21. századi történet egy legális, halálos ítéletről

2011.06.21. 06:00

Üdvözlöm a Praxis blog olvasóit!( a szerkesztőket is természetesen :) )


Elég régóta foglalkoztat a gondolat, hogy leírjam-e édesanyám esetét mások okulására és saját magam megkönnyebbülésére de ezidáig nem volt hozzá elég erőm. Mostanra így egy év távlatából megkísérelném elmesélni miként ítélte halálra édesanyámat a Dél-Pesti kórház rehabilitációs központja, illetve annak egy doktornője.

 


Édesanyám cukorbeteg volt már vagy tíz éve. Naponta kétszer szúrta magát inzulinnal. 2009-ben megállapítottak nála egy 97%-os elmeszesedést a nyaki aortában. Megműtötték, nem is volt vele semmi baj. 2010 év elején egyre gyengébb volt, sokat foglalkozott a halál gondolatával de ettől függetlenül minden nap biciklivel járt vásárolni, többnyire jókedvű volt, csak sokkal több időt töltött ülve mint általában. Május elsején este 10 óra felé összeesett zuhanyozás közben, a mentők a Dél-Pesti kórháztól egy óra alatt értek ki hozzánk Pestszentlőrincre (a kórház tőlünk 4 km, durván). Már amikor próbáltuk őt kiemelni a zuhanytálcából tapasztaltam, hogy lebénulhatott a testének jobb fele, és nem is volt eszméleténél. Másnap mehetettem be hozzá az intenzívre, elmondták azt amit addig is sejtettem miszerint agyvérzést kapott, a bal agyfélteke sérült. Testének egy része lebénult, illetve a beszédközpont is sérült. Pár nap múlva egyre jobb híreket közöltek, túl lett az életveszélyen, stabil az állapota, és az orvosok szerint pár hét múlva már tudni fogjuk mennyire maradandó az állapot stb, stb...


Rohamos javulás kezdődött főképp fizikai téren. Elkezdte egyre jobban mozgatni a kezét, a lábát. Próbált beszélni is, sikerült is eljutni már a második héten egy "igen-nem" szintű kommunikációra. A viselkedésével voltak gondok, mert hát nem volt mindig teljesen beszámítható. Nem bántott senkit, csak sokszor elindult és kiment a folyosóra és vissza kellet hozni, illetve nagyon nehezen viselte, hogy pelenkázzák és rendszeresen megpróbált egyedül WC-re menni. Mondanom sem kell, hogy a nővérek minden héten megkapták a maguk kis szeretet csomagját, az orvosok pedig azt amit úgy gondoltam, hogy érdemes megkapniuk. A nővérek részéről mindettől függetlenül még a minimális törődést sem láttam, de legalább néha néha tisztába tették így nekem néha nem kellett ezzel is foglalkoznom. Na mindegy. Teltek a hetek, édesanyám járókerettel egészen jól elboldogult, egyre kezelhetőbb is lett. Tudtuk, hogy ha hazaengedik azért sok-minden megváltozik ezért elkezdtünk egy átalakítást a házon, hogy biztonságosabbá tegyük azt Ő és a gyermekeink számára. Egy családi kapcsolatnak köszönhetően lehetőségünk nyílt arra, hogy egy neves főorvos rokon vegye át a kezelését, de ehhez szükséges volt, hogy átkerüljön a Dél-Pesti kórház rehabilitációs intézetéhez majd onnan kerülhetett volna tovább a másik rehabilitációra.


Eltelt egy hónap, édesanyám megerősödött. Lezsíroztam mindent, átszállították őt a Csepelre a rehabilitációra. Amikor először jártam ott feltűnt, hogy egy egész jó állapotban lévő részlegről van szó. Szemlátomást nem túl régi eszközök, normálisan kifestve mindenhol, viszonylagos tisztaság. Ami még feltűnt már az első napon, hogy három órát töltöttem a betegszobában de egy nővért nem láttam a környéken. Olyannyira nem, hogy még a nővérszobában sem voltak nővérek. Nade amíg nincs gond addig nincs gond ugye. Majd az egyik betegtársnak nagy fájdalmai lehettek, és elkezdtem nővéreket keresni. Közel fél órámba került míg az épület másik szárnyából sikerült valakit kerítenem aki onnantól kezdve úgy nézett rám, mintha vérig sértettem volna. Mivel minden nap bent voltam, elégedetten konstatáltam, hogy javul a helyzet. Már majdnem minden alkalommal láttam nővért, igaz, hogy soha nem néztek be egyik szobába sem, igaz, hogy világított a kis paneljükön vagy 5-6 riasztási led amikre nagy ívben szartak rá, de legalább ott voltak és tudtam nekik szólni, hogy melyik szobában mi zajlik hátha esetleg őket is érdekli.


A harmadik napra nagy-részük kifejezett gyűlölettel tekintett rám, majd az egyikük aki hangadónak tűnt kifakadt nekem, hogy az én anyámmal különben is csak a baj van, mert már kétszer előfordult, hogy vissza kellett hozni este és már kétszer összekakilta magát a folyosón. Ezek voltak a problémáik. Hát itt is elkezdtem serényen hozogatni az ajándékcsomagokat. A harmadik nap is eltelt, és a kezelőorvosával még mindig nem sikerült találkoznom mert valahogy mindig elkerültük egymást, pedig erősen a munkaidőben voltam ott délelőtt 9-12 óra között. Nohát csodák csodájára negyednap összefutottam vele, édesanyám már "mesélt" róla a maga módján és én azt láttam, hogy nagyon szereti a doktornőt meg úgy mindenkit aki hajlandó volt arra, hogy esetleg néha ránézzen. 1, azaz egy ilyen nővér volt. Őt simogatta, meg szemmel láthatóan nagyon örült neki. Ez a nővér viszonylag sokat beszélt velem is, és elmondta, hogy kb. mit gondol a helyzetről, én ennek is örültem. A doktornő a diagnózis ismertetése előtt rögtön azzal kezdte, hogy a nővérek panaszkodnak édesanyámra, mert "többet" kell vele foglalkozni.


- Teszem hozzá, hogy Ő volt az egyetlen agyvérzéses beteg a rehabon.- Majd elmondta, hogy rengeteg javult az állapota, sokszor szeretne sétálni, mozgatja a kezeit is már, mindent összevetve remekül javul, talán két-három hét és hazajöhet de talán már a hét végére is haza tudja engedni de természetesen vissza kell hozni őt. Elkezdtem intézkedni hatalmas lelkesedéssel megkértem a dokit, hogy írjon fel nekem receptre egy kerekesszéket, hogy be tudjam szerezni. Itt valahogy olyan rossz érzésem kezdett lenni amikor agonizálni kezdett mondván, hogy nem is biztos, hogy szükség lesz arra mert ha így javul akkor tud talán járni is tud majd szóval ő nem írna fel inkább semmit. Furcsán álltam a helyzet előtt, de gondoltam ha nem Ő, akkor majd más felírja, úgyis előbb utóbb továbbviszik a másik rehabra, ha pedig ott sem lehetne valamilyen oknál fogva akkor, elmegyek és veszek egy kerekesszéket. A következő nap ismét bent voltam, és furcsán tapasztaltam, hogy édesanyám hirtelen nem volt olyan vidám és "aktív" mint azelőtt és mindezek mellett ismeretlen eredetű kék zöld foltok jelentek meg az arcán és a vállán.


Természetesen a közel-távolban nem volt ismét egy nővér sem, de hát csak tudni akartam mi történt de nyilván már előre sejtettem a választ. Egy órámba került míg egy bezárt szobaajtó mögül cigaretta füstbe burkolózva megtaláltam a nővéreket. Megkérdeztem mi történt az édesanyámmal, mire természetesen a "hangadó" nővér válaszolt egy szóban: elesett. Megkérdeztem, hogy mégis, hogyan és miképp. Válasz: nem tudják. Sok dolog érdekel volna még. Például, hogy sikerült megütnie magát ellentétes oldalakon, különböző pontokon ráadásul a lábán nem látszódott semmi. A szobatársai is csak hallgattak. Ők nem láttak semmit. Nadehát az élet megy tovább gondoltam, és elhatároztam, hogy valamilyen úton módon de kihozom Őt onnan, de ekkor jött a kezelő orvosnője. Kimentünk sétálni.


Édesanyám+Édesapám+Feleségem+Én+Doktornő . Majd egy idő után félrehívott, hogy ne hallják mások amit beszélünk. Elmondta, hogy a nővérek túl sokat panaszkodnak anyámra, és Ő már nem akarja hallgatni a nyavalygásukat, ezért felajánlj egy "kompromisszumot", van 5 napom, hogy rávegyem ez elméjében sérült anyámat a nagyobb fokú együtt működésre, vagy pedig elfogja őt küldeni az elfekvőre. Megkérdeztem, hogy ezt mégis hogyan kivitelezzem, mire az volt a válasz, hogy "az én anyám" nekem kell tudnom mit kell vele csinálnom. Ezzel ott is hagyott minket. Majd megpróbáltam beszélni édesanyámmal, elmondtam neki, hogy nagy baj lesz ha nem működik jobban együtt a nővérekkel és próbáljon meg kitartani és ki fogjuk őt vinni innen. Bocsánat azt kifelejtettem, hogy elmondtam a doktornőnek, hogy az általa vázolt kompromisszum esetében és inkább azonnal összecsomagolom anyámat és elviszem, mire ő közölte, hogy ő viszont nem adja beleegyezését mert az az ő felelőssége lenne. Na visszakanyarodva az eseményekhez, igyekeztem az 5 nap alatt a lehető legtöbb időt bent tölteni. Sétáltattam sokat, gondoltam, hogy ha elég fáradt akkor többet alszik este és nem ébreszti majd fel a nővéreket azzal, hogy mégis kimegy a folyosóra. Másnap amikor bementem teljesen leszedálva találtam Őt.


