A szokásos fáma, megint a kommunikáció hiánya okozta a posztolóban a rossz érzést. Nem tudom, akkor más lett volna-e a helyzet, ha a boríték vastagabb, de azt is megkockáztatom, hogy nem.Sajnos nekem is volt egy háziorvosom, aki egyszerűen képtelen volt végighallgatni, illetve konkrét, világos véleményt mondani, ha hozzáfordultam. Siettetett, hogy minél előbb a köv. páciens kerüljön sorra. Persze valahol ez is érthető, hiszen többször előfordul, hogy az orvos kénytelen rendelési időn túl is fogadni a betegeket, mert annyian vannak, de azért nem kéne a vizsgálat rovására mennie a dolognak.

Kevesellte? Miért, mennyit szokás mostanság a borítékba csúsztatni?

Szolgálati közlemény!

Mivel többen panaszkodtatok - elsősorban orvos - olvtársak hangnemére, illetve arra, hogy a posztolókat rendszeresen lehazugozzák és hasonló kedves jelzővel illetik, és ezeket miért nem töröljük, a mai napon mindkét futó posztban a következő fog történni részemről (amikor épp itt vagyok):

A másik olvtársat vagy a szerzőt sértő kommenteket indoklás vagy előzetes figyelmeztetés nélkül kiszedem, akkor is, ha a komment többi mondanivalója a cikk szempontjából egyébként hasznos lenne (ezt utólag lehet kopipésztelni, mivel én a hsz-eket szerkeszteni nem tudom, csak törölni).
Kéretik tehát a másik tiszteletben tartásával véleményt nyilvánítani!
(Jah, és még valami: sértődött és anyázó magánleveleket olvasás nélkül törlök, ne strapálja vele magát senki.)

@Brekkancs: Ez jó kérdés, szerintem embere válogatja. Szülésnél 100 ezer felé is mehet a para.

@epres négercsók: Jó ötlet, ne legyen már kettős mérce.

Én ezt nem értem... Ha egy orvos hetek óta kezel valakit egy problémával, ami nem javul, miért az a megoldás, hogy kijelenti, hogy ez nem az ő szakterületével kapcsolatos? Ez tökszar. Szerintem ezt 2 perc alatt le lehetett volna normálisan kommunikálni...

Ez mennyire durva már! Nőgyógyász professzor, annak amúgy is van pénze rendesen. Egy árva embernek pedig mi van? Az a kis kevés, amivel az állam kiszúrja a szemüket. Nem tudom, tudta-e a kedves doktor úr, hogy ez a húszezer forint micsoda kiadás a betegnek.
És: nem nőgyógyászati probléma? Akkor mire tette el a pénzt?
Arról nem is beszélve, hogy MÁR MEGINT a kommunikáció. Miért fájna megmondani az orvosnak, hogy: nézze hölgyem, ez és ez a baja, erre ezt és ezt csináljuk. De az orvos olyan, mint a kuka, nem beszél soha semmit. Nem is tudom, miért csodálkozom ezen még mindig...

@Brekkancs: hát ez bizony egy lényegi kérdés :) Szerintem ez sok mindentől függ. Egy barátom Apukája egy szívkatéterezésért (ami szerencsés esetben negyed órás beavatkozás, és Nála ez a szerencsés eset forgott fenn)50e HUF-t fizetett... De szülésnél pl. ennél jóval többet is hallottam már. Szerintem amúgy a 20e nem kevés, főleg ha a posztíró anyagi helyzetéből indulok ki. Tény, hogy a betegek szoktatták rá tulajdonképpen az orvosokat a hálapénzre, de elvárni nem kéne, kevesellni meg még kevésbé...

Miért tűnt el a kommentem?

Ja, nem tűnt el... :)

@gld: Néha a blogmotor is moderál kis időre :D

@Bikli néni: ahha, szóval már itt tart a "tudomány" :D

@epres négercsók: ez jogos, de én orvos olvtársként kérném, hogy ez a másik oldalra is vonatkozzon, ha visszaolvasol engem is többször sértegettek nem orvos olvtársak, úgyhogy nem értem a kiemelten orvos olvtársakra vonatkozó kijelentésedet.

@phoenix102: egyet értek... mindenkire vonatkozzon. Vitatkozni lehet kulturáltan is. Legalábbis remélem :)

A fenti poszt gyönyörű példája az átlag nőgyógyászati ellátásnak, természetesen tisztelet a kivételnek. Kellett nem egyszer beteget nőgyógyászati konzíliumra küldenem, de 10-ből ha egyszer megvizsgálták rendesen, pedig azt várná az ember, hogy legalább a klinikán minden megfelelően zajlik. A hangnem is általában érdekes volt. Én ha beteget küldem hozzájuk, akkor mindig vagy hárítással kezdték, vagy szemtelenkedtek. Fordított helyzet is volt nem egyszer, akkor a telefonban az asszisztens közölte hogy megy a beteg hozzánk. Lehet hogy régimódi vagyok, de ha kollégától vizsgálatot kérek, akkor személyesen szoktam megbeszélni, elmondom a véleményem, esetleg ötletet adok a diagnózist tekintve, ami eleve leegyszerűsítheti a dolgát. Fordítva ez valahogy nem így működött. A fenti posztban leírt események sajnos elég gyakoriak. Szerintem nem a pénzen múlott a dolog, hanem a kezelőorvos vislekedett nemtörődöm és primitív módon.

Csak egy példa a hozzáállásról: a képzési programomban volt egy 6 hónapos aneszt , intenzív. Hol máshol, mint a nőgyógy kisműtőben töltöttem, rövid altatásban (2-10 perc) végzett műtéteken. Minden nap hadakozni kellett a nőgyogyikkal, mert nem mondták a betegnek, hogy ne egyenek reggel, a kisműtét előtt. Ezek után mindegyik kötötte az ebet a karóhoz, hogy akkor is altassam el, ha evett (tubus nélkül, maszkolva eleve nem éreztem biztonságosnak a helyzetet, és még evett is a beteg???). Ez szakmai nonszensz, mégsem értették meg, napi szinten fenyegetőztek minősíthetetlen hangnemben. Persze én akkor sem altattam el.

És itt a posztban szerepolő probléma NEM csak kommunikációs probléma volt. A fenti kórkép (van pár ötletem) és kezelés egyeltalán nincs rendben. A posztírónak javaslom, hogy keressen sürgősen megfelelő szakembert!

@phoenix102: bennem is az a kérdés motoszkált amúgy, hogy ha a nőgyógyász úgy vélte, hogy a betegség nem az ő szakterülete, akkor miért nem kért konzíliumot? Én azt gondolnám, hogy egy kórházban, klinikán ez természetes lenne...:S Javíthatatlanul naiv lennék?

@phoenix102: Azért emeltem ki, mert mostanában nagyon sokan panaszkodtak bizonyos orvosokra (Rád pont nem :)), az ő megnyugtatásukra került be ez a rész. De semmi kettős mérce, aki a másikat sértegeti, azt törlöm. Nem vagyok elfogult sem az orvosok, sem a nem orvos olvtársak iránt.
Ha valami bent marad (mert én sem tudok itt ülni egyfolytában), lehet szólni, és kiszedem.

@Bikli néni:
"Arról nem is beszélve, hogy MÁR MEGINT a kommunikáció. Miért fájna megmondani az orvosnak, hogy: nézze hölgyem, ez és ez a baja, erre ezt és ezt csináljuk. De az orvos olyan, mint a kuka, nem beszél soha semmit. Nem is tudom, miért csodálkozom ezen még mindig..."
A fenti posztból látszik hogy miért nem kommunikál, először is mert nem volt gyerekszobája, mint oly sok kollégájának, másrészt mert fogalma nem volt, hogy mi a baja a betegnek. belenyúlt laparaszkóppal, gondolom nem talált semmi érdemlegeset és kész. Részéről le volt zárva az ügy. Tömegével kaptam vissza nőgyogyitól konzíliumkérőt diagnózisnál üresen hagyva. Legtöbbször csak annyi volt rajta, hogy megvizsgáltam a beteget :). Akkor nem tudtam, hogy sírjak vagy nevessek.

Ami engem felháborít továbbra is, mint mindig, hogy ilyen hozzáállású emberek rontják az orvosok iránti bizalmat, ami létkérdés egy orvos-beteg találkozás esetében.

Másrészt meg orvos vagyok, mégsem vagyok kuka, legalábbis szemetet még nem dobtak belém, ebből gondolom :)

@phoenix102: jo jo de miert nem vetik az orvosok ki magukbol?
tudom hogy a nephulyites megtette a hatasat es a sok no odavan, hogy neki sajat nogyogyasz kell, (akkor is, ha meg kell inditani a szulest mestersegesen) es igy elkanaszodnak, de megiscsak orvosok nem? semmi hatalma nincsen pl. a patologusoknak rajuk?

direkt mondtam a patologust a halapenzre celozva

@phoenix102: A kuka itt nem a szemét tárolására való edényt jelenti :) Kukának azt is szokták hívni, aki meg van némulva, erre az értelmére céloztam.

Nem azzal van a baj, ha az orvos nem találja meg a probléma forrását (mármint, ez baj, de itt most nem ez a lényeg), hanem, hogy ezzel nem tud mit kezdeni. Ha nincs meg a probléma, akkor is lehet neki azt mondani, hogy nézze, hölgyem, én nőgyógyászati problémát itt nem látok, vagy legalábbis nem tudom, hogy mi ez, ezért meg kellene keresni egy ... szakorvost, hogy nézze meg ő is. Ha a panaszai nem múlnak, vagy akár rosszabbodnak, akkor tessék szíves visszajönni. Hálapénzt pedig az után elfogadni (ha már van pofája elfogadni, a nőgyógyász profok nyilván nem a kis jövedelmű emberekhez tartoznak), hogy valami érdemlegeset csinált. Nem ám még kevesellni... Elismeri szerintem majdnem mindenki, hogy az orvos sem mindenható. De akkor legalább tegyen meg minden tőle telhetőt azért, hogy a betegnek jobb legyen!
Egyébként, a laparoszkópia pontosan micsoda?

@Bikli néni: "Egyébként, a laparoszkópia pontosan micsoda?"

Tulajdonképpen a hasüreg tükrözéses vizsgálata. Kicsi bemetszéseken keresztül vezetik a hasüregbe a szkópot (csőtükör), amivel láthatóvá teszik a hasüreg szerveit, és egy vagy két másik apró bemetszésen keresztül tudnak még bevezetni eszközöket, amikkel a tulajdonképpeni beavatkozást végzik. Az az előnye, hogy nem kell 20 centis vágást csinálni, hogy áttekinthessék a hasüreget, nem olyan megterhelő a beteg számára, könnyebben gyógyul stb. Nagy vonalakban :)

@pakesz: talán már korábban írtam, hogy orvosi körökben sincs másképp mint az élet minden más terén Magyarországon. Akinek van pénze....Márpedig a nőgyogyik 9x%-ának van és nem kevés, ismerek olyat, aki havi 1 milkát visz haza. Ez az egyik legborítékosabb (már megint új szót alkottam) szakma, meg persze a tervezett sebészeti beavatkozásoknál sem kevés boríték cserél gazdát. Egyéb helyeken nem igazán csöpög a pénz, leszámítva egy-két maffiózót. Van olyan belgyógyászat, ahol a főnök találkozik először minden beteggel, 10.000 Ft a tarifa. Ez akiről beszélek, már nem dolgozik, mert a szakma kivetette magából (illetve a rendőrség sikkasztás miatt). A probléma az, hogy az igazán pénzes/borítékos kollégák foglalnak helyet az etikai bizottságokban, MOK-ban, intézményvezetői székben stb. Lehetne velük hadakozni, de egyrészt nem nyerhet egy csóró kisember, másrészt elnyomnak mint a csikket. Fenyegettek már meg néhány találó megjegyzésem után, hogy ha így folytatom nem lesz szakvizsgám. Lett. Úgyhogy most már nem sokmindennel tudnak sakkban tartani.

