmotyogok 2015.01.04. 17:14:52

@defné: Óránként 4-500 Ft órabért.

csakmotyogok 2015.01.04. 17:16:16

@csakmotyogok: van mikor 0 Ft,mert pihenőnapra nem jár munkabér csak munka:).

asztalosani 2015.01.04. 17:18:40

@csakmotyogok:
"Előbb kell jó lóvé, utána lesz tisztulás."

ezt vezesd már le egy példán keresztül, mert bármennyire is agyalok rajta nem jövök rá a logikádra

asztalosani 2015.01.04. 17:26:01

Gyöngy Drót:

Drága!
nem kicsit visszafoghatnád magadat. egy embertársa társát elvesztette, elég nagy lelki teher ezt neki cipelnie, biztosan írhatom azt hogy nincs szüksége egy "gyöngy drót" fedőnevű önmagát nem vállaló felhasználóra még pluszba, hogy belerúgjon. vagy neked kielégülést okoz ilyenkor még rugdosni az embereket, konkrét személynév és fénykép nélkül?

hidd el neked is eljő majd az idő, mikor az egyik betegség társul a másikhoz, és messze nem leszel te már egészséges. remélem megéred azt a pillanatot mikor előveszik a kezelő lapodat és azt mondják: "no kérem ennek itten két alapbetegsége van, nincs értelme a gyógyítására költeni"

csakmotyogok 2015.01.04. 17:26:49

@asztalosani: Egyszerű, ennyiért egyre kevesebb orvos marad, egyre szűkül a "választék". Sok pénzért + JÓ MUNKAKÖRÜLMÉNYEKÉRT (ami most van rosszabb,mint a rabszolgaság) hazajönnek a külföldre távozottak, sőt nekünk sikerülne külföldről neves szakembereket szerezni.

szabidoki 2015.01.04. 17:28:51

@defné: utcaseprő-bért jelent.
Anno megboldogult rezisztens koromban Pesten az akkori kezdő orvosi fizetéssel megegyező összegért kerestek utcaseprőket, mert "olyan ember kell aki felelősségteljesen elvégzi ezt a munkát".
Mindenki döntse el maga hogy ez jó-e vagy sem, de senki ne csodálkozzon ha a magyar orvosok a lábukkal fejezik ki a véleményüket és keresnek olyan országot ahol megbecsülik a munkájukat.

csakmotyogok 2015.01.04. 17:34:09

@szabidoki: Igen arra cikkre emlékszem, sőt úgy emlékszem az utcaseprők kaptak cafetériát a fiatal szakorvosok pedig nem ,sőt azóta sem.

mnika88 2015.01.04. 17:40:57

@asztalosani:
Szerintem nem járható út ez.Gondold el,a "jó" X orvoshoz akarna mindenki menni,akkor tényleg megnőne a várólista,mert X-nek is meg van határozva mennyit műthet egy nap,emberből van,megszakadni nem tud,hogy napi 24 órában műtsön.Ugyanabba a keretbe kellene belenyomorítani még plusz több tucat,száz,ezer embert...így is pl.egy szakrendelés iszonyat le van terhelve.És ez csak a tervezett ellátást,ebbe az akut esetek bele sem tartoznak.Meg ugye egy műtéthez sem csak a sebész kell a szikéjével.Ahhoz kell még anesztezia,műtös személyzet,eszközök,szabad műtő.Ráadásul van még más szakma(trauma,ortopéd,szülészet,urológia stb) akik szintén foglalják a műtőt,aneszteziát stb.Tehát nem tudod csak úgy megnövelni a műtétek számát.
Egyébként szerintem tényleg szubjektív,kinek ki a jó orvos.Nőgyógyászt pl.nem is lehet ajánlani,mert kinek pap,kinek a papné...
A poszt olvasása közben arra gondoltam,hogy láttam én már jó kis fekélyes,bűzlő,rohadó végtagot egy hajléktalanon.Sosem felejtem el,ha nekem ilyen lábam lett volna,könyörögtem volna,hogy vágják le.Mert inkább fél láb,mint kimúlni egy sepszisben.Nem hiszem,hogy az az orvos rosszat akart azzal,hogy erre bátorította a posztoló anyukáját.Az életét akarta megóvni.Nyilván feldolgozni nehéz egy ilyen dolgot.
Mellesleg szívből örülök,hogy az anyuka jobban van.

mnika88 2015.01.04. 17:43:01

@szabidoki:
Nálunk a rezidensek netto 90 ezret visznek haza.Ebbe benne van heti 1-2 ügyelet.

csakmotyogok 2015.01.04. 17:52:30

@csakmotyogok: Kimaradt szakorvosoknál 4-500 Ft órabér,a rezidenseké érdekes kérdés, attól függ hiányszakmás-e ,vagy ösztöndíjas-e.

