A gyermekorvos hazugnak nevezte a 11 éves fiamat

2014.02.18. 08:30

sick-child.jpgA doktornő megnézte a torkát, megérintette a homlokát, majd kijelentett, a gyerek makk egészséges, és nincs semmi baja. Mindezt úgy, hogy előzőleg indulás előtt mérték meg a lázát a feleségemmel és 38, 9-et mutatott a lázmérő.

Tisztelt Praxis blog!

Nemrég a feleségem új gyermekorvoshoz iratta át a fiamat, mert Budapest egyik részéről a másiik felébe költöztünk,és bár, ha nagyon akartuk volna meg tudtuk volna oldani az utazgatást, de mindannyiunk számára ez tűnt a legjobb megoldásnak. A korábbi doktornővel egyébként maximálisan elégedettek voltunk, nagyon kedves, alapos volt mindig, nem lehetett rá panaszunk.
sick-child.jpg
Sajnos január közepén a fiam egyik napról a másikra belázasodott, fújta az orrát, elég rosszul is nézett ki, így a feleségem elvitte az új gyermekorvoshoz. Ez volt az első találkozásuk és elég emlékezetesre sikerült, sajnos. Tudni kell a fiamról, hogy valóban nagyon ritkán szokott megbetegedni, ha évente 2 alkalmat mondok, akkor már túlzok. Mi pedig, bár nem vagyunk azok a szülők, akik minden apróság miatt orvoshoz visszük a gyereket, de ha lázas, akkor jobbnak látjuk, mint a házi praktikákat. Ki tudná jobban, mi lehet a gond, mint az orvos.

Szóval a feleségem elvitte a gyereket, kivárták a sorukat és bementek. Sajnos már itt gondok adódtak, mert amikor a feleségem be akart volna menni a fiammal (11 éves múlt a gyerek),a doktornő közölte vele, hogy egy ekkora gyerek már lehetne annyira önálló, hogy az édesanyja nélkül is be tud menni az orvoshoz. Mi önállóságra neveljük a fiamat, de egy 11 éves gyerek, amikor először találkozik valakivel, pláne egy orvossal, az a legtermészetesebb a világon, hogy az épp jelenlévő szülő is bemegy vele. Ezt a feleségem udvariasan jelezte is a doktornő felé, aki ezt nem fogadta valami jól, újra elmondta, hogy szerinte nincs szükség a szülőre, de a feleségem ragaszkodott hozzá.

Amikor a nejem elkezdte mondani a problémát, hogy a fiam belázasodott, ismét kioktató hangnemben közbevágott a doktornő, hogy majd a gyerek elmondja, mi a baja. Itt a feleségemnyelt egy nagyot és bátorítóan mondta a fiunknak, hogy mesélje el a doktornőnek a helyzetet. A gyerek persze meg volt szeppenve, de elmondta, hogy lázas, erőtlen és nagyon fáj a feje előző este óta.  A doktornő megnézte a torkát, megérintette a homlokát, majd kijelentett, a gyerek makk egészséges, és nincs semmi baja. Mindezt úgy, hogy előzőleg indulás előtt mérték meg a lázát a feleségemmel és 38, 9-et mutatott a lázmérő.

Erre már a feleségem is kiakadt, és megkérdezte a doktornőt, hogy akarja-e, hogy ott helyben megmérjék a fiam lázát, illetve azt, hogy ezzel most hazugnak nevezi-e a gyereket. A doktornő annyit válaszolt, hogy nem óhajtja a lázmérést, de továbbra is azt tudja csak mondani, a gyerek egészséges.A feleségem nagyon dühös lett, és megmondta a magáét az akadékoskodó orvos hölgynek. Majd fogta a gyereket és haza jöttek. Közben a feleségem a gyógyszertárban vásárolt lázcsillapítót, és egyéb vény nélkül kapható gyógyszereket. Majd  4 napon keresztül kúrálta a gyereket, mire lement a láza és teljesen jól érezte magát.

Még szerencse, hogy a hétvége is beleesett a fiam betegeskedésébe, mert így tudtunk mi igazolást írni a gyereknek, amit az iskolába be tudott magával vinni, de ha teszem azt nem szerda este kezdődött volna ez a pár napos kis rosszullét, jól néztünk volna ki.

Kérdem én, milyen alapon jelenti ki egy orvos egy 11 éves gyerekről, a leírt előzmények tudtában, hogy nem mond igazat, szimulál? A vizsgálat alaposságáról már ne is bveszéljünk, ahogy magáról a stílusról sem, ahogy bánt a feleségemmel és a fiammal. Egyáltalán mi ilyenkor a teendő? Kihez forduljunk, mert nem szeretném csak így ennyiben hagyni a dolgot, ez ugyanis emgítélésem szerint nem egy olyan apróság, amit figyelmen kívül lehetne hagyni? És most keressünk megint egy új háziorvost a gyereknek? Szégyen, hogy egy gyógyításra felesküdött személy így bánhat egy szülővel, pláne egy gyerekkel.

Tisztelettel: H. László

Ugyandehogy (törölt) 2014.02.18. 11:43:39

igen, keressetek új gyerekorvost.

2014.02.18. 12:25:42

Nagyon szórakoztató novella. Kicsit a drámai oldalát kellene még erősíteni. Átfogalmazzam?

Na jó, viccet félretéve züllik minden, miért pont ez maradna ki.
Ha tényleg igaz: keressenek másik orvost. Láthatóan egyik fél sem fogja bánni.
Egyébként pedig láttam és már ugyanilyen sz.házi tanárt, vízvezeték szerelőt...stb. Az pedig nem is kitalált történet lenne.

zunuke 2014.02.18. 13:58:03

@pizzaszeletvágó: Egyébként pedig láttam en már ugyanilyen szarhazi tanárt, vízvezeték szerelőt. ...stb

-Az meglehet, de egy gyerekorvos akkor sem viselkedhet így sem a gyerekkel, sem a szülővel.

Az pedig nem is kitalált történet lenne...

-Szerintem ez sem az..

she_wolf 2014.02.18. 15:38:23

Azt javasolnám a poszternek, hogy akarja nagyon, és oldja meg az utazást. Vagyis: járjanak a gyerekkel a korábbi orvoshoz.
Elégedettek voltak vele, bíztak benne, az orvos bedig jól ismerte a gyereket.
Én legalábbis ezt tenném.

she_wolf 2014.02.18. 16:41:57

@mig54:
bedig = pedig

(ezt hogy lehetett elütni?:O)))

mildi 2014.02.18. 16:44:03

1. keressetek másik orvost, ha ezzel nem dűlöztök, márpedig a jelek szerint nem.
2. 11 éves már nem olyan kicsi, el tudja mondani, mi a baja,akkor miért is az anyuka kezdte el mondani? hm? önállóságra neveled, oké, de szólj erről az asszonynak is.

Tempus-Anh 2014.02.18. 16:50:27

A poszt címének semmi köze ahhoz, ami a rendelőben történt.

Ha valaki egy kijelentést tesz és én azt megcáfolom, azzal én egyáltalán nem azt jelentem ki, hogy az illető HAZUDIK, hanem a saját szemszögemből, saját érveimmel
alátámasztott kijelentésemmel mondok véleményt az illető tényről.

A "hazudik" kifejezésnek éle van, akárcsak a "hazugnak nevezte" állításnak...

Asztalos 2 2014.02.18. 17:25:31

Vihar egy pohár vízben.

Tempus-Anh 2014.02.18. 17:34:36

Elemezzük csak:
"a doktornő közölte vele, hogy egy ekkora gyerek már lehetne annyira önálló, hogy az édesanyja nélkül is be tud menni az orvoshoz" ...mint ahogy a posztoló ki is jelentette, hogy ők "önállóságra nevelik" a gyereket. Aha...
"A doktornő megnézte a torkát, megérintette a homlokát, majd kijelentette, a gyerek makk egészséges"
"A doktornő annyit válaszolt, hogy nem óhajtja a lázmérést, de továbbra is azt tudja csak mondani, a gyerek egészséges"

Hogyan is "viselkedett" a doktornő? Kit nevezett egyáltalán "hazugnak" vagy "szimulánsnak"? Hol hangzott ez el?

Ezzel szemben:

"A feleségem kiakadt, és megkérdezte a doktornőt, hogy akarja-e, hogy ott helyben megmérjék a fiam lázát, illetve azt, hogy ezzel most hazugnak nevezi-e a gyereket"

"A feleségem nagyon dühös lett, és megmondta a magáét az akadékoskodó orvos hölgynek"

"Majd fogta a gyereket és haza jöttek"

Aztán kúrálgatta a gyerket, aki csodák csodája, "helyrejött".

1.Ki volt higgadt és tárgyilagos, és ki dühöngött és köpködött?
2.Ki mondott ellent saját magának quasi két mondattal odébb?
3.Milyen betegség az, amit az anyuka saját szakállára "meg tud gyógyítani"?

"Kihez forduljunk, mert nem szeretném csak így ennyiben hagyni a dolgot..."

Ennél a pontnál jön az , hogy ezt a feljelentést ab ovo elqrtad.
Illetve a kedves nejed qrta el azzal, hogy faképnél hagyta a doktornőt és gyerekestől eljött. Se bű, se bá, se dokumentáció, se ambuláns napló, se ambuláns lap.
Verba volant, scripta manent.

Kagylózz csak ide, hogyan is hangzana ez hivatalosan?

"A szülő az orvosi dokumentációt, gyógykezelési javaslatot meg sem várva, gyerekével együtt távozott a szakrendelőből."

