Egy hajszál választott el az öngyilkosságtól

2012.05.03. 08:13

Kedves Olvasó!


Nemrégen agyvérzéssel kerültem kórházba,lebénult a jobb oldalam és nem tudtam beszélni.Valami csoda folytán nem a Neurológiára,hanem a Belgyógyászatra kerültem.Kaptam öt infúziót amitől olyan lettem mint egy zombi és összevissza zagyváltam,nem tudtam beszélni.

 


Kezdtek mindenféle vizsgálatokat végezni,így küldtek a Nőgyógyászatra.Ott megállapították,hogy petefészek daganatom van amit meg kell műteni.Kitűzték a műtét dátumát és két hét múlva átküldtek a Nőgyógyászatra. Műtét előtt az Aneszteziológussal kell konzultálni,aki nem volt hajlandó elvégezni az altatást,amíg egy CT-t vagy MR-t nem lát.Így hát átkerültem a Neurológiára,ahonnan elküldtek MR-re.Ekkor már második hónapja voltam kórházban.


Az MR kimutatta hogy két db 1,5x1,5 cm bevérzés látható az agyamban,de ezt még egyszer egy pontosabb vizsgálattal meg kell erősíteni.Ekkor már harmadik hónapja voltam a kórházban. Közben 36 infúziót kaptam amivel mosták át az ereket az agyamban.Még egy MR és következett a műtét.Ismét át a Nőgyógyászatra.Az orvosom elvégezte a műtétet,elmondta hogy minden rendben ment és másnap elment nyaralni.


Lentről a köldökömig közel 30 cm-es volt a vágás,kivették a méhemet és a petefészkeket.Szerencsémre rábízott egy rezidensre,aki borzasztóan lelkiismeretesen bánt velem.Három hétig voltam az osztályon amikor már abba az állapotba kerültem,hogy haza mehetek.Ekkor jött a feketeleves.Jött a Kis Drnő és leült az ágyamra.Éreztem hogy valami baj van.Hát kezdte a mondatot,van itt egy kis probléma,megjött a szövettan és abból az derült ki,hogy a daganat rosszindulatú volt.


Jelenezzek az Onkológián ahol hat kemoterápiát fogok kapni. Összeomlottam,nem akartam már élni!Ekkor már négy hónapja voltam kórházban.Jelentkeztem, az Onkológián ahol elmondták hogy kemot fogok kapni,Taxolt és Carboplatint,havonta egyszer.(ráadásul akkora adagot amitől a mai napig elájulnak amikor elolvassák a papírjaimat)Három hét múlva pedig kifog hullani a hajam,ezért felírtak egy parókát.


Az első kemotól annyira féltem azt hittem megbolondulok.Reggel befeküdtem és elkezdődött az amit a legrosszabb ellenségemnek sem kívánok. Persze azért aláíratják az emberrel,hogy saját felelőséére adják be a mérget.Kibírtam valahogy és este jött értem a családom.Legnagyobb meglepetésemre három napi kórházi ápolásról kaptam papírt.(ráadásul minden alkalommal)


Éjszaka olyan fájdalmaim lettek hogy a falat kapartam.Reggel telefonáltam a Drnőnek,hogy mi ez?Azt a választ kaptam Ő sem tudja mert ezek különböző protokollok és ők is csak a betegekhez fordulnak információkért.Menjünk be és felír fájdalom és hányáscsillapítót.A fájdalomcsillapító mint kiderült morfinszármazék,amiből már pár szem is függőséget okoz.Ezeket persze nem szedtem be.


Borzasztóan szenvedtem,hidegrázásom volt,állandóan hánytam és majd meg fagytam.Augusztusban befűtött a férjem annyira fáztam.A hajam pontosan három hét múlva kihullott.Elmondani nem tudom azt az érzést,amikor egy nő legfőbb éke a haja kihullik.Jött a második,ezután már nem tudtam aludni egyáltalán.Kaptam baromi erős altatót amit kettesével szedtem és így is csak egy órákat aludtam.Jött a harmadik,amikor is már a várakozásnál hallottam hogy valaki borzasztóan ordít,jajgat.


Milyen a sors mellé kerültem volna,de mondtam hogy akkor én inkább hazamegyek!Azt nem lehet mert a kemo nem csúszhat azt meg kell kapnom.Nem volt más választásom az ambulancián egy sima székben ülve,délután négykor végre bekötötték a kemot.Már csak ketten voltunk,de mire az első lefolyt már egyedül maradtam,orvos már nem volt.Senki nem jött be,hogy kicserélje.


Nekem kellett az állvánnyal kimenni a nővérhez,akire majdnem egy órát vártam mire kivette és berakta a másikat.Már este volt amikor visszaültem a székbe.Folydogált az infúzió amikor nagyon furát kezdtem érezni,megláttam hogy feldagadt a karom mert a kemo a bőröm alá és nem a vénámba folyik.Ismét kivánszorogtam állványostul a nővérhez és akkor láttam a karomat,olyan lett mintha megégett volna .


A nővér erre kivette a karomból az infúziót (aminek kb a negyede folyt csak le) majd haza küldött és azt mondta otthon jegeljem.Mint később kiderült szétment a vénám amikor kicserélte az infúziót.(azóta sem lehet abba a karomba bekötni semmit)Kb éjjel egykor értünk haza.Kezdtem gondolkodni,nem-e lesz baj hogy nem kaptam meg a teljes adagot?


Reggel ismét telefon a Drnőnek,aki azonnal berendelt.(nagy cirkusz volt kilátásban)Elmondtam mi és hogy történt.Ebből fegyelmi lesz,stb mondta a Drnő!Ki ment megkérdezte a nővért aki mindent letagadott.(felmerült bennem ugyanilyen eset,hányszor játszódhatott már le?) Szembesítés következett,mire bevallotta,hogy kiöntötte és kidobta a szemétbe,amit megtaláltak a kukában. Nagy cirkusz következett és jegyzőkönyv.


Kisvártatva megérkezett az Főorvos asszony és elmondta,nem kellene ebből akkora ügyet csinálni,mert megvonják a kórháztól a támogatást.(hozzáteszem,az egész osztály olyan mint egy elfekvő,tiszta rongy az ágynemű) A vége az lett,összetépték a jegyzőkönyvet a nővér maradt és engem szépen hazaküldtek infúzió nélkül!A következő két kemo lement,fájdalmakkal,rosszullétekkel és hányásokkal.


Egy hét múlva 42 fokoz lázam lett.A dokim teljesen kétségbe volt esve,hogy kifutunk az időből ha nem megy le a lázam.Szerencsére lement 37,5-re,azonnal rohanás a kórházba és megkaptam az utolsó kemot.Ez az adag mintha soha nem ürült volna ki a szervezetemből,állandóan amolyan emlékeztető fájdalmaim vannak.
Na és akkor a Happy End.


Nem egészen egy év múlva újra daganatot találtak,most a mellemben.Azóta sokat olvasok ezektől a dolgokról és az alternatív gyógymódokról,a két dolog hormonálisan összefügg.Megint megakartak győzni róla,hogy meg kell műteni,kemo, sugár,stb.Én akkor úgy döntöttem,hogy köszönöm nem!Még egyszer nem bírom végigcsinálni ezt a cirkuszt,így is csak egy hajszál választott el az öngyilkosságtól,viszont szó szerint ráment mindenünk.Ha mégis meg kellene halnom, hagyjanak méltósággal meghalni!

 

 

Van egy sztorija a magyar egészségügy helyzetéről? Megváratták, félrekezelték, megalázták, vagy ellenkezőleg, csupa jót tapasztalt? Küldje el történetét a praxisblog@yahoo.com címre, vagy használja megújult kórházértékelőnket!

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2012.05.03. 09:28:19

Szeretném a posztolót biztosítani teljes együttérzésemről!

Három, önmagában is súlyosan életveszélyes betegséggel sújtva nem tudom, mit mondhatnék.

Azért arra felhívnám a figyelmet, hogy a meglehetősen erélyes onkoterápia még mindig hatékonyabb, mint az alternatív módszerek. Amelyek szintén nagyon sokba fájhatnak...

2012.05.03. 09:34:24

@Fyall: Hát kb. ezt akartam én is írni. Sajnos. Szerintem is érdemes belevágni a műtétbe, és a javasolt kezelésbe. Tudnia kell a poszt írójának, hogy a kemó mellékhatásai más embereknek is okoznak ilyen durva mellékhatásokat, viszont sokan meg is gyógyultak.

joska141 2012.05.03. 09:54:49

Hát...

Teljesen hasonló diagnózis, műtét és kemoterápia adag volt hozzátartozómnál.

Ezért tapasztalatból írom:
1. A kemoterápia, az infúziós tű beszúrását kivéve, nem fájdalmas, különösen nem a leírt szerek konkrét adagolásakor.
2. Utána egy nappal erős hányinger lesz néhány napig, általában 5 nap alatt elmúlt.
3. A hányinger enyhítésére nem morfin származékot adnak. (Évekkel ezelőtt volt, nem jut eszembe a konkrét, de biztosan nem morfin, szer neve.)Már csak azért sem morfin, mert később semmiféle függést nem okozott.

Egyébként a többi, leírt tünetről nincs kompetenciám véleményt alkotni.

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 09:58:41

Nem véletlenül találták ki az onkológiai központokat.

A jövőre nézve meg kéne keresni hová tartozik.
A kezelésnek vannak mellékhatásai egyéni ki és mennyire képes elviselni, de a lelki beállítódás (ami bizony tőlünk is függ) sokat számít.

Felháborító, ha így történt ahogy (ebből gondolom, hogy viszonylag kevés onkológiai beteg fordul meg, ráadásul a melléfolyt gyógyszer az azonnali kezelést igényel, mellesleg ha mindez nincs akkor sem lehet ugyanoda már infúziót kötni, nekem már eltelt egy év és még kemény, látszik, csúnya)

Az én orvosom az alternatív kezelésekre azt mondta, hogy nincs bizonyítva a hatásosságuk, ha nagyon sok a pénzem, tehetem.

Én nem tettem, nem bántam meg.

Jobbulást önnek, csinálja végig amit kell, ha tudja már mivel jár sokkal könnyebb lesz.
Én még parókát sem vettem, világító kobakkal jártam, mert úgy gondoltam és gondolom ma is, hogy ez egy átmeneti állapot. A nőiségem nem ezen múlik.

Gondolja végig és gyógyuljon meg!

2012.05.03. 10:03:33

@Dr.laikus PhD: Csak megerősíteni tudlak, valóban nő vagy a javából :)

Az a tipikus seprőnyeles anya, aki egyszerre szeret és rúg seggbe habozás nélkül :)

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 10:35:01

@Fyall:

Azt hittem, hogy nem vagyok könnyen kiismerhető...

A saját gyerekemnek szoktam mondani, hogy kihúzod belőlem a banyát! :DDD

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 10:44:18

@joska141:

Fájdalomra morfin származék, nem a hányáscsillapításra.

Nem lehet hozzászokni, a fájdalom felülírja ezt.
Ha kibírta, akkor így volt jó.
Az élet a fontos, a többi csak a "kényelem". (viccelek természetesen, de az ember élni akar)

Bikli néni 2012.05.03. 12:06:00

@Dr.laikus PhD: Pedig ez egy telitalálatos jellemzés volt ám, én is ilyennek ismertelek meg :) Már csak az arc hiányzik...