Rakovszky · http://rakovszky.blog.hu 2015.01.04. 18:11:27

Lehet, hogy speciális eset vagyok, mert Bajorországban élek, de a nyáron otthon készítették a fogprotézisemet.
A Németországi kezelést nem tudtam volna megfizetni és sokáig tartott volna.
Ezért felhívtam az itteni betegbiztosítómat, hogy mi a helyzet, ha Magyarországon készíttetném el.
Azt a választ kaptam, hogy semmi probléma, ugyanis a KREATIV DENTAL Klinikával szerződésük van. Megadták a klinika itteni űgynökének az elérhatőségét. Felhívtam őket és egy órán belül visszahívtak, hogy a megérkezésem utáni napra szereztek egy időpontot.
Nagyon udvarias professzinális volt a fogadtatás.
Éreztem, hogy nekik a patiens a fontos. Pár probléma volt még a biztosítóval, hogy az mennyit fizet, de sikerült elintézni és ezen hátráltatás ellenére egy héten belül elkészült a műfogsor, melyet már majdnem természetesnek érzek.
Fiatal koromban angliában volt már hasonlóm egy-két foggal, amelyek nagyon kellemetlenek voltam, ezért féltem, hogy milyen lesz, ha majdnem minden fogam mesterséges. Nagyon kellemesen csalódtam.
Mind szakemberileg, mind emberileg csak a legjobbat tudom mondani, írni a KREATIV DENTAL KLINIKÁRÓL. A paciensek főleg (csak⁇) külföldiek voltak. a recepciónál a legtöbb civilizált nyelvet értik/beszélik. Már az első alkalom után nevén üdvözlik a pacienst.

mnika88 2015.01.04. 18:19:46

@Rakovszky:
Ez volt a reklám helye...így kell megúszni a fizetős reklámot.

asztalosani 2015.01.04. 18:29:15

@mnika88:
ah, értem már mi nem ment át.

olvasd el az első kommentemet. :)

ott azt írtam, hogy kár hogy nem lehet a tb kártyáddal bárhová utazni ELLÁTÁSÉRT. én itt kórházra/szakrendelésre gondoltam, tehát nem egy konkrét orvosra. :)

nyilván abban igazatok van, hogy egy orvos nem dolgozhat x óraszámnál többet, de úgy gondolom, hogy azért össze lehet halászni a rossz nevű kórházakból a jó orvosokat, és így már "normaórában" teljesíthetnek, nem kellene túlóráznia senkinek, ahhoz hogy a megnövekedett igényeket kielégítsék, mert a jó orvost + a beteget áthelyeznéd egy jobb környezetben (felszereltség, orvos team...stb), tehát csak egyik helyről teszed át a másikra vagyis átcsoportosítod. ezért is írtam a kerestelet, kínálatot.
abban is igazatok van, hogy egy műtőt 24 órából nem lehet 25 óráig használni. ugyanakkor nagyon sokszor egy berendezés vagy egy helység csak áll, miközben az értéke folyamatosan csökken. általában azért áll 24 órából 23.30 percig, mert csak ennyi vizsgálatot fizetnek ki tb alapon, nem pedig azért mert annyira sokan várnának a vizsgálatra. Vagyis nagyon sokszor nem azért alakul ki az éves hosszúságú várólista, mert ennyi embernek kellene az a bizonyos vizsgálat/beavatkozás. tehát itt a finanszírozás a szűk keresztmetszet, nem pedig az orvos/személyzet hiány.

szerintem a csillagozásos rendszerrel (mint pl. szállodáknál) párhuzamosan meg lehetne oldani a jó orvosok béremelését is (nyilván ha átlagnál magasabb színvonalon látják el a feladataikat akkor többet érdemelnek, mint azok akik átlagon aluli módon). bár abban módosítanék, hogy nem a kórházat cakpakk kellene csillagoztatni, hanem az osztályokat :-)

mnika88 2015.01.04. 18:44:17

@asztalosani:
Mi van akkor,ha a jó orvosok nem akarnak a "gyűjtő" kórházba menni dolgozni?Én ismerek egy olyan sebész-anesztes házaspárt,akik azért jöttek vissza külföldről,hogy gondozhassák a szüleiket,egy másik házaspár pedig (aneszt-tüdő) meg szintén azért költözött el,mert családnak kell a segítség.Lehetnek olyan családi kötelezettségek,vagy bármi,ami miatt nem tud/akar elmenni.A szingli tuti orvos sem.
Ellátást értettem.:) De tényleg,ha egyszerűen 20 vizsgálatra van lehetőség,abból nem tudsz 25-öt csinálni,pedig ha mindenki oda akar menni,akkor még több szabad időpont kellene.Már így is megszakadnak.
A műtétet is ahogy írtam sem lehet csak úgy növelni,de ezt már taglaltam.
Még ha csillagoznánk is,az is egyéni tapasztalatok/vélemények alapján menne.Lehet te 5 pontot adsz X-re,én 2 pontot,Y-ra én 4-et,te 1-et.Ez még nem tükrözne semmit,csak azt,hogy számodra,számomra milyen volt az orvos/ellátás.
Amúgy szerintem akik az átlagosnál magasabb szinten látják el betegeiket,jó orvosok,azok szívesebben mennének magán klinikára dolgozni,mert ott azért kereshetnek tisztességesen.