Na ezzel elmehetsz Hágáig, Strassburg érintésével, akkor sem bizonyítasz rá semmit, esetleg téged vesznek elő, a gyerek önkényes veszélyeztetése miatt.

Jótanács: szájat befog, nyálat letöröl, következtetéseket levon.

És kb. ennyivel maradtok.

gabuscica 2014.02.18. 17:37:56

Sajnos, kedves anyuka, ez a nagy magyar valóság a mai egészségügyben. Sajnálom, hogy kisfia ilyen fiatalon máris sembesülni volt kénytelen vele.
Ja, hogy az alulfizetett szerint "önállótlan"?! Nüná! Akar ő felnőtt tanúkat a brutalitásához???

parrre 2014.02.18. 17:46:22

Welcome to the real world
Senkihez ne fordulj, úgysem old meg semmit.
Nálunk most épp tanítónénivel van hasonló. Ez van.

GonoszMostoha 2014.02.18. 18:00:32

A 11 éves gyerekkel a még ismert orvoshoz is bemennék - mindig. A kiskorú jogait egyedül én, a felnőtt vagyok képes megfelelően képviselni. Egyébként is jó látni, hallani a szülőnek, mit művelnek az egészségügyisek odabent, miket kérdeznek a beteg gyerektől.

Én már azért is szólok, ha az orvoshoz úgy hívnak be gyerekkel, hogy még az előttem lévő szülő is bent van a gyerekével és éppen receptre várnak. Attól, mert gyerek, vannak személyiségi jogai, engem sem érdekel, mi baja van a másiknak, és a mi bajunkat sem kötném illetéktelenek orrára.

GonoszMostoha 2014.02.18. 18:02:01

@Tempus-Anh:
Azért, mert a gyerek szemmel láthatóan jól van, lement a láza, még nem biztos, hogy gyógyult is. Láz, hőemelkedés - mindig van valami oka. Ezt viszont ki kell vizsgálni.

gnme 2014.02.18. 18:09:11

nem muszáj akármilyen orvoshoz járni

mi van ott.. nyugdíjasok odaülnek reggel a tyúkokkal és esélyed nincs bejutni

baráthoz kell járni, aki orvos

Ugyandehogy (törölt) 2014.02.18. 18:15:44

@jóeznekem?:
"A kiskorú jogait egyedül én, a felnőtt vagyok képes megfelelően képviselni."

ez itt a lényeg.

Tempus-Anh 2014.02.18. 18:34:14

@jóeznekem?:
Erről van szó. Milyen "betegség" az, amit anyuci négy nap alatt önerőből megold?

De nyilván azelőtt rá kell borítani a rendelőt a gyermekorvosra, mert az hozzátartozik a túlsúlyos önérzet és nagy arc táplálásához.

Made in the People's Republic of Hungary.

Tempus-Anh 2014.02.18. 18:35:14

@himpellér:
Ja, hogy utána meg a doktornőt állítsák elő testi sértés miatt?

Mária 2014.02.18. 18:43:00

11 éves beteg gyerekkel evidens, hogy bemegy a szülő az orvoshoz, hiszen a kicsi gyerek egyedül meg se értene bizonyos, a betegségére, a kezelésére, a gyógyszerszedésre, esetleg a további szakorvosi vizsgálatokra vonatkozó információkat, utasításokat.

Tempus-Anh 2014.02.18. 18:46:45

@Mária:
Fontos, hogy ott legyen a szülő is, különben honnan tanulná meg a gyermek, hogy orvosnál nem verjük a nyálunkat, nem fröcsögünk és nem akarunk katolikusabbaknak mutatkozni a pápánál, nem okoskodunk, nem hepciáskodunk, nem oktatjuk ki az orvost és nem viselkedünk úgy, mint az ötszázforintos kurva az utcasarkon, hanem higgadtan, kultúráltan, alázattal, építő jellegű párbeszédet alakítunk ki vele a gyerekünk javára.

kate7 2014.02.18. 18:51:55

Menjetek vissza a régi orvoshoz. Ha a gyerek évente csak kétszer beteg, akkor nem olyan nagy dolog a távolság. Jó orvost nem szabad elhagyni, mert nem tudhatod, hogy találsz e másikat!

11 éves még elég fiatal, a szülőnek minden oka megvan rá, hogy elkísérje. (Ha egyedül ment volna szerintem itt azért fröcsögnének.) Csak két ok: kiskorú, szülői beleegyezés.

gaymans 2014.02.18. 18:57:43

@Tempus-Anh: Na itt a lényeg. Az orvos nem az Atyaúristen, hogy nekem meg kell alázkodnom, és a tekintetemet sem emelhetem rá! Jó lenem ha az orovosk is lassan megtanulnának normálisan viselkedni, beszélni a beteggel, akár gyerek az akár felnőtt!

Tempus-Anh 2014.02.18. 19:02:24

@gaymans:
Az a minimum, hogy normálisan beszélsz vele.
A rendelőben vagy, amelyik az ő munkahelye.
Odabent nem dühöngsz, nem hangoskodsz, nem köpködsz, nem izomkodsz.
Kint kedvedre, amennyi a tüdődből telik.
Bent nála nem.

Ha egy ügyvéddel ordítozni kezdesz az irodájában, úgy kirúg, hogy tripla leszúrt Rittbergert írsz lefele a lépcsőn. Jogosan.

Alap, hogy egy intézményben normálisan beszélsz azzal, akinek a segítségét kéred.

Pierr Kardán 2014.02.18. 19:04:33

Ti aztán tényleg az életre nevelitek a gyereket, ha az SZTK-ba jártok vele :-)

Ha a gyerek nem kimondottan makkegészséges típus, de te azt akarod, hogy a gyerek ne az egyik nyavalyából a másikba essen, akkor a helyes megoldás az, hogy telefonon szépen felhívod a gyerekorvost, közlöd vele, hogy legyen szíves 18:00 órakor megjelenni nálatok. A látogatás után persze szépen leszámolod a kezébe az eset komolyságától függő számú ezrest!!!

Így tök mindegy, hogy a város melyik részében laktok, mindig biztosítva lesz a magasszintű orvosi ellátás a gyerkőcnek. Ezzel a módszerrel nem lesz gond egy esetleges kórházi beutalóval sem, a laborvizsgálatok is gyorsan elkészülnek.

Jegyezd meg, autóra, nőre, gyerekre mindig költeni kell!!!

Tempus-Anh 2014.02.18. 19:11:52

@Pierr Kardán:
Vous avez parfaitement raison, cher monsieur Cardin...:)

vuvuvu2 2014.02.18. 19:18:42

jóeznekem?
A 11 éves gyerekkel a még ismert orvoshoz is bemennék - mindig. A kiskorú jogait egyedül én, a felnőtt vagyok képes megfelelően képviselni. Egyébként is jó látni, hallani a szülőnek, mit művelnek az egészségügyisek odabent, miket kérdeznek a beteg gyerektől.

YES, pontosan erről van szó!

BTW: velem is megtörtént annó 14-15 évesen egy hasonló sztori. egyedül mentem el (mert önállóságra voltam nevelve!) immár a felnőtt orvoshoz, első ízben találkoztunk, mivel nem voltam beteges típus. lázas voltam, gyenge, erőtlen és nagyon kinézett egy februári influenza. no, elővezettem a szitut a dokinéninek, persze nem drámáztam, mert sosem bírtam azokat akik sajnáltatják magukat, így tárgyilagos hangnemben adtam elő a dolgokat. a dokinéni kiírt 2 azaz kettő napra. hazatérvén szüleim kiakadtak, az ő olvasatukban, ahogy a dolgok álltak, 1 hét volt szükséges. anyukám másnap velem együtt újra eljött a dokinénihez és (nagyon határozttan) közölte vele, hogy a gyerek nem szimulál hanem tényleg beteg. azonnal megkaptam az 1 hetes igazolást. onnantól kezdve dokinéni tisztában volt vele, hogy nem kenyerem az iskolai lógás, viszont évente 1-szer előfordulhat hogy elkap az influenza. 20 évvel később sok esetben ő (dokinéni) keménykedett hogy ne mejek be dolgozni hanem maradjak otthon és feküdjem ki az influenzát.

szumma szummárum, még 15 évesen is megeshet hogy a gyereknek szüksége van a szülő jelenlétére, nemhogy egy 11 évesnek.

megjegyzem, nem értem eddig miért nem írta senki, de vannak betegjogi képviselők, akiknél pontosan az ilyen eseteket jelenteni lehet. ha sok a panasz egy adott orvosra, gondolom, valamilyen következménye egy idő után lesz a dolognak.

egyébként meg sajnos egyes orvosok még mindig azt gondolják hogy ők szarták a világot és örüljenek a betegek ha szóba állnak velük. ez egy gyökerestül kiirtandó gondolkodásmód, mert bár nagyrabecsülésem és hálám minden orvosnak aki valaha kezelt, úgy gondolom minden egyes embernek kijár a tisztelet. tehát nemcsak az orvosoknak, hanem a betegeknek is!

Tempus-Anh 2014.02.18. 19:30:39

@vuvuvu2:
Kosztolányi szerint: "mindenkinek előre köszönök, kivéve azokat, akik ezt elvárják tőlem".
Nálam a szakrendelőben az első gesztus a nagyon érthető, hangsúlyos előre köszönés részemről és a beteg hellyel kínálása.
Azután térhetünk a panaszok felsorolására.