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 12:39:29

@Bikli néni:

:DDDD

Mos mit csináljak? Volt egy kopasz fotóm, nem tudtam elküldeni és véletlenül töröltem is, a negroid göndör fürtjeimet levágattam, most ha így haladunk megint csak így lehet megismerni, ha nem lesz megint agresszív melegfront.
Mert az kikészített.
Hiába öregszem. Na. :-)

Irkutszk 2012.05.03. 13:57:16

Ami mellett én nem tudok most elmenni: A morfinhoz nem akart hozzászokni, az altatót meg kettesével??

A történet számomra a nem tájékoztatott és nem tájékozódó, nagyon peches beteg esete. Hasonlítsuk össze akár Laikussal, aki amikor szüksége volt rá, leírta a kérdéseit is, csak hogy mindennel tisztában legyen, és ne pánikérzéssel induljon útnak. Az út nehéz, a kapu keskeny, mégis az vezet a jövő felé.

Irkutszk 2012.05.03. 13:58:48

@Irkutszk: Hja, a nagy pechről pedig csak azt szeretném még jelezni a betegnek, hogy a pech ellenére még itt van! Annak örüljön, mert ez az, ami számít.

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 14:02:27

@Irkutszk:

Ez nekem is feltűnt.
Én is rossz alvó lettem, az első hét kellemetlen, de kibírható. Én szemrágógumiztam, unalmas TV-t néztem, azon volt mit bóbiskolni, nem vettem elő könyvet, éjfél után nem néztem érdekes filmet.
Vannak az embernek praktikái, de ehhez tényleg megfelelő (nekem jutott) csodás doktor kell, tájékoztató A4, amin rajta van amit első lépésben legalább is a kemo veszélyeiről tudni kell.

2012.05.03. 14:02:43

Azért az érdekelne, hány éves a posztoló.

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 14:11:07

@Irkutszk:

Legyen alternatív kezelés, ha van rá pénze, de a konzervatív kezelés használ, bár igaz nem kellemes.
Életveszélybe sodorja önmagát.

Én is azt mondtam, ha meg kell ismételni nem hagyom.
Eltelt egy év, ha kell, vagy kéne már nekimegyek újra.

Ezért jobb az onkológiai centrum - többek között - lát másokat az ember, beszél betegekkel akik nem csinálnak tragédiát az állapotukból és harmadik alkalommal is nekifutnak.
Velük vihogtunk a legtöbbet. :))

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 14:16:01

@Turchi:

Sok a fiatal, de jól bírják!
A vén seprűnyelesek is. :DD

Nyilván nem látjuk akik elmennek, ha sokszor esik úgy, hogy egyszerre kapjuk a kezelést, figyelnek rá, hogy ne így legyen.

Ne alakuljon ki kötődés, ne tudjunk egymásról. Magunkkal legyünk elfoglalva.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2012.05.03. 15:00:42

"Szembesítés következett,mire bevallotta,hogy kiöntötte és kidobta a szemétbe,amit megtaláltak a kukában."

Ez aztán hozzáállás. Ennyi erővel akár random haza is zavarhatna betegeket a nővérke :D

A 2. daganatot viszont nem ártana megműttetni, mert anélkül sztem mindegy bármilyen alternatív gyógymód... Max. a kemoterápia meg a sugárkezelés nem kell...

ColT · http://kilatas.great-site.net 2012.05.03. 15:02:38

Amúgy az a fura, anyám is járt kemoterápiára, de ő nem hányt, csak a haja hullott ki. Mondjuk olyan parókát kapott, hogy mindenki azt hitte, a saját haja.
Aztán visszanőtt a haja, és olyan, mint volt :)

Irkutszk 2012.05.03. 15:05:04

@Dr.laikus PhD: Tudod, honnan a 'keskeny út' kifejezés?

Igen, praktikák, túlélési praktikák. Amikor én nem tudtam aludni (nem ilyen indokkal), én simán olvastam a kis ágyikómban, az álom meg úgyis jön, ha akar alapon. A legfurcsább élményeim egyike, hogy reggel sosem voltam fáradt. De persze ez más ügy.

Igen, mázli kell (©rabai.miklos), és utánajárás, és aktív cselekvés. Ez oldja a pánikot is. És igen, a társaság is, de ott is részt kell venni, részt kell vállalni a társaságban.

Az idő, amely megold mindent, és amely körbeforog. Vigyázz magadra, Hóvirág!

És tudod, mi a furcsa? Ennél a cikknél nem a konkrét fizikai betegségekről beszélgetünk, hanem pszichológiáról, filozófiáról.

VaTi 2012.05.03. 15:08:32

@Irkutszk: keskeny az az út, amely az életre visz" (Máté 7:14).

Irkutszk 2012.05.03. 15:11:58

@VaTi: Így foglalódott filozófiai keretbe az előző kommentem, igen :P

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 15:17:11

@Irkutszk:

"És tudod, mi a furcsa? Ennél a cikknél nem a konkrét fizikai betegségekről beszélgetünk, hanem pszichológiáról, filozófiáról."

A konkrét betegségről nem tudunk semmit azért.
Annyira kevés a _beteg_ információja, hogy amit leír annak csak egy része a diagnózis, az csak annyi ami vele történt.

Miért úgy, miért nem volt előtte biopszia, hogy magát az agresszív kezelést előbb kapja meg, hogy minél kevesebb veszteséggel kelljen operálni nem tudjuk.
Tényleg pechje van. Ez felháborító és dühítő.
Braincellének van igaza.
Mázlim van, nem általános az ami velem történik.
Neki nem adatott meg, hogy a legnehezebb napjait, a legkínzóbb kérdéseit feltegye egy blogon, számára ismeretlen embereknek, beköltöztessen a zsebébe mindenkit és túlélje azt amire nekem baromi kicsi esélyem volt.

Egy blogon ahol vicsorognak egymásra betegek és orvosok, nővérek, de lám-lám összefognak, ha segítségre van szükség.

Vigyázok magamra, de hát tele a zsebem! ;)

VaTi 2012.05.03. 15:17:15

18 éves fruskák voltunk, mikor a testvérként szeretett barátnőmnél tüdődaganatot találtak. Hosszú hónapok kórházban, kemó, kezelések, hányás, hajkihullás. Koleszba nem jöhetett vissza, a fertőzésveszély miatt, haza nem akart menni, rossza családi háttér miatt. Egy idős, egyedül élő tanárnőnk fogadta be. Az anyja megjelent a tanárnőnknél, befogadási nyilatkozatot iratni alá: "ha meghal, én nem temettetem el"...A paróa dörzsölte a fejbőrét, mondtuk, ne hordja, minket nem zavar. A pasija azt mondta neki: hordjad a parókát, mert nem bírom elviselni a látványodat... Aztán lett gyógyulás, új pasi, eljegyzés, kinövő göndör haj, tavasz, és húsz évesek ettünk. 3 hónappal az esküvője előtt visszajött a daganat. Akkor már a csontvelőben is áttétek voltak. Műtötték, steril szoba...belehalt. És én nem hittem el, hogy a temetésére készülünk az esküvő helyett...

emzéperiksz 2012.05.03. 15:20:02

Az a lényeg, hogy a Kékgolyót el kell kerülni, mint a pestist. Ott teljesen idióta dokik meg nővérek vannak. Az egyik ismerősöm ugyanígy járt, a kemót nem a vénájába kötötték be, hanem a karjába, rengeteg szövet elhalt, a mai napig nem tudja használni.
Anyukám is rákos volt, és kapott kemót. Hatot írtak fel, a negyedikig bírta, aztán azt mondta, többet nem kér, mert belehal. Az onkológus azt mondta, helyesen döntött, de ő nem mondhatta volna neki, hogy hagyja abba. Pedig látta, hogy bele fog halni, ha megkapja! Hát ilyenek az orvosok, inkább megölik válogatott kínzások közepette a rákost, de abba nem hagynák a kemót maguktól. Biztos valami anyagi oka lehet ennek, több pénzt kap a kórház vagy ilyesmi.
Az már csak hab a tortán, hogy anyukám vagy három napig hányt, a víz sem maradt meg benne, de rendes hányáscsillapítót alig akartak neki felírni, csak valami olcsó szart adtak végig. Erről is megvan a véleményem. Meg szerintem a kemós szerből is direkt a legszarabbat, a legtöbb mellékhatásút adják mindenkinek. Úgy általában ez a jellemző az egészségügyre, hogy minden gyógyszerből direkt a legrosszabb, legtöbb mellékhatásút adják, még akkor is, ha tolod a borítékot rendesen a dokiknak.

VaTi 2012.05.03. 15:22:35

@VaTi: Laikus hányszor elmondta, hogy a beteg jobban viseli, mint a hozzátartozó... A barátnőm haldoklott és teljes nyugalommal rendelkezett, hogy mit vésessünk a fejfájára...Pokol volt..

VaTi 2012.05.03. 15:26:03

@emzéperiksz: mert direkt gyilkolászni szeretnek. Orvosira csak az ilyen aberráltak mennek. Direkt van pl olyan agykontroll tanfolyam, hogy elfelejtsék a hepihippo eskü szövegét, nehogy véletlenül betartsák
(én vagyok a hülye, hogy az ilyenen még felcseszem az agyam...)

emzéperiksz 2012.05.03. 15:31:21

@VaTi: Nem biztos, hogy gyilkolászni szeretnek, de konkrétan ez volt. Hat kemó volt felírva, az orvos is látta, hogy nem bírná ki, mégsem mondta neki, hogy hagyják abba. Ezt a betegnek kell mondani, amúgy beadják. Akkor is, ha beledöglik.

A magyar rákos beteg kb. negyedosztályú kezelést kap első osztályú helyett szerintem. Nem világosítják fel rendesen, a dokik összevissza beszélnek, egymásra mutogatnak, ha fel kell írni a PET CT-t: menjen az onkológus szakorvoshoz, az azt mondja: menjen a főorvoshoz, pingpongoznak vele. Az a lényeg, hogy egyiknek sem akaródzik felírni, bár mind a kettő elismeri, hogy kéne. Hidd el: tapasztalatból mondom, hogy ez megy.

Azt sem mondják el, milyen kezelésből lehet választani. Amikor már nagyon szenvedett, meg nagyon félő volt, hogy kiszárad, kegyeskedtek felírni egy eggyel hatásosabb hányáscsillapítót, de akkor is éreztették, hogy most valami nagy kegyet gyakorolnak :(

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 15:42:17

@emzéperiksz:

Elhiszem, hogy fáj, de hidd el nem így van.