Megkérdeztem miért van ez, mire az volt a válasz, hogy "már megint kiment sétálni". Következő nap ugyanígy történt és ismét újabb kék-zöld foltok jelentek meg rajta. Természetesen minden alkalommal "elesett". Ez így ment még pár napig, szerettem volna konzultálni a kezelőorvosával de soha nem találtam bent, akkor sem amikor egyik kollégája mondott egy időpontot, hogy márpedig akkor biztos ott lesz, hát nem volt ott. Majd letelt az 5 nap, rákövetkező napon már nem találtam szobájában édesanyámat. A betegtársai csak annyit mondtak, hogy elvitték. Egy órát bolyongtam mire találtam egy nővért aki telefonált párat és megtudta, hogy anyám az elfekvőre került. Átmentem hát oda. Nem tudom járt- e már valaki a Dél-Pestinek az elfekvőjében, én konkrétan nem tudom mihez hasonlítani azt a helyet, de ebbe nem is akarok belemenni mert nincsenek is rá szavak. Lényeg, hogy megtaláltam anyámat egy hatalmas nagy kórterem egyik sarkában az ablak mellett. Teljesen le volt gyengülve, felülni sem akart, sem enni sem pedig inni, még felém fordulni sem akart majd némi fizikai ráhatásra sikerült őt megfordítani és megállapítanom, hogy jó eséllyel el van törve az orrnyerge.


Megint elesett és sehol nem ütötte meg magát sem a térdét, sem a bokáját csak az orrnyergét. Az elfekvőn eltöltött öt nap alatt minden nap megetettem és megitattam azokat akik vele egy szobában voltak és kérték a segítségemet. Egy alkalom sem volt, hogy láttam volna bárkinél orvost vagy nővért. A harmadik napon fogadott 5 percnyi időtartamra az ottani kezelő orvosa, aki szintén úgy kezelt engem mintha mérges lenne rám valamiért. Semmit nem tudott mondani, minthogy édesanyám elesett, rosszul viselte az átszállítást, és most nincs jó állapotban. Kértem a vizsgálati eredményeit mert meg szerettem volna nézni (megjegyzem, hogy ezt mindenhol kértem, de sehol nem adták ki), mire közölte, hogy azokat ő nem adhatja ki és egyébként is siet és ezzel a lendülettel kint is találtam magam az irodából. Következő nap kétszer is bent voltam, délelőtt tapasztaltam, hogy pont rá süt a nap és tiszta vörös a feje a melegtől. Kértem, hogy csináljanak valamit majd kaptam egy lepedőt amit felköthettem az ablakra. Délután visszamentem és tapasztaltam, hogy az ablak nyitva van, a terem végén pedig az ajtó, ergo huzat van. Akkor nem tudtam édesanyámmal beszélni mert nagyon mélyen aludt, mintha le is lett volna szedálva, felébreszteni sem tudtam. Negyedik napon amikor bementem, láttam, hogy lepedőbe van csavarva, megkérdeztem egy nővért, hogy mi történt mire mondta, hogy az éjszaka felszökött a láza és azóta vizes lepedőben van és nem tért magához, és ha már így itt vagyok akkor a doktornő beszélni szeretne velem.


Eltelt több mint egy hónap az ájulás óta és először hallottam azt, hogy velem egy orvos beszélni szeretne. Bementem hozzá Ő pedig rendkívül empatikusan közölte, hogy hát sajnos belázasodott édesanyám és a legtöbb amit tehetek, hogy imádkozom érte látta ugyanis a feszületet a nyakamban és ennyire figyelmes volt, hogy leszűrte vallásos mivoltomat. Aznap este 11 órakor telefonáltak, hogy édesanyám meghalt és a cuccait holnap átvehetem. Június 12-én volt egy éve, hogy meghalt.


Nos tehát így zajlik egy ember élete és halála Dél-Pesti kórházban. Így lehet elámulni azokon az "Urban-Legend" történeteken amiket néha hitetlenkedve hall az ember a kórházakról ahol úgy oldják meg a nővérek a kevesebb munkát, hogy rányitják az ablakot a betegre, ahol az a beteg akihez egy nap legalább kétszer be kell jönni naponta kétszer "véletlenül" elesik, vagy leesik a lépcsőn és ezeket az eseteket persze soha nem látja senki. Régóta hallottam ilyen és ehhez hasonló sztorikat magam is, de többnyire csak mosolyogtam rajtuk gondolván: ugyan-már, ez a 21. század itt nem történhetnek ilyesmik, nem vágóhíd ez hanem egészségügy. Hát, tévedtem.


Ha a szerkesztőség érdemesnek látja kitenni történetemet akkor azt megköszönöm, aki pedig végigolvasta mindezt azoknak szintén és remélem talán sikerül ezzel segítenem is másoknak valahogy.
Ha valakinek esetleg HASZNOS ötlete van azzal kapcsolatban, hogy érdemes-e bármi jogi lépést tennem ennyi idő után is, csak és kizárólag olyan céllal, hogy lehetőleg ilyen eset minél ritkább forduljon elő, akkor azt is köszönöm.


P.s.: Azóta sem kaptam egy zárójelentést, egy vizsgálati kartont sem többszöri kérésem ellenére.

 

Nyereményjáték! Töltsd fel egy fotót az autódról és nyerj egy iPad 2-t!

 

Van egy sztorija a magyar egészségügy helyzetéről? Megváratták, félrekezelték, megalázták, vagy ellenkezőleg, csupa jót tapasztalt? Küldje el történetét a praxisblog@yahoo.com címre, vagy használja megújult kórházértékelőnket!

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hatodéves 2011.06.27. 11:59:20

@mákonya:
Sajnálom.
Anyukádnak kitartást és jó vizsgálati eredményt kívánunk.

zagadka 2011.06.27. 14:20:38

Rengeteg válaszolnivalóm lenne, de ezt már nem győzöm írással. A hétvégén sokat rágódtam, hogy mit írjak, de nem állt össze egy kezelhető, de mégis lényegretörő anyag.
Kezdeném a repülőgép konntra ember összahasonlítással. Ez itt szinte önálló életre kelt. Talán off-nak is tűnik, de szerencsére, nem csak én látom úgy, hogy nem az.
Leszögezném, hogy mind a két esetben MODELLEKről beszélünk. A tudomány általában nem a konkrét esetet vizsgálja, hanem egy modelt alkot. A tárgyalás céljainak megfelelő egyszerűsítéssel.
Én egy kósza megjegyzéssel arra céloztam, hogy ez a model sokkal időtállóbb az orvostudományban, mint mondjuk egy repülőgépszerelőnél, aki az évek alatt megszerzett tudását, tapasztalatát kb 20 év után nyugodtan elfelejtheti. Egy orvos egész életében gyüjtheti a tapasztalatait, építheti, bővítheti a saját modelljét.
Többen is említettétek: ott az egzakt leírás. Hát ez is csak egy modell. A repülőgép hasonlattal egyébként túlvállaltátok magatokat. Sikerült talán a legbonyolultabb szerkezetet kiválasztani. Nem csoda, hogy csődöt mond a fantázia, amikor próbáljátok elképzelni mennyi tudás és információ van összehordva egy modern repülőgépben. Még orvosi is, bármilyen meglepő lehet.
A bonyolultságra egy nem műszaki példa:
Egy repülőgépanyahajó atomerőművel, reptérrel, 5000 ember lakó- és munkahelyével, (Kórházzal! :)) stb kerül kb 5 milliárd dollárba. Egy B2, amely talán a ma létező legfejletteb gép valamivel több mint 1 milliárd. Próbáljátok arányosítani.
QBR
"12-es csavar az IL18-ban és az F22-ben is 12-es csavar"
A rend kedvéért belenéztem egy csavar katalógusba a neten. Rengeteg féle lehet ez az egyszerű alkatrész is. Nem említve egy processzort, vagy a rajta futó programot.
Még ami idevág. Egzakt leírás, pontos működés. Ilyen nincs. Az elektronok persze tudják a fizikát, de mi csak találgatunk. Ha szélsőséges akarok lenni, akkor nem is lehetséges. A világban egyelőre törvényszerűen benne van a véletlen. Pl ne lehet megmondani, hogy egy konkrét uránium atommag mikor fog elbomlani.
Ezt a témát itt most elvágom. Nincs lezárva, megbeszélve.
QBR újra: Elolvastam a cikket. Jó volt. A tejfeldolgozási képesség kialakulásáról olvasott azt hiszem meg is marad. De azért egy mai orvos Leonardo korában is orvos, sőt. Leonardo viszont ma?
Hatodéves
Elismerem voltak oldalharapások. Alapvetően nem neked szántam őket. De tudod, rengeteg elvarratlan szál, kellemetlen tapasztalat borzolja a kedélyeket. Ezek nagy része apróság. Köszönés, félresikerült kedélyeskedés, miért rám támaszkodik pajzsmirigy ultrahang alatt, és a nagy kedvenc a telefon. De vannak súlyosabb esetek.
A riasztó azonban az, hogy olvasva a blogot az jön le, hogy hát ez modortalanság, sőt, hanyag munka szükséges rossz, mit akarunk ennyi pénzért. Azt látom, hogy az egészségügy rosszul viseli a kritikát, szereplői megsértődnek, kikérik maguknak, stb. El sem gondolkoznak rajta. Vagy a válaszban marginálnak, szélsőséges esetre hivatkoznak. Lesöprik. És szemmel láthatóan a mindennapokban meg is tehetik. Na ilyenkor kicsit feldúlt leszek, rágom magamban a dolgot.
Nagyon jellemzőnek tartom a kialakult helyzetre azt az esetet, amikor a kezelőorvos a mulasztását azzal indokolta: A karácsonyi bevásárlás vonta el a figyelmét. Ez ám az igazságbeszéd! Még azt se tartotta szükségesnek, hogy egy jobb kifogást kiagyaljon.
Ki kellett beszélnem magamból. Ez is egy ok volt, amiért beléptem.
Most már gyorsítok.
A felelősség nem egzakt dolog. Teljesen természetes, hogy te minnél kevesebbet akarsz a nyakadba venni. Az is természetes, hogy én meg jó sokat ada akarok tenni. A megegyezés alku kérdése, amelynek eredményét a felek el tudják fogadni.
"...minimum egy méter magas könyvkupac..."
Velem lehet alkudni. Elvárható tudás az, amiből vizsgáztál, tananyag volt?
Azért néha érzek ellentmondást. Néha az az indok, hogy milyen bonyolult, néha meg az, hogy ez nem ilyen egyszerű.
A példáddal egyetértek. De itt illeszted az egyént a rendszerbe. És ez a lényeg. Nem baj, ha téved, de a rendszer lehetővé tegye a korrekciót.
3 fő lehetőséget látok:- diagnózis, hibás diagnózis, jó diagnózis. A legveszélyesebb a -. Hazamegy, orvos látta, megnyugszik. Ha mégis van valami, akkor baj történhet. A másik 2 esetben előbb-utóbb jó helyre kerülhet. Hibás diagnózis esetén eggyel később.
Azért eőltetem a diagnózis pontosságát, mert én ebben látom az orvoslás érdemi részét. A tööbi inkább tűnik rutinnak. bravúr műtétekről, stb most nem beszélek.
A felelősség kérdése nem azért lényeges, mert minél több orvost ápolónőt, stb szeretnénk büntiben látni. Frászt!!!
Pont ellenkező hatása lenne. Ha vannak jól meghúzott határok, azokat könnyebb tiszetletben tartani. De ha nincs határ, akkor ismerve az emberi jellemet, mi fog vkit visszatartani? Mellesleg aki ilyenkor is, de az már valóban egy elit kategória.
A "szolgáltatástól" nem kéne annyira ódzkodni. egy pincér, fodrász stb, azt hiszem, hogy vita nélkül szolgáltató. De ha szakmájának mestere, akkor nem hiszem, hogy ezt a szolgáltatói státuszt ne tudná feledtetni, és szolgálóként tekintenék.
Vagy mondok mást. Felejtsük el a pénzt. Nincs. Akkor is lenne orvos, beteg. Akkor ne lenne jogos elvárás az udvariasság, jó modor? A szakszerű, gondos ellátás?
Azért írom, hogy a rendszertól 100%-t várok, mert a 99-nek aza veszélye, hogy megnyílik a kiskapu. A 100% elvárás nem engedi meg a rendszernek az elégedett hátradölést, lazítást. Hogy mit lehet ebből reálisan elérni, azt nem tudom. De az, hogy egy orvosi segédeszköz, törlőkendő betegben felejtése tűrendő kockázat, ha jól hallam, az talán mégis sok.
Pénz. Amit írtál, az tarthatatlan. Ebben változtatni kell, de azt azért lássátok, hogy mi itt egyet tehetünk:Befizetjük a pénzt, amit erre kiszabnak ránk. Én személy szerint nem is keveset. A tisztelt döntéshozók ne nagyon látják az egészségügy kendőzetlen arcát. HA ők mennek, akkor nincs várakozás, orvos, nővér, műszer hiány. Amikor a helyi képviselő unokáját hozták a gyermeügyeletre, látni kellett volna a nyüzsgést.
Egyszer már érdekelne, hogy pl Németországban mennyit fizetnek.
Most az orvosok léptek. Véleményem szerint rosszul, de majd meglátjuk.
Aztán lépnek a tanárok, óvónők, tűzoltók, az egész ország. Egyáltalán nem csodálkozok, hogy aki teheti megy. Csak ne fenyegetőzzón vele.
Végül.
Azzal, hogy csatlakozol egy rendszerhez, elfogadtad a feltételeket. Ez mindenhol így van. És amíg elfogadod, nem is nagyon fog változni.
Futok, sziasztok