@Bikli néni: Én itt a szakmai problémát akkor is súlyosabbnak érzem. A betegnek még mindig nincs diagnózisa, tehát megfelelő terápia sem feltehetően. Ez sokkal nagyobb baj, mint a hálapénzes probléma, kommunikáció stb. Vannak trükkös betegségek, de ha évekig nem találják bizonyos nőgyógyászati probléma okát, arra rámehet a beteg, esetleg nem lehet gyereke stb. Ez nem játék.

@gld: Köszi szépen :)
Nyilván erre sok esetben szükség van, bár én tök laikus fejjel azt hittem, hogy az ultrahang meg esetleg a CT(?) kimutathat mindent. Ezek szerint nyilván nem. Azért az igen kellemetlen, ha az embert, még ha csak egy pici ponton is, felvágják, aztán nem találnak semmit... Mert itt a posztban valami ilyesmiről van szó, ha jól érzékelem.

@phoenix102: Persze, én sem azt mondom, hogy ez nem gáz. Én csak arra utaltam, hogy ha már tényleg nem sikerül megtalálni a probléma forrását, akkor is tegyen meg az orvos minden tőle telhetőt.
Gyerekkoromban nálam is volt olyan probléma, hogy egy nap elkezdtem köhögni, és fulladoztam állandóan. Csináltak minden vizsgálatot, allergia, asztma, meg egy csomó mindent, kb 10 orvosnál jártam, mindegyik csak a vállát vonogatta, mert minden létező vizsgálatnak negatív lett az eredménye. Aztán jolly jokerként elküldtek gyermekpszichiátriára. Ő sem tudott segíteni. Végül a fulladozás pár év múlva magától abbamaradt. De a mai napig nem lehet tudni, hogy mi okozta. Nekem szerencsém volt, mert nem lett belőle komolyabb bajom, de ebben az esetbén azért komolyabb a helyzet.

"ajánlották nekem X professzort"

Nem kell mindennek bedőlni. Egy mezei orvos adott esetben sokkal lelkiismeretesebb mint akit ajánlgatnak (sokszor részesedésért vagy viszonossági alapon)

@Bikli néni: Az UH reprodukálhatósága tragikus (70%). Tájékozódáshoz jó. Egy-két spec. UH pl. duplex áramlásmérésre szinte tökéletes (nyaki erek, szív), de a hasi UH elég esetleges. CT lényegesen nagyobb felbontású, de specifikus diagnózis alkoztásra szintén korlátozottan alkalmas, néhány kivételtől eltekintve (a tipikus lokalizációban látható dolgok, vérzés, törés).
Ezt kellene megértenie, nem csak a laikusoknak (akiktől nyilván ez az előképzettség hiányosságai miatt nem várható el), hanem néhány kollégának is, hogy a képalkotó diagnózis alátámasztásához elengedhetetlen, de önmagában ritkán elég.
Anamnézis+fizikális vizsgálat+képalkotó+labor+ sz.sz.egyéb vizsgálatok együttesen vezetnek a diagnózishoz. Ezt a németeknél tapasztaltam meg, hogy az anamnézis felvétele előtt belökték a beteget az MR-be/CT-ba stb. Szinte nem is vizsgálták/kérdezték ki a beteget, és így próbáltak diagnózishoz jutni, kevés sikerrel. A képalkotó alapján sok esetben jó eséllyel lehet tippelni, de pl. radiológusnak is irányt kell mutatni, hogy mit keressen, ez meg csak a beteg alapos kikérdezése és fizikális vizsgálata után lehetséges. Hajam égnekáll néha, amikor elcsípem néhány kollégám rtg vagy ct kérőjét, amin annyi van, hogy "kérem betegem koponya ct vizsgálatát". Erre az egyetemi radiológia gyakvezetőm adott frappáns választ, ilyen esetekben csak annyit, irt, hogy " a kért vizsgálatot elvégeztem" :))

@miskabá: ezzel a menj az x professzorhoz nekem is gondjaim vannak. A szakmában legfittebbek általában a nem kezdő, de nem is túlkorosak. Aki már professzori rangban van (SOTE alapján tudok nyilatkozni), az többnyire már filozófiai síkon tud/akar gondolkodni, egyre kevesebb köze van a napi betegellátáshoz, néhányan még a szakmai fejlődéssel sem tudnak lépést tartani pl 70 évesen nem is egyszerű v.sz.
Egy középkorú, már 10x éves tapasztalattal rendelkező szakorvos általában az aki a toppon van jó esetben.

Csak egy példa: neuro szakvizsga kérdés (kérdező 70+, és mellékesen közölte, hogy ez egy gyakorlatias kérdés): Guam szigeteki parkinson szindrómával járó neurodegeneratív betegség :))) WTF?? Persze benne volt a szakvizsga könyvben, és emlékeztem is valamire, de eddig 13 leírt eset volt az egész világon. Na ilyen szinten gondolkodnak sokan a profok közül.

@phoenix102: "Ezt kellene megértenie, nem csak a laikusoknak (akiktől nyilván ez az előképzettség hiányosságai miatt nem várható el), hanem néhány kollégának is, hogy a képalkotó diagnózis alátámasztásához elengedhetetlen, de önmagában ritkán elég."

Nekem lényegében ugyanezt mondta egyszer egy ortopédsebész... Én is azt hittem, hogy egy MRI pl. bármit képes kimutatni, főleg, hogy annyira istenítik. De a doktor úr felvilágosított... Ráadásul Ő azokhoz az orvosokhoz tartozott, aki nem érte be a radiológus által írt szöveges véleménnyel, hanem saját szemével akarta mindig látni a felvételeket, több szem többet lát alapon, valamint többek között azért is, mert így jobban össze tudta hozni azzal, amit a fizikális vizsgálat során tapasztalt. Valahogy ezt egy életre megjegyeztem, amikor elmagyarázta. Ja, és mindezt egy egyszerű klinikai járóbeteg-rendelésen :)

@gld: én is ezt tanultam a klinikán. Tisztelem a radiológusok szaktudását, különösen azon kevesekét akik a neuroradiológiához is értenek, de a beteget én látom. A radiológus leírja amit lát, én pedig kitalálom, hogy ez okozhatja-e a tuneteket, panaszokat. Nagy segítség a jó radiológus, de a képet én is mindig megnézem és ez alapján mérlegelek. Kezelőorvosként nekem kell diagnózist alkotnom, a radiológus, labororvos és egyéb konzíliárusok véleménye segítségével.

@phoenix102: szerintem ez így helyes... Az emberi test egy egész, nem laborlelet, MR-felvétel, testhőmérséklet, vagy fájdalom.

Egyszer beszélgettem egy radiológus ismerősömmel. Elgondolkodtató volt, amit mondott. Bár orvos, de talán az orvosok közül az a "fajta", aki a legritkább esetben találkozik a betegekkel, lévén, hogy a felvételek nagy részét asszisztensek, technikusok készítik. Az ő számukra tényleg egy-egy felvételsorozat csupán a beteg. Nem beszélgetnek vele, nem ismerik a betegségük előzményeit, hátterét. Adnak egy adalékot a kollégáiknak ahhoz, hogy a diagnózis biztosabb legyen.

@gld: igen ez így van. Senki ne vegye embertelen tréfának a következő megjegyzésemet, de sajnos nem egyszer előfordul, hogy a laborlelet "meggyógyul" a beteg pedig meghal. Ebből látszik a problémák komplexitása. Ahogy írtad, a beteg nem egy laborlelet.
Tipikusan kezdők hibája pl.: a beteg szaturációja (hemoglobin oxigén telítettsége- ujjbegyre helyezett műszerrel mérjük az oxigén ellátottság indirekt mérésére) tökéletes, csak éppen kék a beteg (magyarul mégsincs minden rendben), és akkor örülünk, hogy minden rendben, pedig nem.

Vagy éppen a laborból exrém magas kálium érték jön vissza (potenciális életveszély), pedig csak arról van szó, hogy szétestek a vörösvértestek és emiatt emelkedett meg (magyarul műtermék).

Vissza a témához, ha valakinek laparaszkópia után hőemelkedése van, már ez ok arra, hogy ne engedje haza a kórházból.

@phoenix102:
nagyon igaz. Belgyó gyakorlaton a diabetológiai atyaúristenhez voltam beosztva (gondoskodtam róla hogy csak átmenetileg). Mániája volt, hogy adjunk a betegnek füzetet, amiben írja a diétát. Mentem hogy felvegyem a beteget, pillanatok alatt kiderült, hogy itt nemigen lesz diéta meg füzet sem, mert a beteg egy korábbi agyi történés miatt (jó ez a szó, nagyon bírom. Legalább a stroke-osoknak történik valami az agyában, na nem morbidkodok, bocsánat) erre alkalmatlan volt. Jött a referálás, és a kérdés, hogy adtam-e füzetet. Mondom, hogy a beteg demens, mire megvetően, hogy mitől lenne egy ötvenhat éves beteg demens. Na mindegy, szóval fogalma sem volt, hogy ki a betege, csak egy név és egy TAJ-szám volt, akit majd a kis rezidens felvesz, oszt csókolom.

Sajnálom a posztolót, remélem azért már nagyjából rendbe jött..

Sajnálom a posztolót, remélem azért már nagyjából rendbe jött.

A blogmotor benyelte a kommentemet,ilyen nincs :(((

@Brekkancs: En szinteb huszat adtam legutobb a gyerkoc mandulamutete alkalnaval. Nem azert mert elvarta,hanem mert ugy ereztem megerdemli.

OFF. Kérek mindenkit, hogy ne amoderátorokat szidjátok, ha valami elkerüli a figyelmünket, akkor szóljatok! Köszönöm szépen!

Ha lesz még egy műtéted egy tízessel beszállok.

@phoenix102: "A posztírónak javaslom, hogy keressen sürgősen megfelelő szakembert!"
A probléma, hogy mi alapján keressen megfelelő szakembert? Valljuk be, ez azért nem ilyen egyszerű.

Remélem mások is.

@lyken: Úgy pl. hogy szívesen segítek. Ismerek egy két nőgyogyit, akik normálisan képesek beszélni a beteggel, másrészt, meg értenek is ahhoz amit csinálnak. Úgyhogy ha a posztoló megkeres privátban, kicsit részletesebben leírja az eddigi dolgokat, akkor tudok segíteni.

@doktrina: jellemző. Rezidens rabszolgákkal szép az élet :). A beteg meg kit izgat, csak zavar. Ahogy szeretett SOTE rektorúr mondta, csak az a baj, hogy jönnek a betegek. Amúgy minden tök jó lenne.