Diagnózisfüggő a kemo összetétele.
A hányáscsillapító is mindenkinél másképpen hat.
Sok beteg azt hiszi amikor az orvosa azt mondja jelentkezzen, ha másként reagál, mint szokott, hogy a hálapénz miatt teszi.
Nem azért teszi. Ez egy hosszadalmas betegség, taccsra vágja az embert anyagilag.
Fontos a jó kapcsolat, fel szokták ajánlani.
De nem szeretnélek meghazudtolni, tudok nagyon közeli szeretett ismerőst ahol szintén személytelen az orvossal a kapcsolat sajnos.

hibiszkusz75 2012.05.03. 15:51:43

@emzéperiksz:
Hát bocs, de nekem teljesen ellentétes tapasztalataim vannak a Kékgolyóval kapcsolatban.
Nagyon bánt, hogy így egy kalap alatt szidod pl.: az édesanyám kezelőorvosát is, aki egy lelkiismeretes és nagy empátiával rendelkező doktornő, akinek nagyon sokat köszönhetek és az osztályos ápolókról is csak ezt mondhatom.
Ő az az orvos, aki őszintén örült anyum jó eredményeinek és nem dugdostunk semmit a zsebébe, utólag szerettünk volna, de nem fogadta el(erről már írtam)....,
@VaTi: Nem vagy egyedül ezzel....,

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 15:53:33

@emzéperiksz:

Mit és mennyit bír ki a beteg az konkrétan mérhető, nem úgy érzi a beteg, hanem a kemo ideje alatt hetente van vérvétel, vizsgálat.
Annak az eredményétől függ, hogy megkapja-e a kezelést, vagy várni kell, erősödni kell-e.

Elvben ezt váltják ki az onkológiai centrumok, ott nincs tili-toli, mindent a kezelőorvos ír fel, kegygyakorlás nélkül, az adminisztrátor addig telefonál amíg a megfelelő időpontra kap a beteg előjegyzést.

Most egy kissé dráma van. Megint területi határokat változtattak, ezért akut ellátás nincs, mert máshová tartozom január óta.
Eddig bármi bajom volt először oda kellett menni, nyilván amire gondoltam, hogy a bajsággal összefügg.

Most a jelenlegi kötelező jogszabályok hülyeségéből Ráth-Végh István megírhatná Az emberi butaság történetét.

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 15:57:50

@VaTi:

:DDDD

Ne tedd. Itt sem a beteg ír, hanem a hozzátartozó.
Sokszor a beteg is hibás, mert nem vonja be a tudnivalóba a családot.
Szegény csak szembesül a végső gyásszal.

Aztán sajnos, de igaz, nem ismerem az okát, de a végső stádiumban, mintha megbosszulnák néhányan az élőkön, hogy el kell menni.

A hozzám járó nővérrel beszéltünk erről. Sajnos van ilyen is.

emzéperiksz 2012.05.03. 16:01:51

@Dr.laikus PhD: anyukám szájüregi rákra kapott kétfélét is. Először egy olyat, hogy egész héten kapta, aztán pár hét szünet, majd kellett volna ez a PET CT, hogy használt-e, de ugye ment a szarakodás, hogy ki írja fel. Mert senkinek sem akaródzott egy szaros papírt megírni. Ezen nincs mit szépíteni, csak írni kellett volna egy papírt, de nem ment a naccságos doktor uraknak.

Na, mindegy, végre az egyik volt olyan kegyes, hogy felírta. Akkor kiderült, hogy a tüdőben és a nyakcsigolyáknál is van valami gyanús dolog. Csontizotóp meg tüdő CT kéne, az egyikre hat hónapra kapott időpontot, a másikra valami három hónapra - már ez is vicc egy ráknál.

De addig is jöjjön egy újabb kemó. Ez már olyan volt, hogy egy nap alatt nyomták be az adagot, nem egy hét alatt, és ez durvább is volt. Ebből négyet bírt ki, aztán abbahagyta. Közben még mindig nem voltak meg ezek a vizsgálatok, hogy egyáltalán a rák újult-e ki, vagy tök fölöslegesen szívatják a kemókkal. Mégis mi lenne, ha előbb megnéznék, rákos-e egyáltalán, és utána kezdenék mérgezni? Biztos a hülye laikus mondatja velem, de előbb megcsinálnám már a vizsgálatot sürgősséggel, aztán mérgezném meg a beteget, ha rajtam múlna.

Na, mindegy, csak bosszantom magam, akárhányszor eszembe jut.

Meg még ilyen sztorik is voltak. Az egyik doki, aki műtötte: közölte, hogy a kemót az élete végéig kapnia kell majd. A másik, aki az onkológus volt, azt mondta, hogy ez hülyeség, akkor ugyanis nem élne túl sokáig. Egyáltalán az összes doki egymásnak homlok egyenest ellenkező dolgokat állított néha. És akkor a beteg próbáljon meg kiigazodni, hogy mi van.

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 16:08:53

@emzéperiksz:

Nem kell bosszankodni, kicsit ásd bele magad.

Az sem mindegy mindez mikor volt.
Sokkal több eszköz van, többet finanszíroznak, de nem az orvos kegyétől függ, hogy mikorra van időpont, hanem diagnózisfüggő mikorra kérik, mennyit kell várni az meg finanszírozás függő.

A kezeléseknek is meg van a menete.

Van gyorsan fejlődő, de hát a rák általában nem azonnal öl.
Van pár diagnózis ahol nem várnak soha és van hol lehet.

"Az egyik doki, aki műtötte: közölte, hogy a kemót az élete végéig kapnia kell majd."

Valaki félre értett valamit. Ez akkora butaság, hogy az ég leszakad.

SusanneF 2012.05.03. 16:15:41

@VaTi: Nagyon szomorú ez....!

kalapompompom 2012.05.03. 16:28:00

Sajnálom a posztolót, és részvétem a hozzátartozójukat elveszített kommentelőknek! Én onkológiai szakdolgozó vagyok, tehát van némi rálátásom a kemoterápiára, a sugárterápiára jóval kevésbé. Azt tudni kell, hogy ugyan régóta használnak citosztatikumokat a daganatos betegek gyógyítására, de ezek többségének a hatását nem bizonyítja semmi. Igen, ez sajnálatos, de így van. Úgy is lehet fogalmazni, hogy kísérletezés megy. Hozzáteszem, amikor úgymond kísérleti kemoterápia folyik, arról kap tájékoztatást a beteg. De egy olyan daganatnál, ami sehogy máshogy nem gyógyítható, meg kell próbálni kemoterápiával a gyógyítást, ha csak 5% van rá, akkor is! Az eltérő adagolás a protokoll része, azon nem kell felháborodni, van olyan kemo, ami 24 órás, van ami 48 órás, van ami 8 palackból áll, van ami másfélből. Rengeteg féle terápia van, bizton állíthatom, hogy hozzáértő orvos nem rendel el gyorsabb terápiát csak azért, hogy "letudja a beteget" ilyen nincsen. Az mondjuk felháborító, hogy kiöntötte a nővér a kemót! (A félrement infúzió sajnos gyakori, a kemo kikészíti a vénákat, és sajnos az így tönkretett véna felőli oldalt sokáig kell pihentetni és igen, égető érzés és vörös csík lesz a helyén sajnos.) A hányáscsillapítóból pedig van, amelyik kezelés előtt beadva hatásos, van amelyik utána, és egyébként mi a legolcsóbbat találtuk a leghatékonyabbnak. (Nem az ára miatt.)
Ne tartsátok ellenségnek az onkológián dolgozókat, higgyétek el, mindent megtesznek a sajnos nagyon kevés kezünkben lévő eszközzel, amit csak tudnak! A legjobbakat!

kalapompompom 2012.05.03. 16:32:15

Kemó élete végéig: ilyet senki se mondhatott, mindegyiknek megvan a protokollja, hogy hány kezelés jár. Az is, hogy milyen időközönként. És minden kezelés előtt kell teljes vérkép, vizelet, mert nagyon rossz állapotú betegnek, alacsony fvs szám alatt nem kötünk be kemót! (Meg betegség alatt sem, mi 37.5-re biztos nem kötjük be a kemót...)

Irkutszk 2012.05.03. 16:39:21

@kalapompompom: Egyik ismerősöm a vénasérülés kezelésén dolgozik, remélhetőleg eredménnyel.

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 16:41:47

@Irkutszk:

Már megesznek a kukacok mire kence, vagy gyógyszer lesz belőle. :))

Nincs szerencsém! ;)

qbr 2012.05.03. 16:46:31

@kalapompompom:
"Azt tudni kell, hogy ugyan régóta használnak citosztatikumokat a daganatos betegek gyógyítására, de ezek többségének a hatását nem bizonyítja semmi"

Aminek nem bizonyítják a hatékonyságát tanulmányok, statisztikák, azt az OEP nem fogadja be finanszírozásra.

Illetve ha későbbi vizsgálatoknál az derül ki, hogy sem életminőségben, sem élethosszban nem hoz az adott terápia pluszt, akkor visszavonják a támogatását.

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 16:48:03

@kalapompompom:

"Azt tudni kell, hogy ugyan régóta használnak citosztatikumokat a daganatos betegek gyógyítására, de ezek többségének a hatását nem bizonyítja semmi."

Felhúzott és kérdő szemöldök....
Ugye nem mondod?

Ez is kissé túlzó tudálékos megfogalmazás.
Azért többen élünk, mint ahányan meghalunk rákban.
Amit te állítasz azt a természetgyógyászok állítják, hogy a saját szereikkel adva persze használ, fokozza a hatékonyságot, nélküle meg nem bizonyított.

Remélem csak arra gondolsz, hogy nem ismerjük a hatásmechanizmust, de egyre jobb citosztatikumok, egyre kevesebb mellékhatással, de azért a rákos sejtek még mindig hamarabb pusztulnak, mint az egészségesek.

Minden tiszteletem a tiéd, de nem szeretném magamtól elvenni a tudományban és az aktuális citosztatikumban vetett hitemet, az orvosomban sem, de az onkológiai szakdolgozóban sem aki velem és értem dolgozott. :-)

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 16:49:44

@qbr:

Köszönöm!

Az ember (rájöttem) tehetetlen mérgében perlekedik.

kalapompompom 2012.05.03. 17:02:24

qbr, a pénzügyi oldaláról nem megközelítve a kérdést, megjegyzem, hogy nem mindegy, mit értünk hatásosság alatt. Az hatásos, hogy 3 hónappal tovább él a beteg? Más oldalról megközelítve, több készítmény kombinációjából áll össze a legtöbb kezelés, itt viszont komoly kísérletezés megy, miből mennyi, milyen kombinációban hatásos. Van olyan daganatfajta, amivel annyira ritkán találkoznak, hogy nincs még protokoll rá, ott például kísérletezni kell. Más daganatok már járt úton gyógyíthatóak, akár 95%-osan is (gyógyulás alatt az 5 évvel túlélt és panaszmentes érthető). Például hererákra megvan a protokoll, ami majdnem mindig beválik, osteosarcomára pedig csak próbálkozások vannak.
Dr. laikus, túlzó tudálékos volt, ez igaz, elnézést érte! Túlzás volt, hogy többségének, inkább van sok olyan, illetve inkább úgy kellett volna írnom, hogy sok olyan citosztatikum van, ami bizonyos típusú rákot jól gyógyít, másikra nincs hatással, és próbálkoznak vele együtt alkalmazva egyéb citoval. (Legtöbb ember el se tudja képzelni, hányféle készítmény van.)

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 17:14:33

@kalapompompom:

Rendes és így pontos tőled.

Pont az a baj, hogy a hozzátartozó azt hiszi, hogy esetleges a protokoll.