asztalosani 2015.01.04. 18:49:21

@csakmotyogok:
hazajönnek? XD

ugyan már! aki kiment, nyilván perfektül beszél idegen nyelven és zsírosra keresi magát, tehát már "beépült". aki már minimum 1/2 éve vant kint az még akár párt is találhatott. nem hiszem, hogy ők visszajönnének. főleg a mai gazdasági helyzetben (adó-adó hátán, stadionok stadionok hátán, hálapénz, jónéhány "főmufti" bebetonozott helyzete miatt -lsd. rezidensek felháborodása pár évvel ezelőtt a hp miatt)

másrészről nem hiszem hogy van ennyi pénz a világon, amiről írsz. nyilván ha 1000 ft-od van egy napra, akkor ne akarj 10.000-et költeni. remélem belátod, hogy ez az elképzelés nagyon messze van a realitástól. racionálisan csak akkor működne a rendszer most ebben a gazdasági helyzetben, ha okosan lennének az erőforrások elosztva (jelen helyzetben a tili-tolizással az erőforrások minnél jobb és hatékonyabb felhasználására kellene törekedni, ami kb. azt jelenti, hogy ne akarj hegyen búzát vetni, hanem azt a búzát vesd el a szántón)

asztalosani 2015.01.04. 19:39:49

@mnika88:

ezért is javítottam a gondolatot a kórházak csillagozásáról az osztályok csillagozására.
pl.: nem kell hogy az egész kórház5* legyen. elég ha van valamilyen osztálya / osztályuk jobb a másiknál (úgyis egy konkrét bajoddal általában egy osztályt vagy szakrendelést keresel fel), nyilván lesznek benne problémás elemek. tegyük fel azon az osztályon az orvosok kivételesen magas szinten művelik az orvoslást, a baj a személyzet többi tagjával van (pl.: azon az osztályon az orvosok többet kapnának, ha nem lenne olyan a személyzet tagjai amilyen, tehát belső késztetés lesz rá, hogy igenis őket küldjük el, mert rosszul teljesít, és akkor most gondolj a néhány héttel ezelőtti yt-os videóra és a benne szereplő ápoló viselkedésére). véleményem szerint azért egy kórházban nagyon egyszerűen meg lehet oldani az ápoló erő áthelyezését (és ehhez az sem kell hogy más városba költözzenek) egyik osztályról a másikra. véleményem szerint egy ilyen áthelyezés (lefokozás) elég rosszul tud esni az egonak, viszont van még arra lehetőség hogy bizonyítsanak egy másik osztályon, tehát kicsit erőltessék meg magukat ha több pénzt akarnak keresni az adott osztály dolgozói) nem vagyok egy szálloda guru, de ott is van olyan hogy + csillagokat szerezhetnek illetve veszíthetnek el. Ennek eredményeként egy kórházban például el lehet érni egy 70%-os eredményt (pl:10 osztályból 7 nagyon jól teljesít, a maradék 3 nagyon nem, ezáltal pl. ha pont a maradék 3 közül az egyik helyre kellene menned kezelésre, akkor DÖNTHETNÉL úgy hogy, inkább azt a kezelést más kórházban kéred, tehát nem szemfedős birkaként sodródnál az árral reménykedve abban hogy vajon jó helyen vagy, hanem azt eleve tudnád)

hogy mitől függne, hány csillag?
na ez látod egy nagyszerű kérdés.
szerintem hiba lenne csak és kizárólag az élménybeszámolókra alapozni. figyelembe kellene venni a felszereltséget, azt hogy hány embert láttak el egy hónapban, mennyi műhibás esetet gyártottak, mennyire hatékonyan használták fel a rendelkezésre álló erőforrásokat (pl.: egy rosszullét alapján ne CT-zék feleslegesen a beteget, hanem az alacsonyabb költségű vizsgálatoktól haladjanak a magasabb felé, nyilván azt is racionálisan: pl. egy 2d-s rtg-t hiába is készítenek el, ha eleve tudják hogy az adott elváltozás egy 4x annyiba kerülő 3d rtg képen látható csak pontosan ), mennyi a várakozási idő (mert pl.: akkor eleve nem fog egy kórházi orvos magánbetegeket előre venni lsd. nőgyógy)...stb. ha havonta vagy negyedévente lennének a kapott mutatók feldolgozva, ellenőrizve, akkor késztetve lenne arra a személyzet, hogy jobban teljesítsen, mert van miért (több pénzt kereshetnének).