@PiszkosFreddy: ez tetszik :)

@PiszkosFreddy: Én pedig kiszedtem. Még poénból sem élcelődünk a szerzőn vagy a kezelőorvosán.

@epres négercsók:
Sajnálom,ha nem megfelelő hangot ütöttem meg,de felháborító volt a történet,és a legszomorúbb,hogy mindennapos!Ugye Te is érezted,hogy ez nem élcelődés volt!
A beteggel a legkevésbé,az u.n.kezelőorvos pedig ennél többet is megérdemelne!

mindaddig míg magyarországon egy professzor életében meghatározó tényező tud lenni a hálapénz, rend és megfelelő képzés nem lesz soha. civilizált helyen egy professzor nem műt csak egyedi különleges eseteket illetve a magánbiztosítók eseteit, viszi az oktatást és segít a kollégáinak ha azok nem boldogulnak. persze magyarországon van egy olyan fals elképzelés, hogy ha valaki professzor akkor mindenben ő a legjobb, pedig ez nem így van (nem is kell így legyen) de ez nálunk hatványozottan igaz, lévén, hogy sokan nem feltétlenül az érdemeik alapján kerültek abba a funkcióba, lásd a mondást: "van aki csinálja és van aki tanítja". szóval nem biztos, hogy előnyös egy professzort felkérni egy egyszerűbb esetre, mert egyrészt ő már nem biztos, hogy sok ilyen esetet operál, másodsorban, a nagyobb összegekhez van szokva (sajnos), harmadszor egy professzornak millió és egy más dolga is van, tehát jellemzően nem foglalkozik a betegeivel és nem ő írja a zárót (néha még a műtéti leírást sem) tehát kommunikáció szempontjából lehet, hogy ez a legrosszabb opció

@PiszkosFreddy: Abban egyet értünk, hogy a történet bizonyos részei felháborítóak. Csak ha nem szedem ki, mindenki moderátorét kiált. Kicsit félreérthetően fogalmaztál, de a lényege jogos volt.

@Bikli néni:

A képalkotó eljárások azt mutatják meg, hogy ha valami már a képeken látható eltérést okoz.

De a "fájdalom" hátterében csomószor nem áll radiológiailag igazolható eltérés.

@phoenix102:

Kétségtelen, hogy az ultrahangvizsgálatok jó része vizsgálófüggő, de a megfelelő vizsgálati protokoll szerint végrehajtott vizsgálatok eléggé jó "interobserver variability" értékeket hoznak.

@gld: és @phoenix102:

A magam részéről nagyon aranyosnak tartom, amikor a klinikus kollégák a képalkotó vizsgálatok képein próbálnak tájékozódni, de biztosabbnak gondolom, ha belátva saját kompetenciájuk és tudásuk korlátait, inkább nem kezdenek el bénázni. Vannak aranyos sztorik a nagyviziteken fejjel lefelé tartott röntgenképekről meg a hasi felvételen "megmutatott" tüdőgyulladásokról.

Szakmailag nézve ugyanis ha mondjuk egy neurológus ránéz a CT- vagy MR-képre, majd felülbírálja a radiológiai szakvéleményt, az pontosan ugyanaz, mintha én az EEG-görbe neurológus általi elemzését bírálnám felül.

Ugyanez a helyzet a radiológustól függetlenül ortopédus-hasi sebész-egyéb műtétes szakmát űző kolléga által "elemzett" képekkel - elég furán jönne ki, ha én berobognék a műtőbe, és kicsavarnám a szikét a sebész kezéből "én ehhez jobban értek" felkiáltással.

Nem véletlenül külön szakterület a képalkotó diagnosztika. :-)

És adót mennyit fiizetett az állami körházban, állami műtőben, állami ágyon, állami étkezésben részesülő, stb. betege által kifizetett hálapénz után?
Lehet mégiscsak a magán pénztárak lettek volna célravezetőbbek?

@radiologus.hu: nem állítom, és az említett orvos sem állította, hogy jobban ért hozzá, mint egy radiológus :) És természetesen sem én, sem pedig Ő ezt nem lebecsülő hangnemben értette. De nekem, mint laikusnak elég meggyőző volt, ahogy a felvételeken töviről-hegyire elmagyarázta, hogy hol mit kellene látnom a fehér, szürke, fekete foltok tömkelegében :)

Viszont volt olyan eset, amikor kissé elgondolkodtam egy írott radiológiai leleten... A sokat emlegetett térdemmel kapcsolatban szerepelt az a leleten, hogy mindkét meniscus szabályos, miközben a mediális jóformán hiányzik... Tényleg érdeklődő laikusként kérdezem, hogy ha a meniscusom 2/3-a hiányzik a térdemből, az egy MRI-felvételen szabályosnak értékelendő?

@gld:

No igen, lehet a radiológiát "minimálverzióban" is űzni, "röntgenessé" vagy "CT-ssé", netán "MR-essé" süllyedni, teljesen elfelejtve, hogy a kép egy beteg, segítségre szoruló emberről készült.

Mert a beteg ott van ám általában 2-3 méterre a fal túloldalán, csak fel kell emelni a t. kolléga fenekét óránként akár 3-4 alkalommal is, és kinézni a váróba, hogy ki ül kint.

De az nehéz, sokkal egyszerűbb nyavalyogni, hogy "jaj, jaj, nem látom a betegeimet".

(Létezik az úgynevezett teleradiológia, ahol mondjuk Angliából küldik a képeket, ott tényleg nem lehet a pácienst megnézni, de ott rendesen ellátják a radiológust a beteggel összefüggő egészségügyi adatokkal is.)

@radiologus.hu: ugye nem gondolod, hogy bármi negatív él volt abban, amit írtam? Főleg, hogy a kollégád gondolatai voltak, nem az enyémek :) Ő maga mondta ezt, annak ellenére, hogy imádja, amit csinál.

Amúgy én elhiszem, hogy lehet ezt úgy is csinálni, hogy a beteg ne csak egy felvétel legyen, de valahogy nem tudom ezt elképzelni egy nagy kórház radiológiáján, ahol egy hyperűrsebességgel száguldó futószalagon szállítják a különböző osztályok az "anyagot" a korlátozott befogadóképességű radiológiára :) Vagy szerinted?

@radiologus.hu: olvass vissza, hogy mit is írtam. Radiológus + kezelőorvos együttesen állítják fel a diagnózist. Te leírod, hogy mit látsz a képen, én meg kitalálom, hogy lehet-e ettől a panasza, ha nem akkor keresek tovább.
Másrészt neuro szakképzés keretében van radiológia képzés is, meg a klinikán napi 1szer a jó kis régimódi röntgen vizit is volt annak idején, ahol a radiológus együtt nézi a klinikussal a képeket. Ehhez 4 évig volt szerencsém, úgyhogy szerintem nem szoktam fordítva tartani a képet. :)) Illetve már rég tartottam képet a kezemben, mostanában kábelen jön :)) Meg mondjuk neuroradiológia vizsgarész is van a szakvizsgán ahol komoly emberek vizsgáztatnak.
Többi szakmáról nem tudok nyilatkozni, csak a neuróról.

@gld:

Nem, ha látszik, akkor le kell írni, hogy a "meniscus műtét utáni állapotban".

A nagy forgalmú képalkotó központokban annyira nagy a hajtás, hogy iszonyatosan megnő a hibázás valószínűsége.

Egy 100-500 képet tartalmazó vizsgálat áttekintése korrektül legalább 10-25 percet vesz igénybe.

Óránként 6 ilyen vizsgálati képsorozatot fizikai lehetetlenség alaposan áttekinteni. De mégis van óránként 6 leletezendő vizsgálat, mert a gépek alkalmasak rá.

@radiologus.hu: "A nagy forgalmú képalkotó központokban annyira nagy a hajtás, hogy iszonyatosan megnő a hibázás valószínűsége."

Talán pont ezért akarja némely orvos a felvételt a saját szemével is látni, és nem azért, hogy minden áron felülbíráljon Titeket :)

@gld:

A radiológusnak "meg kell nevelnie" a klinikus kollégákat, hogy a képalkotó kozílium ne csak egy kipipálandó kötelező dolog legyen, hanem ténylegesen profitáljon is belőle a beteg.

Az esetek nagyobb része egyszerű rutin, kórházi felvételkor kötelező mellkasröntgen stb.

Ha viszont tényleges kérdés van, akkor fontos a megfelelő információk közlése.

És itt van a radiológus felelőssége is - ha elfelejti, amit 6 éven át tanítottak neki az orvoskaron, akkor nem fog korrekt információkat kapni, mert híre megy a kollégák között, hogy hiába törnék magukat.

Ha ugyanakkor kiderül, hogy nem csak a képekhez ért, hanem adott esetben ő maga is megvizsgálja, kikérdezi a beteget, netán kiegészítő információk után telefonál, akkor egyszer csak "tényleges" konziliáriussá válik.

@radiologus.hu: igen, értem. Csak én még nem találkoztam olyan radiológussal soha, aki beteget vizsgált :( Mármint olyan esetben, amikor a dolgot el tudta intézni egy asszisztens vagy technikus.

@phoenix102:

Értem én, értem, hogy sokat próbálnak tanítani.

Csak látom a sok kollégát, akik azt hiszik, hogy egy gyorstalpalóval profivá válnak. A csúcs az, amikor a belgyógyászok egymást "tanítják" ultrahangozni. Van erről néhány tündéri sztorim.

@gld:

Nem arról van szó, hogy én magam nyomnám meg a gombot az MR-gépen. Bár röntgenfelvételeket rendszeresen készítek, és egy CT-től sem ijedek meg. :-)

Hanem arról, hogy mondjuk a csukló MR előtt-után saját kezembe veszem a páciens csuklóját és megnyomkodom, hogy hol és milyen irányú erőhatásra is fáj egész pontosan. Netán a derékfájóst megkérdezem, hogy hol és mikor fáj neki.

Nem túl sok idő, de a diagnózis pontosságát nagyon megerősíti, mert célzottan lehet az épp fontos területeken keresni a megbetegedett részletet.

@radiologus.hu: igen, én is erre a fajta vizsgálatra gondoltam, nem a gombnyomkodásra :)

@gld:

Sokkal egyszerűbb lenne, ha nem az X központba küldi a páciensét, hanem Y doktorhoz.

A megfelelő szakismerettel bíró radiológus ugyanis nem csak biztosabb diagnózist ad, hanem azt gyorsabban is képes elérni.

Életem első carotis (nyaki artéria) ultrahangja 43 percig tartott, amíg a korrekt vizsgálatot el tudtam végezni.
Most 3-5 perc ugyanaz.

Igaz, közben eltelt 5 év és vagy 12000 páciens nyaki érvizsgálata. :-)

Az orvos társadalomnak is meg vannak a maga bűnözői. 3-4 ilyen orvos képes elfertőzni egy egész kórházat.
Nekem idáig szerencsém volt, igaz, én nem keresem a divatos orvost, megbízom a legelsőben.
De mondjuk az szíven ütött, hogy egy rokonom esetében a fiatal és nagyon elutasító orvosnő egy tízes átadása után azonnal elfogadta javaslatomat, hogy CT, aztán nekem magyarázta meg, miért is indokolt rokonom esetében ez.
Azt a 10-est inkább a CT legénységének kellett volna adni, szerintem nem osztotta meg velük.