Nyilván amit én kaptam, arra is azt mondta az orvosom, hogy a 100%-os telítettséget nincs ember aki elviseli.
Mégis abból indul ki és igyekszik a vizsgálati eredmények után a legtöményebb dózisban sutba kergetni a rákos sejteket.

Osteosarcoma szerencsére ritka, ezért is nehéz a protokoll, amit ugye mi itt megtanultunk Rábai Miklóstól, hogy a statisztikai átlag alapján állítják össze.
Köszönöm! :-)

zellerlevél 2012.05.03. 17:20:14

@emzéperiksz:

"A magyar rákos beteg kb. negyedosztályú kezelést kap első osztályú helyett"

Egy jómódú ismerősömet a felesége elvitte Németországba és Angliába is, kértek kezelési ajánlatot. Mindkét helyen azt mondták, hogy a náluk elérhető legjobb kezelést kapta itthon, javasolták neki, hogy folytassa csak itthon.

Szabó Zoltán fél évet kapott · http://index.hu/belfold/2012/02/24/iteletet_hirdetnek_a_hunvald-perben/ 2012.05.03. 17:23:01

Mélységesen megrázott a poszt. Tisztelt asszonyom, személy szerint azt kívánom Önnek, döntsön az élet mellett. Bajában tisztességes emberek éppúgy végigkövették, mint elképesztően tisztességtelenek (és ez bizony távolról sem egyedi eset). Higgyen benne, hogy van erő Önben átlépni ez utóbbiakon.

2012.05.03. 17:28:39

Teljesen el vagyok képedve az orvostudomány jelenlegi állásán, de leginkább az egészségügyi dolgozók embertelenségén.

Jó lenne, ha fel tudnák fogni azt hogy nem kötelező az egészségügyben dolgozni, ha mégis odamegy - önszántából - akkor az a minimum amit elfogadhatna, hogy az emberek nem azért lesznek betegek, hogy neki szar legyen.

zellerlevél 2012.05.03. 17:28:43

@kalapompompom:

Már elő-elő fordul szaklapokban is egy-egy kételkedő cikk. Érdekes módon az egészségügyi dolgozók nagyobb hányada kételkedik, mint amennyi beteg.

Lehet, hogy a tudatlanság nemcsak boldogít, hanem gyógyít is? ;)

(Hogy ez milyen összefüggésben van azzal, hogy jelenleg Mo-on az egészségügyi dolgozók egészségi állapota és az orvosok várható élettartama az átlagosnál lényegesen rosszabb, azt nem tudom. A lakóhelyemen - megyeszékhely - jelenleg is több háziorvos súlyos beteg, egy pár hete halt meg. Bőven nyugdíj előtt vannak.)

Farkasokkal táncoló 2012.05.03. 17:32:47

Pillanatnyilag én is kemoterápiát kapok, és én is Taxannal kezdte, csak sajnos a második kezelésnél kiderült, hogy allergiás vagyok rá, mert kaptam egy anaflaxiás sokot a 17 percben, így át kellett állni valami enyhébbre aminek most nem jut eszembe a neve.

Azt írja a posztoló, hogy ő (nem tudni melyik) kórház onkológiai osztályán volt, ott kezelték. Sajnos (feltételezem), egy adott kórház onkológiai osztálya nem ugyanaz, mint egy onkolgiai intézet, vagy esetemben pl a tüdőkórház onkológiai osztálya. Utóbbiakban valahogy sokkal profibbak az orvosok, nagyobb a gyakorlatuk gondolom...

Most elmondom, hogy nálunk hogyan zajlik le egy kemoterápia.
Eőször is elküldik a kivizsgálás és a citológiai eredmények megjövetele után a pácienset CTre. Ugyanakkor minden héten összeül az onkoteam, ahol több szakorvos a maga szemszögéből véleményezi az esetet, és javasolja az adott kezelést.

Ezek után berendelik a pácienset (a ct lelettel együtt) az egyik főorvoshoz vagy adjunktushoz (3 van belőle az osztályon), aki emondja, hogy milyen kezelést fog kapni, felsorolja a lehetséges tüneteket, ellátja tanácsokkal, hogy utána mit ehet, mit ihat, pontosabban mit ne egyen (tejet, sokat) , hogy szerezzen be hashajtót mert a kórház által ingyen adott hányáscsillapító (Ondasetron Pliva) nemcsak felfelé nem engedi a cuccot a gyomorból, hanem lefelé is megakasztja. Megmondja, hogy bármilyen melléktünet adódik, azt mindenképpen orvosolni kell, láz nem ér, akkor azonnal vissza a kórházba, hányás lehet egy-két-három alkalommal max.

Majd át kell menni a nővérszobába, ott azonnal leveszik a vért, vizeletet, megmérik a súlyt, magasságomat, kiszámítják a testfelületet. Leküldenek ekg-ra, röntgenre, a labor azonnal elkezdi vizsgálni az anyagokat, és begépeli számitógépbe, ez azonnal megjelenik a főorvosnő terminálján csakúgy mint a röntgen felvétel, az ekg papírt azonnal a kezembe nyomják, azt leadom a nővérszobán.

Másnap első kemo-kezelés.
A Taxan nagyon erős, ezért a kezelés első 20 percében mindig ott kell hogy legyen, a kezelőorvos. A branül beszúrása után először belém nyomtak hányáscsillapítót (jaj elfelejtettem mondani, hogy előző este 3 védőgyógyszert is be kellett vennem!), antihisztamint, gyomorerősítőt és gyulladásgátlót, majd bekötötték az első adagot ami elvileg 3 órás, de inkább 4. A doktornő 20 percig figyel, ha addig nincsen semmi, akkor onnantól kezdve már csak a kedves és mosolygós nővérkére van bízva az ember - két kezelőszoba van, 10 nagyon kényelmes karosszékkel, plazmatévével, az előtérben fürdőszobával. Bármi nyavajája van az embernek, a nővérke azonnal segít rajta... ad neki teát, betakarja ha fázik, hátradönti a széket ha aludni akar - tisztára mint a repülőgépen a sztyuvi.. :-)

Szóval nekem ez a történet horror!!! :-(((((

2012.05.03. 17:33:52

@kalapompompom: ""Azt tudni kell, hogy ugyan régóta használnak citosztatikumokat a daganatos betegek gyógyítására, de ezek többségének a hatását nem bizonyítja semmi"
?? Semmi? Érdekes. Ezt biztosan jól tudod?

kalapompompom 2012.05.03. 17:37:48

zellerlevél, ha ez egy burkolt kérdés akart lenni, én vállalnám a kemoterápiát. De nem minden esetben. Az a személyes mázlim, hogy tudom, melyik típusú daganatoknál teljesen esélytelen a kemoterápia. Azoknál nem vállalnám. És az mondjuk igaz, hogy a legtöbb onkológus bíztatja a beteget a kemóra akkor is, ha mondjuk nála 20-ból 20 nem gyógyult még meg tőle. De nem azért, mert gyilkolni vágyik, hanem azért, mert meg akarja adni az esélyt. (És reménykedik, hátha most bejön.) Én nem vagyok ilyen pozitív, ha gyógyíthatatlan daganatom lenne, semmilyen terápiát nem vállalnék. Egyébként pedig az egészségügyisek életmódja nem a legkiválóbb, a legtöbb dohányzik, kv napi 4-5, alvás minimális, álló-rohanó munka, és egy csomó nosocomiális fertőzést elkapnak életük során. Nem egy életbiztosítás. (Persze ennél sokkal megterhelőbb munkák is vannak fizikálisan.)

kalapompompom 2012.05.03. 17:41:47

Turchi, a többségével túloztam valóban.

kalapompompom 2012.05.03. 17:43:03

Farkasokkal táncoló, az egy nagyon korrekt ellátás, amit kapsz! Jobbulást!

Farkasokkal táncoló 2012.05.03. 18:08:27

@kalapompompom:

Kösz...
Még azért annyit hozzátennék, hogy olyan nincsen, hogy a kemo nem csúszhat!!!

Mondjuk nekem pechem volt, mert állandóan csúszik valami miatt, de éppenhogy tilos nem tökéletes állapotú betegnek kemoterápiás kezelést adni!!!! amásodik Taxan kezelésnél, amikor allergiás reakcióm lett, ujabb 3 hét pihit kellett tartani az ttani protokoll szerint, ami már amúgy is csúszott egy hetet, mert az első kezeléstől (ujra) felgyűlt a bal mellhártyámban a víz, és azt le kellett csapolni - egy hét pihi. Első másik típusú kezelésnél egint felgyűlt a víz, ujabb egy hét pihi. Ha a vérkép nem megfelelő, vagy bármi nem klappol a labor vagy ekg leleten, akkor azt előbb orvosolják, és csak aztán folytatódhat a kezelés!A kemoterpia nem azért van, hogy vagy belehalok vagy túlélem, hanem azért, hogy adjon a betegnek még pár évet (?) jobb esetben műtét után még a lehetőségét is elvegye annak, hogy a daganat kiújuljon.

A kemoterápiás löttyöket pedig aznap reggel készití el SZEMÉLYRE SZABOTTAN, névvel ellátva (v.ö. testfelület) a kórház patikája.

zellerlevél 2012.05.03. 18:22:05

@kalapompompom:

Az onkológusok, onkológiai dolgozók közül szinte mindenki ezt mondja...
Közben a beteget teljes meggyőződéssel beszélik rá a kemoterápiára minden onkológián, még akkor is, ha gyógyulásra semmilyen esély sincs. (Pár hónapja az unokatesómnál lejátszódott az ilyenkor szokásos forgatókönyv, én biztosan inkább választottam volna a "hat hét nagy fájdalmak közt kezelés" helyett a "pár nap alatt meghalok otthon" forgatókönyvet. És fájdalom, hogy nem nagyon van alternatíva, mint pl. a valóban hatékony fájdalomcsillapítás otthon, vagy valamilyen kifejezetten erre a célra létrehozott otthonban.)

Ha véletlenül statisztikát kér az ember, akkor azt mondják, hogy mindenkire másképpen hat a kezelés, nincs két egyforma rák, nem tudnak statisztikát adni, és így tovább.

Ezek után az orvosok mindenhatóságában hívő beteg minden kezelésnek aláveti magát, ha kell, ha nem; a kételkedő beteg meg annak sem, aminek kéne.

(Én személy szerint egy hátha bejönben nem nagyon bíznék. Főleg azért, mert tudom, hogy az beteg gyógyulásba vetett hite legalább annyira fontos, mint a kezelés maga.)

emzéperiksz 2012.05.03. 18:34:36

@Dr.laikus PhD: Egy éve történt mindez, mármint a PET CT-s dolgok, hogy a dokik nem akarták felírni, csak egymásra mutogattak. Az onkológus azt mondta, hogy menjen a főorvoshoz, majd az felírja, az meg, hogy menjen az onkológushoz felíratni. Tuti, hogy valami finanszírozási katyvasz van mögötte, hogy senki sem akarja felírni, pedig a kezelési protokoll szerint kéne a vizsgálat.

A hányáscsillapító megint ugyanez a sztori volt, ott is nagy sokára mentek bele, hogy adnak egy jobbat, amit elvileg nem lehetne, mert a tb csak a szart engedi. A jót csak akkor, ha a betegnek nagyon nem használ a másik. De már nem is anyukám kérte, hanem apám, mert nem bírta nézni a szenvedését.