de most komolyan: ha valamelyik orvos vagy team ma sokkal jobban teljesít, az hogyan van elismerve? sehogy. menjen nyisson magánrendelést. lehet valakinek nem fekszik a vállalkozói lét, mert bizonytalan.

visszatérve a kérdésedre: ha van egy remek orvos egy adott osztályon, amely pocsékul teljesít, megvan a lehetősége, hogy saját maga "továbbképezze" a kollégáit a napi munka alatt. Pl.: kiemelkedő sebész megmutatja, ne adj isten megtanítja a kissé bénább orvos kollégájának hogyan kell esztétikusan kis varral gyógyuló varrattal összeölteni a sebszéleket, vagy legalább a bénább orvos beismerné a teamjének hogy ő kicsit béna a diagnosztizlásban, így többször kikéri a remek orvos véleményét, és bumm: egy műhibás esettel kevesebb. minden ember így orvos más és más: van aki egy adott szakterületen belül jobban ért egy részterülethez és van aki nem. egy teamben pedig szabadabban választhatnak a résztvevők a munkájukat illetően. Pl.: tb-s fogorvos területileg van felosztva egy városban. pl.: van 5 db. van aki a tömést jól el tudja készíteni, van aki a gyökértöméshez ért, van aki a húzáshoz...stb hát nem lenne egyszerűbb és költséghatékonyabb, ha mindenki közel azt csinálná amihez a legjobban ért? Ha lyukas a fogad akkor területi alapon determinálva van az ellátásod kiemenetele, amiről most per pillanat nem tudsz semmit. most őszintén: te nem mennél szívesebben egy olyan orvoshoz aki nem csak kipipálja a tömést a papírján (amit pocsékul készít el, mert nincs hozzá érzéke, kedve...stb) mint egy olyan orvoshoz aki profin meg is csinálja ugyanazzal az alapanyaggal, de csak azért mert neki jobb érzéke van hozzá?

mnika88 2015.01.04. 20:36:59

@asztalosani:
A fogászatos résszel persze,hogy egyetértek.Ne is mond,kell mennem fogászatra...
Mondjuk amit felsoroltál,ahhoz kellene egy jó nagy adag együttműködés is a személyzet részéről.Pl.a sztár sebész akarja,hogy a kollegája is jó szakember legyen,stb.

reepach 2015.01.04. 22:18:14

@Diorella Queen: Ez biztos igaz, én a kiskegyedben is olvastam hasonlót. Sőt, ott még azt is javasolták, hogy apró halacskákat kell lenyelni, élve egészben. Nagyon jó hatású, szerintem ki kellene próbálnod.

Kisz Dinyo 2015.01.04. 23:26:34

Nem a tüneteket kellett volna kezelni hanem a betegségnek az okát megszüntetni. Konkrétan a mérgező élelmiszerek fogyasztásának szokását, ami tönkretette az érrendszerét. További mérgek szedésétől remélni, hogy elmúlnak a mérgezés tünetei, hát nem vmi bölcs dolog.

defné 2015.01.04. 23:56:20

@csakmotyogok

Ne mond már,hogy 4-500 forintos órabérért dolgoznak! Ez most vicc,vagy komoly?
És mi az,hogy a pihenőnapra nem jár semmi,ezt most nem értem.Bemegy dolgozni reggel,mint mindenki más,és aznapra egy forintot nem kap????

Asgardig 2015.01.05. 04:05:42

@Diorella Queen: A lárvaterápia szenzációs dolog. de nem minden fekélyre jó. Édes, ahogy elképzeled, amint a kis kukacok gondosan kikerülik a húst és csak a gonosz részeket zabálják fel. Persze hogy nem mennek az ép részbe, mert egy csupa lyuk zacskóban laknak és csak azt érik el, ami beszivárog hozzájuk a sebból.

@reepach: Ne cikizd, mi heti szinten használjuk (egyetemi klinika) a lárvaterápiát bizonyos ulcusok esetén. Hatékonyság tökéletes. Egyetlen kicsi hibája, hogy nem mindenre használható és úgy 300 000 Ft-ba kerül egy háromhetes kúra. Nem értem, miért nem terjed Magyarországon?!