Amúgy szabad kórházválasztás kellene, minimális kiegészítő vizitdíjjal. Ennek így nem sok teteje van, hogy jópár kemény bűnöző hülyére keresi magát, a többi meg él a 100.000 Ft-os fizetéséből. Miközben az emberek egy normális vizitdíj több százszorosát fizetik ki nekik.

Egyből eltűnnének az ilyen orvosok eltűnne a sok gyökér asszisztens, ilyen-olyan funkcióban lévő, de a látogatókkal mindig udvariatlan öreglány.

@radiologus.hu: akkor valahogy Nektek orvosoknak is valamiféle team-ként kéne működnötök, vagy nem tudom... legalábbis hatékonyabb lenne diagnosztikai szempontból mindenképpen. Csak ehhez mondjuk egy ortopédusnak tudnia kéne, hogy melyik radiológus pöpec mondjuk a térd MRI-ben :)

@gld:

Tudják, nyugi.

Csak "ha már úgyis operálom, akkor mindegy, mi van a képen, maximum konvertáljuk a műtétet".

(Konverzió: a laparoszkópos, csöves-tükrös műtétből nyílt műtét lesz.)

@radiologus.hu: Jaj :(

nálunk jellemzően (munkaidőben) ugyanaz a radiológus elemzi az összes röntgent és CT-t, illetve átnézi az ügyeletben készülteket (amiket természetesen az ügyeletes orvos elemzett), így elég objektívnek tartom a leletét. ha meg nem vagyok megelégedve vele akkor átmegyek és megbeszélem vele, hogy én látok egy törést ott mi a véleménye? ha nem jutunk dűlőre akkor egy hét után újraröntgeneztetem a beteget

@adamantium: és addig begipszeled a karját/lábát/akármijét, vagy hagyod a fenébe? :) Ugyanis én egyszer így jártam, hogy a röntgenes meg a sebész azon vitatkoztak, hogy el van-e törve a könyököm, vagy nincs. Kiegyeztek egy döntetlenbe, viszont nem gipszelték be :) Aztán amikor 3 hét múlva visszamentem, hogy még mindig fáj, akkor közölték, hogy ott van egy gyógyulófélben lévő törésecske, de már nem érdemes begipszelni. Ennyiben maradtunk.

@gld: kicsit fura végighallgatni ezt a beszélgetést. a radiológus naná hogy ért a szakterületéhez. az orvos, aki a felvételt kérte meg szintén ért a sajátjához. de ez nem jelenti azt, hogy egyik sem tévedhet.

ha én elkészítek egy brosúrát, mielőtt elküldöm a nyomdába, megkérek valakit, hogy olvassa meg, nem azért, mert azt hiszem, hogy jobban ért a brosúrakészítéshez, hanem mert elkerülheti a figyelmemet egy hiba. ez tök természetes, ettől még mindenki a saját dolgát teszi.

ha meg egy ügyfél megnézi a tervemet és azt mondja, hogy bekérte mástól is ugyanezt és még azt is meg akarja nézni és csak aztán fogja eldönteni, hogy melyikünktől rendeli meg a munkát, az is tök sima ügy, ezen nincs mit megsértődni, szabadpiac van.

kicsit fura, hogy az orvosok nehezményezik a másodvéleményt meg az ellenőrzést. aki dolgozik, hibázik. ettől még nem rosszabb szakember.

@mothe: igen, tulajdonképpen én is úgy gondolom, ahogy Te. De valahogy sokszor rájövök, hogy ezen a téren valszeg ez egy óriási naivitás.

Javaslom azoknak akik nem olvasták, Cronin: Réztábla a kapu alatt.
Aki elolvassa rá fog jönni, hogy az orvos társadalom semmit nem változott.

@gld: sérülése válogatja. ha törés gyanú van akkor egy sín mindenképpen ajánlott, az legalább pihenteti a sérült végtagot és csökken a fájdalom. de pl ha egy medence vagy gerinc törésről vitázunk akkor azt ugye gipszelni nem lehet, vagy CT-t kérek vagy befektetem a kórházba és egy hét múlva ismételem a felvételeket. 3 hét az sok, fiatal korban annyi idő alatt a törések nagy része gyógyulásnak indul, de mindenesetre általában ha vita támad akkor az egy elmozdulás nélküli törés, ami jellemzően nem szokott elmozdulni ha a beteg nem terheli a végtagot. persze vannak nagyon kirívó esetek is amik gyakran adnak okot vitára és az elnézésük súlyosabb következményekkel jár: pl a sajkacsonttörés az ritkán egyértelmű, van, hogy Mr-t kell kérni. gipszben 40% a gyógyulási esélye 16 hét alatt, míg műtve 95%, ha nem forr össze akkor azzal a kézzel gyakorlatilag nem lehet fizikai munkát végezni, így én azt a legkisebb gyanú esetén is rögzítem és mindig újraröntgenezem 7-10 nap után

@gld: mármint naivitás azt gondolni, hogy így kéne mennie, vagy naivitás összehasonlítani az orvoslást más szakmákkal?

@Nyers Fa: nem olvastam, de fogom. Viszont én nem általánosítanék. Nekem nagyon sok rendes, lelkiismeretes orvoshoz volt szerencsém, akik a markukat sem tartották, úgyhogy én nem bántanám Őket :)

@mothe:

Nem a másodvélemény kérésével van gond, hanem azzal, ha nem kompetens ember próbálkozik "másodvéleményt" adni.

@mothe: "kicsit fura, hogy az orvosok nehezményezik a másodvéleményt meg az ellenőrzést. aki dolgozik, hibázik. ettől még nem rosszabb szakember. "

Nem működik a csapatmunka, fontosabb a hiúság mint a beteg sorsa. Ez azért van, mert a beteg felépüléséért nem kapnak pénzt, mondjuk a szoftvergyártásban biztosan nem ilyenek lennének.

@mothe: naivnak érzem magam, amikor azt hiszem, hogy mindig, mindenkivel, mindenhol működhet rendesen a dolog :( Mondjuk én annak örülök, hogy azért vannak kivételek.

@adamantium: értelek. Nekem szerencsém volt, fiatal is voltam, és a törés sem mozdult el :) Csak érdekelt, hogy máshol hogy megy ez vitás esetekben. Köszi :)

OFF: amúgy elmúltak a "dudorok", és minden tökéletesnek tűnik, úgyhogy most nagy örülés van részemről, és köszi azt a segítséget is :)

@gld: mondtam én, hogy nem lesz baj :)

@adamantium: esetleg az ötös lottó e-heti nyerőszámaira is lenne tipped ekkora biztonsággal? :)

miért mennyi a nyeremény, asszem vagy 2-3 éve már nem lottóztam, nincs hozzá szerencsém. kongresszusokon szoktam inkább nyerni kisebb nyereményeket, szerencsejátékon ha jól emlékszem 500 forintot nyertem egyszer kaparóssorsjeggyel

@adamantium: nem sok :) Olyan 80 millió. Amúgy még én se nyertem többet 1200 HUF-nál :))

@gld: 80 millió forint annyira megoldaná az összes problémámat, hogy a felét oda tudnám adni a barátaimnak.

@mothe: gondolhatod, hogy az enyéimet is :)

@mothe: egy kicsit mast mondtal, de ezt korulirnam, mert ezt az itteni orvosok nem tudhatjak...
szoval ha egy embernek az agya raall egy dizaj melora vagy pl programozasi cuccra, akkor a leheto legevidensebb dolgon is -hiaba penge az illeto!!!- atfut, nem veszi figyelembe, nehanyszor meg egyszeruen bemagyarazza maganak, hogy az ugy jo :)
tesztelni azert kell masnak :)

ez hogy az orvosokra hogy lehet lekepezni hat nem tudom...
amugy a magyar az elelmes fajta, meg tudod nalunk a LEGGAZDAGABB az egeszsegugy, barmelyik felidiota nyugdijas eldonti hogy o marpedig 3 szakorvos velemenyet kikeri, es a mai GAZDAG egeszsegugyben ezt meg is kapja!!!

@pakesz: pontositanek, szoval ha van valami akkor csak osszejonnek az orvosok, de az legtobbszor egy 2 perces megbeszeles, na most hogy 2 kulon szakorvos fullra kikerdezze a pacienst es elbeszelgessen vele, hat az a magyar egeszsegugy luxusa

aztan hogy minosegbiztositas legyen hat nem tudom hov vezet hogy valamit valakinek allandoan ala kelljen irni mint a bankban :)))

@RonIQa: "Vannak még történeteim, de már nem akarok untatni senkit."

Nem untatsz, viszont az első két mondatot kár volt leírni. Emiatt ne csodálkozz, ha a moderátor (@Despota: ) törölni fogja az egész hozzászólásodat.

@pakesz: sajnos nem értem pontosan, hogy mit akartál ezzel mondani. hogy úri luxus, ha nem elégszem meg egy orvosi véleménnyel, és hogy a grafikusok és a programozók az orvosokkal ellentétben pontatlanok és hajlamosak a hibás munkájukról azt állítani, hogy nem hibás?
kicsit összezavartál most.

Valószínű,hogy itt is visszavezethető alap probléma a "vezetői"mentalitás magyar módozata.Gondoljunk bele,hogy a minimál bér összege nem elegendő az egészséges ételek megvásárlására.Ergo a szabályalkotót már nem érdekli az ember.

Többeknek...
Nem értem, hogy egyes orvosok itt panaszkodnak más orvosokra. Mennyire fogja ez előre vinni a dolgokat? Mit tehet a beteg, akit úgy kezelnek, mint egy élettelen anyagot? A Magyar Orvosi Kamarának, mint szakmai kamarának kell lennie Etikai Bizottaságának. Nézetem szerint az orvosoknak ott kellene egymást bepanaszolniuk!

@gld: Alapavető tévedés, hogy a betegek szoktatták rá a hálapénzre az orvosokat.
Még az 1950.-es évek elején, a proletárdiktatúrában, úgy állapították meg az orvosok fizetését, hogy azok úgyis kapnak hálapénzt, s ezt bekalkulálták a javadalmazásukba. Ez a rendszer gyakorlatilag azóta sem változott!

rengeteg a panasz baj a nőgyógyászatokon!! valoszinü hogy nem is szeretnek problémás beteggel foglalkozni amikor tucatnyi szülésből fél évi fizetését megszerzi hálapénzben az orvos.

@Pico: a hálapénz ennél sokkal régebbi találmány... Régen, amikor még nem volt ennyi orvos, és nem engedhette meg mindenki magának, hogy a nyavajáival orvoshoz rohangáljon, fizettek az ellátásért. Aztán ez később is így maradt, amikor az orvosok már bérből éltek. És bizony a betegek annak reményében nem szoktak le erről az adakozósdiról, hogy ennek fejében jobb ellátást kapnak. A következmények pedig ebből már egyenesen adódtak...