Aztán nagy nehezen valamelyik hajlandó volt felírni végre...

emzéperiksz 2012.05.03. 18:46:12

@kalapompompom: Ez nagyon jó, hogy még csak nem is biztos, hogy hatásos, viszont a mellékhatásai elég durvák :(

Hogy folytassam anyukám sztorijával, neki felírták ezt az erősebb kemót, mert az első után a PET CT kimutatott dolgokat. Az erősebből kapott végül 4 kezelést, aztán abbahagyta.

A csontizotóp és a tüdő CT, nem tudta sem megerősíteni, sem megcáfolni, hogy daganatot jelzett-e a PET CT, egy biztos, a kemótól az a két folt sem kisebb, sem nagyobb nem lett, így vélhetően teljesen fölöslegesen kapta meg a kezelést. Viszont cserébe iszonyatosan tönkre ment a szervezete.

Mondjuk, azóta már nő a haja, és a dokik, amikor visszamegy, azt mondják, minden rendben, de hogy őszinte legyek, nagyon bosszant, hogy - véleményem szerint legalábbis - fölösleges szenvedésnek tették ki ezzel a második kemoterápiával.

2012.05.03. 19:01:11

Csak gyorsan írok, mert tavaly ősszel kiégettem a laptopom aksiját és így mindjárt leoltják a lámpát.

Egészen elképesztő, amit a kemoterápiáról itt megállapítotok. Csak annyit szeretnék mondani, hogy ha abszolúte nem hatékony, akkor miért marad most életben nagyságrendekkel több rákos beteg?

Mi ez, hogy "nincs bizonyítva a hatása"? Te jó ég. A kombinált onkoterápiát (aminek majdnem mindig része a kemó is) kapó betegek fele él öt év múlva is, akik nem kapnak kezelést, meghalnak.

Nem mondom, hogy mindig minden stádiumban muszáj erőltetni egy ilyen erélyes terápiát, de azért hogy hatástalan...

eu-cancer.iarc.fr/cache/csv/mode-cancer_lang-2_cancer-27_sex-0_chart.csv

emzéperiksz 2012.05.03. 19:35:00

@Fyall: Anyukámat műtötték, sugarazták, megint műtötték, és akkor kapta a kemót. Elvileg egyetlen rákos sejt sem volt benne, amikor az első kemót elkezdte. A második előtt meg bizonytalan volt, hogy van-e benne rákos elváltozás.
Ha más is így kapja, műtét után, rákmentesen, akkor honnan lehet tudni, hogy használt-e valamit?

Slipping_Beauty 2012.05.03. 19:37:34

én úgy tudom, hogy a kemo önmaga is okozhat rákot és ezt hívják szekunder ráknak ezért (is) veszélyes.

rostast 2012.05.03. 19:45:47

Néhány kiegészítés. 1. A PET CT-ről, mint a legdrágább képalkotó vizsgálatról bizottság dönt, egy orvosnak nincs joga erre beutalni a beteget (amúgy, mint sok más diagnosztikai módszerhez hasonlóan, a kezdeti hurráoptimizmus kezd megkérdőjeleződni, de a vizsgálatszámok vonatkozásában itt is kőkemény érdekek vannak). 2. Az onkológia véleményem szerint a legunalmasabb orvosi szakág. Az onkológus a radiológussal, sebésszel, patológussal besoroltatja az adott daganatos betegséget egy fiókba. Majd előhúzza könyvecskéjét és az adott fióknak megfelelő gyógyszereket csöpögteti be. A világon mindenhol.

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 19:58:19

Igazság hol vagy ilyenkor?

Amikor kollégád beszél etikátlanul, bizonyítva, hogy igenis létezik amikor nővér okosabb akar lenni az orvosnál, a súlyosan betegek pozitív tapasztalatainál?

Ilyenkor miért nem sértődsz meg a szakma nevében?
Miért nem szállsz vitába vele?

agi02 2012.05.03. 20:08:30

Ismerőseim közül 1 elkezdte a kemot, de 2 kezelés után azt mondta amit a posztoló. Lehet, hogy nem él sokáig, de azt még nem úgy szeretné leélni, hogy a fele időben szenved a mellékhatásoktól.
másik végigcsinálta a kemot vastagbélrákkal, tünetmentes, viszont mellékhatásként valami csúfság történt az idegrendszerével és sem a memóriája sem a tapintása nem a régi.
és három orvost is ismerek (ismertem) akik köszönték, nem kértek a kezelésekből.

VaTi 2012.05.03. 20:12:58

A történenél, amit fentebb leírtam a daganatos barátnőmről: egy ismerős-ismerőse elintézett egy bécsi gyógykezelést. Az ottani orvosok bekérték a papírokat a vizsgálatokról és kezelésekről. Aztán azt mondták, ne vigyék ki, ők sem tudnának más vagy jobb kezelést adni, mint amit itt Magyarországon kap.

Irkutszk 2012.05.03. 20:13:05

@rostast: A második ponthoz: Ha az onkológia oly nagyon unalmas, akkor a rheumatológia micsoda? Onkológiában nagyságrendekkel több kutatás van, mint példának okáért rheumatológiában. Arról nem is beszélve, hogy a rengetegféle tünet és mellékhatás közül kezelni a kombinációkat is nagyfokú tudásra van szükség.

@Slipping_Beauty: Ezért is a kemoterápiás szerek klinikai kipróbálásánál összevonat egyes és kettes fázis van, egészségeseken nem tesztelik a szereket.

@emzéperiksz: Az a tény, hogy Édesanyád a műtét után további kezelésre szorult ugyanazzal a daganattal kapcsolatban igazolja, hogy valamilyen oknál fogva nem tudták teljes mértékben eltávolítani a daganatot, ezért alkalmaztak más módszert is. Ezeknek a szereknek a hatásosságát a törzskönyv kiadásakor bizonyítja a gyártó, különféle tesztek eredményét bemutatva.

Az akármilyen gyógyszerek hatásosságát az a tény, hogy gyógyszerként van jelen a piacon, bizonyítja (ugyanakkor nem szabad elfeledkezni arról a lehetőségről, hogy akár vissza is vonhatják a forgalomba hozatali engedélyt). A citosztatikumokról beszélgetve talán legegyszerűbb megértetni azt a tényt, hogy a gyógyszerek nem cukorkák, hanem alapvetően bizony mérgek, amelyek megfelelő mennyiségben és helyen alkalmazva válnak gyógyszerré.

A gyógyszerek törzskönyvének és forgalomba hozatali engedélyének megléte a bizonyíték, mert ezek kiadását nagyon szigorúan szabályozzák. A gyártónak bizonyítania kell, hogy a szer hatásos, azaz adott módon bejuttatva a szervezetbe elér a hatás helyére, és ott a kívánt irányba módosítja a szervezet működését. Majd mindezek után úgy távozik a szervezetből, hogy a lehető legkisebb kárt csinálja.

Irkutszk 2012.05.03. 20:15:06

@Dr.laikus PhD: Mert ezt az én feladatom elmagyarázni.

rostast 2012.05.03. 20:19:07

@Irkutszk: Rossz hírem van. A betegeket a tünetek, mellékhatások, általános állapot alapján pontozzák (Ecog, Karnovsky) és újra előveszik a könyvet.

Irkutszk 2012.05.03. 20:20:23

@agi02: A jelenlegi rendszerben a beteg joga és felelőssége dönteni, milyen kezelést vállal. Ez ugyanúgy igaz az orvos-betegekre, mint a nem orvos-betegekre. Az, hogy pontosan milyen diagnózissal és prognózissal mondja azt valaki, hogy nem kér a kezelésből, azért nagymértékben befolyásolja a szituáció megítélését. Túl sok féle prognózisú danagatos megbetegedés van ahhoz, hogy véleményt lehessen formálni a kijelentésedről.

@VaTi: Ma már nagyon kicsi a világ. Nincs olyan ekkora fontosságú információ, amely ne érne körbe a Földön szinte percek alatt.

Irkutszk 2012.05.03. 20:23:41

@rostast: És ki pontozza? Az orvos, mert tudja, hogy milyen tünethez milyen pont besorolás tartozik. Nem minden úgy működik ám, ahogy azt a könyvben leírják, sőt, általában nem úgy működik, mert a könyv az átlagról tud csak írni, az orvos előtt pedig egy egyed áll/ül/fekszik. A könyvet bárki elolvashatja (lehet hogy sokan meg is értenék), a tudás ott kezdődik, hogy az egyedre ezt hogyan fordítják le.

rostast 2012.05.03. 20:30:17

@Irkutszk: Sajnos, lehet, hogy volt amikor így működött. De ma már minden "evidence based medicine". Azaz, csináld úgy, ahogy leírták. Ha eltérsz a szabályoktól, beperelnek. Ez a fojtja meg ma az orvostudományt.

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 20:31:45

@Irkutszk:

Köszönöm.

Agyvérzést kapok mindjárt.

Irkutszk 2012.05.03. 20:44:40

@rostast: Te ezek szerint csak a végét látod a rendszernek. Igen, a legvégén egy evidence based medicine alapján összeállított protokoll-csomagok összessége látszódik. A lényeg ott és akkor az, hogy melyik kategóriába sorolja be az orvos a betegét. A tudás abban rejlik, hogy az orvos tudja, hogy miért ebbe vagy abba a kategóriába. Az már egy mélységi dolog, hogy ha olyasmit tapasztal, ami a kategóriákon kívül esik, akkor jelentést tud írni, leírja, hogy miért nem úgy tette, ahogy a kategória (a kategória kocka volt, a beteg pedig gömbölyű), és javaslatot tesz a változtatásra - így új kategória jöhet létre. Ugyanúgy, ahogy a végvárakon dolgozó orvosok tehetnek ilyesmi javaslatot, ugyanúgy a mélységben (beteget nem látó) orvosok és egyéb szakemberek is azon dolgoznak, hogy a kategóriák finomodjanak, kutatást végeznek a jövőbeni új módszerekért, és javaslatot tesznek eredményeik alapján a protokollok megváltoztatásáért (heh, evidence based medicine). Így lesz rendszer az egészből.

Én is, hidd el, amikor gyógyszertárban dolgoztam, végváron éreztem magam, mert nem látom egyik beteg diagnózisát vagy vizsgálati eredményeit, mégis ki kell neki adnom a gyógyszert, amit az orvos felírt. Lett volna jogom felülbírálni az orvost, de nem ott és akkor; hanem ha erre érdemes információ jutott a birtokomba, akkor értesítettem az orvost róla. És majd ő felülbírálja önmagát.

Egyetértek veled abban, hogy egy rendszer fojtogató lehet. Ezért is bontották fel az orvostudományt is szakágakra, mert nem csak fojtogató, hanem egyszerűen lehetetlen ennyi tudást egy ember számára tudni. De a felosztás is problémákhoz vezet, láthatod. Viszont muszáj rendszerbe foglalni, mert túl nagy a tudás ahhoz, hogy egyenként mindenről tudjunk (lsd. agy működése).

Irkutszk 2012.05.03. 20:45:40

@Dr.laikus PhD: Igazán nincs mit. Most viszont el kell mennem a géptől. Szép délutánt-estét-éjszakát mindenkinek.