A poszter egyébként tipikus példája az igazi magyar taplónak. Fogalma sincs a cukorbetegségről, sem a szövődményeiről, nem is hajlandó utána nézni, de okádja a rosszindulatot, vádaskodik, mocskolódik. Na ezért nem jó Magyarországon gyógyítani. Amúgy jő lenne tudatosítani a kedves betegekben, hogy egy jó kis diabéteszes láb éves optimális gyógyítási költsége alig haladja meg a két és fél, három millió forintot. Ha bekalkuláljuk a magyarországi alacsonyabb béreket és néhány ténylegesen alacsonyabb költséget, akkor is legalább kétmillió. Nem a gyógyulásig, évente.
A szolidaritási alapon működő rendszer csak ott eredményes, ha a posztolóhoz hasonló tahókat a társadalom nem támogatja, tüzeli, hanem inkább a helyére teszi.

@Kisz Dinyo: Ez egy egészségügyi blog, nem sok követője lesz a hülyeségeidnek. Mondhatni, házhoz jöttél a pofonért.

@defné: Szerintem arra gondolt, amikor az orvos az éjszakai ügyelet után nem megy haza, hanem bent marad dolgozni, ugyanis arra az időre sem munkabér, sem túlóra nem számolható el, így aznapra nem kap fizetést.

E.Katolnai 2015.01.05. 04:33:10

Jegyzése megrendítő, elszomorító és valahol – a magyar egészségügyi ellátást illetően – felháborító.
Őszinte együttérzésem anyukájával és tiszteletem az önök kitartó segítségnyújtásáért.

midnight coder 2015.01.05. 07:46:03

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Ehhez két dolgot kellene tenni:
1. Az összes kórházat, rendelőt privatizálni.
2. Tisztességesen finanszírozni az ellátást (úgy hogy profit is legyen benne), és a finanszírozást ellenőrizni.

Innentől kezdve a beteg oda fog menni, ahol jó a kezelés, ahol emberként bánnak vele, amiben megbízik.
Az egyes kórházaknak, illetve az azt üzemeltető cégeknek pedig elemi érdeke lesz a jó orvosokat megfizetni, a pályaalkalmatlanokat pedig elküldeni a fenébe, az adminisztrációs terhet levenni az orvosok válláról, hogy minél inkább tehermentesítve legyenek és ezt a jóval olcsóbb adminisztrátorokkal végeztetni.

Az lenne a normális, ha egy orvos 3-500 ezer forint nettót vinne haza, és csak a gyógyításra tudna koncentrálni az adminisztráció helyett, és esetleg lenne ideje az önképzésre is. De ehhez az kell, hogy az egészségügyi intézmények szolgáltatást nyújtsanak a betegnek és ne kegyet osszanak. Jelenleg az utolsó szocialista nagyvállalat az egészségügy. Szarul fizetett és agyonhajszolt dolgozókkal, szar körülményekkel, pocsék felszereléssel, és tisztelet a kivételnek de szarunk bele az egészbe mentalitással. Ennek kellene véget vetni, elvégre a betegnek aki oda bekerül csak egy élete van.

midnight coder 2015.01.05. 07:48:46

@mnika88: A fogászat pont az egyik olyan terület, ahol - legalábbis ha fizetsz - normális, európai színvonalú ellátást kapsz idehaza is. Persze ott is oda kell figyelni hogy hova mész.

ZAKUROblogHU 2015.01.05. 09:32:38

...egyébként szkeptikusság ide-oda, több emberen láttam, hogy lábszárfekélynél nagyon is hat a Bioptron lámpa, vegyél egyet szerintem neki (a kis kézi nem is olyan drága...)!

taecleau 2015.01.05. 12:21:23

Öööö, praxis blog? Akkor minden helyesen történt, a lábát le kellett volna vágni, a szakma szabályainak megfelelt minden kezelés és egyébként pedig a posztoló egy laikus hülye.
Köszönjük a figyelmet, további kommentekre nincs szükség.

midnight coder 2015.01.05. 15:19:43

@taecleau: Szerintem egy-két idelátogató kommentelő a fejlevágást is meg tudná indokolni orvosilag. Á, dehog műhiba volt, valójában a fejfájást akarták csökkenteni, és a fejben amúgy is egy csomó dolog van ami csak kockázati tényező, különben is az vesse a dokira az első követ, aki nem keverné össze a beteg fülét a nyakával fél liter vodka után. :-D

csakmotyogok 2015.01.05. 15:50:49

@defné: Pedig így van. Középkorú több szakvizsgás ,több nyelven beszélő osztályvezető főorvos már 800-1000Ft-ot is megkaphat.
Nem. ennél is rosszabb ügyelet után nem mehet haza, mert sok a beteg ,de mivel "pihenőnap" nem jár érte fizetés. Ezek után várják el IQ nullák, hogy nyalják tövig a hátsójuk 0 fizetésért hulla fáradtan. Ez van és ez csak rosszabb lesz:(((.