Ennek ellenére nem ritka pl. a tizenötéves festett hajú, festett szemű, műszempillás műkörmös, cicifixes, punciszoknyás, full-piercing ikunuku kiscsaj, a hasonló szellemi színvonalú anyjával, akik a tizenötcentisükön berobognak a rendelőbe, a köszönést nem fogadják, lehuppannak, majd rámöntik először is, hogy mennyire hülye a házidoki, a nőgyógyász, a fül-orr-gégész, a szemész és a folyosón az összes szakrendelők orvosai sorra, mert még mindig nem tudják felfedezni az ő hullahalálhatalmas nagy baját (értsd: piheszőrös korától OAC-t szed, átesett már pár kaparáson, a város összes nagymenője felpróbálta már, hétvégi bulikon rendszeresen füvezik, vodkáskólázik, éjjel háromig gépezik - majd az órákon nem tudni miért, alszik el, annyira bágyadt - hamburgeren és energiaitalokon él - mint az elbeszélésükből kiderül).

És nem tudja az ő nagy bajának az okát.
És minden orvos tökhülyeállat.

Az.

Tempus-Anh 2014.02.18. 19:38:44

Horváth Anna:

Nagyon köszönjük.

zsoci 2014.02.18. 19:48:09

1, Ha egy gyerek évente kétszer beteg az nem ritka, hanem elég gyakori. (én pl az óvodából 1x hiányzotam betegség miatt, a 12 év iskolából egyszer sem, 9 év egyetem alatt egyszer, baleset miatt, gyerekek kb ugyanennyit)

2, Ha sikerült bemenni a patikába, venni gyógyszert, és meggyógyítani a gyereket, akkor minek kellet orvoshoz vinni? Mi ez a mánia, hogyha láza van rögtön orvos, korház stb ? Tessék békén hagyni, majd elmúlik. A láz egy önvédelmi, öngyógyító mechanizmus, amit csak nagyon magas láz esetén kell csillapítani.

she_wolf 2014.02.18. 19:49:32

@Püspök utcai gombaszedő:
Éppen a náthával nem könnyű:) Bele tudnak mászni műszeresen az emberi tesbe, és meg tudják gyógyítani, rákos sejteket tudnak elpusztítani és még sorolhatnánk, mi mindenre képes az orvostudomány jelenleg. De a náthát nem tudják gyógyítani. Még nem!

napalm 2014.02.18. 19:52:33

tanulság:
nem kell egy kis piszlicsáré lázzal orvoshoz rohangászni.
igenis : házi praktikák.

she_wolf 2014.02.18. 19:53:01

@Tempus-Anh:
Vodkáskóla?? Ízlésficamos piagyilkos!

Boston2 · http://boston.blog.hu/ 2014.02.18. 19:54:18

Errefelé például az a szokás - mondjuk nem állítom, hogy egészségüggyel kapcsolatos minden szokásuk jó, de ezt mindenesetre annak tűnik - hogy minden vizitnél van súlymérés,magasságmérés, lázmérés, vérnyomás- és pulzusmérés. Ez az alap, amit az asszisztens végez el, külön kérés vagy kérdezés nélkül és nem tapintásra, hanem műszerrel.
Utána jöhet a panaszok felsorolása. És a 15 éves lányunkkal is bemegyünk, amiért senki nem szól egy rossz szót se.

she_wolf 2014.02.18. 20:02:28

@pangea:
Háááát....ha a pangea korából szerzed a tudásanyagodat, akkor is megilletné mondjuk "a jövő sámánja" jelző.

Tylia cordata 2014.02.18. 20:05:05

Kár ennyire felizgatni magatokat, ez vihar a biliben.
Nem kiakadni kell, hanem meg kell tanulni mindkét félnek normálisan kommunikálni!

Anyuka kérhette volna kedvesen, hogy az orvos hőmérőzze meg a gyereket ott helyben.
Egyébként igaza van, nem szabad magára hagynia kiskorú gyermekét az orvosi rendelőben, és magas lázzal egy gyereket meg kell vizsgáltatni az orvossal. A lázcsillapitás nem mindig elég, a magas láz okát meg kell állapitani.

Legjobb tanácsom, hogy a gyereket vigyék vissza a régi, jól bevált gyerekorvoshoz, ennek megvan a formája, nincs jogi akadálya, legfeljebb néha át kell utazni a városon.

Szerencsére az orvosok többsége normális, felkészült és tisztességes, néhány rossz példa miatt ne itéljétek el az orvostársadalmat.

zunuke 2014.02.18. 20:11:30

@Tempus-Anh:

"...nem okoskodunk,nem hepciáskodunk,nem oktatjuk ki az orvost,és nem viselkedünk úgy,mint az ötszázforintos kurva az utcasarkon,hanem higgadtan,kultúráltan,alázattal,(na,ez tetszik a legjobban)építő jellegű párbeszédet alakítunk ki vele a gyerekünk javára.

-Persze,némán alázattal tűrjük,hogy az orvos szó szerint leugasson, (mondjuk bemutatkozás helyett)aztán orvosi vizsgálat nélkül megállapítsa,hogy ennek a gyereknek bizony semmi baja,elnézés kéréssel nyugtázzuk,hogy lázat nem hajlandó mérni,majd sűrű bocsánatkérés közepette,hajlongva,lesütött fővel,csendben kioldalgunk a szakrendelőből.
Valahogy így képzeled el az ideális beteget, ugye?? Sajnos vannak ilyenek is,és vannak olyanok is,akik rosszul tűrik ha egy orvos egy kicsit elszáll magától,és olyan hangot enged meg a beteggel,amiért nem egy összeszólalkozás a végkifejlet,hanem egy óriási botrány ott a szakrendelőben.A poszter felesége,a leírtak alapján valószinüleg "kultúráltan" próbált "építő jellegű párbeszédet" folytatni az kedves doktornővel,a fia állapotát illetően,amikor is megkapta az első barátságtalan modorban történő kioktató választ.Aztán jött a második,miszerint a gyereknek se láza,se baja,majd a harmadik,hogy ő bizony nem mér lázat,mert a gyerek egészséges.'Hogy ezt orvosi vizsgálat nélkül egy torokba nézéssel,meg egy homlokra tett tenyérrel, hogyan tudta megállapítani ez azért rejtély.

Most őszintén,mennyiből tartott volna ha:

-Ha végig hallgatja,hogy a gyerek anyja milyen panasszal vitte oda a fiát.
-Ha mint szolgálatban lévő gyermekorvos,a kisfiút alaposan megvizsgálja.
-Ha ott helyben megméri a lázát.
-Ha normális hangnemben próbál beszélni a beteggel,ill. a kísérővel.

Ez után nem ért volna rá kijelenteni,hogy a gyerek "makk egészséges"?? Feltétlenül muszáj volt ez a bunkó viselkedés?

"Alap,hogy egy intézményben normálisan beszélsz azzal,akinek a segítségét kéred.

-Ez természetes.De az is alap,hogy ha egy beteg belép a rendelőbe,történetesen egy 11 éves kisfiú,nem ugatjuk le az anyját,mert belekezd a gyerek panaszába.Ugyebár..

zunuke 2014.02.18. 20:18:18

@mildi: De,egy 11 éves gyerek ahhoz "kicsi",hogy érthetően elmondja,amire az orvos kíváncsi,és amit hallani szeretne.Lehet,hogy zavarában pont a lényeget hagyja le.Ez ebben a korban még a szülő dolga.

she_wolf 2014.02.18. 20:23:49

@zunuke:
A poszt egy poszt. A poszterek csak nagyon ritkán reagálnak az itteni hozzászólásokra. A másik fél pedig talán nem is tudja, hogy itt valakik kivesézik a viselkedését, munkáját, így aztán nem is alakulhat ki itt olysan párbeszéd, ami letisztítaná a történetet.
House-i axióma: "Mindenki hazudik." Finomabban: nem biztos, hogy úgy történt.

she_wolf 2014.02.18. 20:26:34

@zunuke:
A gyerekorvosok tudnak "gyerekül" kommunikálni, nem bombázzák őket latin szakszavakkal. Egyébként meglepődnél, mennyire megértik a kiskamaszok a felnőttek nyelvét:)

Püspök utcai gombaszedő · http://valogatott.blog.hu 2014.02.18. 20:33:11

@mig54:
"bedig = pedig

(ezt hogy lehetett elütni?:O)))"

Erre volt válasz.

she_wolf 2014.02.18. 20:37:20

@Püspök utcai gombaszedő:
:DDDD Ezek után boggya dekeb valaki, hogy szábítógéped keresztül deb lehet ebberi vírust elkapdi:)

Tempus-Anh 2014.02.18. 20:37:35

@pangea:
Te pedig startból egy hülye picsa, de nem tőlem tudod, ha kérdik.
:)

Aston Kanál 2014.02.18. 20:40:07

@Tempus-Anh: szerintem mar az elejen benezted, mert a dottore nem cafolt meg semmit, csak az ellenkezojet allitotta. Azt en is meg tudom tenni, ehhez nem kell orvosi diploma. Azzal gondolom te is egyetertesz, hogy a homlok es a torok csekkolasa nem elegseges vizsgalat az egeszsegi allapot felmeresere. Legalabbis egy orvos reszerol semmikepp.

Braincelle 2014.02.18. 20:43:04

Nagyon, tényleg nagyon nehéz elhinni, hogy a gyereket életében először látó doktornő mindenfajta kórtörténet megismerése nélkül, érdemi vizsgálat nélkül így cselekedjen.
Például: lehetett volna kemoterápiában részesülő gyerek neutropeniás szepszissel. Vagy bármi.
Számomra teljesen irreálisnak tűnik, hogy valaki ilyen nagy rizikót vállaljon, és saját magát ennyire veszélyeztesse valami ki tudja honnan szerzett elképzelés miatt a 11 éves gyerekek önállóságáról.