zagadka 2011.06.27. 14:23:49

@Hatodéves: Ja és még1.
Nem tudom, hogy QBR orvos-e.
De a többiek ilyenkor hol vannak? Miért csak te (ti?) tartod a frontot?

rikitiki 2011.06.27. 15:01:21

@zagadka:
A tudományos vitát érzésem szerint nem fogjuk tudni végigvinni, de annyit talán el lehet fogadni, hogy a matematika, fizika, műszaki tudományok, talán egzaktabbak, mint a biológia, legalábbis a mai állás szerint.

A bonyolultságra egy másik példa, egyetlen emberi agyban a szinapszisok száma nagyobb, mint a tejútrendszerben a csillag.

Lévén, hogy érzésem szerint biológiából alapfokú a műveltséged (nekem meg műszaki tudományokból), ez a vita felesleges, mert nem fogunk tudni megegyezni.

"A karácsonyi bevásárlás vonta el a figyelmét."
"egy orvosi segédeszköz, törlőkendő betegben felejtése tűrendő kockázat"

Nem egyről vitatkozunk. Ezek műhibák, amelynek megvan a helye a jogban is.

A vita a diagnosztikus tévedésről megy - tehát hogy egy adott röntgenkészülékkel (ami az elméletileg elérhető felbontástól igen messze van)
egy adott diagnózis felállítása elvárható-e 100%-osan, akkor, ha jobb felbontású készülékkel, a szakma tapasztalt képviselői, 95%-ban képesek azt helyesen felállítani. Visszanézve később a patológus adataiból, aki egyedül képes a közel 100%-ra.

Ebben nincs benne az, hogy az infrastruktúra és a személyzet hiánya miatt, esetleg túlóra miatt fáradtan, és a nagy betegforgalom miatt kevesebb idő alatt kell diagnózist felállítani.

Normális körülmények között, szakorvosoknak (tehát akik rendelkeznek a szükséges elméleti és gyakorlati ismeretekkel), megfelelő (a magyarországi átlagnál jobb) felszereléssel ez 95%-ban sikerül.

Ez egyébként egy igen jó arány, de tudomásul kell venni, hogy 100% elméletben sem érhető el. Követelni persze lehet...

zagadka 2011.06.27. 16:11:18

@rikitiki:
Valamiért kerülöm a vita szót.
Nem is lehet ezt írással bírni, elvágjuk, elhal.
Kicsit korábban én is ezt írtam az agyról.
A biológia alapja valahol a fizika, de egyetértünk.A hibás diagnózis lehetőségét be kell építeni arendszerbe és kezelni kell. Ezért lényeges, hogy ez kiderült. Egy lehetséges megoldás a 2 orvos független vizsgálata. Tudom, pőénz. De ez kielégíti a redundancia és a diverzitás feltételét is. Ha komolyan csinálják, akkor drasztikusan csökken a hibázásők száma. Néhol már van ilyen. Az onkológiai bizottság is példa lehet erre.
Most nem követelünk 100%-t, még elméletben se. De célul kell tűzni, aztán majd megnézni, hogy miért ne megy. Javítani a módszert, stb. Ezt hívják visszacsatolásnak. Na ezt nem látom. De ehhez ismerni, sőt elfogadni kell a másik nézőpontját.
Majd megpróbálok írni valamit, hogy miért nem elég célnak a 99%. Természetesen tisztában vagyok vele, hogy a 100% elérhetetlen.

qbr 2011.06.27. 21:20:52

@zagadka: Nem, nem vagyok orvos, csak laikus érdeklődő :) Oké, és azt is beismerem, hogy a repülőgépekhez sem értek semmit.

"Azért eőltetem a diagnózis pontosságát, mert én ebben látom az orvoslás érdemi részét. A tööbi inkább tűnik rutinnak."
Azt hiszem, abban nincs igazad, hogy ennyire a diagnózisra helyezed a hangsúlyt (még ha sarkítottnak is tekintem azt a kijelentésedet, hogy a terápia már csak rutin). Valóban vannak olyan területek, ahol a szakmai és/vagy finanszírozási protokollok nem adnak az orvos kezébe döntési lehetőséget, és egy adott gyógyszert KELL felírnia a terápia adott pontján, de többnyire nem ez a jellemző. Pl. az, hogy valakinél tökéletesen diagnosztizáltak egy magas vérnyomást, az még nem mondja meg az orvos számára, hogy milyen hatástani csoportba tartozó gyógyszert írjon fel a betegnek (és ebbe a döntésbe a társbetegségektől kezdve a beteg anyagi helyzetéig sok minden belejátszik)

"Egy lehetséges megoldás a 2 orvos független vizsgálata. Tudom, pőénz. De ez kielégíti a redundancia és a diverzitás feltételét is. Ha komolyan csinálják, akkor drasztikusan csökken a hibázásők száma."
Hát igen, pénz. Jelenleg arra nincs pénz, hogy annyi orvos legyen egy szemészeten, hogy a rendelés vége előtt 1,5 órával érkező beteg még bejusson. Hogy várhatsz itt el redundáns vizsgálatokat? Ez sajnos csak úgy működik, hogy a beteg elmegy a saját pénzéből magánorvoshoz, akár többször is, amíg meg nem erősítenek valamilyen diagnózist.

DrPinokkió 2011.06.27. 22:06:59

Teljesen mindegy, hogy 100%-ot követelünk-e az orvostól, akkor sem lesz képes mindig tökéletes munkát végezni. És ez nemcsak magyar specialitás, nem lehet az alacsony bérekkel magyarázni, gondoljunk csak az Angliában elhunyt magyar diáklányra. Talán 100 esetből 99-ben hasonló tünetek (hányás, fejfájás, láz) hátterében nem áll komoly baj, esetleg csak gyomorrontás. Itt jön be a tapasztalat szerepe az orvosoknál is.
Hogy ne a repülőgépekről essen csak szó: Saját példa: huszonéves férfi, fáj a háta, szúr az oldala, kolléga tüdőemboliára gyanakszik. Ellene szól: életkora, kockázati tényezők hiánya, kiváló oxigénszint. Mellette szól: szervezeten belüli vérrögképződésre utaló laborlelet kétszeres emelkedése (ami egyébként sérülés, gyulladás stb. esetén is előfordul). Megütögetem a beteg derekát, "ugrik" - vesegyulladás, izomhúzódás? A labor miatt a fiatalabb kolléga "biztos, ami biztos alapon" elküldi sürgős mellkasi CT-re: TÜDŐEMBÓLIA! Nem halálos, nem életveszélyes, de ahonnan a kicsi vérrög jött, jöhet onnan nagyobb is. Puff neki! Most akkor sarlatán vagyok, irány a börtön?
Azóta hasonló betegeket szinte mind küldjük a CT-be: kb. 8-ból 8 negatív... (és megkapják az évi sugárdózis dupláját egyszerre). És még sorolhatnám, hány eset múlik a vizsgáló orvos "szimatán", vagy úgymond a véletlenen - azt nem tesszük mellé, hogy hány esetben viszont "túlvizsgáltuk" a beteget.
Mint betegek, elvárjuk, hogy a befizetett járulékainkért hibátlan ellátást kapjuk, de az gondolom nem tetszene, ha kiderülne, hogy mennyi felesleges vizsgálatot végeztetnek el ugyanebből a pénzből a defenzív orvoslás úttörői, csak hogy levédjék magukat.
Aki orvosnak szegődik, fel kell vállalnia bizonyos kockázatot: ha megment 100 életet, de egyet a legnagyobb gondosság ellenére elveszít, akkor lehet, hogy megbélyegzik. A nyilvánvaló hanyagság, műhiba az más kategória. Szerintem nem lehet általánosságokban beszélni, mindig a konkrét esetet kell nézni, ezért nem vezet sehova ez a "tanácskozás".