@gld: Akkor lenne teljesen igazad, ha ma nem lennének olyan országok, amelyek egészségügyi intézményeiben ismeretlen a hálapénz. A hála jele ott legfeljebb egy csokor virág, néhány elrebegett köszönö szó... Ám, nem ez a lényeg! A lényeg az, hogy azt az elmúlt rendszer kvázi kötelezővé tette és ezen ma sincs semmi változás! És nehéz lesz ezen még akkor is változtatni, ha az egészségügyben dolgozók európai szintű fizetést fognak kapni. Mert a betegek továbbra is tévhitben fognak élni, míg a másik odalon meg már megszokták. Cca 50 év hagyományával...
(Persze nem azt mondom, hogy nincsenek kivételek sem az egyik, sem a másik oldalon, de a kivételek csak méginkább kihangsúlyozzák az általánost...)

@Pico: nézd, ez igaz lehet, de nekem személy szerint semmi bajom a hálapénz intézményével mindaddig, amíg nem éreztetik velem, hogy elvárják, hogy adjak, és netán még a mértékét is. Eddig ilyen tapasztalatom nem volt. Ha netán nem tudtam adni, akkor is meggyógyítottak, ha adtam, örültek, volt, aki visszautasította, aki elfogadta, az megköszönte. Szóval általánosítani valóban nem szabad.

@gld:

Tévedsz, a hálapénz a mai formájában bizony az ötvenes évek "találmánya".

Előtte részben fee-for-service alapon volt az orvosok fizetése (gazdagellátásban), részben havi fizetést kaptak (a biztosítók és az önkormányzatok alkalmazott orvosai), részben meg voltak jótékonysági rendelések is, ahol az orvos külön díjazás nélkül dolgozott (ld. Battyhány-Strattmann).

A 2 fizetős forma között volt átjárás, szóval a kórházi orvos délután magánrendelhetett.

@radiologus.hu: oké, akkor tévedtem.

@radiologus.hu: oké, akkor tévedtem :) De a lényegen úgysem változtat, hogy mikori találmány. És azt a véleményem fenntartom, hogy jórészt a betegeknek köszönhető a megléte.

@gld:

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Vj0oU_mioqcJ:www.jegyzetportal.hu/dl.php%3Fp%3D/tb_szocjog%26i%3Daszocialisvedohalomagyarorszagon.doc+orvosok+javadalmaz%C3%A1sa+1945+el%C5%91tt&cd=4&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&lr=lang_hu&client=firefox-a

Én is azon a véleményen vagyok, hogy az elég gáz, hogyha az orvos elvárja és attól függően foglalkozik veled, hogy adtál-e vagy mennyit. Az ilyen orvosok dögöljenek meg, főleg a nőgyógyászok akik hülyére keresik magukat. Vegyék tudomásul, hogy van aki fizet van aki meg nem, mert mondjuk nincs olyan jó anyagi helyzetben, vagy elvből nem fizet.

A 20.000 Ft nem kevés volt, hanem sok!

@gld: Tévedsz ismét. A rendszer találmánya, amely azután beivódott a betegtudatba! Mint említettem, másutt az ivódott be a betegtudatba, hogy a hála kifejezése és a pénz között nincs összefüggés!
Egyébként más lenne a fizetési kedved neked is, ha az ellátásért te fizetnél számla ellenében és ezt a számlát az egészségbiztosító neked részben vagy egészben visszatérítené!!! Ez az a rendszer, amely a hálapénzt teljesen felszámolná. Mert nem az orvost finanszírozná közvetlenül, hanem a betegeken keresztül közvetve. És mindjárt más lenne az orvos hozzáállása a beteghez, mert ha a beteg nem látogatná, mert goromba, nyegle stb., akkor nem tudna megélni!!! És te is szivesebben fizetnél ilyeténképpen már nem hálapénzt, hanem a szolgáltatás ellenértékét! Nagy különbség!!!... Csak miután ilyen ismereteid nincsenek, ezért csak azt tudod kifogásolni, ha kikényszerítik...

@satch: Nézd, meg kell érteni az orvost is, mert ő is ennek a rendszernek az áldozata. Fizetése foglalkozásának jelentőségéhez képest méltatlanul alacsony. Szüksége van a hálapénzre, mert ő is pénzét veszi a kenyeret. A hálapénz másik fenesége, hogy rendszerint nem az kapja, aki meg is dolgozik érte. Az alacsony fizetés vonazata a láétszámhiány, annak vonazata meg a túlhajszolotság. Megérthető, hogy ahhoz kedves(ebb), akitől több pénzt remélhet. Ebben a tekinteben semmmi különbség nincs más borrvalós szakmákhoz képest, mint pl. a pincérek...

@Pico: igen, de itt már ugye teljesen másról van szó. Szerintem ez amolyan tyúk-tojás vita, és megközelítés kérdése, hogy mi volt előbb... Vitázni lehet róla, de érzésem szerint értelmetlen. Elfogadom, hogy én látom rosszul a dolgokat, elfogadom azt is, hogy változtatni kell rajta. De sajna ebben a pillanatban ebben élünk, és ebben kell valahogy mindkét félnek boldogulnia... Amúgy meg én örülnék legjobban, ha erre a helyzetre valaki olyan megoldást találna ki, ami mindenki számára jó, és még meg is valósítanák :)

@Pico:
vagyis ha a munkaadóm keveset fizet akkor teljesen normális, hogy köcsög vagyok az ügyféllel?

@Pico: "Fizetése foglalkozásának jelentőségéhez képest méltatlanul alacsony."

Ez igaz, ezzel egyet értek.

"Szüksége van a hálapénzre, mert ő is pénzét veszi a kenyeret."

Ezzel viszont nem feltétlenül értek egyet. Egy korábbi bejegyzés alatt írtam már, hogy más területeken sincsenek túlfizetve sem az értelmiségiek, sem mások. nekünk ugyanannyiért adják a kenyeret a boltban. Szóval ezt én nem tartom túl jó érvnek... Én sem kapok borravalót azért, hogy rendesen végzem a munkámat... Engem maximum azzal tudnak sakkban tartani, hogyha nem teszem, találnak mást a helyemre...

Ez egy bonyolult helyzet, és szerintem nem lehet egyértelműen pro és kontra érveket felsorakoztatni amellett, hogy miért is "kell" az a hálapénz, vagy miért utáljuk... Szubjektív dolgokat igen: pl. abban bízunk, hogy ettől jobb ellátást kapunk (marha nagy tévedés)...

@satch:

Kérlek finomítsd a jelzőid.
Megoldást keresünk, nem gyűlölködünk. :-)

Egyébként így végiggondolva, ez a hálapénz szó már rég nem azt takarja, amit eredetileg. Ugye van, aki előre fizet. Olyankor vajon miért hálás? Ilyen esetben tulajdonképpen meg akarja vásárolni a "jobb" ellátást, vagy nem tudom, mi vezérli. És mégis, erre is ugyanazt a szót használják sokan.

@gld:

Ennél sokkal rosszabb a helyzetük.
Elfelejtjük, hogy nem fizetik a túlóráikat, nem tartják be az uniós normákat. Perelni kell azért, hogy amit a bíróság megítélt azt megkapják, egyenként és egyénenként. Nem automatikus.
Szétzilálódott és elpolitizálódott az érdekvédelmi rendszerük.
Tökéletessé vált az oszd meg és uralkodj.
Az egyetlen kivezető út a külföldi munka vállalás.
A hálapénz meg nem akkora és nem oda megy ahová szánják.
Évek óta nem tudok fizetni, rossz érzés, kell egy kis távolság tartás - idő - amíg józan lélekkel értékelni tudom, hogy nem kaptam rosszabb ellátást. Megy a betegek között erősen a zuhanyhíradó. A fele sem igaz.
Nőgyógyászt meg ki kéne ebből a körből venni.
Van bőven, mert pénzes állás, ezért választék is, és mert fizetünk működik is, hogy kihullik aki nem elég jó.

Posztíró helyében a vizsgálati eredményeivel gyorsan keresnék igazi szakember.
De ajánlatot kapott jó szakemberre itt a blogon is.

@Dr.laikus PhD: igazad van.

Annyit azért hozzátennék, hogy én a felsőoktatásban dolgozva ugyanúgy túlórázom rengeteget, nem kapok érte pluszt. De nem tehetem meg, hogy nem csinálom, az előbb vázoltak miatt. Az érdekvédelem vagy nem létezik, vagy ugyanaz vonatkozik rá, mint amit Te írtál az orvosokéról. A külföldi munkavállalás pedig bonyolultabb, sőt bizonyos szakterükleteken lehetetlen opció, már ha a szakmádon belül szeretnél dolgozni.

Tudom, ez messze túlmutat ezen a problémakörön, csak azt szerettem volna ezzel érzékeltetni, hogy nem egy bizonyos területre korlátozódó jelenségről van szó :(

Én többek között azért próbálom megosztani a pozitív tapasztalataimat minél nagyobb körben, hogy segítsek elhinni az embereknek, hogy tud ez máshogy is működni. De sokan szkeptikusok, érthető módon... Minél jobban beleássa magát az ember akár ebbe a témába, akár egy másikba, szembesülnie kell azzal, hogy sokkal szövevényesebb, mint amilyennek a felszínen látszik.

@gld: "Amúgy meg én örülnék legjobban, ha erre a helyzetre valaki olyan megoldást találna ki, ami mindenki számára jó, és még meg is valósítanák :)"

Egyszer már volt itt egy javaslatom, de sajnos akkor nemigen volt visszhangja, talán most...?

Szóval szerintem - mivel állítólag minden kórháznak van alapítványa -, a betegeknek az alapítvány javára kéne átutalniuk a hála összegét. Akár címzetten is, egy konkrét orvos v. nővér nevét beírva a "megjegyzés" rovatba.

Szerintem ennek sok előnye lenne.
Pl.
- megszűnne az orvosok számára is gyakran megalázó zsebbe-pénzezés;
- az alapítványi befizetése összegét a beteg leírhatná az adóalapjából;
- a kórház vezetése maga dönthetne, hogy fejlesztésre, jutalmazásra vagy béremelésre fordítja a befolyt anyagi támogatást;
- átláthatóbbá válna a egészségügybe vándorló milliárdos hálapénzek útja.

És ami a legfontosabb, hogy végre azokhoz is eljutna a betegek hálája, akikhez eddig nem: laborosok, műtősök, altatóorvos stb. Azokhoz, akik eddig nem részesültek az operáló orvos plusz bevételeiből, pedig nélkülük ő sem ment volna semmire.

Szerinted?

@_Molly: én egy naiv ember vagyok, ezért el tudom képzelni, hogy akár működhetne is. És megvallom, alapvetően tetszik :)

@Dr.laikus PhD: "Elfelejtjük, hogy nem fizetik a túlóráikat, nem tartják be az uniós normákat. Perelni kell azért, hogy amit a bíróság megítélt azt megkapják, egyenként és egyénenként. Nem automatikus.
Szétzilálódott és elpolitizálódott az érdekvédelmi rendszerük.
Tökéletessé vált az oszd meg és uralkodj.
Az egyetlen kivezető út a külföldi munka vállalás."

Nem felejtjük el, viszont tudjuk, hogy a versenyszférában sokkal keményebb a helyzet. Ennek ellenére a dolgozóktól (ott) minden körülmények között (ellenére) tökéletes és hibátlan munkát várnak. Oszt' ha nem kapják meg a pénzüket, mehetnek ők is pereskedni...