hCsaba61 2015.01.05. 15:56:51

@csakmotyogok: Maximálisan egyet értek azzal, hogy ma a magyar egészségügy messze alul van fizetve. Ettől sokkal többet érdemelnének, legyen orvos, nővér, ápoló - mindenki.
Ugyanakkor minden egyes ilyen alkalommal, amikor orvosok nehezményezik az alacsony fizetést, motoszkál hátul az agyamban a kisördög. Konkrétan: Akkor miért ment orvosnak?
Ugye ma mindenki tudja, milyen jövedelmi viszonyok vannak/voltak az egészségügyben.
Érdekes módon az orvosegyetemek túljelentkezés szempontjából dobogós helyen állnak.
Aztán valahogy nem nagyon látszik az orvosokon, hogy jövedelmük a szemetesekével lenne
egy szinten. Ez bizony álságos hozzáállás. Mikor vallja már be a sok szemforgató dr, hogy ez egy hosszú távú befektetés és a paraszolvencia az, amelyik a pályára "kényszeríti"? Persze ahogy van elhivatott tanár, sok elkötelezett orvost is ismerek, de
ne legyünk már álszentek...

csakmotyogok 2015.01.05. 16:04:13

@Asgardig: Ha előbb olvasom.Igen. S minden mondatoddal egyetértek, sajnos így van.
Mostani eset. Van 1 tenyérnyi üzletkém, felújítom. Szakikám, aki cseréli a neoncsövet meghallván a foglalkozásom elkezdi mondani, milyen rohadékok az eüsök.Rákos tesója rosszul volt ,bement a kórházba és kis gyógyszer után hazaküldték." A tetvek". Nem kérdeztem, de komolyan ennyire lüke az átlag magyar ember,hogy azt hiszi, 3 éve rákos bemegy Karácsonykor és ott ügyeletben meggyógyítják? Majd folytatta: benttarthatták volna. Kérdezem meddig? Míg meg nem gyógyul. Hát erre mit mondjak. Mondom nem nagyon van bent ilyenkor orvos, nekik is kell aludni, jár 24-36 óra után 1 kis alvás, és/vagy család. Hümmög,majd kinyögi:akkor mire is esküdtek fel ezek? Mondom: semmiképp sem arra, hogy nem alszanak és nem lesz családjuk és mindezt ingyen teszik. Felhozta Hippokratészt is. Láttam, eccerű a lelkem, hát összegeztem neki a lényeget, Hippokratész akkor dolgozott mikor kedve volt és K..-va gazdag volt, a betegei vagyonokat adtak neki. No ezt megértette.1 biztos, ha ezek után nem ad számlát minden egyes fillérről felnyomom a NAV-nál. Igen így majdnem (picit közelítek az erkölcsi nívójához ) olyan tetű leszek,mint az a kamerázós úriember. Persze lehet csak most nagy a szám aztán még sem teszem, pedig megérdemelné.

csakmotyogok 2015.01.05. 16:17:21

@hCsaba61: Nézd,én többnyire 40-től felfelé ismerem őket. Az aki ma 50 vagy több, mikor ezt választotta,akkor ez megbecsült foglalkozás volt és jó kapcsolati hálót adott+ akkor nem volt ilyen alacsony a fizetés az átlaghoz képest. Ma a fiatalok sőt az elmúlt 5-6 évben is úgy jelentkeznek, hogy tudják külföldön lesznek orvosok. Sokan az utolsó 1-2 évet külföldön végzik már és max. a diplomáért jönnek haza.Egyre több pedig eleve más országban kezdi, több eus országban ingyenes az orvosi.A paraszolvencia csak a dokik 10-15% -nak jár.
Szemforgatás? Ki a szemforgató? Az ,aki úgy állapítja meg a fizetésük, hogy majd a betegek beleteszik a többszörösét? Vagy az aki tudván tudja, hogy ezért keresnek keveset és nem ad semmit ,de felhánytorgatja? :))

csakmotyogok 2015.01.05. 16:24:26

@csakmotyogok: Ja és én rengeteg szegény orvost ismerek,de az emberek azt pár százalékot jegyzik meg aki jól él. Pedig 1.Külföldi munka.
2.Örökölte.
3. Gazdag vagy jómódú a házastársa.

neduddki21 2015.01.05. 18:33:30

@hCsaba61: Teljesen igazad van, abszolút logikus és törvényszerű is. Ha nem érné meg, nyilván nem lenne túljelentkezés az orvosi egyetemeken. Ha jobban megérné tanárnak, vagy mérnöknek menni, akkor ott lenne túljelentkezés. A "piac" már csak így működik, senki sem ellensége saját magának.
Egy szakorvos jóval többet keres annál (fizetés + paraszolvencia), mint amit ezen a fórumon elhitetni próbálnak és nem csak az orvosok 10-15%-a kap paraszolvenciát. Nem kellene a kezdők - rezidensek - jövedelmét egy kalap alá venni a szakorvosok jövedelmével. Sok olyan szakma van, ahol a kezdők jóval kevesebbet kapnak, ilyenek pl. az ügyvédbojtárok (akik nemhogy fizetést nem kapnak sokszor, hanem még maguk fizetnek azért, hogy gyakornokok lehessenek), vagy bírósági fogalmazók is. Nem véletlenül, nyilván nem érnek annyit, mint egy szakvizsgázott szakember. Elferdíti a valóságot, ha a rezidensek jövedelmét vesszük alapul az orvosi jövedelmek megítélésekor.