rikitiki 2011.06.27. 23:38:12

Vegyunk egy diagnozist, ami pl. vervizsgalaton alapul. A vizsgalatnak van specificitasa es specifikussaga.
Adott esetben egy pelda: a pozitiv eseteknek a 90%-t jelzi pozitivnak, 10%-ot nem mutat ki (negativnak jelez). A negativ esetekbol ellenben 10%-ot pozitivnak mutat. Ezenkivul van idoablaka, azaz bizonyos idohatarokon belul egyaltalan nem ad megbizhato eredmenyt.
Akkor most hogyis lesz ebbol 100%-os diagnozis?
Ugyanez igaz minden orvosi vizsgalatra.
A ptx a mellkas rontgenen az esetek 25%-ban nem latszik. Nem azert, mert vak az orvos, hanem mert nem latszik.

A masik vetulete a dolognak, minden vizsgalatnak van mellekhatasa, szovodmenye, kockazata.

A szekrekedesnek az okat a legpontosabban (90-95%) laparotomiaval lehet megallapitani. Felvagjak az ember hasat, es a sebesz csapat vegignezi a beleket, belulrol. Ez a legtutibb.

Biztosan marha nagy pontossagot akarunk a diagnozisban? Vagy megelegszunk a legkisebb kockazat mellett a legnagyobb pontossagot igero diagnozissal (amit az orvos merlegel). Ami lehet hogy csak 70%, de vagni nem kell hozza.

Az orvostudomany jelenlegi szintjen nincs 100%, elmeletileg sem. Ez van.
Lehet kovetelni a 100%-ot, csak ertelmetlen, ha a legpontosabb vizsgalat nem 100%-os, de egyebkent sem azt vegzik el, mert veszelyes, vagy draga, vagy nem elerheto. Vagy mert a beteg nem egyezik bele, mert szerinte felesleges.

rikitiki 2011.06.27. 23:45:05

"Aki orvosnak szegődik, fel kell vállalnia bizonyos kockázatot: ha megment 100 életet, de egyet a legnagyobb gondosság ellenére elveszít, akkor lehet, hogy megbélyegzik"

Aki betegnek szegodik, fel kell vallaljon bizonyos kockazatot. A legnagyobb gondossag mellett is, lehet hogy o lesz a 100-bol az egy, akit rosszul diagnosztizalnak, akinel mashogy hat a kezeles.
A legnagyobb gondossag, a legugyesebb ellatas mellett is lesz diagnosztikus tevedes, sikertelen kezeles stb..

Ezt irja ala, veszi tudomasul minden orvosi beavatkozas elott.

Irkutszk 2011.06.28. 05:28:45

@zagadka:
"egy repülőgépszerelőnél, aki az évek alatt megszerzett tudását, tapasztalatát kb 20 év után nyugodtan elfelejtheti. Egy orvos egész életében gyüjtheti a tapasztalatait, építheti, bővítheti a saját modelljét"

Ez így valótlan, gondoljunk az újonnan felfedezett betegségekre, pl. 1978-1980: AIDS. Egyébként sem pontos, amennyiben az orvostudomány fejlődését, az új módszerek és gyógyszerek bevezetésének gyorsaságát nézzük. Az egészségügyben dolgozóknak egyáltalán nem véletlenül kell kötelezően továbbképzésre járniuk, a tudományág rettentő gyorsan fejlődik, változik.

zagadka 2011.06.28. 09:47:50

@qbr: Azt hiszem kezdjük megérteni egymás mondanivalóját.

zagadka 2011.06.28. 09:54:57

@Irkutszk: Dehogynem. Új tapasztalat, változtatunk a modellen. De modell nagyrészt maradhat. Nem kell holnaptól mondjuk krokodillal, vagy katicabogárral foglalkozni.

zagadka 2011.06.28. 11:48:04

@DrPinokkió: Szeretném újra leszögezni, hogy az orvostól mint egyéntől nem várok 100%-t semmiben, mert ez lehetetlen.
Azt is tudom, hogy a szervezettől sem várhatjuk el reálisan, hogy minden beteget 100%-ban felismerjen és gyógyítson.
De véleményem szerint a cél nem lehet más. Mert ekkor elhiszem, hogy megtesznek mindent, hogy elérjék azt az x százalékot, ami viszont reális.
Saját példát köszönöm. Pont azt igazoltad, aminek a szükségességét itt próbálom elfogadtatni. (nem hiszem, hogy én találtam fel a spviaszt).
Szerintem a túlvizsgálat elkerülhetetlen. Ezzel kapcsolatban szerencsésnek mondhatjuk magunkat, talán kisebbek az anyagi korlátok ezen a téren.
Legtöbben nem a + vizsgálat ellen protestálnak, hanem a vele járó - szervezetlenségből- fakadó várakozás, közlekedés, stb miatt.
"8-ból 8 negatív"
Viszont mint te is írtad nem mindig az, tehát 100-ból már mondjuk 1 +. Ez statisztikailag biztos elfogadható, de az egyén szempontjából esetleg pont 100%. Eldöntetndő kérdés a társadalomnak, hogy fontos-e az az 1 személy.
"sugárdózis duplája"
Ehhez spec értek egy kicsit. Ez a terület alaposan túl van misztifikálva. Az éves sugárdózis (háttérről beszélünk) duplája még mindig nagyon kis terhelés. Ha a vizsgálatnak a legcsekélyebb indoka van, akkor egy minimális sugárterhelés kockázata nem ellenérv. (Repülésnél, sugárkezelésnél se az.)
"...megment 100 életet, de egyet a legnagyobb gondosság ellenére elveszít, akkor lehet, hogy megbélyegzik..."
Erre több válaszom is van.
Először is sarkítasz. Itt a blogon általában durva mulasztásokról, modortalanságokról van szó. Laikus szemmel sem tűnnek az elkerülhetetlen 100-ból 1-nek. Ilyenkor is sértődött válaszok, mismásolás, elkenés az eredmény. (Bűnösök közt ...)
Úgy érzem, te is sérelmezed, hogy itt - nem is kevesen - nagyobb felelősséget követelnek. Szerintem ez jogos igény. Persze rengeteg a fokozat. Nem kell csak a börtön szót észrevenni. Ezzel biztos, hogy nem fogsz(fogtok) egyetérteni, de a blog és a társadalom kifejezetten toleráns ez ügyben.
Másik válasz. Te azt látod, hogy 100-ból 99 és ez kiváló eredmény. Annak az egynek a hozzátartozói azt látják, hogy 1-ből 1-se. Annak nem bizonyítottál semmit. Nem fogod tudni a 99-l megvigasztalni.
Ptx, ez ugye légmell.
Volt. Elmondom, mert talán segít megvilágosítani a mondanivalómat.
Ébredés, szúró mellkasfájdalom bal oldalon.
Első orvos:becsípődés, fájdalomcsillapító. EKG, röntgen további vizsgálat nincs. Kérdésre légmellt kizárja. Megjegyzi, hogy az veszélyes. Ha fáj, jöjjek vissza.
Fájdalom megszűnik, eltelik 2 hét. A 3 emelet kezd magas lenni, néha mintha valami folyadék lötyögne a tüdőnél.
Második orvos:Fájdalom már nincs, de valami van. CSinál egy EKG-t. Az nem. Meghallgat. Szerinte se légmell, talán múló gyulladás. De azért nem ártana egy röntgen.
Nem vagyok nagy orvosjáró, de akkor már végig akartam csinálni.
Tehát másnap röntgen. Már 3 orvosnál jártam. Lelet holnap.
4. orvos:Beállítok, teniszütő, stb. Rám néz. Nem sejt semmit!? Üljön le! Most már tudom- mondom neki.
Önnek légmelle van, bal tüdő teljesen összeesett. Hívok egy mentőt.
5 Egy emverileg és szakmailag kiváló orvos meggyógyít.
Elemzés (Ha tévedtem, majd kijavítjátok):Első orvos:Lehet, hogy valóban nem lehetett felismerni a bajt. (Később azzal érvelt, hogy szerinte akkor még nem volt.) De kizárta. Kétség nélkül. Minimálisra csökkentette, hogy a rendszer korigáljon.
Második orvos:Valszeg nagyot tévedett, de tovább küldött, ahol aztán helyére került a dolog. Rendszer működött! Elviselte a hibát (tehát nem is kell megkövetelni)
3 és 4 tette amit kell
5-ket meg már dicsértem
Az elsőhöz sose mentem vissza, a másodikhoz, némi óvatossággal, azóta is.
"...ezért nem vezet sehova ez a "tanácskozás"."
Ez fájt.Azzal, hogy idézőjelbe tetted a szót, azt közlöd, hogy ez vakok, inkompetensek társalgása?
Én nem vagyok orvos, nem erősködök szakmai kérdésekben. Azt persze nem fogadom el válasznak, amikor egyértelmű példára más, valami nem egyértelmű eset próbál magyarázat lenni.
Viszont az orvosok általában nem szervezési és pénzügyi szakemberek. Sőt.
Akkor viszont igenis előre vezető az a beszélgetés, ami jobbá, könnyebbé, hatékonyabbá teheti a munkátokat.
Olvasva a blogot, ügy látom, hogy a lgnehezebb azt belátni, hogy a másiknak esetleg igaza van.
Megyek enni.

zagadka 2011.06.28. 12:03:42

@rikitiki: Kérlek, arra válaszolj amit írta.
Orvos felelőssége vs szervezet.
És ha eddig nem lett volna egyértelmű: Ez csak egy óhaj. Nekem, felhasználónak az az érdekem, hogy a jelenlegi helyzet valami elfogadhatóbb irányba váktozzon.
Szerintem ez az egészségügy és dolgozóinak érdeke is. Én attól tartok, hogy egyszer bekövetkezik vmi durva eset, amit már a politika se hagyhat szó nélkül. A betegek egyben választók is, ugye. Ilyenkor -jó szokása szerint - átesik a ló másik felére és sokkal szigorúbb intézkedéseket hoz, mint amikről itt beszélünk. Nem akarok rámutatni a nyilvánvaló példára.
Ti itt csak a börtön szót látjátok. Elismerem, nem lehet jó nézni.
Felejtsük el. Nem kell börtön, per, kártérítés, stb. De azt már elvárnám, hogy az orvostársadalom kivesse magából azokat akik nem oda valók. Ezt nektek kéne megtenni, mert azt el kell ismernem, hogy ti tudjátok legjobban megitélni a kérdést.
Vagy legyen a betegek számára is hozzáférhető minősítés? Némely országban, ahová oly sok orvos is szeretne menni, van ilyen. A betegek írják. Majd ők megszakértik.

zagadka 2011.06.28. 12:07:30

@zagadka: írta=írtam
megszakértik. Biztos sok páciense lesz annak, akiről a vélemények között azt lehet olvasni:Most készülök beperelni, már beszéltem az ügyvédel.