Lásd.:
munkahelyiterror.blog.hu/2010/08/15/diplomaval_betanitott_munkas#more2222658

munkahelyiterror.blog.hu/2010/08/22/india_zaklat_ejszakankent#more2235941

munkahelyiterror.blog.hu/2010/08/23/ingyen_dolgoztatnak#more2238730

stb. stb.:(

@satch: Nem erről van szó! A társadalomban - és nem csak nálunk - van egy kialakult fontossági sorrend, amelynek elismerése tükröződik a fizetésekben. A maga helyén, ha mindenki rendesen végzi a dolgát, fontos ember. Ettől függetlenül pl. egy gyárban többet keres egy mérnök, mint egy segédmunkás, mert tevékenységük társadalim értéke nagyobb. Azt nyilván te is elfogadod, hogy a mérnök többet keres, mint egy segédmunkás. Ha mindketten rendesen végzik a munkájukat. Így van ez össztársadalmi szinten a foglalkozások rangsorolásánál is. Egyénként meg azt mondom - nem lebecsülve egyáltalán mondjuk a pedagógusokat, akiktől tudásunk, ismereteink stb., származik, - azért, ha beteg vagyok, akkor tanulni sem tudok. Ezért magam előbbre sorolom azokat, akiktől az egészségem függ.

@gld: Ebben egyetértünk. A hálapénznek csak a neveében - törrnyire - a hálához köze. Ez is mutatja a rendszer romlottságát.

@Pico: Kieg.: Persze, ha a források szűkösek, akkor nincs mód mindenkinek egyenlően osztani. Pláne a mi viszonyaink között, ahol globálisan is kevesebb a forrás, mint olyan országokban, amelyre hivatkozni szoktunk, ha keveselljük a fizetésünket.

@Pico: (Bocs az elütésekért, tehát mégegyszer.)
Ebben egyetértünk. A hálapénznek csak a nevében van köze - többnyire - a hálához. Ez is mutatja a rendszer romlottságát.

Többször, több helyütt megírtam már: Még nem találkoztam olyan pincérrel, aki kijelentette volna, hogy ha előre nem kapja meg a fix összegű borravalót, nem hozza ki a levest. Olyan benzinkutasról sem hallottam, aki az előre kialkudott borravaló nélkül ne töltötte volna meg a tankot. Olyan orvossal viszont többször is volt dolgom, aki előre várta a borravalót, és hallottam is többről. Elismerem, vannak olyan orvosok is, akik nem ilyenek, de ha egy ilyen van, az éppen eggyel több, mint szabadna.
Másrészt: Könyörgöm, attól, hogy a mértéke többtízezer forint, attól az még borravaló, ne hívjuk finomkodva hálapénznek, latinul sem!

@_Molly:

Ez is igaz, de nem életekről döntenek, ezért a lelki nyomás sokkal kisebb.
Max elvégez egy 5 évig tartó egyetemet és ha jó képességű elmehet egy multihoz jó pénzért nagyon jó pénzért dolgozni.

Nincs továbbképzési kötelezettség 12 év alap képzés, ha van összetartás azt a cég fizeti, konferenciára ha küldenek valakit a cég fizeti.

Nem összehasonlítható. Egy kicsit sem.

@Dr.laikus PhD:

Már ne haragudj, de borzasztó, hogy milyen szentimentális közhelyeket bírsz itt időnként leírni.

1.) "életekről döntenek" - Az onkológus és a szülész, talán. De a szemész? A patológus? Az altatóorvos? A laboros? A fül-orr-gégész? A pszichiáter? A bőrgyógyász? Vagy szerinted ők nem orvosok?

2.) "Max elvégez egy 5 évig tartó egyetemet és ha jó képességű elmehet egy multihoz jó pénzért nagyon jó pénzért dolgozni." - ennyire azért nem kéne lenézned az értelmiségiek azon rétegét, akik nem orvosok... A matematikus, a tudományos kutató, a filozófus, a gyógyszerész, a pedagógus hol bír megélni egy életen át az ő 5 éves egyeteméből? Talán meglepődsz, de más szakmában is elvárás (ha nem mindegyikben!) a folyamatos továbbképzés, a kis- ill, nagydoktori címek megszerzése stb. Bizony akkor is, ha ők is közalkalmazottak, közalkalmazotti bérért!

3.) "Nem összehasonlítható." - Hát nem. A TÖBBI szakma esetében ugyanis föl sem merül, hogy a saját munkahelyen, a munkáltató eszközeivel és a munkáltató erőforrásaival végzett munkáért a megbízótól vagy az ügyféltől külön hálapénzt lehetne elfogadni (nopláne kérni) arra hivatkozással, hogy kevés a fizetés...

@_Molly: 2.) "Max elvégez egy 5 évig tartó egyetemet és ha jó képességű elmehet egy multihoz jó pénzért nagyon jó pénzért dolgozni." - ennyire azért nem kéne lenézned az értelmiségiek azon rétegét, akik nem orvosok... A matematikus, a tudományos kutató, a filozófus, a gyógyszerész, a pedagógus hol bír megélni egy életen át az ő 5 éves egyeteméből? Talán meglepődsz, de más szakmában is elvárás (ha nem mindegyikben!) a folyamatos továbbképzés, a kis- ill, nagydoktori címek megszerzése stb. Bizony akkor is, ha ők is közalkalmazottak, közalkalmazotti bérért!"

Teljesen egyet értek. Én személy szerint 9 évig jártam egyetemre, ez alatt 3 különböző diplomát szereztem, és a mai napig elvárják tőlem (teljes joggal), hogy a saját szakterületem eredményeiben napra kész legyek. A konferenciákat saját zsebből álljuk, ezért többnyire csak itthoniakra jutunk el, általában úgy, hogy összeállunk páran, hogy kevesebbe kerüljön legalább az útiköltség. Külföldi akkor lehetséges, ha tudok rá pályázni, ami elég ritkán sikerül, mert a "nagyok" lenyúlják még a lehetőséget is.

Bizony, ha valaki komolyan gondolja amit csinál, függetlenül attól, hogy orvos, mérnök, tanár, vagy akármi, akkor lépést kell tartania, ami semmilyen területen nem megy áldozat nélkül. Nincs olyan, hogy 8 órás munkaidő sem... Persze, én értem, hogy egy orvos felelőssége óriási, azt is értem, hogy olyan dolgokkal szembesül nap mint nap, amit, ha valahogy nem tud lerázni magáról a munkaidő végén, abba beleőrül, kiég, tönkremegy... De gondoljuk meg azt is, hogy egy építőmérnök, ha rosszul tervez meg egy házat, összedől, meghal 200 ember, az nem felelősség?

.

@_Molly:

Nem értünk egyet szinte semmiben.

Ez nem baj. Érvelj. Nem hasonlítható össze a multinál akár sokat dolgozó, akár lébecoló egyetemet végzet jó vagy rossz képességű dolgozó.

Nem akartál még megvakulni, nem operáltak és altattak még, nem volt sem arcüreg, sem homloküreg gyulladásod és nem volt mentális betegséged, vagy rokonod aki evvel küzdött.
Akiket felsoroltál igenis kell értsenek a szakmájukhoz és a társ szakmai területhez, mert sok minden kapcsolódik sok mindenhez. Ez a szakma tetszik, vagy nem nagy tudást - még a legrosszabbtól is - igénylő és főleg nagy koncentrációt igénylő hivatás.

A többi a Te részedről közhely.
Egy csomó dolgon már túl vagyunk.
Igenis a multinál is van megvesztegethető alkalmazott, csak milliárdos üzletben érdekelt.

Továbbképzés van, nem kötelező sehol a tudományos cím - orvosnál sem, de nem árt :-) - minden továbbképzést fizet a multi akkor, ha nélkülözhetetlen vagy.

O
rvos is nélkülözhetetlen - hülyeség azt mondani, hogy nem - de mindent magának kell fizetnie, különben az engedélye (javítson ki orvos) bánja.

Hálapénzt meg NEM kötelező fizetni.
Más kérdés, hogy úgy érzed nem látnak el rendesen, de nincs így. (Saját példát írtam)
Ott meg ahol előre kérik télak, vagy vér a pucába és feljelent.
Orvosjáró vagyok sajnos az utóbbi időben, a tapasztalat többnyire jó, talán egyszer nem volt az igazán, inkább a körülmények és a kommunikáció hiánya ami engem ki tud borítani.

@gld:

Nem nézem le, dehogy.

A Te szakterületeden nyilván így van, hisz egyetemi oktató vagy - közalkalmazott.

Van előnye ennek a létnek és hátránya is.

Mégis azt mondom, vagy megbarátkozunk avval, hogy az orvos diplomája eu kompatibilis és a szabad munkaerő áramlás miatt ha nagyon összemossuk a különböző szakmákat - ahol mindenkinek alapkövetelménye kéne legyen a tisztességes munka - tényleg nem marad itt senki, mert kevesebb felelősséggel, kevesebb munkával, emberi körülmények között élhet.

Az orvos továbbképzése előírt kötelezettség, nem ajánlott hogy így legyen.

@Dr.laikus PhD: Igen ez így van.

De az én szakmámban sem mondható ajánlottnak, bár nincs sehova írásban lefektetve, hogy kötelező volna, ez igaz :)

Én sem azzal vitatkozom, hogy... :) Csak nem szeretem, ha minden másról elfeledkezünk. Az is igaz, hogy ez a blog az eü-ről szól, úgyhogy erősen OFF dolgokról vitatkoztunk. De szerintem kell az összahasonlítás...

@Dr.laikus PhD: "A többi a Te részedről közhely."

Átmentünk óvodás blogba? Közhelyeket írsz. - Nem is igaz, te írsz közhelyeket. Hát gratulálok.

"minden továbbképzést fizet a multi akkor, ha nélkülözhetetlen vagy"

Vagy inkább kirúg és fölvesz egy olyat, akinek megvan a szükséges képzettsége. (Minőségi csere.) Nélkülözhetetlen ember ugyanis nincs.

Amúgy pedig a versenyszféra nem egyenlő a multival. Szakadj már el kérlek ettől az örökös multis példálózástól.

@_Molly:

Molly szépen kérlek hanyagoljál.

Agresszív vagy és ez nem az a kategória amiben gondolkozol.
Vagy tudomásul veszed, hogy alku pozícióban vannak az orvosok vagy nem.

Lehet kiabálni, összehasonlítani az összehasonlíthatatlant, lehet a multi ismerete nélkül véleményt mondani.
Lehet rágni a gittet, attól jobb nem lesz.

@Dr.laikus PhD: "Lehet rágni a gittet, attól jobb nem lesz."

Akkor miért teszed?
Én megértem, hogy az életed mostanában az egészségedről és az egészségügyről szól. De könyörgöm, miért kell rápattannod minden hozzászólásra, hogy elsőként magyarázd el a tutit?

Az orvosok - ha akarják - majd megvédik magukat. És ami azt illeti, az ő szájukból hitelesebb is. Lazíts egy kicsit, szerintem.

Nekünk, a "betegeknek" (vagy potenciális betegeknek) az a dolgunk, hogy a saját jobb ellátásunkért, azaz a betegjogokért küzdjünk. Pénzt adni az orvosoknak-nővéreknek ugyanis nem tudunk. Illetve hát megtesszük, a saját zsebünkből, néha erőn felül is. Lásd a mai posztot...

A bérüket az orvosoknak maguknak kell kiharcolniuk. Az általad idézett multiknál dolgozók helyett sem teszi meg ezt más.