Dr.laikus PhD 2012.05.03. 20:46:08

@rostast:

Létezik protokoll, de pont a rák esetében minden kemo egyedi, minden kezelés egyben személyre szabott.

Mindenkire másként hatnak a kezelések.
Függ a beteg mentális, fizikai állapotától.

"evidence based medicine"
Még jó.
Hogy a kibicnek semmi nem drága!

zellerlevél 2012.05.03. 20:56:56

@Irkutszk: "Az akármilyen gyógyszerek hatásosságát az a tény, hogy gyógyszerként van jelen a piacon, bizonyítja"

Hm... jópár gyógyszert vontak ki mostanában a forgalomból, amiknek a mellékhatásai miatt milliárdokat fizettek már ki tőlünk nyugatabbra. Nálunk meg szép csendben eltűntek.
Hatásosak voltak, valamire legalábbis.

A hatássosság, vagy a hatássoságnak vélés nem igazol semmit.

emzéperiksz 2012.05.03. 21:01:47

@Dr.laikus PhD: Szerintem ezeket én már olvastam, nem nagyon segítenek. Meg amúgy is hazudnak, és alkesz hajléktalannak állítják be a betegeket.

Holott anyukám alkoholfogyasztása kb. 1 dl Bailey's évente karácsony és húsvét között arányosan megosztva, emellett néha megivott fél deci sört, kb. havonta egyszer az apukáméból, és nem cigizett.
Volt/van viszont egy fura allergiája, amire folyton vizsgálták, a rák diagnosztizálása előtti egy-két évben is volt teljes arcüreg CT-n, röntgenen, mindenféle arcüreg-vizsgálatokon, és nem szúrták ki a szájrákot. Elég fura ez is szerintem.

2012.05.03. 22:13:43

@emzéperiksz: És milyen módszer az, amivel meg lehet állapítani, hogy van-e rákos sejt az emberben?

Segítek - ilyen módszer nincs.

Az adott vizsgálatnak - szcintigráfia, CT, MR, röntgen, vérvizsgálatok, stb. - megvan a maga értelmezési tartománya. És egyik sem erre a kérdésre válaszol, hogy "maradt-e rákos sejt a szervezetben".

Más.

2 órája vagyok egy angol kórházban, és nem engedtek a betegek közé a borostámmal. Itt aztán van fegyelem kérem :)

2012.05.03. 22:16:13

@emzéperiksz: Szerintem egy picit fogalmazhatnál óvatosabban olyan kérdésekben, amikről nincsen kimerítő tudásod. A kérdések sem ártanak. Akkor sem, ha rosszul érint egy hozzátartozó sorsa.

2012.05.04. 00:07:12

@Fyall: Hurrá, hurrá! Ezek szerint már kint vagy! Új blog? :-) Vagy a régin folyt. köv.? Híreket akarunk! :-)

2012.05.04. 06:49:20

@Turchi: Majd lesz új, egyelőre próbálom túlélni a mai napot, utaztam 8 órát és éjszaka meg nem aludtam. Amúgy tetszik ez a hely :)

VaTi 2012.05.04. 08:39:38

@Fyall: jah, az öltönyhöz borostát már az Úri Divat legfrissebb száma sem ajánlja :)

Dr.laikus PhD 2012.05.04. 09:55:59

Aranyos újságírók.

Szenzációként írja amit ír, de létezik génvizsgálat ott, ahol az eredményre már van létező terápia.

A többi még kutatás, azt soha nem az OEP finanszírozza.

Dr.laikus PhD 2012.05.04. 10:00:44

@Fyall:

York napsütése, rosszkedvünk telét tündöklő nyárrá változtatja át...

;)

2012.05.04. 10:13:35

@trekk: Azt azért ne felejtsük el, hogy Magyarországon az egészségügy mennyire van a kutatáshoz - illetve ezen keresztül a versenyszférához és a nemzetközi kutatásfinanszírozáshoz - kapcsolva.

Kutatóként nagyon is evidens dolognak tűnik (és annak tűnt számomra is), hogy a jobb betegellátás és a kutatói kapacitások itthon tartása érdekében simán lehetne nemzetközi vagy magánszférából jött forrásokat emelni a rendszerbe, de ez csak azt mutatja, hogy az adott cikk írója vagy Peták úr nincsen tisztában a rögvalósággal.

Legalább tíz olyan roppant ígéretes kutatást tudnék mondani Magyarországon, ami valódi eredményeket tudott volna közölni, de támogatás híján szétesett, a koncentrált szürkeállomány szétszóródott és a dolog eltűnt a süllyesztőben... arról nem is beszélve, hogy milyen lehetőségektől és pénzektől esett el a magyar betegellátás a döntéshozói (elsősorban politikusi) hozzáállás miatt.

Ezek a dolgok mind összefüggnek azzal, ami itt a rendszerváltás óta történt, történik, és még történni is fog.

El lehet gondolkodni a forradalmon vagy az emigráción.

2012.05.04. 10:15:00

@Dr.laikus PhD: Így van! Tök jól érzem magam ebben a 10 fokban, csak nem aludtam az éjjel.

Farkasokkal táncoló 2012.05.04. 10:15:32

@trekk:

A cikkben van egy link, ahol ingyenes konzultációra lehet jelentkezni. Ha van itt valami hozzáértő, akkor segítsen: érdemes lenne megpróbálnom? Nem kissejtes tüdőrákom és adenocarciomám van, tehát elvileg megfelelnék a feltételeknek, de eddig még senki nem mondta (sem a szintn orvos szomszédom, sem a kezelőorvosnőm), hogy esetleg ezt is meg lehetne próbálni... vagy kérdezzem meg először a lelkiismeretesnek megismert kezelőorvosnőmet?

Dr.laikus PhD 2012.05.04. 10:56:32

@Farkasokkal táncoló:

Bogarászd át a szövettani vizsgálatod papírjait.

Kicsit drága mulatság, hogy megtudd melyik géned a hibás, mitől lettél beteg és sok pénzedért vegyél részt egy kísérletben ha egyáltalán....

Mindazonáltal beszéld meg az orvosoddal.
A Her2 vizsgálatánál pl.végezned genetikai vizsgálatot.

trekk 2012.05.04. 11:01:35

mindig mindent erdemes meghallgatni es azutan donteni
az ingyenesben nem vagyok teljesen biztos, ezt nem art tisztazni
Bp-en a Retek utca 34-ben lehet idopontot kerni.
a jo egeszsegugyi ellatashoz penz kell, barhol a vilagon es ktartas, hogy menjunk azutan, ami nekunk fontos
de ez minden teruleten igy van, keresni kell - ha lehet - a megfelelo utakat

trekk 2012.05.04. 11:04:23

@Dr.laikus PhD: tul sok mindenre azt hatarozott valaszt/velemenyt, sajat magadat alapul veve

Dr.laikus PhD 2012.05.04. 11:05:36

@Farkasokkal táncoló:

Elhamarkodtam....

Alaposán átbogarászom...
Ne haragudj!

Farkasokkal táncoló 2012.05.04. 11:12:24

Az én értelmezésemben itt egy ingyenes konzultációról van szó, ahol megmondják, hogy érdemes e kérni a géndiagnosztikai vizsgálatokat. Ha érdemes lenne, akkor azt a 100-150 ezer ft-ot össze tudnánk szedni, hiszen eddig is már nagyon sokba kerültek a gyógyszerek (hálapénz), kiegészítő táplálékok, és előreláthatólag még minimum karácsonyig elhúzódik a kemoterápia, de inkább tovább, hiszen 10 kell belőle és egy-egy kezelés 3 hét.

De nem akarok a kezelőorvosnőm tudta nélkül bármibe belevágni, félek, hogy megsértődne.

Dr.laikus PhD 2012.05.04. 11:13:28

@trekk:

Egyszerre írtuk, hogy kicsit elhamarkodtam, de ettől függetlenül az ingyenes vizsgálatnál is szükséges a kezelőorvos amit eddig elolvastam.

Du. többet.

trekk 2012.05.04. 12:00:06

@Farkasokkal táncoló: ez egy nagy problema, hogy azzal foglalkozunk, amikor rolunk van szo, hogy ki hogy sertodne meg
ha valamit vegighallgatunk, ha valamit elolvasunk, meg nem jelenti, hogy abba belevagtunk
es termeszetesen meg lehet mar elore is kerdezni orvosunk velemenyet
belevagni meg nem lehet semmibe a tudta nelkul, hisz meg a vitaminok is modosithatjak gyogyszereink hatasat,felszivodasat

Irkutszk 2012.05.04. 13:18:29

@zellerlevél: Kevered a szezont a fazonnal. A hatásosság és a mellékhatás-profil két különböző dolog! A kívánt hatást az a szer is elérte, amelyet kivontak a forgalomból. Azok a mellékhatások, amelyeket említesz, olyan nagyszámú mintán jelentkeztek csak, amely a klinikai fázisokba már nem fértek bele. De persze lehet kívánni, hogy a törzskönyvezési követelményeket változtassák meg, csak akkor legközelebb tessék csendben maradni, amikor a gyógyszerek ára az eget veri.

Irkutszk 2012.05.04. 13:20:42

@Fyall: Angliában én is valahogy keveset aludtam. Sokszor olvastam az éjszakák alatt, de valahogy mindig frissen ébredtem. Ha lehetőséged van, menj el Thirsk-be (ha már nekem nem sikerült), és nézd meg, hol dolgozott James Herriot :) en.wikipedia.org/wiki/James_Herriot

rostast 2012.05.04. 20:54:25

@Dr.laikus PhD: Netán ismerjük egymást? Amúgy, amit írt, akkora hülyeség, hogy nem kommentálnám (szakmabeliként).

karcsibácsi 2012.05.04. 21:54:14

@rostast: nem ismerjük egymást. De amit az onkológiáról írtál, az tényleg akkora hülyeség, hogy nem kommentálnám. Szakmabeliként.

Dr.laikus PhD 2012.05.05. 07:25:51

@Farkasokkal táncoló:

Többször elolvastam.
A helyedben először az orvosommal beszélnék.

molekularis-diagnosztika.hu/betegtajekoztato

Daganatszövetből végeznek vizsgálatokat...

Ki, kicsoda itt megnézheted.

kereso.eekh.hu/index.php?tipus=1

A cég nevére a magyarország.hu portálon lehet rákeresni.

Én sajnos az átlagosnál is gyanakvóbb vagyok, én is csak szenvedő alany vagyok, de eddig nem bántam meg a kezelőorvosom józan tanácsait.

Az biztos, én még egy szövettani vizsgálatnak nem tenném ki magam (kezelés közben biztos nem).
Még mindig úgy értelmezem, hogy csak (esetleg) támpontot nyújt bizonyos gyógyszer-kombinációkra.
Kísérlet még, fizethetsz is érte sokat, valahová oda van írva, hogy bizonyos vizsgálatok OEP finanszírozottak, de nem náluk.

Szóval én gyanakvó vagyok.
Az orvoslás egyébként is ma még bizonyítékokon alapul.

molekularis-diagnosztika.hu/elofordul-hogy-a-vegstadiumu-tudorak-is-sikeresen-kezelheto

www.youtube.com/user/tumorblog

Azt a mamám a fejembe verte, hogy humán kísérletre itthon szokás kezelőorvos javaslatát kérni, bizonyos feltételeknek meg kell felelni, megfelelő számú alany kell hozzá.