Mert ha mást nem, az ember legalább magát védi, mindenkinek vannak időszakai, amikor mélyen nem érdekli, hogy él-e, hal-e a beteg, ráadásul sajnos valakinek alapból mindegy; de akkor is el fogja látni korrektül, mert nem engedheti meg magának, hogy nem.

Furcsa történet.

11 évesen én mondjuk bementem a 11 éve ismert gyermekorvosomhoz a nyári tábor előtti egészséges-igazolásért, elmondtam, mire van szükségem, megkaptam; de hogy merül fel, hogy egy 11 éves gyerek mellett az első orvos-beteg találkozásnál ne legyen jelen a szülő?

Ha minden így történt, ez az orvos nagyon gáz. Ha meg csak részben így történt, akkor lehet, hogy anyuka nagyon rátelepszik a gyerekre, azt én is rosszul viselem, ha nem tudok két mondatot beszélni a beteggel, mert folyamatosan a hozzátartozó válaszol helyette (időseknél hasonló a helyzet, mint gyermekeknél), és ilyenkor lehet, hogy az ember egy idő után megkéri, hogy menjen ki egy kicsit vagy maradjon csendben. Persze ezt is lehet többféleképpen mondani.

Tempus-Anh 2014.02.18. 20:43:24

@zunuke:

Nem.
Szerinte makk egészséges a gyerek.
Adjon róla papírt, írja alá, hogy szerinte sine morbo az eset.
Ez egy vélemény, az ő kórisméje.

Ezt követően elmegy az anyuci egy másik orvoshoz, megvizsgáltatja.
Ha a második orvos betegnek találja, állítsa fel a kórismét, írja le, készítsen dokumentációt.

Na EZUTÁN jöhet az anyuka azzal, hogy beteg volt a gyerek és az első orvos hibát követett el.

Viszont miután kioktatta az orvost, és a papírt meg sem várva elrohant, aztán pedig maga mászott bele önkényesen a gyerek gyógykezelésébe, minden jogot elvesztett ahhoz, hogy vádaskodjon.

Mert ugyan ki hinne neki és miért?
A jog szerint a gyerek NEM volt beteg.
Semmi a világon nem bizonyítja, hogy az volt. Egyszerű.

she_wolf 2014.02.18. 20:45:12

@Tempus-Anh:
Ne diagnosztizálj neten keresztül, mert a következő poszt tárgya Te leszel:)
Nem vagy Te "Gyorscsók Józsi":D

borzimorzi 2014.02.18. 20:46:15

@Pierr Kardán: Pontosan. Azt már csak zárójelben jegyzem, meg, hogy az efféle költés mindig a kisebb költés. Lásd még a nyomtalanul eltűnt kislány, Madeleine McCann esetét, akinek a kőgazdag szülei sajnálták a pénzt gyermekfelvigyázóra / dadusra, inkább bealtatózták a gyerekeket, hogy azok aludjanak, míg a szülők mulatnak. Püff, nem ellopták a szemük fényét, hogy meg se nyikkant sem ő, sem a testvérei? Azóta a szülők annyit költöttek a kislány felkutatására, amennyiből 20 évig járhattak volna nyaralni mindig komplettül bérelt villába vagy több, egybenyíló szállodai szobába, s persze dadussal vagy akár kettővel is a négy gyerekük mellé.
Üdv:
b

Tempus-Anh 2014.02.18. 20:55:21

@mig54:
Egy kórismét sem hallottál tőlem, meg se próbáltam diagnosztizálni. A HP pedig egy védjegy, nem egy betegség:)
"Gyorscsók Józsi", ez jó :) (Speedkiss Joe? :) )

Egy béna szituációt próbáltam egyenesbe hozni, egy nagyon vesztésre álló esetben kér ismét a nagyközönségtől támogatást a posztoló, aki jogi útra akar terelni egy masszívan aluldokumentált, tanúk nélküli, sánta ügyet.

Startból kudarc.

Tempus-Anh 2014.02.18. 21:04:00

Benkő Péter

Köszönöm.
Valamiért nagyon tetszik nekem a neved...:)
Sok sikert kedves medikus kollegám!

Braincelle 2014.02.18. 21:07:39

@Pierr Kardán:
Hát én nem nevelném a gyerekemet arra, hogy feleslegesen uraskodjon és bűncselekményt kövessen el (fekete pénz adása!).
Vegye csak szépen tudomásul, hogy ő pontosan annyit ér, mint akárki más, és ha beteg, akkor szépen elmegyünk az orvoshoz és kivárjuk a sort, legfeljebb nem csókolózunk ott másokkal.
Alig tudnék olyan betegséget mondani, ami otthoni ellátást indokol, de sürgősségi ellátást és kórházi kivizsgálást nem.

Érdekes, amikor az én generációm volt gyerek, a szülők még tudtak lázat csillapítani, és pontosan tudták, mikor van nagy baj (mikor van szokatlanul, ismeretlen okból túl rosszul a gyerek). Hogy lehet, hogy én és a nővérem is felnőttünk úgy, hogy csecsemőkorunkat leszámítva soha nem cibáltak házhoz senkit a szüleim? Voltam én is vérző fejsérült, rátették a törülközőt a búrámra, oszt vittek a sebészeti ügyeletre (útközben Anyám és a taxis röhögtek rajtam, hogy hogy lehetek ilyen balfék, és szerintem én is röhögtem).

Breath 2014.02.18. 21:13:34

@Tempus-Anh: Tény, hogy ilyenek is vannak. De. Én azt gondolom, nem kell általánosítani. Persze, fontos a tisztelet, ám személy szerint azt is fontosnak tartom, hogy ne játsszon senki mindenhatót, mert az is egyfajta tiszteletlenség.
Talán ebben a posztban nem pontos a fogalmazás, de a lényeg, azt hiszem, érthető. Hiszen nem lehet mindenki író, vagy orvos... Viszont mind emberek vagyunk.

"Aki belülről lát valamit, az másképpen látja, mint aki csak kívülről látja." -szintén Kosztolányi.

És a tizenegy éves gyerek ne menjen egyedül az orvoshoz. Pont.

Braincelle 2014.02.18. 21:15:33

Ui.: mért gondolja mindenki, hogy attól jó lesz a gyereknek, ha mindenáron megpróbálják az élet összes frusztrációjától megóvni? Az egész ezzel az ölben hurcolós, szülők között alvós rettenettel kezdődik, aztán jön az "érted mindent" szindróma, ez akkor a legszörnyűbb, amikor olyan szülők csinálják, akiknek egy büdös fityingjük sem volt gyermekkorukban, mindenért kétszeresen kellett megdolgozni, és pont ezért tanultak 5,0 átlaggal és végezték el summa cum laude az egyetemet, vagy lettek élsportolók, vagy alapítottak sikeres vállalkozást, és építettek működő emberi kapcsolatokat.
A saját gyerek viszont ne szenvedjen, ne aludjon egyedül a sötétben, mert mért is, az életben sosem alszunk és félünk egyedül a sötétben, teljesen felesleges megszokni, hogyan küzdjünk meg a félelemmel és a nehézségekkel.

Szerintem az én napok óta tartó szeptikus lázmenetemhez és gennyes arcüreg gyulladásomhoz ki jön ki házhoz? Még akkor sem jön ki senki, ha itt halok meg egyedül az ágyamban. És akkor is el kell mennem dolgozni, amikor olyan gyenge vagyok, hogy a sírba is jobban vágyom. Helyettem elmosogat valaki? Ugyan már.

Mindenkinek meg kell tanulni, hogy az élete semmivel sem értékesebb, mint másoké, és a pénz nem jogosítja fel arra, hogy mások rovására előnyhöz jusson, pl. ő rendelje indokolatlanul magához az orvost.

Szerintem a családi rangsorban a gyerek az utolsó, neki kell alkalmazkodnia és engedelmeskednie, az ő érdekeit kell az utolsó helyen figyelembe venni. Majd ha ő is húsz éve dolgozik a társadalomért, akkor lehet azon gondolkozni, hogy mi neki a kényelmes és mire vágyik. Ha az asszonyhoz nem hívod ki az ügyeletet, csak mert úgy lenne neki jobb, akkor a gyerekhez minek?

zunuke 2014.02.18. 21:18:13

@mig54: Lehet nem hiszed el,de nekem is pontosan 11 éves a nagyobbik unokám,és ő is fiú.Tehát tudom miről van szó.Ennek ellenére,ha orvoshoz megyünk,(nagy ritkán)mindig vagy az anyja,vagy én mondom el a dokinak mi a gyerek baja.Soha,de soha ezért még orvos nem szólt ránk,vagy tett volna megjegyzést.