@Dr.laikus PhD: „Nem akartál még megvakulni, nem operáltak és altattak még, nem volt sem arcüreg, sem homloküreg gyulladásod és nem volt mentális betegséged, vagy rokonod aki evvel küzdött.”

te tudod, hogy én kedvellek, meg egy csomószor egyetértek veled, de ez a legbutább érv, amit valaha leírtál. amilyen szintű megértést követelsz az egészségügy felé mindenkitől, igazán adhatnál teret a tiédtől eltérő véleménynek is. amit csinálsz, az anyatigris-viselkedés, márpedig az soha nem volt még jó vitaalap.

másnak is lehet igaza, és az is lehet hibás, akit te kedvelsz. a csendes kioktatás pedig pont ugyanannyira agresszió, mintha kiabálnál.

@mothe:

Itt arról volt szó, hogy ki dönt életekről és a felsorolás molly szerint nem életmentő.

Ennyi nem több. Ráadásul hónapok óta beszélünk.
Ejutottunk odáig és fel kellett fogjuk, ha nem történik változás vicsoroghatunk, sőt akaszthatunk orvost akkor sem lesz aki ellát jelen jövedelmek mellett.

Ahogy írtam alku pozícióban vannak.
Nem kell velem egyetérteni.
Én sem védem az orvosokat anyatigris módjára.
Nem kell minden nap elölről kezdeni ugyanazt.
Ha igen nem velem és kész.

Nem oktatom én mollyt inkább fordítva van. Kinyilatkozik.

Én is kedvellek. :)
Tudod jól, hogy ha arrogáns valaki azért szólok.

@Dr.laikus PhD:

Felhívom a figyelmedet, hogy az "agresszív vagy" meghatározás kimeríti a személyeskedésnek és egymás minősítésének a kritériumát.

Kérlek, hogy ne a hozzászólóval (pl. velem), hanem a hozzászólással foglalkozzál.

Ajánlom figyelmedbe:@epres négercsók:

Köszönöm.

@_Molly: "1.) "életekről döntenek" - Az onkológus és a szülész, talán. De a szemész? A patológus? Az altatóorvos? A laboros? A fül-orr-gégész? A pszichiáter? A bőrgyógyász? Vagy szerinted ők nem orvosok?"
ezek alapján egy dolog világos: szerinted ezek az orvosok "kevésbé orvosok" a többinél, mivel ők nem döntenek életekről.
Szerinted. csak pár példa: szemész - sokszor a szemészeten derül ki egy rendszerbetegség pl. magasvérnyomás, cukorbetegség. Patológus: nélkülük leállna az ÖSSZES műtétes szakma, beleértve az egész onkológiát. A patológus határozza meg, hogy milyen betegség, milyen stádiumban van, így közvetve azt is, hogy pl. levágják-e az emlőrákos mellét, vagy ki lehet venni a daganatot simán. Természetesen teljesen haszontalanok, mivel csak perverzióból boncolgatnak, igaz?
Az altatóorvos "csak altat", igaz? Nélkülük sincs egyetlen műtét sem, az "altatás" inkább mérgezés, amiből jó lenne fel is ébredni - a szakértelmük nélkül ez sem menne. Az "altatóorvosok" dolgoznak általában az intenzív osztályokon is, azt is elmagyarázzam, hogy ott milyen gyógyítás folyik, vagy az csak "vajákolás"? Ha valahol nagyon kell tudni, folyamatosan, gyorsan és helyesen dönteni, akkor az az intenzív osztály.
Labor nélkül nincs semmilyen gyógyító tevékenység...
Láttál te már gégedaganatos embert, torokgyíkos, kruppos gyereket? Ezekbe bele lehet halni.
nem lehet minden öngyilkos szándékú ember mellé pszichiátert állítani, nemcsak, mivel nincs elég, hanem azért is, mert nagyságrendekkel több ember fenyegetőzik öngyilkossággal, mint amennyien ténylegesen tervbe is veszik azt, azonban ezt előre nem lehet tudni és rengeteg kapacitást lekötnek az alapvetően nem egészségügyi, hanem szociális problémáikkal. Évek óta kevesen vannak és túlhajszoltak. Lehet -ismétlem, lehet, nem tudom-, hogy ha több idő/odafigyelés jutott volna annak a szerencsétlen ácsi férfinak, nem intézi el az egész családját magával együtt.
Ha egy bőrgyógyász nem ismer fel rajtad egy melanómát - lehetőleg még áttétképződés előtt - biztosra veheted, hogy záros határidőn belül (általában hónapok) halott vagy.
Ha nagyon rosszat akarnék neked -természetesen nem akarok- azt kívánnám, ha egészségügyi problémád lenne, gyógyítson téged csak az onkológus vagy nőgyógyász a társszakmák nélkül! Magától értetődik, nem kívánok ilyet senkinek, még az ellenségemnek sem, mivel kevés ennél gonoszabb kívánságot tudnék kiagyalni. Csupán az érzékeltetés volt a célom, hogy megmutassam, a gyógyítás csapatmunka. Bár néhány orvos tudom, vindikálja magának a jogot (és a hálapénzt) arra, hogy ő gyógyította meg a beteget EGYEDÜL, de ez nem igaz.
A mai magyar egészségügy legnagyobb problémája abban áll szerintem, hogy a magasan szervezett, több résztvevőt igénylő gyógyítási folyamat állomásai nincsenek összehangolva gyakran még helyi szinten sem. Országosan pedig biztosan nem. Nem tudnak a szereplők megfelelően kollabolálni. Lehet, hogy az egész ország ilyen most? - nem tudom, ez messzire vezet. Az biztos: "Kaparj, kurta, neked is lesz" illetve "Azt majd én jobban tudom!" hozzáállással nem lesz egészségügyünk. Sem európai, sem másmilyen. Semmilyen se lesz.

@pgergely:

Köszönöm. :-)

Nincs mit. Leírtam, amit gondolok. Sajnos megint nem tudom online figyelni a vitát, fél héttől vár a nínósautó meg a betegek...Bár életet nem tervezek menteni, azt úgyis csak az onkológusok és a nőgyógyászok tudnak...:-) Nembaj majd vigasztalódom a busás hálapénzzel amit minden mentős keres (hiszen az egészségügyben mindenki csak a betegek pénzére hajt...:-) Jóvanna, befejeztem.

www.es.hu/?view=doc;26648

Kis kvintesszencia.

@pgergely:

Nem tudom mit kell nektek kívánni.

Azt hiszem amit magunknak.

Nyugalmat, kevés problémás beteget.

Ez egy olyan munka, hogy nektek akkor jó, ha mi nem dolgozunk. Ilyen még: tűzoltó, rendőr, temetkezési vállalkozó, apeh ellenőr, kárbecslő, Győzike...stb. Viszlát, mostmár tényleg mennem kell!

@pgergely:

Na, te aztán jól felhergelted magad, pedig igazán kár volt.:) Nem hiszem, hogy ne értetted volna - hiszen okos vagy -, hogy a szentimentalizmus ellen emeltem szót. A pátosz ellen, miszerint "az orvos életekről dönt". Én ugyanis merem remélni, hogy ilyen döntésekre a ti szakmátokban semmi szükség nincsen, hiszen evidencia, hogy a beteg élete az első. És egy-egy kezelés alkalmával nincs szükség ilyen döntésekre (adjunk életet ennek a betegnek vagy ne?), hanem arra van szükség, hogy a legjobb szakmai felkészültséggel, az előírt protokoll szerint ellássátok a sérülteket, betegeket. Mindenféle pátosz nélkül, kizárólag szakmai alapon, emberi hozzáállással.

Egyébként jónéhány mesterséget kihagytál a felsorolásból.;P

Tudod, ki dönt még életekről? Az interjúztató HR-es, aki a kismamát, öreget, mozgássérültet nem veszi föl dolgozni akkor sem, ha amúgy minden meghirdetett feltételnek megfelelne. Az önkormányzat szociális ügyintézője, amikor nem ítél meg semmilyen segélyt egy nulla jövedelemből élő munkanélkülinek. A bíró, aki ártatlant ítél el. A bank, amelyik elárverezi a család feje fölül a lakást. Ezen kívül az árvízvédelmis, a vízi mentő, az emberrabló, és például a nő is, amikor eldönti, hogy elveteti-e a magzatát vagy sem.

Ja, meg egyébként a virológus, a kutatóorvos és a sejtbiológus is orvos, sőt, a tévéhíradós is, meg a miniszter is, jól tudom én azt, hogy sokan vagytok. Ettől függetlenül bárki dönthet életekről, még az autós is, aki ittasan vezet, mert majd lesz ami lesz.

Szóval ne ez határozza már meg a tudatotokat.:)

@_Molly: De bizony, határozza csak meg ez a tudatukat. :-)
Egy HR-es, egy egy ügyintéző megkeserítheti az életem, de nem közvetlenül múlik rajta, ellentétben az orvos döntésén, helyzetfelismerésén múlhat olyankor is az életem, amikor esetleg nem is számítok rá (orrmandulaműtétbe is bele lehet halni). És persze ha nem gyakorló orvosi minőségben, hanem mondjuk miniszterként dönt, akkor csak közvetve múlik rajta a sorsom, hacsak mondjuk nem tiltja be a betegségemre adható egyetlen kezelési módot. De ez már mindenképpen határeset, hiszen mehetek külföldre is, ha pénzem van, és megvehetem magamnak ezt másutt, szóval ez már nagyon áttételes, és nem is csak egyetlen emberen múlik.

@huncut:

Azért az esetek többségében nem az életünk megmentését, hanem csak az életminőségünk javulását (az egészségünket) várjuk el tőlük. Ehhez nem istenekre, hanem jó szakemberekre van szükség. Ami nem mondható el minden orvosról, tehát ezért (sem) kéne égre emelt tekintettel általánosítani: "az orvos életet ment". Ehhez ugyanis túl sok az orvosi műhiba, amibe IGENIS belehalnak a betegek, és túl gyakran fordul elő, hogy a beteg MÉGSEM gyógyul meg. Lásd a posztot:

"A doktor úr a műtét napján fel sem jött megnézni hanem csak másnap. Ezt sem tudtam hova tenni. Majd amikor másnap megnézett akkor sem tájékoztatott arról hogy mi történt velem a műtőben. Akkor én úgy éreztem hogy nem foglalkozik velem kellő képen ezért oda adtam a neki szánt összeget. Ezek után sem változott a hozzáállása sőt

A kontroll alkalmával megtudtam hogy a 20.000 Ft-ot kevesellte. 10 nap bentlét után hazaengedtek bár a hőemelkedésem továbbra is fennállt ill. a probléma amivel befeküdtem sem szűnt meg. A műtét óta 3 hét telt el de azóta is ugyan azok a panaszaim(görcs, láz, rendszertelen vérzés, genny)."