Nem elkeseríteni akarlak, én nagyon-nagyon gyanakvó vagyok és nagyon-nagyon laikus.

Más tumor kapcsán, amin most mész át, már átmentem. Nem bántam meg az orvosom tanácsát. Figyelembe vette az állapotom, de nem mondta, hogy már lehet rajtam kísérletezni.

Farkasokkal táncoló 2012.05.05. 08:36:29

@Dr.laikus PhD:

Köszi a részletes választ, én is arra a következtetésre jutottam, hogy beszélek a kezelőorvosnőmmel, hogy mi erről a véleménye. Szövettant tényleg nem engednék most venni....

rostast 2012.05.06. 11:39:28

@karcsibácsi: Nekem pedig úgy tűnt, hogy folyamatosan azt teszi:-)

zellerlevél 2012.05.07. 20:45:42

@Irkutszk:

(Valóban félreérthetően fogalmaztam.)
Ha egy cukorbetegség kezelésére gyógyszer mellékhatásaként sokszorosára nő az infarktus kokázata, akkor a pozitív hatás lényegtelen. (Pl. a február 28-án szép csendben kivont cukorbetegek által használt gyógyszer.)

A gyógyszerek áráról meg annyit, hogy a lányom asztmagyógyszerére a tb több éven át havi 5,400 forintot fizetett ki, mi meg hatszázat. A múlt hónapban megszüntették a támogatását, mire a gyógyszergyár kivonta a forgalomból, és ugyanazt a hatóanyagot más néven forgalmazza. Mit gondolsz mennyiért? Hát persze, hogy hatszázért. Még így is megéri nekik. Nocsak...
(A lányom szerint édesebb, több benne a cukor, pirosabb is, vagyis a festék is.)

Ha most azt mondom, hogy a következő kontrollon a szakorvos ezer százalék, hogy valamilyen más, tb támogatott, drága, és az orvoslátogató által jutalmazott gyógyszerre fogja átállítani a lányomat, akkor összeesküvéselméleteket vízionálok?
Nem, mert tapasztalatból beszélek.
(11 éve szed az asztmájára gyógyszert, párszor történt már hasonló.)

Ha én az eü-i döntéshozók, tb vezetők helyében lennék, akkor holnaptól az összes betegségre csak a három legolcsóbb gyógyszert támogatnám. Gyorsan kiderülne, hogy még tizedáron is megéri nekik gyártani és forgalmazni.

És mielőtt jönnél a kutatási költségekkel: már nagyon régen nem hiszem el az erről szóló meséket. Az elmúlt 20 évben végignéztem hogyan jelennek meg ugyanazok a gyógyszerek valami eő-, vagy melléknévvel, plusz, plusz c, forte, aqua és társai...
A gyógyszergyártók nagyobb maffia, mint bármi és bárki a földön.

Kétkedők kérdezzék meg a gyógyszertárban, hogy mennyibe kerül egy deka aszkorbinsav. Aztán azt, hogy mennyibe kerül 20 db, 60 mg-os c vitamin tabletta, amiben pluszban van egy kis színezék, tartósítószer, némi hordozóanyag, meg egy allergén ragasztóanyag, ami összetartja ezeket.

2012.05.07. 21:24:49

@zellerlevél: Szerinted miért adják ki ugyanazt a hatóanyagot más típusú gyógyszerben?

Erre tényleg az egyetlen magyarázatod a pénzügyi érdek?

De tényleg?

2012.05.09. 09:14:41

@zellerlevél: Reménykedem benne.

De tényleg érdekelne, hogy szerinted miért elérhető ugyanaz a hatóanyag többféle gyógyszerben.

zellerlevél 2012.05.09. 16:02:29

@Fyall:

Szerinted mi a magyarázat arra, hogy ha megvonják egy gyógyszer tb támogatását, akkor pár nap múlva megjelenik más néven ugyanaz a gyógyszer, pontosan a régi ár 10 %-áért?

A másik kérdésre: nem értem a kérdésed.
Legyen elérhető, engem nem zavar. De ha elérhető ugyanaz a gyógyszer 600-ért, nulla támogatással, akkor ne legyen elérhető 6000-ért, 5400 tb támogatással is. Mert az semmi más, mint a befizetett adónk átcsoportosítása a gyógyszergyártók kezébe.

Irkutszk 2012.05.09. 16:47:12

@zellerlevél: @Fyall:
Nos. A válasz(ok) szerteágazóak.

Vegyük először is egy gyógyszergyár működését, a példa kedvéért egy originális gyár működését, mert ott kezdődnek a dolgok. Egy új gyógyszer kifejlesztése az én tanulmányaim szerint 1.2 milliárd dollár volt akkor, amikor én tanultam, és (te jó ég) közel van a tízéves fordulója a diplomámnak. Ezt lehet elhinni vagy nem elhinni, ennyibe kerül, meg körülbelül 12-16 évbe. A gyógyszergyár alapjaiban egy profitot termelő vállalkozás. Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy fegyvereket vagy gyógyszereket készít a gyár, profitra hajt. Nem kell őket szeretni, a számomra legfontosabb tisztelendő dolog bennük, hogy mégiscsak gyógyszereket készítenek, tehát a gyártósor végterméke legalább nem elpusztítani hivatott bennünket, hanem a bajainkat orvosolni és kezelni.

Vegyük egy gyógyszer életútját, talán így a legegyszerűbb megérteni az árának változását is betegoldalról. (Először is tiszteletemet szeretném kifejezni zellerlevél iránt, amiért tud arról, hogy a gyógyszer ára nem csak az, amit ő fizet a patikában, hanem az is hozzá tartozik, amit a TB fizet utána.) Szóval, a hatóanyagot egyszercsak kitalálják az okos kémikusok. Ezt először is tesztelik, aztán ha az előzetes vizsgálatok ígéretesek, akkor szabadalmi védettséget kérnek a molekulára. A szabadalmi védettség 20 évre szól gyógyszermolekulák esetében. Ebből, mint korábban írtam, 12-16 év elmegy a különböző kutatási fázisokra. Kedves kis molekulánk minden próbát kiáll, mondjuk 15 év alatt törzskönyveztetni tudjuk. Ekkorra már nem csak sejtvonalakon és állatkísérletekben, hanem klinikai fázisokban embereken is tesztelték a molekulát. Megvan a beadási módja, a gyógyszer formája, segédanyagok listája és arányai; egyszóval a kísérleti molekulánk gyógyszerré formálódott. A szabadalmi védettség maradék 5 évében kell, hogy kitermelje a piacon azt a pénzt, amelyet - ugye profitot termelő, gazdasági érdekű cégről beszélünk - belefektettünk. Ettől lesz olyan drága az új készítmény.

Amikor a szabadalmi védettség lejár, más gyárak számára is lehetőség nyílik, hogy ugyanezzel a hatóanyaggal készítsenek gyógyszert. Néminemű kutatást nekik is szükséges végezniük, mert például csak a hatóanyag a publikus, a segédanyagok titkosak maradnak, tehát magát a gyógyszerformát újra kell alkotniuk (és bizonyítaniuk kell, hogy ugyanúgy viselkedik a szervezetben, mint az originális szer). Azonban ez a kutatás értelemszerűen kisebb költségekkel jár, mint a hatóanyag kutatási költségei voltak. Mivel a generikus gyár szeretne a piacra bekerülni - gazdasági érdekű vállalkozásról beszélünk -, a termékét (amelynek a hatóanyagát ismeri a nép, de mégis új néven, esetleg kicsit más tartalommal) olcsóbban kínálja, mint az originális szer ára. Gondolom, ez alapvető gazdasági módszer, nem kell magyarázni. Lehet még egy csavar a dologban, amikoris az originális szer gyártója, hogy forgalmát és bevételét védje, más néven, de ugyanazzal a tartalommal saját termékének konkurenciáját dobja piacra (ugyanarról a szalagról két néven fut ezentúl egy termék). Ez az a pont, a szabadalmi védettség lejárta, amikor a gyógyszerek ára hirtelen és drasztikusan csökken, és amikor kismillió néven és gyártótól lehet kapni ugyanazzal a hatóanyaggal egy gyógyszert.

És ez az a pont, amikor a TB megvonja az originális terméktől a támogatást. Pontosabban nem vonja meg, hanem egyszerűen csak működik, mint TB. A TB ugyanis csoportokra osztja a gyógyszereket (legegyszerűbb példaként vegyük, hogy minden hatóanyagot külön csoportba oszt), és a gyártókat meginterjúvolja, hogy azt a hatóanyagot mennyiért is hajlandók eladni. A legalacsonyabb árú készítmény ára lesz a referencia-ár, ennek adott %-át támogatja a TB (mondjuk 50%-át), és a magasabb árú készítményeknek összegszerint ugyanezt a támogatást adja. Tehát ha van egy 100 Ft-os termék, meg egy 200 Ft-os, akkor 50%-os támogatás mellett az egyik 50 Ft lesz a beteg számára, a másik pedig 150, a TB-t meg nem érdekli, melyiket váltja ki a beteg, ugyanúgy 50 Ft támogatást ad utána.

Remélem, megválasztoltam néhány kérdést. Az utolsó, amelyre szeretnék reagálni, a következő: Miért ad az orvos hirtelen valami új, TB-támogatott, drága készítményt. Azért, mert az az újabb. Valószínűleg jobb a mellékhatás-profil, vagy kisebb hatóanyag-koncentrációban jobb hatással bír, mint a régebbi készítmény. A legjobb példával e téren a fogamzásgátlókat tudom említeni. Amikor először jelentek meg fogamzásgátló tabletták a piacon, a hormontartalmuk többszöröse volt a mai készítményekénél. Ezenkívül kevésbé is voltak szelektívek, ergó több, és súlyosabb mellékhatásaik voltak a mai tablettáknál.

Irkutszk 2012.05.09. 16:54:04

@Irkutszk: Még egy apróság.

A gyógyszer ára, zellerlevélnek tökéletesen igaza volt, nem attól lesz magas, hogy mennyibe kerül a gyártósoron, amíg alapanyagokból tablettává vagy kapszulává válik. A gyógyszer árában elsősorban azt a hátteret és rendszert kell megfizetnünk, amely a biztonságosságát adja. Mert azért vannak a szigorú követelmények a gyógyszergyártással, és -fejlesztéssel szemben, mert biztosítanunk kell azt, hogy biztonságosan adhatjuk a betegnek ezeket a készítményeket. Mi is az egyik legfőbb orvosi alapelv? Ne árts! Hát ezt kell a gyógyszer árában megfizetni, a Ne árts! felszólítást.

Irkutszk 2012.05.09. 16:58:40

@Fyall: @zellerlevél: Haha, itt van egy kis félreértés :)

Zellerlevél a különböző neveket értette, Fyall meg a különböző gyógyszerformákat (tabletta, infúzió, injekció, végbélkúp, tapasz, kenőcs, stb) :) Nem mindegy!

2012.05.09. 20:46:25

@Irkutszk: Nem, én pontosan azt értettem, amit te leírtál fentebb.

Mellékhatásprofil, szabadalom, generikus gyógyszer, gyógyszerfejlesztés.