Braincelle 2014.02.18. 21:27:36

Peter Benkő:
Ő nem azt mondta, hogy az orvos hazudik, hanem azt, hogy minősíthetetlenül járt el, és ha az történt, amit leír, akkor ebben teljesen igaza van.
Különböző családok vannak, különbözően szoros, egészséges vagy beteg anya-fia kapcsolattal, mindenkinek mások az elképzelései, és egy gyermekorvosnak toleránsnak kell lennie, és a család és a gyermek ismerete nélkül nem szabad ilyen közhelyes okosságokat megfogalmazni.
Pl. mi van, ha a múlt héten halt meg a nagymama? vagy munkanélküli lett az apuka, és mindenki a körmét rágja? vagy mi van ha a kistestvér rákban haldoklik öt éve, és az összes kórháztól irtóznak? mi van ha a kisfiút megverték egy hónapja és azóta mindenkitől fél? vagy mi van ha csak simán egy pátyolgatósabb család, ahol ez a normális?

alig van olyan hozzátartozó, akinek ha azt mondod, hogy "ne tessék haragudni, mindjárt önt is meg fogom kérdezni, mert az nagy segítség nekem, de szeretném ha a gyermek a saját szavaival is elmondaná, hogy mi a baj, mi fáj", akkor azt mondja, hogy a k-- anyádat

Ráadásul nagyon rossz pszichológia is ilyen stílusban megpróbálni más gyermekét önállósítani, mert pont az ellenkezőjéhez vezet.

És szerintem 11 évesnél ráadásul még normális is, hogy az új orvosnál az anyuka beszéljen.

Egyébként mért ne gondolhatná azt a beteg, hogy az orvos nem ért a szakmájához? És már hogy ne alkotna erről véleményt? Ha én beteg vagyok, és olyan problémám van, amit nem tudok magamnak orvosként sem megoldani (mondjuk a saját arcüregeimet és manduláimat nem tudom belülről megnézni), és elmegyek orvoshoz, akkor egészen pontos és laikus betegvéleményem lesz, amit ugyan elfed egy szakmai, de a beteg ember ettől függetlenül mindig azt fogja nézni, hogy bajom volt, segítséget kértem, ezt meg ezt tapasztaltam, már az orvos mosolyától is jobban lettem, morcos volt, de hiteles és jó gyógyszert adott, morcos volt és úgy nézett ki, mint akinek fogalma nincs, vagy nem tudom, hülyeséget mondott-e, mert úgy ahogy van, nem volt hiteles.

Tök normális, hogy a beteg eldönti, hogy bízhat-e az adott orvosban. Ez annyira alap, a gyógyító hitele a beteg előtt, hogy a létjogosultságát szakmai gőgből megkérdőjelezni egyrészt irreális, másrészt ne akarjunk magunknak egy olyan mértékig deszakralizált gyógyító munkát, ahol a hitelesség, meg a bizalom már fel sem vethető fogalomként. Azt majd úgy fogják hívni, hogy orvosrobot.

Ha az embernek reális képe van magáról, el fogja tudni fogadni, hogy lesznek betegek, akik haragszanak rá, mert nem tudta (nem lehetett) őket meggyógyítani, és tudni fogja, hogy ez a harag nem az ő személyének szól, hanem a csalódásnak, a gyógyíthatatlanságnak, a sorsnak, és hogy teljesen természetes.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2014.02.18. 21:30:50

úgy nézem, hogy a fiatalember minden orvosi segítség ellenére meggyógyult és tényleg kutya baja.
azt a passzust amikor az orvos hazugnak nevezte a gyereket sehogy sem találom.
az orvos egyik feladata az, hogy a túlbuzgó szülőt megnyugtassa, ha nem egyébért akkor a gyerek egészségének érdekében, itt nem sikerült.
mivel az országban szabad orvosválasztás van így egészségesebb orvost váltani meg a viszony valószínűleg soha nem lesz felhőtlen, de arra is kell számítani, hogy ha az anyuka ennyire mániákusan agresszort lát mindenkiben akkor előbb utóbb nem fog megfelelni neki senki

she_wolf 2014.02.18. 21:32:01

@Tempus-Anh:
"A HP pedig egy védjegy.."
Az.
Már amennyiben nyomtatóról, egyéb irodai eszközökről van szó. A "hülye picsa" egy összegzés az alapján, amit megállapítottál róla (mármint a hozzászólóról). Jelen környezetben nevezhetjük akár diagnózisnak is:))

Gyorscsók Jóska (as.: Gyurcsók József) pedig az a hihetetlenül tehetséges gyógyító, aki a TV képernyőjén keresztül képes diagnosztizálni és távgyógyítani mindent, a tüdőráktól kezdve az agyvérzésen keresztül a skizofréniáig.
(Csak hogy tudd: most nagyon röhögök:DDDD)

Tudom, mit akarsz, akartál, én nem értettelek félre.

victor vacendak 2014.02.18. 21:36:54

@Mária: "evidens, hogy bemegy a szülő az orvoshoz, hiszen a kicsi gyerek egyedül meg se értene bizonyos, a betegségére, a kezelésére, a gyógyszerszedésre, esetleg a további szakorvosi vizsgálatokra vonatkozó információkat, utasításokat."

Legtöbbször mindez a szülő képességeit is meghaladja. Csak arra emlékszik, hogy bunkó vagy kedves volt az orvos. Semmi másra. Sajnos. Persze ezért jó, ha minden le van írva.
És ha dolgoztál már gyerekosztályon (bármilyen szakterületen), akkor biztos te is úgy érzed, hogy néha bizony a szülő a legidegesítőbb, és a gyerekekkel, ha nem pattog és hergeli anyuka/apuka sokkal könnyebb elbeszélgetni a problémáiról.

she_wolf 2014.02.18. 21:37:56

@zunuke:
Természetes, hogy bemegy egy 11 éves gyerekkel a szülő. A "kicsi"-re ragáltam.
Röhögni fogsz, velem a férjem is bejön néha, bedig nem ma nőtt be a fejem lágya. Nem tanúnak, henem azért, nehogy elfelejtsek valamit megemlíteni. Ciki? Az, de biztonságot ad.

borzimorzi 2014.02.18. 21:50:01

@Braincelle: Részben persze igazad van, de hidd el, semmi rossz nincsen abban sem, ha valaki abból indul ki, hogy őbelőle egy van, másokból meg sok, tehát neki kutya kötelessége saját magára jobban vigyázni, mint bárki másra. Ettől még nem sérül a polgárok törvény előtti egyenlőségének alkotmányos alapelve.

A mai 11 évesek már nem olyan kis megszeppent mukik, mint amilyenek mi voltunk. Elég bemutatkozni is a szülő részéről, aztán bemutatkozik a gyerek is, és ha szájzára nincsen, meg a gégéje sincsen begyulladva annyira, hogy már nincsen hangja tőle, akkor szépen, a saját szavaival el tudja mondani, mi a baja. A dokik egy része (a tapasztaltabb része) találkozott már a szerepelni vágyó anyuka típusával, aki a gyerekét szóhoz jutni sem hagyja, csak ő áll a középpontban, csakis őt kell sajnálni, amiért neki ilyen beteges gyereke van. A pszichológusok ennek a szélsőséges esetére használják a Münchausen by proxy elnevezést, de az afféle, figyelemre vágyó anyuka akár a gyerek halálra betegítéséig / kínzásáig is elmegy, csak hogy önmagát sajnáltassa. Ez nyilván nem volt ilyen szélsőséges eset, de az anyuka akkor is bőven és nyugodtan megelégedhetett volna azzal, hogy bemutatkozik, a gyerekét is erre buzdítja, majd hagyja, hadd mondja el, mi a panasza. Akkor is elég közbeszólni, ha a gyerek valamit kihagy. De egy 11 éves, nem értelmi fogyatékos gyerek igenis el tudja mondani, hogy hány fokos láza volt a legutóbbi méréskor és fáj a torka, meg gyengének érzi magát, húzza az ágy.

Ettől még anyukának természetesen ott kell lennie. Az ugyanis nem várható el egy 11 évestől, hogy fejből sorolja, milyen gyógyszerre érzékeny, vagy volt-e már bárányhimlője, skarlátja, rubeolája, stb. De nem anyukának kell beszélnie a gyereke helyett, elég, ha csak kisegíti a lurkót, ha az megakad.

Ennek a dokinak aznap ez az anyuka lehetett a 225. fontoskodó anyuka, akitől a kis beteg szóhoz se jut, úgyhogy kissé nyers volt a modora. De tényszerűen nem hazudtolta meg a gyereket és anyuka túlreagálta a dolgot. Valószínűleg anyukának nem elégült ki az a pszichés igénye, hogy őt sajnálja valaki tekintélyszemély, amiért a gyerek ilyen beteges, vagy pont most beteg.

Üdv:
b

Tempus-Anh 2014.02.18. 22:04:18

@mig54:
A HP csak egy jótékony eufemizmus volt, miután az illető leidiótázott.

zunuke 2014.02.18. 22:08:18

@Braincelle:

Ezt még olvasni is szörnyű volt.

"...az ő érdekeit kell az utolsó helyen figyelembe venni (mármint egy gyerekét)
" Majd ha ő is húsz éve dolgozik a társadalomért,akkor lehet azon gondolkodni,hogy mi neki a kényelmes,és mire vágyik".

Nagyon remélem,hogy nincs gyereked,és az általad leírtak fényében nem is lesz.

Óriási nagy tévedésben vagy.Mindenkinek a saját,és a gyermeke élete a legfontosabb,
és a legértékesebb.De igen,a pénz feljogosítja a szülőt,hogy ha kell orvost hívjon a
lázas beteg gyerekéhez,mert hál'istennek nem mindenkinél áll a gyerek az utolsó
helyen.Ha az állapota megkívánja,miért ne lehetne a gyermekorvost kihívni,és miért
lenne az indokolatlan,ha bárki is orvost hív,mert baromira rosszul érzi magát,és
magas láza van?? Nyilván ha valaki már házhoz hívja az orvost,akkor a lehetőségeihez
képest nem kívánja ingyen,és ez így helyes.