Hatodéves 2011.06.28. 12:57:05

Látok némi ellentmondást abban, hogy 100%-ra akarsz törekedni, úgy hogy a sugárzás és egyéb kezelések okozta károsodástól egy kézlegyintéssel eltekintesz? Ne legyél benne olyan biztos, hogy annyira ártalmatlanok, mint gondolod, főleg a sugárkezelés.

Irkutszk 2011.06.28. 12:59:52

@zagadka: Valóban, az orvostudományban hirtelen röntgensugárral, meg őssejtekkel kell foglalkozni tudni (a legmagasabb színvonalon) foglalkozni, és nem katicabogárral. A modell ugyanaz, de az eszközök...

zagadka 2011.06.28. 14:09:49

@Irkutszk: Az eszközök, módszerek a másik oldalon is változnak.
Valamiért ez nagyon nem akar átmenni. Azt hittem ez nyilvánvaló. Vagy ennyire rosszul fejezem ki magam?

zagadka 2011.06.28. 14:24:39

@Hatodéves: Ott valóban pongyolán praxis.blog.hu/2011/06/21/21_szazadi_tortenet_egy_legalis_halalos_iteletrol#comment-formfogalmaztam. A repülés, sugárkezelést azért említettem, mert ott senkit sem tart vissza a sugárterhelés. Pedig a sugárkezelés kockázata ne kérdés.
Nem kézlegyintéssel. Csak a háttér- és a foglalkozás közben megengedhető sugárterhelés között (ami még veszélytelennek tekinthető és most Fukusimában az egyszerűség kedvéért egy tollvonással az 5*-re emelték)
Egy mellkas CT valóban a duplája az éves sugárterhelésnek. De kb 10-20 ilyen CT/év esetén kell azzal számolni, hogy növekszik a rák kockázata.
Nekem eddig 1 CT vizsgálatban volt részem. SZemrebbenés nélkül vállaltama kockázatot annak érdekében, hogy kiderüljön, van-e daganat.

Irkutszk 2011.06.28. 16:33:29

@zagadka: Én szívesen elismerem, hogy a műszaki tudományok fejlődnek, és ezzel lépést kell tartani. Cserébe kérlek, hidd el nekem, hogy az orvostudomány is fejlődik, és azzal is ugyanúgy lépést kell tartani, és ugyanannyira bonyolult és nehéz dolog, mint a műszaki tudományok bármelyikével.

rikitiki 2011.06.28. 19:35:33

@zagadka: Én nem tudom, hogy miről szeretnél vitatkozni, az én olvasatomban indult egy olyan szál, hogy miért nem ítéli el a jog az orvost, aki diagnosztikus tévedést vét, nevezetesen nem ismer fel egy emlődaganatot a röntgenen.

Ennek tudományos hátterét igyekeztük néhányan megvilágítani, nincs 100%-os módszer. Ezek után letettél arról, hogy az orvostól 100%-os diagnózist követelj, de a rendszertől szeretnél.
Redundancia és egyebek.

Most meg már megint a műhibát kevered ide, hogy vesse ki az orvostársadalom a nem oda valókat.

A kettő más kérdés. A diagnosztikus tévedés, a rendszer tökéletlenségéből (is) fakad, amit persze folyamatosan igyekeznek csökkenteni (és csökken is, gondolom szerinted is javult a helyzet az elmúlt 100 évben).
A műhiba más tészta, és senki nem védi. Nem odavaló idegen anyag bennfelejtése a betegben műhiba, és a jog is bünteti.

Nem értem, hogy akkor pontosan mi a vita tárgya részedről, de kíváncsi vagyok rá?

rikitiki 2011.06.28. 19:48:04

"De kb 10-20 ilyen CT/év esetén kell azzal számolni, hogy növekszik a rák kockázata."

Nem tudom, hogyan értelmezed a kockázat fogalmát, van egy határ, ami alatt elhanyagolhatónak tekintjük?
Vagy én értek valamit félre, vagy te nem tudod, milyen jellegű kockázat a rák kockázata.

DrPinokkió 2011.06.28. 22:48:37

@zagadka: "Olvasva a blogot, ügy látom, hogy a legnehezebb azt belátni, hogy a másiknak esetleg igaza van." Bocs, de ebben tévedsz, csak talán nem igazán értettem meg, hogy miről is folyik a vita pontosan. Azért használtam a "tanácskozás" szót, mert Te magad írtad, hogy kerülöd a "vita" kifejezést.
Most visszaolvastam az összes kommentedet, azokból azért kirajzolódik egy koherens vélemény. Ha jól értem:
1. A magyar egészségügyben, mint rendszerben nem bízol, valószínűleg személyes rossz tapasztalatok miatt.
2. Lehet, hogy a kommentek olvasásából az jön le, hogy a törlőkendő betegben felejtése szükséges rossz, és a "rendszer alkalmazottai" nem tartják jogosnak az udvarias, alapos ellátás igényét a "rendszert eltartó" betegek részéről (Te írtad így, ez meg nekem fájt kicsit :-). Csakhogy ezt itt így nem olvastam eü. dolgozó által leírva és persze én sem így gondolom. A hanyagságot ne keverjük a diagnosztikus pontatlansággal (elismerem, az előzőből is van bőven).
3. Alapvetőnek tartod a diagnosztikus pontosságot, de "az teljesen rendben van, hogy 100%-ban hibátlan munka lehetetlen elvárás az embertől. A rendszertől semmiképp nem lenne szabad elfogadni. Annak igenis 100% a felelőssége." "Aki ismert betegséget nem ismer fel, az igenis hibázott. Legalábbis, ami szerepel a tankönyvben, továbbképzésben, stb, annak a felismerése szerintem elvárható." Itt némileg ellentmondást érzek. A rendszer vagy az egyén felelős? A hanyagságért az egyén felel, az egyértelmű, de adott betegség fel nem ismeréséért miért, ha "100%-ban hibátlan munka lehetetlen elvárás az embertől". Aki nem orvos, talán nem tudja megítélni, hogy egy betegség hányféle formában tud jelentkezni (erre szoktam mondani, hogy a beteg nem ismeri a tankönyvet).
4. "Azzal, hogy csatlakozol egy rendszerhez, elfogadtad a feltételeket." Nehéz lett volna nem csatlakozni az orvosi elvégzése után... Alternatíva: gyógyszerképviselő, külföld, ?.
5. "Itt a blogon általában durva mulasztásokról, modortalanságokról van szó." Oké, mint írtam feljebb, abban egyetértünk, hogy ez kb. büntetőjogi kategória. Erről nem blogolni kell, hanem azonnal betegjogi képviselő, nyilvánosság stb.
Ugyanezt írta lényegében rikitiki is, csak rövidebben :) Szerintem a műhibát, hanyagságot tegyük most félre. A diagnosztikus tévedést az orvosnak tkp. Te is "megengeded", de rendszerszinten korrigálnád. Bizonyos esetekben van lehetőség a több orvos általi vizsgálatra (talán Hollandiában működik ez?), a beteg itt is elmehet máshoz is (és nem csak magánrendelésre). De a sürgős esetekben, amikor az ügyeletes orvos esetleg kisebb kórházban egyedül van, azonnal kell dönteni, akkor ez nem lehetséges (megoldás: sürgősségi osztályok normális felszereléssel és orvoslétszámmal - évek óta nem megoldott, de nem az orvosok, hanem a kormányzat tud lépni).
"Igenis előre vezető az a beszélgetés, ami jobbá, könnyebbé, hatékonyabbá teheti a munkátokat." Ez így van, de KONKRÉTAN hogyan gondolod a megoldást? Eddig csak a kritikákat olvastuk, a megoldásról csak egy-egy utalást (redundancia, diverzifikáció, szervezés). Írd le, és megpróbáljuk a mi szakmai szempontjaink alapján megvitatni.