csakmotyogok 2015.01.05. 18:39:21

@neduddki21: Mérnöknek jobban megéri és sokan is mennek mérnöknek aztán pedig szép csendben el.NINCS PARASZOLVENCIA CSAK 10-15% nál. Most azért mert áltatjátok magatokat nem lesz úgy. a rezidensek pedig sokszor jóval többet kapnak, mint 1 szakorvos.Ügyvédbojtárból nagy a túlkínálat és sehol sem kellenek. Nem piacképesek az eü dolgozóink igen.

neduddki21 2015.01.05. 18:49:41

@csakmotyogok: Nem így van. Műszaki egyetemre jóval könnyebb bejutni, mint orvosira. Ugyan miért, ha jobban megéri? Logikátlan, amit állítasz. Ha piacképesek az eü. dolgozók, akkor hol a hiba? A piac mindig beárazza, miért mennyit kell fizetni. Ha nagy a kínálat, kevesebbért is hozzájut. Ha kicsi a kínálat ("piacképes" szakmában), akkor jobban meg kell fizetni, hogy legyen. Amíg van x összegért, addig nem fizet 2x összeget.
Ugyan honnan származik az általad folyamatosan sulykolni próbált 10-15%-os adat? Tudsz erre valamilyen felmérést, statisztikát mutatni? Vagy te is azok közé tartozol, akiknek szilárd meggyőződésük, hogy amiről nem tudnak, amit nem láttak, az nincs is?

neduddki21 2015.01.05. 19:00:58

@csakmotyogok: Egy Észak-magyarországi város kórháza havi 300.000-400.000,-Ft nettóért keresett szakorvosokat a közelmúltban. Nem talált. Vagyis ennyiért nem érte meg senkinek odamenni.

csakmotyogok 2015.01.05. 19:01:25

@neduddki21: Saját statisztika a igaz a mintám csak cirka 300 doki ,de tudom milyen házban/lakásban élnek, tudom milyen a kocsijuk van ha egyáltalán van,tudom milyen gondjaik vannak .Még egyszer leírom én nem maradok orvos nélkül,ti igen,de hajtogassátok csak a mantráitok,csőlátóan.Külföldön piacképesek, bárhol Európában. Az ügyvédbojtárjaid, pedig mehetnek mosogatni bárhol Európában.

csakmotyogok 2015.01.05. 19:03:29

@neduddki21: Bruttó az a nettó. Itthon nem fizetnek ennyi nettót mezei szakorvosna sehol.Hiányszakmában hiába is. Elmentek. Nincsből nem lesz valami,talán ha nettó 2-3 milliót kezdenek el fizetgetni, talán.

neduddki21 2015.01.05. 19:26:59

@csakmotyogok: Nettó és nem bruttó. Paraszolvencia nélkül.

she_wolf 2015.01.05. 19:31:04

Az sem mindegy, hogy milyen szakorvosról van szó.
Egy laboros, röntgenes ... hiába is nyújtaná a markát, neki szigorúan marad csak a fizu.
(A kórházi gasztroenterológus is csak nézett, mint Rozi a moziban, mikor a nyelőcső szklerotizáció után zsebpénzt (sic!) kapott. Zavarában tiltakozni sem tudott:))
Akik parások, azok többnyire a háziorvosok, ill. a kórházi osztályos orvosok nem mindegyikétől fölfelé. Mert sok emberben él az a téves tudat, hogy márpedig a főorvosnak dukál még akkor is, ha csak a parkolóban látta a beteg, egyszer.
Sokan pedig azt sem tudják, hány orvos összmunkája szükséges ahhoz, hogy egy-egy diagnózist felállítsanak, vagy kezelési protokollt meghatározzanak.
Ők azok, akik "rejtve" maradnak, és akiknek - ha tetszik, ha nem - a fizetésükből kell megélniük.

Gratulálok (magamnak is!), mert megint sikerült eljutni az örökös témához: paraszolvencia:(

Hogy a poszthoz is hozzászóljak, és ne legyek már megint off:
a beteg 30 éve küzd a betegségével, bejárta Tolnát-Baranyát.
És sehol nem talált megfelelő orvost. Végül a gyermeke talált a számára megfelelő orvost, aki végül csodát tett, és az amputációra ítélt végtagot megmentette.
Mint a mesében. Tényleg.