Nem is értem mi ezzel a problémád?

Ahogy a gyereknevelési elveidről írsz,az egyenesen hányinger,és undorító-de még talán
finoman is fejeztem ki magam.

she_wolf 2014.02.18. 22:13:29

@Tempus-Anh:
Milyen lehetsz, mikor nem eufemizálsz?:))

wowerman 2014.02.18. 22:16:23

@Tempus-Anh: jaj rád emlékszem, szerinted minden posztban a beteg a hibás. egyébként hallottad már azt a fogalmat hogy "passzív-aggresszív"? na pont ezt csinálta a doktornő. sértő volt a viselkedése de úgy hogy az másokból váltson ki dühöt, klasszikus eset. valószínűleg kurvára nem volt kedve dolgozni aznap, úgyhogy minden gyerek aki azon a napon bement egészséges volt -szerinte-. Gondolom az otthoni lázmérő szar, a gyerek meg beképzelte a tüneteit szerinted.

she_wolf 2014.02.18. 22:26:28

@wowerman:
Az otthoni lázmérő lehet szar, a tüneteket pedig általában a szülő szokta beképzelni.
Tudod: mossuk meg még az ivóvizet is, mert különben....A gyerekek általában nem szeretnek doktor nénikhez/bácsikhoz császkálni, ellenben a szülő lásson csak meg egy elgörbült hajszálat, már halálos vírust vizionál. Ez van.

she_wolf 2014.02.18. 22:31:43

@wowerman:
"...úgyhogy minden gyerek aki azon a napon bement egészséges volt -szerinte-."
Ezt egy orvos NEM MERI megtenni.
Egyebekben pedig lásd megszólított 20:43:24-kor írt hozzászólását.
Az eljárási protokoll tekintetében hasznos megjegyezni!

wowerman 2014.02.18. 22:33:46

@mig54: jaj de kamu szöveg, általánosítások... te is doktor vagy mint az embergyűlölő tempus-anus? fura végül mégis a gyerek mondta el mi a baja (az istencsászárnő-univerzum mestere doktornő kedvéért), és mondott tüneteket. szóval csak volt valami az a semmi. utána pedig gondolom azért volt otthon pár napig ágyban, szarul mert igazából el akart olvasni egy könyvet gyorsan és ezt legjobban otthon, állandóan fekve lehet tenni

wowerman 2014.02.18. 22:36:18

@mig54: nem meri megtenni? ja azt nem, csak azt hogy "nincs baja, NEM MÉRÜNK LÁZAT MERT ÚGY KIDERÜLHET HOGY NEM VAGYOK MINDENTUDÓ ISTEN, a gyerek rosszul érzi, nem is fáj a torka csak túl hideg volt a sör, és ezért érezte a fejét is melegebbnek" nem volt kedve dolgozni aznap, kész. de amúgyis látszik hogy embergyűlölő mint az orvosok fele. voltam elég véradáson, találkozok velük (hál istennek a háziorvosom normális, mondjuk lassan elfelejtem hogy néz ki)

she_wolf 2014.02.18. 22:45:37

Ne háborogj, nem vagy te tenger?) Ha kifogytál az észérvekből ne engem hibáztass, nem én vasaltam ki a tekervényeidet?)

Tempus-Anh 2014.02.18. 22:46:51

@wowerman:
jaj, de jó, hogy én meg nem emlékszem rád faszfejkém...
:D

wowerman 2014.02.18. 22:52:51

@mig54: én fogytam ki észérvekből? tőled és tempus-anustól még egyet nem hallottunk, maximum az arcoskodást

@Tempus-Anh: a stílus maga az ember...

Tempus-Anh 2014.02.18. 23:03:34

@wowerman:
Más ánuszánál kutakodj, nem vagyok meleg, úgyhogy kár többízben is hozzámszólni, sikertelen próbálkozás.

she_wolf 2014.02.18. 23:04:44

@wowerman:

"tempus-anust" (nem először)

"a stílus maga az ember"

Nicsak, ki beszél?:)

wowerman 2014.02.18. 23:12:51

@mig54: bocs, gondolom nem tetszik ha valaki sértegeti a pasidat. de ennyire védeni nem kell.

she_wolf 2014.02.18. 23:25:12

@wowerman:
Nyakon felül minden rendben? Kétlem.
Ezt a feltételezésedet kikérem magamnak, és úgy vélem Tempus-Anh sem tartja hízelgőnek. Mellesleg sem Ő sem más nem szorul a védelmemre, ezt jó, ha megjegyzed!

ejszi2 2014.02.18. 23:54:49

Nálunk a doktornő közölte, hogy a 11-12 éves gyerek lehetőleg ne menjen egyedül. (mert ugye én arra gondoltam, hogy kirakom a dokinál elmegyek a dolgomra, míg ő 1-1,5 órát sorba áll és vissza megyek érte ha kész van)

Sőt előre látóan azt mondta, hogy szereti, ha a 14 éven felüli gyerekkel is jön szülő :)

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.19. 05:02:03

@Tempus-Anh:

"akinek a segítségét kéred"

A páciens nem "segítséget kér" az orvostól, hanem a professzionális szolgáltatásait veszi igénybe, amiért fizet (ha közvetetten is).

Irkutszk 2014.02.19. 06:48:36

@neoteny: És egy professzionális orvos tudja a reá vonatkozó jogszabályokat (amelyek az egészségügyet törvényi - tehát nem rendeleti - szinten szabályozza): mik a beteg jogai és kötelességei, illetve melyek az orvos jogai és kötelességei. Ezen jogokba mindkét oldalról beletartozik a kezelés elutasításának joga. Orvos számára pedig okot szolgáltathat a kezelés visszautasítására a beteg minősíthetetlen stílusa vagy viselkedése. Épp azért, mert értelmes, felnőtt emberekről (profi szakemberekről, és értelmes betegeikről) van szó, elfogadhatatlan, hogy valaki ordítson vagy minősíthetetlen hangnemben beszéljen az orvosával. Ha nem ért egyet, vagy panasza van, fogalmazza meg értelmes felnőtt emberként, ne pedig úgy, mint egy elefánt a porcelánboltban.

Braincelle 2014.02.19. 06:58:07

@zunuke:
És a kijövő orvos számlát ad Neked a lakásban történt vizsgálatért kapott pénzről? Mert ha igen, akkor nem törvényellenes a dolog (van ilyennel foglalkozó cég is, az más), de a háziorvost a munkaidején nem otthoni ellátást igénylő beteghez kihívni igenis etikátlan (pontosabban: kimenni etikátlan, a betegtől természetes emberi dolog, hogy megpróbálja).
Megvan arra a protokoll, hogy kihez kell kimenni. Megvan arra az állam által fizetett munkaidő.
Gyermek dologban nem vagy uptodate

(nincs gyerekem és nem, nem úgy fogom nevelni ahogy írtam, de kicsit azért még is úgy, mert szerintem az a hányinger és a lélek és társadalomkárosító, ahogy ma állnak a gyerekneveléshez és kényszerítik az emberek az összes szeretethiányukat, egyéni frusztrációjukat és múltbeli veszteségeik jóvátételét a gyerekekre. A gyerek ugyanis nem fél a sötétben. A szülő fél, hogy a gyerek egyedül van a sötétben. Vagy ő fél egyedül lenni. A gyereket ha nyöszörög, kis simogatással vissza lehet altatni. Ha meg nem, akkor persze, hogy fel kell venni, de ez alapesetben ritka. A gyereket a szülő ágyában altatni, mert ott és csakott biztonságos, és azt sugallni, hogy intimitás csak a normális családszerkezet megsértésével érhető el, az igenis káros. Kérdezz meg egy családterapeutát. Alapelv, hogy a genereációk legyenek egymástól valamilyen szinten elválasztva. Mindenki úgy tud egészségesen fejlődni).

na de azt szeretném mondani, ha a háziorvos ahhoz megy ki, aki fizet (bár be tudna jönni a rendelőbe), akkor nem fog kimenni ahhoz, akinél indokolt az otthoni ellátás, sőt nem lehetne másutt (immunkárosult, tegnap engedték ki félnyomorékan a kórházból, súlyos mozgássérült) stb.

Mindenki ismeri ezeket a cuki háziorvosokat, akik körutakra járnak az egyébként nem életképtelen nénikékhez vérnyomást mérni, csokikát eszegetni, és a végén zsebre tenni a kis pénzecskét. Ja. És ha kihívod, hogy szarul vagy, és itt nem a három napja fennálló lázra gondolok, akkor azt mondja, hogy hívd a mentőket (akkor is ha amúgy ő lenne az akut ellátó is a körzetben).

Braincelle 2014.02.19. 07:00:40

És bocsássatok meg, nem vagyok kegyetlen vagy szadista, de a gyerek alapból ne szólaljon meg, amíg a szülő nem beszélt. Ha az anyja átadja neki a szót, akkor persze, de hogy veszi ki magát, hogy hivatalos, felnőtt kommunikációs helyzetben a gyerek csak úgy elkezdi mondani a magáét?
Szerintem nem az ő kompetenciája elmondani, hogy miért jöttek. Nem ő döntött az orvoshoz jövésről. Nem ő fizeti a tébét, amiből elhozták. Egyedül lehet, az utat sem tudná stb.
Úgy illik, hogy először a két felnőtt beszélje meg, miről van szó, aztán persze célszerű a gyereket is megkérdezni.