Irkutszk 2011.06.29. 00:45:17

@zagadka: A két orvoshoz csatlakozva szeretném megkérdezni hogy ezen állításban: "De kb 10-20 ilyen CT/év esetén kell azzal számolni, hogy növekszik a rák kockázata." milyen rákra gondolsz?

zagadka 2011.06.29. 10:42:13

@Irkutszk:
www.haea.gov.hu/web/v2/portal.nsf/hirek_hu/B3D82742F1F84A23C125785B002F0053?OpenDocument
Ez egy doku az OAH honlapján. Felteszem statisztikus értelemben nagyobb számu rákmegbetegedés mutatható ki 100mSv dózist kapottaknál.
A másik hozzászólásodra azt tudom írni, hogy vita nélkül fejlődik az örvtud, de a tárgya azért viszonylag állandó. Ezt valamiért nem akarjátok elfogadni. Akkor egy kis komolytalan matek:
A repülőgép változása az elmúlt 10000 évben 100%. Az ember változása? Én nem tudom, majd megmondjátok. De biztos, hogy kevesebb, mint 100%.
Ennyit mondtam, nem többet.

zagadka 2011.06.29. 11:05:17

@rikitiki: Nem letettem, mindig is így gondoltam. Csak végre itt is leíródott, és akkor már valós, (vagy valósabb) tényekkel dolgozhatunk.
A %-ól később. Majd később, DrPinokkionak írt válaszban.
"... műhibát kevered ide, hogy vesse ki az orvostársadalom a nem oda valókat..."
Azt írtam "akik nem odavalók. Ezzel mi a baj?
Feltettem, hogy az orvosok jobban tudják, hogy mikor kéne valakinek inkább elmennie. Ez nem ritkán szakmai ismereteket követel. Az etikai minimumot vhol meg kéne húzni. Talán kicsit feljebb.
Most az orvos felelősége a beteg felé nagyon kevés. Szinte teljesen a belátására van bízva. Hadd ne ismételjem, hogy miért látom így.
Akkor diagnosztikai tévedés nincs?
Egyszer egy itélet mondta (ha jól értettem), ki hogy a bent felejtett törlőkendő része a tűrendő kockázatnak. Rádióban hallottam. Lehet, hogy tévedek, de nagyon meglepődtem.
Én nem vitatkozok, csak próbálom elmondani, hogy mi nem tetszik a mai egészségügyben és mi az amit szeretnék.
A felelősség itt nem egy abszolút valami, amit egzaktul le lehetne írni, hanem egy alku, egyeztetés eredménye.
Én megértem, hogy ti minél kevesebbett szeretnétek vállalni, de ti meg azt értsétek meg, hogy az én érdekem az, hogy ti minél többet vállaljatok.

zagadka 2011.06.29. 12:06:24

@DrPinokkió: Részedről és az itt beszélgetőkről visszais vonom, de azért máshol látok megmerevedett álláspontokat.
1 Ez sajnos így van, annyival árnyalnám, hogy a bizalmatlanság annyit jelent, hogy nem tudom, ha bemegyek egy rendelőbe mit fogok kapni. a legjobbat vagy csak az éppen elfogadhatót.
2 Ezt leírtam rikiki-nek
3 Ez hosszú lesz.
Úgy érzem összemosódik a diagnózis megitélésében az, hogy mit lehet egyáltalán és hogy mi az, ami azért nem sikerült mert elnéztek valamit, nem tettek meg vmit,stb. Én ezeket megkülönböztetném.
Amibe a pénzünket mi befizetjük, azt hívják egészségBIZTOSÍTÁSnak is.
Sokadszor is elfogadom, hogy a rendszer se tud 100%-t. De az ideálom egy olyan rendszer, amely azt mondja, hogy olyan esetben amikor kitolt velem a statisztika, és olyan esetbe szaladtam bele, ami általában megoldható, de nekem valamiért nem sikerült (nagyon általános), vállal felelősséget. Ha ezt megteszi, akkor elhiszem neki a lényeget is. Hogy a 100% nem lehet több a gyógyulás tekintetében mint amennyi.
A lényg, hogy csak a 100% vállalása hitelesíti a 9x%-t.
"Ami szerepel a könyvben." Ezt lejjebb adtam:Amit a tanáraitok elvártak tőletek. És szeretnék független lenni attól, hogy valaki ezt 2-re vagy 5-re tudta.
Ptx 25%-ben röntgen nem mutatja ki. Elfogadom. Mi akövetkező lépés? Hogyan tovább?
4 Ezt továbbra is tartom. Nem tudom, hogy mi a megoldás. Felteszem az orvos vezető se szereti az okoskodó újoncot. De ha nincsenek biztosítva a feltételek, abba mégse kéne beletörődni.
5 Betegjogi képviselő? Az a jog ami gyakran megsérül, és mindig meg kell érte küzdeni, az nem is jog.
Ezek néha apróságok, de akkor is.
Ezek gyakran neveletlenségek. Nem is értem, hogy valóban tanult, művelt emberek miért engedik meg maguknak azt amit? Meggyőződésem,hogy ez effektíve is káros. De ez egy másik történet.
Konkrétan?
Én elmondtam apróságokat, a véleményemet.
Szakmába természetesen nem ütöm bele az orrom. Szervezésbe, algoritmusba esetleg. Kicsit úgy látom, hogy túlságosan könnyen elfogadjátok a dolgok változtathatatlansát.
Nekem hasznos ez a beszélgetés, mert megtudtam valamit a túloldalról. Közhely, de ez az első lépés a konkrétumok felé.
Partnerként kéne kezelni a másikat.
Valóban sok a kritika, panasz.
Azon is csodálkozok, hogy itt elhangzanak olyan dolgok, amelyeknek nem szabadna függőben maradnia. Miért nem jelenik meg itt pl az Etikai Bizottság és kéri fel a posztindítót, hogy jööjön el hozzánk, tegye meg a panaszát, kivizsgáljuk. Az eredményt pedig közzé tesszük.
Én annak örülnék, ha nem lenne mit kritizálni.

Irkutszk 2011.06.29. 12:16:08

@zagadka: "Az ember változása?"

Mármint az érvágás és a piócázás óta?

zagadka 2011.06.29. 12:25:38

@DrPinokkió: "... Eddig csak a kritikákat olvastuk" A legfontossabbat majd elfelejtettem. Szerintem ez egyszerűen nem igaz. Talán ezen a hozzáálláson kéne tudni átlépni először?

zagadka 2011.06.29. 12:26:41

@Irkutszk: Igen, az ember. Nem az orvostudomány.

Irkutszk 2011.06.29. 12:33:19

@zagadka: Hát, tudod, ezen az alapon a repülőgépszerelésben meg ugyanazokat az eszközöket használják: Műanyag, drót, fémlemez, esetleg némi fa.

flea 2011.06.29. 12:56:13

@Irkutszk: mondjuk arra kíváncsi lennék, hogy ezekkel az eszközökkel hogyan javítasz egy szoftverhibát. Szóval ez így ebben a formában hülyeség.

Ettől függetlenül a vita szerintem meddő, van, ami az orvosnak nehezebb, és van, ami a repülőgépszerelőnek. Hajlok arra, hogy repülőgépet menet közben ritkán javítanak, és ezért az orvosnak nehezebb.

Irkutszk 2011.06.29. 13:02:55

@flea: A szoftver csak azért létezik, mert valaki összetette a chipet meg a nyomtatott áramkört ;)

De egyébként abszolút egyetértek veled. Már pár kommenttel előbb is jeleztem zagadkának, hogy véleményem szerint mind a két dolog bonyolult és folyamatos továbbképzést igényel, de láthatólag nem fogadta el a kompromisszumot. Abszolút meddő vitának érzem az egészet, csak és kizárólag az örökölt makacsságom tart még benne. De akkor köszönöm a kommentedet, és ki is lépek belőle :)

platelet 2011.06.29. 13:07:21

@zagadka: Eddig nem akartam mások vitájába beleszólni, de már erre már válaszolnom kell. Egyszerűen nem értem, hogy hogy tarthatod a repülőgépeket bonyolultabbnak az embereknél. Lehet, hogy 100%-ot változtak, de még mindig az ember hozza létre, terv alapján, a felépítésüket pontosan ismerjük.

Az emberi szervezet olyan bonyolult, hogy az egész emberiég több évezred alatt képtelen volt teljesen megismerni a felépítését.

Miért nem hiteles az, hogy egy rendszer nem vállal 100%-ot, amikor tudja, hogy annyit nem tud biztosítani? Szerintem az a hiteles, aki annyit vállal, amennyit teljesíteni is tud.

Még egyszer vissza a diagnózisokhoz: maga a rendszer azért nem lehet tökéletesen hatékony, mert minden tudásunk csak valószínűség. Minden modell, amit felállítottunk az emberi szervezetről, potenciális megdönthető (ahogy mindenhol a természettudományban). Kategorizáljuk a betegségeket, hogy tudjunk velük dolgozni, de valójában sose kategóriákról van szó, hanem spektrumról, vagy inkább kontinuumról. Nincs eszközünk arra, hogy mindent tökéletesen pontosan leírjunk. Hogy lehetne akkor elvárni a 100%-os hatékonyságot?

Az, hogy minden beteget 2 orvos vizsgáljon (biztosítandó a minőséget) egyszerűen nevetséges ötlet, jelen körülmények között jó, ha 1 orvoshoz eljut a beteg.

Mindezekkel nem azt akarom mondani, hogy az orvostudomány "nehezebb", mint a mérnöki tudományok, vagy hogy az orvosok okosabbak lennének a mérnököknél, erről nincs szó. Egyszerűn csak az orvoslásban sokkal több a valószínűségi tényező, sokkal bonyolultabb rendszerekkel dolgozunk (és emiatt az elvárások is mások). Két teljesen különböző jellegű tudományról van szó.

qbr 2011.06.29. 13:33:03

@zagadka:
Felelősség-vállalás:
Magyarországon 1992 óta kötelező a vérkészítményeket szűrni hepatitis C fertőzésre (csak úgy említem, hogy egy 2003-as adat szerint 1,7%-os a véradók átfertőzöttsége). Ebből ugye következik, hogy a '92 előtt vért kapott betegek között sok a transzfúziós HCV fertőzött. Bár törvény szerint sem az orvos, sem az EÜ rendszer nem volt felelős ezekért a fertőzésekért (hiszen nem volt kötezelő a szűrés), mégis, a rendszer kártalanítást fizet ezeknek a betegeknek. A ('92-es EÜ) törvény ugyanis úgy szól, hogy "ha a gyógyszer összetétele és minősége megfelel a gyógyszerkönyvben megállapított előírásoknak, és ennek ellenére alkalmazása folytán az állampolgár egészségében vagy testi épségében előre nem látható károsodást szenvedett, megrokkant vagy meghalt, őt, illetőleg az általa eltartott hozzátartozóit az állam kártalanítja." - és ebben nincs jelentősége annak, hogy a gyógyszer adása életmentő beavatkozás volt-e

A példával azt akartam érzékeltetni, hogy magába az egészségügybe kódolva van, hogy lesznek hibák, lesznek károsodások, ez egész egyszerűen elkerülhetetlen. Viszont pont ezért az egész rendszer vállalja a felelősséget, és az egyén kártalanítását (és itt most nem az orvosi műhibákról beszélünk, ahol a személyes felelősség kérdéséről van szó.)