Nem pedig az intézményesített gonosz.

zellerlevél 2012.05.10. 14:20:49

@Irkutszk:

Ugyanott vagyunk: a kérdés az, hogy a régi gyógyszer miért nem marad forgalomban, ha lejár a szabadalom. Mert a gyakorlat az, hogy azonnal eltűnik, helyette megjelenik a plusz, aqua plusz, a forte és a többi melléknevű, kezdődik előről az általad leírt kör. (Az apró változtatással piacra dobott gyógyszerek kifejlesztése biztosan töredékébe kerül, mint az eredetié.)
Ráadásul volt a közelmúltban pár eset, amikor a gyógyszergyártó ilyenkor azzal az indokkal vonta ki a gyógyszert a forgalomból, hogy kiderült: sok a mellékhatása. Csakhogy közben az is kiderült, hogy ők azt már nagyon régen tudták, csak eltitkolták. Ezek után legyen bizodalmunk az újabb gyógyszerhez...

A vesztes minden országban a társadalombiztosítás, no meg a szegény országok. A nyertes meg a gyógyszeripar, amelyik teljesen indokolatlan nyereséget realizál az országok tb. költségvetése terhére.

Érdekes módon ezt egyetlen politikai erő sem akadályozza meg. (Az előző FIDESZ kormánynak volt rá egy halovány kisérlete, amikor leültek a gyógyszergyártókkal, és megállapodtak abban, hogy egy hajszálnyival visszafogják a profitéhségüket.)

Irkutszk 2012.05.10. 15:10:29

@zellerlevél:
Nem minden esetben tudok válaszolni, de például az eo- és hasonló előnevű gyógyszereknél tudok.

Először is, nem átvágásról van szó, hanem a tudomány fejlődéséről. Amikor kitalálták azt a gyógyszert, még nem tudták azt, amit most tudnak, ennyi (ne felejtsük el a 10-12 évet). Az ilyen gyógyszereknél ugyanaz a hatóanyag van a gyógyszerben, mint az előző variánsában, azonban csak a hatásosabb enantiomer formája.

Hogy mi az enantiomer? Ha elképzelünk térben egy metán molekulát, egy szén atomhoz térben egyenlő távolságra összesen 4 hidrogén atom kapcsolódik, az egy tetraéder formát vesz fel. A kötések körül a hidrogén tud forogni, azonban két hidrogén nem tud helyetcserélni.

Segítség: gaseltek.hu/pic/methane3d.jpg

Ha négy hidrogénatomról beszélünk, akkor teljesen mindegy, melyik oldalról nézzük a molekulát, melyik hidrogént hova tesszük, ugyanúgy néz ki. Ha azonban négy különböző csoportot biggyesztünk a szénatomunkra, a sorrend már nem lesz mindegy. A tetraéder szerkezetben elő tudunk állítani két, egymásnak tükörképe molekulát.

Segítség: ibchem.com/IB/ibfiles/organic/org_img/enantiomers.jpg

Ez a tény nem csak azért fontos, mert jaj de szép, meg ott a tükör, hanem mert a két molekula nem lesz azonos egymással. Nem tudnak ugyanolyan elrendezésben létezni, ezért a szervezetünkben lévő molekulákhoz is különböző mértékben tudnak kapcsolódni. Az egyik jobban tudja a hatást kifejteni, és kevesebb más molekulával kapcsolódik, azaz jobb lesz, mint a másik fele a párnak.

zellerlevél 2012.05.10. 18:22:52

@Irkutszk:

Ez a tudományos magyarázat, nyilván nem tudunk vele vitatkozni.

A tapasztalatom ezzel szemben az, hogy a gyerek állapota nagyjából ugyanolyan mindegyik gyógyszertől. Egyiktől sem gyógyult meg (nem is ígéri senki, ebben legalább őszinték), az állapota nagyjából változatlan 10 éve.

Ellenpróba pedig nincs.

Ha mást nézünk, mondjuk asztma helyett idős rokonom magas vérnyomását, akkor a helyzet kisértetiesen hasonló.

Mondhatnám azt is Vörösmaty nyomán, hogy gyakran felmerül bennem az utóbbi időben, hogy ment-e a világ a kemikáliák által elébb... (Most az egyértelmű eseteket félretéve.)

Irkutszk 2012.05.11. 16:43:54

@zellerlevél: Olyan gyógyszer, amely meg is gyógyít, egy féle van: az antibiotikum. A többi kezel, és Természet Anyánkra bízza, hogy meggyógyítson, ha tud (és még az antibiotikumok is nagymértékben támaszkodnak önnön gyógyító képességünkön, azaz immunrendszerünkön). Ettől még azért szerintem jó, hogy vannak :)

Ellenpróba számtalan létezik, csak hála az égnek, lányod nem találkozott még velük. Egyébként az egyik egyszerű ellenpróba az, hogy gyógyszer nélkül milyen az állapota. Nem javaslom a kipróbálását.

Az időskori magas vérnyomásról: A magas vérnyomás leginkább az erek rugalmasságának csökkenéséből ered (meg a szívizom elfáradásán, meg az eddig leélt évek alatt összeszedett hatásokon).

Vörösmarty kérdésére felelve: Igen, a világ mindig előrefelé halad. Kemikáliák, elektromosság, nanorendszerek, géntranszfer, űrutazás. Kérdezzük meg a második világháborúban penicillint kapó katonákat, örültek-e annak, hogy túlélhetik a lábuk elvesztését. Kérdezzük meg a szülő nőket, hogy örültek-e annak, hogy egy kézmosással túlélhették a kórházban szülést. Kérdezzük meg hasmenéses gyereket, hogy örül-e a széntablettának. Kérdezzük meg a lányodat, hogy örül-e az asztma-roham oldó béta-2 agonista szippantójának.

Tudod, pont ez az asztma rohamoldó egy egészen különleges dolog. Mert ugye ilyen receptorokból nem csak béta-2 létezik, hanem béta-1 is (nevéből is kitalálható). Nos, ezek a béta-1 receptorok a szívben (is) megtalálhatók, és ha serkentjük őket, akkor serkentik a szívizmok működését. Tehát ha úgy adnánk őket, hogy a szervezetben mindenhova eljutnak (szisztémásan), akkor bajban lennénk. Ezért találták ki ezeket a beszippantós dolgokat. És azért hajtógázasak, mert amikor éppen rohama van az asztmásnak, akkor ugye nem tud mélyen beszippantani semmit. És a tüdő ilyen különleges szervünk, hogy kívülről közvetlenül is hozzá tudunk férni. Igazán csodálatos, nem? Régen csak a teofillin volt. Most meg hirtelen nem fuldoklik a szerencsétlen beteg, hanem szipp, vagy szipp-szipp, és közvetlenül a hatás helyére kerül a hatóanyag.

Mutatok egy cikket. A jövő egyik lehetőségéről szól (bár eddig is már évek munkája van benne). Majd olyan 10-20 év múlva lehet belőle valami általánosan elfogadott dolog, amire azt mondod, hogy jó, persze, ezt tudjuk, de miért pont így és miért nem kevesebb mellékhatással vagy jobb hatékonysággal; miért nem lehet másra is alkalmazni, és egyébként is, miért nem gyógyít meg, hanem csak kezel.

index.hu/tudomany/egeszseg/2012/04/25/fogbol_nyert_ossejtekkel_gyogyithatjak_a_gerincserulteket/

scopolamin 2012.05.11. 17:38:49

@Irkutszk: Olyan jól tudsz elmagyarázni, annyira élvezem :) Egyszerű, érthető, gyakrabban olvasnám!

Dr.laikus PhD 2012.05.15. 12:56:33

@kalapompompom:

Remélem még visszanézel, de mindenkinek sokat fog mondani ez a jegyzet.

mek.oszk.hu/02000/02011/index.phtml

sárga nyúl 2012.05.18. 16:12:12

@Irkutszk: Nagyon jó példa a szippantós hörgőtágító. Zseniálisan van kitalálva, ellenben azért ez sem tökéletesen elválasztható a szívre gyakorolt hatástól, sajnos nekem tachicardiát okoz. Viszont mióta van szippantható szteroid is! Az aztán tényleg fantasztikus dolog.

Irkutszk 2012.05.18. 16:21:30

@sárga nyúl: Meg kell várni, hátha kijönnek valami újabb, specifikusabb hatóanyaggal. De persze, a szervezet azért még egy és egész, nem lehet különválasztani a szerveket :(

Vagy lemaradtam, vagy figyeld meg, hogy a szippantós szteroid, meg a szippantós rohamoldó hörgőtágító egészen másképp működik (mechanikailag). A rohamoldót megbeszéltük. Ezzel szemben a szteroid egészen másképp működik. Először is, nincs segédanyag, se hajtógáz, se semmi; csak és kizárólag a hatóanyagot szippantod be. Másrészt, nincs hajtógáza, magadnak kell erővel kiszippantani a dobozból (és beszippantani a tüdődbe). Hogy miért? Mert így egyrészt megszabadultak a hajtógáztól, mint segédanyagtól, tehát nem szennyezed magad, másrészt meg ahogy szippantod, nem a szájpadlásodra csapódik az egész, hanem az az irányított légáramlat, amelyet kifejtesz (mély levegőbeszívás) ügyesebben irányítja a szemcséket, mintha hajtógázt alkalmaznának; a beszippantás légáramlatát nem zavarja meg egy külső erős légáramlat.

A hajtógázasat a kiegészítő buborékkal sem tudod használni, próbáltad már?

sárga nyúl 2012.05.18. 17:27:17

@Irkutszk: Igen, így van, ahogy írod. Nagyon ügyes megoldás ez a hajtógáz nélküli verzió. Viszont szintén érdekes dolog, hogy már létezik kombinált gyógyszer, szteroid és hörgőtágító egyben, és nem hajtógázas. Eszerint már meg tudják oldani a hörgőtágítónál is, hogy ne kelljen a hajtógáz.

Szerencsére az utóbbi években nincs hörgőtágítóra szükségem egyáltalán. Olyan professzionálisak lettek a szteroidkészítmények, hogy semmi tünetem nincs. Ennek ellenére folyton rá akar beszélni a pulmonológus az új, kombinált verzióra, fogalmam sincs, miért.

Kiegészítő buborék? Ilyenről még nem hallottam. A gyerekemnek írtak egy eszközt még régen, egy speciális cső, azon keresztül szívja az inhalálandó gyógyszereket. Ilyesmire gondolsz? Érdekes, hogy a gyerek szteroidja még hajtógázas. Felteszem azért, mert a gyerekek nem tudják elég erővel megszívni a "mechanikusat".

Irkutszk 2012.05.18. 17:41:20

@sárga nyúl: Teljesen spongyán megfogalmazás, hogy buborék, valószínűleg ugyanaz, mint ami a gyermekednek van.

gyogyaszati.hu/kepek/termekek/volumatic-inhalacios-keszulek.jpg

Igen, azért hajtógázas, mert a gyerek még kevésbé megbízhatóan tud erősen belélegezni.

sárga nyúl 2012.05.18. 17:45:55

@Irkutszk: Igen, hasonló van a fiamnak, csak nem ilyen sci-fibe illő. :)
© 2009-2015 praxis
blogszabályzat
süti beállítások módosítása