WérMiki 2014.02.19. 07:07:25

miért, a gyerek még soha nem hazudott???
no ugye, ha egyszer is csinálta akkor a gyerek hazug!
a tudomány soha nem téved, mert bizonyítékokon alapszik, így az orvosok sem tévednek soha!! nincs is rá bizonyíték **

Ez a Nevem 2014.02.19. 07:43:04

Nem tudom miért érzik úgy az emberek, hogy az orvos kapcarongy és minden bunkó bele törölheti a lábát.Elképesztően tudnak viselkedni az emberek. Mindenki elvégezte az egyetemet és nagyobb a tudása mint az orvosnak. De akkor mi a csudáért mennek a rendelőbe?

DIldiko 2014.02.19. 07:46:00

@Tempus-Anh: Egy lázas gyereknek semmi keresnivalója közösségben. A lázat ha vírus okozza az egy pár nap múlva elmúlik, az immunrendszer megteszi a magáét és ilyenkor nincs is más dolga, mint a fekvés, pihenés, sok folyadék fogyasztása és a lázcsillapítás. De ettől a gyerek még nem egészséges. 38,9°C lázzal nem illik viccelni, főleg nem gyereknél. Ha egy gyerek bágyad, fekszik akkor biztos beteg.
Egy első orvosi találkozáson az orvosnak egyébként is ki kellene kérdeznie a gyereket és nem kizárólag a másik orvos kartonjára hagyatkoznia. Ehhez meg kell a szülő is. Sőt, mindenképpen kell, hiszen meg szeretné ismerni a gyerekorvost, akire rábízza a gyerekét. Ismeretlenre nem szívesen bízom én sem és más sem.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.19. 07:55:43

@Irkutszk:

"Ezen jogokba mindkét oldalról beletartozik a kezelés elutasításának joga."

Erről van szó; a többi csak szépelgedő bullshit.

hibiszkusz75 2014.02.19. 08:17:55

@Braincelle:
"Mindenki ismeri ezeket a cuki háziorvosokat, akik körutakra járnak az egyébként nem életképtelen nénikékhez vérnyomást mérni, csokikát eszegetni, és a végén zsebre tenni a kis pénzecskét."

:))

Irkutszk 2014.02.19. 08:30:19

@Braincelle: Én ezzel a filozófiával nem értek egyet, hogy a gyerek ne szóljon bele.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2014.02.19. 08:32:09

Orvos nem hibázik! Olyan nincs! A beteg a hibás!

reepach 2014.02.19. 09:00:42

@Braincelle:
Néha olyan érzésem van, hogy Te írsz a végtelen zűrös nick néven is, legalábbis a bő lére eresztett semmitmondás és tudálékosság nagyon erre hajaz.
"És a kijövő orvos számlát ad Neked a lakásban történt vizsgálatért kapott pénzről? Mert ha igen, akkor nem törvényellenes a dolog"
Ha nem, akkor sem törvényellenes, legfeljebb etikailag necces, de, ha nem kérte és utólag kapja, még úgy sem.

pingwin · http://pingwin.blog.hu 2014.02.19. 09:02:35

@mildi: azért, mint szülő, nem árt, ha az ember is megismeri az orvost, szerintem

reepach 2014.02.19. 09:02:52

@wowerman:
" wowerman 2014.02.18. 22:12:21 hülye picsa, ennyi"

No de ilyet! nem is tudtam, hogy te nő vagy.

Bikli néni 2014.02.19. 09:11:08

@Tempus-Anh: Én ismerek olyan gyereket - ha jól rémlik, idén lesz 14 éves -, aki ha egyet tüsszent, anyu-apu rohan vele az ügyeletes orvoshoz, meg otthon marad vele. Ja, anyu meg apu is orvosok, btw, igaz, nem gyerekgyógyászok.
Szerintem emiatt nem kéne osztani a posztolót.

Bikli néni 2014.02.19. 09:15:55

@Tempus-Anh: Tipikus múlt század eleji életfelfogás, ahol már önmagában a tény miatt, hogy az orvos elvégezte az egyetemet, a beteg meg csak a nyolc elemit járta ki, már automatikusan meg kell süvegelni a doktort és alázattal, némán tűrni minden marhaságot.
Mert az orvosi diplomával nyilván emberséget meg viselkedéskultúrát és józan gondolkodást is adnak.
Most fordítva ülsz a lovon.

SusanneF 2014.02.19. 09:23:21

Anna Horváth:
Igazad lehet,felnőtt ismerősünk 2 hete szenved,és még orvoshoz sem jut be-Angliában.

Franci123 2014.02.19. 09:30:05

@Braincelle: Nem tudom, hány éves vagy, de látszik, hogy sok minden nem történt még meg veled. A háziorvos nem a rendelési időben jön ki, hanem a szabadidejében. Ezért fizetem meg. A mi doktor nénink a születésük óta van a gyerekeimmel. Megbeszéltük az elején,hogy lehetőség szerint ne vigyem a gyerekeket a rendelőbe, kijön amikor tud, telefonáljunk be.Többször kerültem konfliktusba a nővérkéjével, amikor felhívtam, hogy a doktor néni menjen ki a nagyszülőkhöz, mert ott a gyerek. Közölte velem, hogy oda biztos nem fog kimenni. Mondtam neki, hogy szóljon csak a doktor néninek, ő fogja tudni, mi legyen. És mindig kijött a doktornő. Persze nem ingyen. De az alatt az idő alatt többszörösét kerestem meg, mintha a rendelőben szenvedtünk volna, és nem kapott súlyosabb betegségeket sem el a gyerek.

SusanneF 2014.02.19. 09:31:59

Péter Benkő:
Azért...a gyermek sokszor épp a benyomások,és saját rosszulléte,bizonytalansága miatt nem tudja elmondani mit érez!
Tudod,olyan is van,hogy egy gyermekorvos beszél lekezelően a szülővel!Tőlem pl.sok éve azt kérdezte egyik,gúnyos mosoly kiséretében kórházi gyermekosztályon:
"Van ennek a gyereknek apja is?Mert még nem láttuk!"
Őszintén:illik ilyet kérdezni?Mi köze hozzá??

A szülő általában az elmúlt órák-napok tapasztalatait mondja el /jobban összefoglalva,mint a gyerek tudná/,nem azt akarja elmondani,hogy szerinte mi baja a gyereknek-jó esetben!
A rendelőben mindenkinek illene viselkedni,és láss csodát,a még nem ismerős dokinak be illene mutatkozni...itt kezdődik.Aztán gyermekbarát módon kellene közeledni MINDEN gyermeket gyógyitónak a gyermekekhez,mint ahogy az Nyugaton általános..!

SusanneF 2014.02.19. 09:34:46

Ja,mi épp az ellenkezőjéért kaptunk pár hónapja a házi dokinénitől /aki jól ismer minket/:
Nem volt,aki elkisérje,igy választani kellett-elmegy egyedül,12 évesen,vagy pár nap múlva én viszem.Az előbbit választva,nem voltunk dijazva.

blue angel 2014.02.19. 09:51:05

Valoban nem kellene egy nathaval orvoshoz menni., de az orvosi igazolasra meg szukseg van az iskolaban.
Az orvos azt meg akkor adja, ha a hianyzas elso napjan megjelenik a gyerek, nem?

Itt Svajban nem megyunk orvoshoz a gyerekkel aznap, amikor lazas lett. Maximum telefonon tavgyogyit az asszisztens, ha mar 2-3 napja tart.
Ha mar 4-5 napja fennall a lazas allapot, akkor talan ad idopontot. Kovetkezo napra, vagy azutanra.
Mivel en is igazolhatom a betegseget, nem kell orvosi igazolas, kikuralhatjuk magunk is az esszeru hatarokon belul.
Kulon szamoljak az 5 felnapot, amivel a szulo gazdalkodhat (utazas, barmi), es a szulo altal igazolt betegsegek pont olyanok, mint az orvos altal, nem ellenorizgetik a valodisagat.
Igy nem kell az orvos idejet rabolni egy par napos hoemelkedessel.

Tempus-Anh 2014.02.19. 09:53:17

@Bikli néni:
Ha egy orvos trehány, slendrián, az az ő szégyene, de ez sem jogosítja fel a rendelőjében megforduló beteget, hogy bíráskodjon fölötte, durváskodjon, kiossza, dühöngjön. Ha nincs megelégedve, elmegy más orvoshoz, vagyunk elegen. A slendriánság lassan meghozza a maga keserű gyümölcseit, de egy beteg egy orvosnak nem lehet ad-hoc bírája. Vannak az orvosnak felettesei, van MOK Etikai Bizottsága és van betegjogi képviselő, azok elvégzik a feladatukat, ha szükséges.
A törvényszéken sem ordítod le a bíró fejét, ha számodra igazságtalannak érzett ítélet születik. Kivezetnek és úgy jártál, annyival maradtál.

Hadd ne legyen már az orvosi rendelő mindenki pöcegödre.

Pierre Batka 2014.02.19. 10:02:02

SusanneF: Egy másik hozzászólásban már kifejtettem, de elmondom neked is (nem látom még át ezt a blog.hu - Facebook hibridet):
Az orvos a beteggel foglalkozik. A beteg egy gyerekorvosnál a gyerek. Ergo a gyerekorvos a gyerekkel foglalkozik. A szülő tud egy csomó hasznos információt mondani, ha az a gyerekkel való beszélgetésből vagy a gyerek vizsgálatából nem derül ki. Ez esetben az orvos kérdes a szülő válaszol. Nagyon fura hozzáállás az, hogy a gyerek úgyse tudja, majd a felnőtt. Nem, a gyerek is tudja, és a szakember az esetek többségében minden releváns információhoz hozzájut tőle is.