"Nem tudom, hogy mi a megoldás. Felteszem az orvos vezető se szereti az okoskodó újoncot. De ha nincsenek biztosítva a feltételek, abba mégse kéne beletörődni."

Úgy érted, hogy sztrájkoljanak az orvosok, vagy hagyják abba a munkát? No és a betegekkel mi lesz?
Ha megnézed a híreket, visszhangzik a sok vészjelzéstől, attól, hogy össze fog omlani az egész EÜ, szóval nem lehet mondani, hogy nem szólnak, figyelmeztetnek az orvosok.

zagadka 2011.06.29. 14:04:07

@Irkutszk: Sajnos én se érzem fontosnak ezt az ágát a beszélgetésnek. De sose tudtam befogni a szám.
Valahol réges rég azt mondtam, hogy az ember (emeberi faj) időben viszonylag állandó. Biztosan állandóbb mint a példának hozott repülőgép. (a repülőgépet nem én hoztam fel példának).
Ezt az állítást továbbra is tartom.
Beszéltem még a leíró modell bonyolultságáról is. Biztos vagyok benne, hogy a repülőé bonyolultabb.
Nem hoztatok értékelhető ellenérvet.
Még persze beszélhetünk a bonyolultság fogalmáról.
Sajnos most el kell mennem. Holnap.

qbr 2011.06.29. 14:37:31

@zagadka:
"Biztos vagyok benne, hogy a repülőé bonyolultabb."

Azért ez sem egy túlságosan alátámasztott érv :)

DrPinokkió 2011.06.29. 20:47:43

@zagadka: "Szakmába természetesen nem ütöm bele az orrom. Szervezésbe, algoritmusba esetleg." Csak bátran, éppen erre céloztam, amikor azt írtam, hogy eddig csak a kritikákat olvastuk, a megoldásról kevés szó esett. Vagy úgy érted, mindössze annyi megoldaná a problémát, ha minden beteget 2 orvos vizsgálna meg? Jelenleg a szakterületem járóbeteg-rendelésén 30-40 beteget látunk el naponta (az orvos-beteg kontaktus ideje 10-30 perc között van a vizsgálatok fajtájától függően). Ha csak a betegek fele gondolja úgy, hogy nézze meg más is, akkor 15-20 beteg pluszban meg fog terhelni egy másik napot is (sőt, ha a rendszert eltartók jogos elvárásairól írtál, lehet, hogy mind a 40 így gondolja, hiszen nem lehet diszkriminálni). Ha ez valamilyen eszközös vizsgálatot jelent, akkor megnövekszik a várólista (nem pénz, hanem idő kérdése). Folyt. köv.

DrPinokkió 2011.06.29. 21:06:46

Például: x ultrahangvizsgálatra 1 hónap a várakozási idő, egy nap 20 beteget tudunk megnézni. Ha mindenki visszajön még egyszer, akkor 2 hónap lesz a várakozás.
Vagy álljon ott mögöttem egyik másik szakorvos és figyelje, hogy jól diagnosztizálok-e? Na annyian azért nem vagyunk.
"Viszont az orvosok általában nem szervezési és pénzügyi szakemberek. Sőt." Ezt korábban írtad és maximálisan egyetértek. Viszont a szervezési szakemberek meg nem orvosok. Tényleg kérlek, hogy világítsd már meg egy konkrét példával, hogy miképp valósítható meg a rendszer tökéletesebbé tétele.

flea 2011.06.30. 11:32:46

@DrPinokkió: "x ultrahangvizsgálatra 1 hónap a várakozási idő, egy nap 20 beteget tudunk megnézni. Ha mindenki visszajön még egyszer, akkor 2 hónap lesz a várakozás."

A túrót. Ha konstans 1 hónap a várakozási idő, az azt jelenti, hogy 1 hónapnyi munkát, nagyjából 400 vizsgálatot görgettek magatok előtt, és kb ugyanennyi érkezik egy hónapban. Ha hirtelen elkezdtek havi 200-at vizsgálni, akkor a várakozási idő a döntés pillanatában hirtelen 2 hónap lesz, de azonnali beavatkozás(*) hiányában havonta további 1 hónappal fog megnőni. Vagyis 1 hónap múlva 3 hónap lesz, fél év múlva meg már 8 hónap.

(*) Lehetséges beavatkozások: (a) további személyzet alkalmazása -> nincs rá pénz, bizonyára hely sem; (b) a vizsgálat idejének lerövidítése -> értelmetlenné válik, hogy ketten nézik, mert egyik se tudja megnézni rendesen; (c) a vizsgálat feltételeinek szigorítása, hogy kevesebb új vizsgálnivaló jöjjön -> jó az ellátás, csak egy csomóan nem kapják meg, akiknek kéne.

Hozzáteszem egyébként, van olyan ország (tudtommal több is, de egy biztos), ahol a (c) megoldást választották, ugyanis ha valaki hőzöng, hogy x betegségbe belehalt a rokona, akkor lehet azzal jönni, hogy "de hát kérem, itt a protokoll, feketén-fehéren ott van, hogy ezzel a gyanúval hova kellett volna utalni, ahol világszínvonalon diagnosztizálják, ellátják, nem a rendszerben van a hiba" (pedig dehogynem). És ráhúzzák a vizes lepedőt arra az orvosra, aki nem utalta be (és akit egyébként hetente lecsesznek, ha valakit beutal olyan szintű gyanúval, mint amilyennel az elhunytat kellett volna). Viszont ez az orvost kevéssé érdekli, mert kötelező felelősségbiztosítása van, ami ilyenkor kártérítést fizet, ő meg praktizál tovább. (A felelősségbiztosítás, na az drága, de az orvosok az adott országban ezzel együtt is kiemelkedően jól keresnek.)

DrPinokkió 2011.06.30. 13:53:40

@flea: Jól van, na! Kiegészíthetjük zagadka mondatát: "és az orvosok nem is matematikusok". :)
Én is azt gondolom, hogy szervezéssel sokat lehetne javítani, tettem is néhány lépést itt a saját területemen, de sajnos egy fecske nem csinál nyarat...
Nem állítom, hogy a rendszer tökéletes, sőt. Alapvetően egyetértünk zagadkával, csak a rendszert belülről is kell látni, ahhoz hogy át lehessen szervezni. Kíváncsi leszek, hogy az új (?) eü. kormányzat mit tud tenni (ld. Semmelweiss-terv).

zagadka 2011.06.30. 14:39:13

@qbr: Végezetem némi közvéleménykutatást és volt markáns ellenzőm, pedig egyértelműen arra számítottam, hogy egyetértenek velem. Abban nem jutottunk közös nevezőre, hogy mekkora legyen a leírás részletessége, vagyis milyen legyen a modell.
Ebből a bonyolultabb kérdésből kiszállnék. De záráskénzt újra mondom én modellről beszéltem.
Az, hogy mennyire állandó az ember, arról meg kérdeznék.
Akkor végül is mekkora a különbség? Egyértelműen megkülönböztethető? VAgy belefér a mai emberek "szórásába"? Egy gyógymód alkalmazható, vagy a gyógymódok hány %-a? Lehet erről vmit tudni? Ha ezekre lesz válasz, akkor a másik mellékszálat is lezárhatjuk.

Irkutszk 2011.06.30. 15:09:57

@zagadka: Modellként rengeteg mindent használunk, hogy modellezzük az embert (akit ugye kísérletnek nem igazán lehet mindenre beültetni). Tehát milyen modellre gondolsz? Az embert modellezni, vagy az ember, mint modell? Mert az ember, mint modell, olyan nincs. Az ember, az ember, őt akarjuk a legpontosabban leírni (ez az élettan lényegi pontja). Modellezzük az ember működését állatokkal, sejtvonalakkal, matematikai és számítógépes modellekkel, állatokból (vagy néha emberből) kivett egyes szervekkel. Mivel az ember, mint faj, nem teljesen egységes, ezért átlagokat számolunk, és ebből próbálnak az orvosok a végén visszafelé következtetni, hogy egyik vagy másik páciensnek milyen kezelés is lenne a megfelelő. 100% ebben egyik lépésnél sincs.

Vizsgálati módszerül vizsgáljuk a genetikai állományt (DNS, átíródott RNS, és kifejeződött fehérje szinten), vizsgáljuk a sejtekben-szövetekben lezajló kommunikációs csatornákat és hálózatot, vizsgáljuk egyes fehérjék pontos szerkezetét és befolyásolási lehetőségeit, vizsgáljuk a sejt-szövet-szerv-szervezet felépítését. Mindezt modelleken keresztül. Mintákat veszünk, képalkotó eljárásokkal belelesünk a felszín alatti történésekbe. Genetikailag módosítunk állatokat, hogy következtetésekre jussunk az adott genetikai tartalom fontosságáról és szerepéről.

zagadka 2011.06.30. 15:14:07

@gorlicze: szólj bele nyugodtan.
"... felépítésüket pontosan ismerjük." Ez nem igaz. Csak kielégítően.
"Miért nem hiteles az, hogy egy rendszer nem vállal 100%-ot, amikor tudja, hogy annyit nem tud biztosítani?" Nekifutok még egyszer. Mert ez amit nem kell bizonygatni. Ha nem 100%, akkor mennyi? Mi a garancia, hogy eléri a valóban elérhető maximunot? Leírtam, hogy ez részben biztosítás. És vágy. Nem lesz 100% gyógyulás. De ha a szervezet, aminek fizetek és működteti az egészségügyet fele nekem azokért az esetekért, amikor a statisztika szúrt ki velem és általában elkerülhető lett volna, akkor elhiszem, hogy mindent megtesz azért, hogy az általa működtetett egészségügy kihozza magából a maximumot. Egyébként meg kezdődik az alkudozás, hogy mit lehet és hogyan, ami kell a biztosító és az egészségügy között. De semmi esetre se az én dolgom. Szerintem ez tiszta. Inkább azzal tudnátok sarokba szorítani, hogy mi tartozik bele az elkerülhetőbe.
"...minden beteget 2 orvos vizsgáljon..."Nem nevetséges, biztos, hogy tévedsz. Ezzel itt - habár explicite nem jelentették ki - úgy érzem mások is egyetértenek.
A kiinduló példa egy elnézett, egyértelmű tüdődaganat volt, amiből negatív lelet lett.
Nem kell ott ülnie másik orvosnak. Meg lehet mutatni egy másiknak, meg lehet újra nézni, medikusok gyakorlásképpen átnézhetik, stb.Az internet korában miért nem lehet ezt megoldani? Az orvos(ok) lehetnek egész máshol is.
A pénzre való hivatkozást meg nem tudom mindig elfogadni, lásd Albánia. Erre senki se reagált. A jelenlegi rendszer is pazarol keményen.
Valaki egyszer az utakról mondta, hogy akár megépítjük, akár nem, az árát megfizetjük. Azt hiszem, ez igaz az egészségügyre is.