Most már csak azt szeretnén tudni, hogy 30 évvel korábban mit határoztak meg a fekély kialakulásának okaként? Mert azt tudjuk, hogy 2 éve a kórházban "felnyomták" a cukrát, de előtte mennyi volt? Egyáltalán: diabétesz okozta fekéllyel állunk szemben, vagy más miatt alakult ki? 30 év nagyon sok ám!
30 éven keresztül kugliztak az orvosok a szülővel, vagy a szülőnek nem volt jó sennki sem? "Elhoztuk hozzánk..." Honnan, hová? "Így telt az élete...", a poszter pedig egyszercsak gondolt egy nagyot, és a hóna alá kapta szülejét és meg sem állt vele egy igazán hozzáértő orvosig? Ha belegondolok, én sem tennék másképpen, hiszen egy végtagvesztett emberrel együttélni rengeteg változással, lemondással jár(na).
Biztos, hogy meg kellett várni azt a pillanatot, amikor már a dialízis is elkerülhetetlen?

Örülök, hogy a beteg lába végül megmenekült!

csakmotyogok 2015.01.05. 19:32:59

@neduddki21: Hát akkor kérem a linket. Para nics, de látom jól érzed magad, remélem majd akkor is ilyen jól fogod érezni kikor nem látják el a gyereked ,mert nem lesz orvos.

csakmotyogok 2015.01.05. 19:36:30

@mig54: A főorvosok sem kapnak már, van olyan fődoki ismerősöm aki napi gondokkal küzd, gondolom a sok para miatt. Nincs sem nagy háza sem jó kocsija. S vannak akik elmentek :(( akiket nagyon sajnálok.

she_wolf 2015.01.05. 19:37:27

@neduddki21:
Garantálom, hogy Magyarországnak van olyan területe, ahová millióért se menne orvos dolgozni!

csakmotyogok 2015.01.05. 19:43:48

@mig54:Igazad van. Ja és azért azt se felejtsük el, hogy 300 nettó 1 főre jó,de 4-5 tagú családnak nyomor , mert gondolom a házastársnak nem jár mellé állás+ingyen lakás.

neduddki21 2015.01.05. 19:47:42

@csakmotyogok: Nem várod ugye, hogy tekintélyalapon hitelt adjak a mondanivalódnak? Ilyen alapon én is és bárki más is írhatná, hogy jó pár orvost ismer/ek, teljesen más anyagi körülmények között élnek, mint amit itt sulykolsz. Nem tartom etikusnak, hogy szakmámból eredő tapasztalataimat leírjam, ezért csak annyit: a valós jövedelem messze nem annyi (jóval több), mint amit állítasz.

mnika88 2015.01.05. 19:54:06

@neduddki21:
Sztem is brutto.Én egy Nyugat-magyarországi kórházban dolgozom,nálunk gyermekgyógyász szakorvosok br.250 ezret kapnak.Egyik anesztes főorvos br.550 ezerért ment el másik kórházba.
Magyar átlaghoz képest ezek valóban nem rossz pénzek,de abszolút nincs arányban a munkájuk értékével és súlyával.

csakmotyogok 2015.01.05. 20:18:52

@neduddki21: Azt csinálsz amit akarsz viszont megkérlek ne hazudozz a paraszolvenciát illetően,mert ebben semi rálátásod nincs.Ezzel kapcsolatban csak akkor nyilatkozz ha hitelt érdemlően szám szerint konkrétan be tudod bizonyítani.Addig ez csak humbug.

csakmotyogok 2015.01.05. 20:20:36

@mnika88: Hiába írod, azt karja elhitetni amit a valóság nem érdekli. Kívánom neki maradjon ellátás nélkül családostól rövidesen.Majd akkor előveszi a hálapénzes kártyát és lesz belőle eü személyzet:)).

rikitikitévi 2015.01.07. 09:26:25

É-K Mo-i Kh-ban szakorvos megkapja a nettó 400.000-t. Konkrétan tudom. Para az nem nagyon van.

asztalosani 2015.01.07. 09:59:19

nem egy olyan orvosról tudok, aki nettó 600-at keres az államiban.
mellette van privát rendelőjük havi 5 millás bevétellel, 800 ezres költséggel, köztük van olyan is aki érdekelt másban eü.-vel kapcsolatos témában, onnan havi 1,2 millát kap nettóban.

soha sem értettem, ha az orvosok "úgy" le vannak terhelve, akkor ezt hogyan tudják mellette kivitelezni? Akkor még sincsenek "úgy" leterhelve...

csakmotyogok 2015.01.07. 10:11:27

@rikitikitévi: Priviben megírod melyik az a kórház? Köszi.
© 2009-2015 praxis
blogszabályzat