A nyugaton pedig csak az itteni álmodozók szerint jobb minden. Különösen az egészségügyben. Se a stílus, se a szaktudás nem olyan jó. Annyi a különbség, hogy ők tízszer annyi bérért dolgoznak fele annyit.

Természetesen az eü. személyzet személyeskedő és gunyoros megjegyzései más téma, az tényleg elítélendő, de a posztban szerencsére nem ilyen eset van.

Trafi Fax 2014.02.19. 10:30:56

Persze, csak azért az sem megengedhető, hogy békésen bemegy az ember egy rendelőbe, ahol egy 20 évvel fiatalabb doktornő fölényes, lenéző stílusban kezd beszélni vele. Túl sokat képzelnek magukról egyesek, én meg nem az vagyok, aki ezt szó nélkül eltűri.

Főleg, miután a tisztelt doktornő majd' egy órás késéssel érkezett a rendelésre, emiatt jól megvárakoztatott, amit én még csak szóvá sem tettem. Egyszerűen csak a hosszú várakozás miatt már egy fáradt, fásult, szinte elálmosodott állapotban jelentem meg az "úrnő" színe előtt, aki ezt személyes sértésnek vette, valamiért ellenszenves lett neki a pofám.

Érdekes módon a végére (közben én is beszólogattam neki), látta a kartonomon, hogy valójában idősebb vagyok, mint amennyinek kinézek, illetve mintha rá is jött volna, hogy túlzottan pofátlan volt velem, már szinte bocsánatkérőbb hangot ütött meg. Eszerint csak nekem volt igazam.

Volt egy másik esetem is, egy másik pofátlan doktornővel, hasonló alapokon. Ott véletlenül valami rosszat is szóltam, enyhe célzást tettem, hogy milyen emberek vezetnek autót, akik az én egészségi állapotomhoz képest... (lehettem vagy 35 éves). Ezután szánalmas bosszút eszelt ki, hogyan szívasson meg, hogy ne kelljen aláírni a jogosítványom meghosszabbítását. Elküldött egy ideggyógyászati rutinellenőrzésre (amikor kalapáccsal ütögetik az ember térdét stb.), ezzel feleslegesen rabolta egy délelőttömet (az ideggyógyász orvosnő csak nézett, hogy ez most komolyan mire volt jó?), plusz várakozási idők, másnap visszamenni a Hülyéhez.

Ekkor már némán fenyegető stílusban léptem be a rendelőbe, jogsi a munkámhoz kellett, fel voltam készülve, hogy ebből botrányt csinálok, fel fogom jelenteni mindenhol, ahol csak lehet, ha nem kapom meg azt a nyomorult papírt.

Érdekes módon, a rohadék apró kis pontra húzta össze magát, mosolygott, épp csak bocsánatot nem kért. Mint aki időközben rájött, mekkora mocsokságot művelt. Pusztán azért, mert neki "napja" volt, meg hülyéje volt.

Ennyit arról, miért utálok ilyen helyekre járni, nem is szoktam, egyébként.

ezu 2014.02.19. 10:44:02

Esetleg nem lehet, hogy az orvos ért hozzá, ti meg meg lettetek vezetve?

bajkal 2014.02.19. 10:48:28

www.obdk.hu/jogvedelmi-kepviselok-elerhetosegei.html

Vuvuvu..vki a kommentjében már megjegyezte, hogy a betegjogi képviselő felkeresését miért nem írja senki.
A panaszos H. László az obdk oldalán megtalálhatja, hogy ők melyik betegjogi képviselőhöz tartoznak. Keresse föl. Ő lesz a legobjektívebb. Meghallgatja, elmondja mi jogos, mi nem, legközelebb hogyan lehetne és a leírtak esetében lehet/kell/ vagy sem tenni valamit.

Ki lesz az új Cenzorilla? Mert nagyon lerontja a színvonalat, hogy a kommemtelők között többen is a hp-től kezdve a bu*kó, fa*fej stb. szavakkal "dicsérik" egymást. Szakmaisággal és intelligens párbeszédekkel élvezetesebb lenne. Szép napot.

Tempus-Anh 2014.02.19. 10:52:43

@Trafi Fax:
A jelzőid, amivel az orvost illeted súlyosan visszaszállnak rád.
Az orvos nem köteles meghosszabbítani a jogsidat, ha úgy ítéli meg, hogy egészségi állapotod ezt nem teszi lehetővé.
Esetleg remeg a kezed, borvirágos az arcod, bűzlesz a másnaposságtól.

Soroljam?

Úgyhogy a "hülyéje" akkor és ott szivat meg, ahol éppen akar, egy magadfajta renitens nagyarc miatt nem veszélyezteti a közlekedést, mert ha piásan vagy pia okozta alkalmi roham következtében felkunkorodsz az útszéli fára, netán mások halálát okozod, akkor elsősorban azt nézik meg, hogy szenvedsz-e valamilyen betegségben és ki engedte meg, hogy amellett jogsid lehessen.

Érhető voltam, keményfiú?

Tudod, mindenki alapból mindenki alkesz sofőrnek születik, de vannak, akik továbbtanulnak...

KissGecihuszár 2014.02.19. 10:56:01

@Tempus-Anh: Mivel doki lennél, ha jól érzékelem, épp ezért fogod érteni, amit itt most elmesélek. Történt velem '85-ben, amikor 13 éves voltam, hogy a nyári szünet vége felé mindkét lábszáramon először kicsi, majd egyre nagyobb kiterjedésű piros foltok jelentek meg, melyek idővel ki is emelkedtek a bőröm felszínéből és irtózatosan fájdalmasakká lettek. A megjelenésüktől számított 3-ik napon kihívta Anyám a körzeti gyerekorvost (Bp. XXII. ker, Nagytétényi körzet, nevet természetesen nem írok, aki ott él, az úgyis képben van...),aki pár perc vizsgálódás után megállapította, hogy (pápápápááám): SZÚNYOGCSÍPÉS! Majd eltávozott. Rá kb 2-3 napra már alig bírtam lábra állni, olyan fájdalmaim voltak és ekkor -ez egy vasárnap volt, a nyári szünet utolsó napja- a Fehérvári úti gyerekügyeleten, miután alaposan megvizsgáltak, egyből a Heim Pál-ba irányítottak, hiszen akkora már magas vérsejt süllyedésem, lázam volt, ahol aznap megállapították a pontos diagnózist, mely Erithema Nodosum, azaz érgyulladás volt. 1.5 hónapig voltam bent, teljes ágynyugalommal, gyulladáscsökkentős kenőcsös borogatással, naponta 2x , lótűvel a seggembe nyomott fehér injekcióval (a nevére már nem emlékszem, bár a zárómban biztos benne van, tán ?retardillin?), egyéb gyógyszerekkel. Meg is mondták, hogy annak a körzeti orvosnak jobb lenne elvenni a diplomáját, mert ha még 1 hétig otthon pendingelünk, várva a "szúnyogcsípés" lemenetelét, annak nagyon súlyos következményei lettek volna, hiszen a piros dudorok már mindkét alkaromon is megjelentek. Szóval, sajnos fentebb vázolt eset nem egyedi és nem új keletű.

a végtelen űrben együtt 2014.02.19. 10:59:00

A náthával nem sokat lehet tenni. Sima esetben magától gyógyul. A felülfertőzés ami veszélyessé teheti. Ebben az estben még nem látszott komplikáció, ami persze nem jelenti, hogy nem is lehetett volna. A szülő dolga, hogy az aggódás melyik fokát alkalmazza, mert a gyermeke az ő felelőssége. Amikor belépett az orvosi rendelőbe, már el is dőlt, hogy konfliktus lesz. Két világ találkozott. Az orvos szerint a gyermek legyen minden esetben önálló, a szülő szerint pedig ebben az estben még nem. Ami a gyógykezelésen kívül még fontos ebben az esetben, hogy az igazolást is az orvos adhatja. Márpedig az orvos ebben az estben megtagadta azzal, hogy kijelentette: a beteg, nem beteg.
Javallat: sürgősen másik orvost kell keresni.

Ui: Szerintem kézrátétellel gyógyított, mikor a homlokára tette a kezét, csak nem volt ideje befejezni, mert szülő elviharzott.:)

Trafi Fax 2014.02.19. 10:59:51

@Tempus-Anh: Szánalmasan vergődsz itt, te is beképzelsz butaságokat, nem vagy különb. Alkoholt gyakorlatilag nem fogyasztok, nem dohányzom, koromnál 20 évvel fiatalabbnak nézek ki, mai napig is. Némelyik hölgy hazugnak hisz, ha elmondom az igazat. Nem sofőr a szakmám, csak kell az autó a mozgáshoz.

Nem voltál ott, nem élted át a szituációt, csak pofázol itt magas lóról, képzelődsz, ez vagy te...

Despota 2014.02.19. 11:03:06

Kedves állandó olvasók, és hozzászólók!

Ha van egy kis időtök egymás sarazása mellett, emlékezzetek meg Ti is Dr.Laikus PHD társunkról, barátunkról! Talán kicsit fontosabb és értelmesebb, mint az aktuális szájkarate. A hozzászólásokat itt és most lezárom. Aki az emlék-bejegyzésnél elkezdi a trollkodást, végleges kitiltásban részesül!

praxis.blog.hu/2014/02/19/dr_laikus_phd_emlekere
© 2009-2015 praxis
blogszabályzat
süti beállítások módosítása