Úgyhogy én a magam részéről továbbra is azt vallom, hogy ne az életemről döntsenek, hanem a kezelésem módjáról.:) Lehetőleg úgy, hogy ne halljak bele.:)

@_Molly: Igenis, emberi életekről döntünk nap,mint nap - néha egyáltalán nem egyszerű elhatározni,hogy mi legyen a beteggel. Az orvostudomány egyáltalán nem fehér-fekete, pozitív vagy negatív.
Példa: tegnap volt egy olyan betegem, aki akkor már a sebészekl volt, hemodinamikailag stabil volt,de nem állt túl jól, mert liter fizsó (tx Rotoxis :D) és fél liter Gelofusin után is csak 90/50 volt a vérnyomása és az Istennek se ment felfelé. Szarul volt, nem tachycardizálódott, 39 feletti láza volt, emelkedett amyláza, emelkedett májenzimei, fvs, CRP. Már csak vékonybelei voltak, de az is erősen dilatalva, nincs bélhang.
Namost én erősen vertem a tamtamot, hogy hasi CT kéne (majd jön mindjárt Radiológus és megmondja,hogy miért nem, legalább okosabb leszek), traumatológus férjem érdeklődött,hogy miért nem nyitják meg a hasat, a sebész kolléga meg úgy döntött,hogy ő ad iv AB és vár,hogy mi lesz (mert helyettes sebész, aki igazából belgyógyász, wáááá.). Három különböző terv. Izgi.
Látod? Életekről döntünk. Nem az interjúztató HR-es dönt az életünkről,mert,ha nem kellek egy állásra, megyek egy másikra. De elnézést, csak egy szett belem van, ahelyett nagyon nehéz másikat csinálni!

@_Molly: A kezelésed módja az életedet jelenti Molly. És igenis legyünk annak tudatában,hogy a beteg élete, gyakran szó szerint, a kezünkben van. Tudtad,hogyha az osztályon meghal a nagymamád, adott esetben a kisnővér el tudja kezdeni újraéleszteni - adott esetben az,amit ő csinál az első fél percben megmentheti a beteget? Ez egy óriási felelősség, és csak a betegek/laikusok képzelik azt,hogy ettől Istennek hisszük magunkat. Egy lótuttyot. Ettől nem alszunk jól, felmegy a vérnyomásunk, adrenalinfüggők leszünk, nyaralás alatt szaklapokat forgatunk Rejtő Jenő helyett és van olyan ismerősöm, akinek a 2 éves kisfia már tud mellkaskompressziót végezni..

OFF
@Irise: "Nem az interjúztató HR-es dönt az életünkről,mert,ha nem kellek egy állásra, megyek egy másikra."

Csak halkan jegyzem meg, ha már így kiragadtad az egyik (!) példámat, hogy a kismamák, a csökkent munkaképességűek és az 50 éven felüliek álláslehetőségei gyakorlatilag a nullához közelítenek. Az átlagos álláskeresési idő másfél év, ami azt jelenti, hogy sokaknak ennél jóval több idő alatt sem adódik SEMMILYEN munkalehetőség. Segély nincs, vagy max. 28 ezer forint, amiből élni, pláne gyógyszereket kiváltani nem lehet. Az utóbbi 2 csoportból igen sokan követnek el öngyilkosságot. Nem viccnek szántam tehát a példát.

ON
Amúgy orvosnak lenni tényleg - mint írtad - izgis, nem vitatom. Csak sajnos a mai posztoló ezzel nincs kisegítve.:(

@Irise:

Akkor az ismerősöd 2 éves kisfia is életekről dönt? :-o
:)

@phoenix102: Sztem is kellene keresnie a levélírónak egy jó szakembert, aki nem pénzhajhász, legalábbis tud disztingválni (azaz mindekitől lehetőségei szerint vár el, de az ellátás nem ettől függ). Szívesen ajánlom az én dokimat, a kritériumoknak megfelel. Lehet ide linket tenni a rendelőről? Reklámot?

Sztem simán keresnek nettó másfél-két milliót havonta, nem vicc. Engem egyáltalán nem zavar, amúgy teljesen tehetségtelen fogorvost (nem szájsebész!) is ismerek változó, de kb. egy millás havi jövedelemmel.

OFF: Na szóval, eltűntem vidékre, de holnap írom apósom történetét. Azóta volt előrelépés, vagy valami olyasmi. ;-)

@Irise:

A hasi CT nem csodaszer, ha van valami célzottabb kérdés, akkor van értelme költeni a pénzt, de a nálunk szokásos "a fene tudja, legyen valami képalkotó, hátha a radiológus talál valamit" felfogás szerintem eléggé tévútra vezet.

Meg a betegről még nem ártana 1-2 infó, hogy elgondolkozhassak.

OFF. Anélkül, hogy bárkibe bele akarnám folytani a szót - nem is tehetem, mert én is csak olyan kommentelő vagyok, mint bárki más - kérem figyelembe venni, hogy ez szerintem nem egy orvosszakmai fórum. Nem lenne jó ezért szerintem, ha a viták, eszmecserék folyamán azzá válna. Magam örülnék, ha a nézetek különbözősége, vagy éppen egyformasága olyan szinten tükröződne, amit a normál halandó - Isten bocsá' akár 8 általánossal is - képes megérteni. Köszönöm.

Hogy az orvos életekről dönt-e vagy sem és hogy milyen mértékben, arról lehet filozofálni. Nekem az a szerény véleményem, hogy a beteg embernél nincsen elesettebb - mert hiányzik az "egész-ség" (nem véletlen a kötőjel) - és hogy valaki újra "egész" legyen, abban senki másnak nincs nagyobb felelősége és teendője, mint az orvosnak! A hippokrátészi eskü is valahogy erről szól és néha - sajnos - az a benyomása a betegnek, hogy ez elfelejetődik a praxisban...

@Pico: "Hogy az orvos életekről dönt-e vagy sem és hogy milyen mértékben, arról lehet filozofálni."

Köszönöm, hogy megértetted, hogy az egész kérdésfelvetés valójában filozófia megközelítés volt.:)

(Nem minősítés és pláne nem támadás.)

Respekt!:)

@mothe: a programozo es a grafikus munkajaban benne van az hogy mas leellenorzi, mert ez a melo menete

az orvosokeban pedig nem, azaz pontositottam, hogyha valamilyen korkepet az egyik doki feltar es bizonytalan benne, akkor azt mar a sajat tolmacsolasaban tovabbadja a tobbi orvosnak es azok kb 2-5 perc alatt lezavarjak az altalad hianyolt leellenorzest, de hogy akar egyik is elorol kikerdezne a pacianst az -szerintem!!!- nincsen meg
azaz kis hazankban megvan mert a sok beteg visszael a rendszerrel es elmegy tobb szakorvoshoz(azert irtam hogy nagyon gazdag a mayar egeszsegugy!!!)

@pakesz: Más országokban nem csinálnak ilyet a betegek? :-o

@_Molly: Errefelé nem tudnak több szakorvoshoz elmenni a betegek,mertbeutló nélkül nem lehet.

@Irise:

Teljesen vicces, hogy a Nagy-Britannában élő magyarok hozzám, Budapestre járnak ultrahangra és egyéb vizsgálatokra. :-)))

@radiologus.hu:Még az is lehet,hogy én is küldtem neked beteget :D

@Irise:

Megírod magánban, hogy ki volt az?

@_Molly: szép, de erősen naiv ötlet. Hogyan veszed rá az embereket, hogy ne X főorvosnak adják oda a pénzt, hanem az alapítványnak fizessenek? Főleg akkor, mikor befizet valaki egy szép összeget az alapítványnak, de amikor legközelebb kér időpontot X főorvos rendelésére, nagyon kedvesen mondanak neki egy fél évvel későbbi dátumot? Hogy veszed rá a pácienseket, hogy mindenki kivárja a várólistát? Magyarországon, ahol ha valakinek van tíz forintja, máris kétszer olyan f@szagyereknek érzi magát annál, akinek csak öt forintja van? Ugyanmár...
Más. Az kétségtelen, hogy a kérdés nem úgy szokott felmerülni, hogy "megöljük-e X bácsit?" hanem úgy, hogy "vajon jól döntöttem-e, hogy ezt a gyógyszert adtam és nem másikat?", és ez alkalmasint élet és halál között jelenthet különbséget, emellé gyakran másodpercek alatt kell meghozni ezt a döntést. Nyilván sokszor van arra lehetőség, hogy kérjünk még egy másik vizsgálatot, megbeszéljük az esetet a kollégákkal, stb., de könyörgöm, egy mérnök mikor tervez meg egy házat egy-két perc alatt?

@szabidoki:

1.)
"szép, de erősen naiv ötlet. Hogyan veszed rá az embereket, hogy ne X főorvosnak adják oda a pénzt, hanem az alapítványnak fizessenek?"

Például mondás útján.:)

Aszongya az orvos, hogy asszonyom, én itt a kórház infrastruktúráját használom, a kórház alkalmazottja vagyok, az Ön kezelését a TB finanszírozza, ezért a munkámért nem fogadhatok el Öntől pénzt.
De ha meg volt elégedve a kórházunkkal (mert ugye soha nem 1 orvos munkájáról van szó, hanem a háttérstáb is jelentősen besegít), akkor itt van egy csekk, kérem, utaljon át annyit az alapítványnak, amennyit gondol. Ezzel tudjuk pótolni a finanszírozási hiányokat, Ön pedig az összeget meg jól leírhatja az adóalapjából.

Tudom, naív vagyok, de milyen szép is lenne...:)
---

2.)
"de amikor legközelebb kér időpontot X főorvos rendelésére, nagyon kedvesen mondanak neki egy fél évvel későbbi dátumot? Hogy veszed rá a pácienseket, hogy mindenki kivárja a várólistát?"

Úgy, hogy nem hagyod magad senki által korrumpálni. Itt a várólista, ez van. Svédországban sincs másként, pedig ott hosszabbak a várólisták. Kivárják az emberek, nem kennek meg senkit a jobb helyezésért. Viszont azt is tudják, hogy senki nem kerül eléjük csak azért, mert "okosba megoldotta" a főorvossal...

@szabidoki: "de könyörgöm, egy mérnök mikor tervez meg egy házat egy-két perc alatt?"

Hol állítottam én ilyet? :-o

@_Molly: megaLOL :)
Majd ha svéd fizetések lesznek, visszatérhetünk erre az alapítványos dologra, addig még dolgozz az ötleten! :)

Nem lenne egyeszerűbb, - úgy mint más országokban - olyan rendszert bevezetni, ahol nem csak egy monopolhelyzetben lévő - lényegében állami - biztosító létezik? Ahelyett, hogy mindenféle "agyafúrt" konstrukciókon gondolkodunk? Ne feledjük: minél bonyolultabb egy rendszer, annál nagyobbak a kijátszási lehetőségek!

@Pico: már az is előrelépés lenne, ha a jelenlegi rendszer tényleges biztosítás lenne, világos jogviszonyokkal és tarifákkal. Jelenleg inkább egyfajta koncon marakodás megy.
Amúgy maga a több biztosítós rendszer nem feltétlenül maga a Kánaán, meg kell nézni az USA-t, ott (majdnem) teljesen maszek eü működik, elképesztően drágán és sokan nem jutnak semmilyen ellátáshoz. Megaztán akinek már törték meg autóját, és hadakozott a biztosítóval hogy pénzénél legyen, az elgondolkodik azon, hogy biztos az-e a legjobb ötlet, hogy ezek a maximálisan emberbarát cégek feleljenek az ember egészségéért...

@szabidoki: Ha tüzetesen megnézzük, akkor láthatjuk, hogy a monopolhelyzet sehol nem egészséges a gazdaságban. Gondolom, hogy az egészségügyben sem.