zagadka 2011.06.30. 15:34:09

@Irkutszk: Az anatómia könyv pl egy modell. A jó modell az, ami ami csak azokat a változókat tartalmazza, ami a az adott esetben jó eredményt ad. (ezzel persze nem mentél sokra) Ha elvágom a kezem, a kezeléshez valszeg nem kell tudni a vérnyomást. Valószinüleg a bőrt alkotó atomok arányán se kell elgondolkozni.
A radiológus azonban azt mondja, itt ez a csont. Van benne ennyi kalcium, szén, hidrogén, izotópjaik, stb. Jön egy neutron. Attól függően, hogy mit talál, ilyen hatása lesz. Másik modell, egész más lépték.
A 2. bekezdés mire vonatkozik?

Irkutszk 2011.06.30. 15:57:05

@zagadka: A második bekezdés vizsgálati módszereket foglalt (volna) össze.

Amikor az orvos beteget vizsgál, akkor nem modellt vizsgál, hanem egy egész embert. Akár radiológus, akár érsebész. A példádról: Ha elvágod a kezed, akkor jó tudni a vérnyomásodat, mert ha alacsony, és sok vért vesztesz a kézelvágás során, belehalhatsz, mert nem jut elég vér az agyadba. Jó tudni, hogy mennyire gyorsan alvad a véred, nem vagy-e vérszegény. Jó tudni az anatómiát (és a kivételeket), hogy merre futnak a nagyobb erek, főként az artériák; és hogy hol van a szíved, ami fölé ha helyezed a kezed, akkor kevésbé vérzik (tiszta fizika). Jó tudni a varr kialakulásának mechanizmusát, mennyi időbe telik a sebgyógyulás (vérlemezkék, vörösvértestek, fehérvérsejtek, bőrszövet, izomszövetek, érfal) és azt, hogy milyen az ideális környezet ehhez. Jó tudni, hogy nem vagy-e cukorbeteg, amely betegség periférikus neuropátiával jár, és hogy ez mit jelent és milyen következményei vannak. Jó tudni a mikrobiológiát, és tudni, hogy az ilyen kapuk a szervezet belseje felé milyen veszélyeket rejtenek, és ezek ellen milyen módszereink vannak védekezni. És még mindig csak egy kézelvágásnál tartunk.

zagadka 2011.06.30. 15:59:59

@DrPinokkió: A szervezés, vezetés önálló szakma. Teljesen helytelen, hogy egy szakembert kineveznek intézmény vezetővé. Ezzel biztos, hogy elvesztunk egy jó szakembert, de nem biztos, hogy nyerünk egy jó vezetőt.
A 2 orvos csak egy példa. Jól gondolom, hogy elfogadod Te is, hogy hatékonyabb? Ezt nem volt nehéz kitalálni. Hibatűrő rendszereket így terveznek. Az is általános, hogy tervezte (itt vizsgálta), ellenőrizte, jóváhagyta. Tulajdonképpen nem a tévedés a veszélyes, ha van utána lehetőség a javításra, hanem ha - a lelet. Mert megnyugodva hazamegy. Adtunk a ráknak 1 évet.
Képalkotó diagnosztikára miért kell mindenhová orvos? Vagy konkrétan az ultrahang elkészítéséhez kell az orvos? Ápolónő aszisztens nem tudja megcsinálni? Aztán megyeileg, országosan - gyakorlatilag azonnal - kiértékelni?
Ma próbáltam orvoshoz menni.
interneten megnéztem
telefonáltunk
rendelés harmadára odamentem
már nem fértem be a keretbe. Miért nem kértem időpontot? Mert nem volt jelezve sehol, hogy lehet.
Autóztam 30km-t, elment 1 órám, vérnyomás 200+, később értem be, egyéb veszteségek. Ezek az egészségügy egészség károsító hatásai. Az is vesszőparipám, hogy ez a fajta felelőtlenség igenis hat az eredményre. Nekem megérne mondjuk 500 ft-t egy garantált időpont.

DrPinokkió 2011.06.30. 17:58:43

@zagadka: Az ultrahangos példám nem volt túl jó. Utána végiggondoltam, hogy máshol (pl. Belgium) úgynevezett szonográfus végzi a vizsgálatot, videofelvétel készül, amit orvos értékel (és miért ne tehetné mindjárt kettő is). A gyógyszercégek által szponzorált nagy vizsgálatokban a részt vevő klinikákról az EKG-görbéket, UH felvételeket egy központba küldik, ahol többen is megnézik, biztosítva a pontosságot, minőséget. Ha gyengének ítélik, nem fogadják el. Tehát valahol azért mégicsak működik a dolog... Mégiscsak érdemes "vitázni" :)
A bajom csak a tényleg akut esetekkel van, amikor azonnali döntés kell (ld. korábban a zuhanó és hangárban álló repülőgép javítását) és egyedül van az orvos. De ez is javítható az említett sürgősségi központokkal.
A kórházak vezetésében az orvosigazgató mellett van gazdasági vezető is, meg ha jól tudom, a kórházigazgatóknak el kell végezni valamilyen spec tanfolyamot (kérdés hogy ez mennyit ér).
Nem fértél a keretbe? Milyen rendelés volt az? Főleg, ha telefonáltál előre???

rikitiki 2011.06.30. 19:13:13

@DrPinokkió: Nehéz beférni a rendelésre, ha két orvos vizsgál mindenkit, több idő kell minden betegre. Addig a másik rendelés is szünetel, ahonnan a kolléga érkezik.

Kétségtelenül hatékonyabb megoldás.
A bűnüldözés is sokkal hatékonyabb, ha minden állampolgár mellett mindig áll egy rendőr. De még annál is hatékonyabb, ha mindjárt kettő áll mellette.

zagadka 2011.07.02. 12:12:54

@DrPinokkió: Nem az akut, azonnali döntési helyzetekre helyeztük itt a hangsúlyt. De ott se könnyű elfogadni esetleg azt, hogy nem a megfelelő orvos közelében tetszett bajba kerülni.
Telefonáltam, de csak ellenőriztem a rendelést (pl szabadság), eddig simán bejutottam.
Ultrahang lelettel mentem volna vissza.
Más.
Az 1 hónapra előjegyzettek mind elmennek az ultrahang és egyéb vizsgálatokra? Vagy lehet tudni, hogy egy részük várhatóan elmarad.

zagadka 2011.07.02. 12:22:42

@Irkutszk: Tutttam, hogy így fogsz válaszolni:)
Tehát, ha bemegy hozzád vki, hogy kéne egy tapasz a bibis kezére, akkor:
vérnyomásmérés, vércukor vizsgálat, bakteriológia, stb?
Elhiszem, hogy bonyolult.
Esetleg válasz arra a kérdésemre, hogy az ókori (vagy barlangrajzoló) ember mennyire különbözik a maitól?

zagadka 2011.07.02. 12:32:23

@rikitiki: A beteg, ha bizonytalan, akkor vszeg elmegy újra, esetleg máshoz. Máris elvette 2 orvos idejét. Csak neki is a duplájába került. Ez csak elv. Elvnek meg biztos, hogy jó. Hogy ezt milyen módon lehet átültetni a gyakorlatba, arra vannak statisztikai módszerek.
A gyakorlat valamennyire már működik is. De -szerintem - még vannak lehetőségek a jelenlegi lehetőségeken belül, amivel jobb eredményt lehet elérni. Azt hiszem, ezen huzakodunk itt.
Az is fontos, hogy javítani mindig lehet, legfeljebb nem vagyunk rászorítva. A "nincs pénz" most a legdivatosabb kibúvó.
Minden pofon mellé egy közlekedési rendőr? :)

zagadka 2011.07.02. 12:47:52

Ez kicsit off lesz.
Már lezárt "mi a bonyolultabb" vitában (?) elhangzott egy párszor, hogy van pontos leírás, lehet tudni a működéséről mindent.
Eszembe jutott 2 (3) elvi ellenpélda.
Az egyiket úgy hívják, hogy véletlenszámgenerátor. Erre néha szükség van. Ez véletlenszerűen generál egy számot, amítől valahogy függ a további működés. Nem lehet megmondani, hogy mi történik.
A másik az adaptív algoritmus. Pl egy szabályozó. Ez alkalmazkodik a környezethez, és attól függöen fog működni. Ha nem tudjuk a korábbi behatásokat, nem tudjuk, hogy mik a jelenlegi működési paraméterei.
A harmadik pedig az örvényes áramlás. Nem lehet számítani. (Úgy tudom)

Irkutszk 2011.07.02. 13:08:29

@zagadka: A sérülés mértékétől és nagyságától függ. És ha legközelebb elmész orvoshoz, jól fülelj, mert nagyon sok 'beszélgetés'-ben célzott kérdések vannak, amiből az orvos következtetéseket von le a betegségeddel kapcsolatban. Ugyanez igaz, ha egy problémával egy jó patikust keresel fel: célzott kérdéseket fog feltenni az egy-két mondatos problémaleírásod alapján, amivel szűkíteni tudja, hogy pontosan miről is van szó. A kézsérülésnél maradva példaként: Ha mondjuk bemész a patikába egy horzsolt sebbel a kézfejeden, valószínűleg nem fognak rákérdezni, hogy milyen a vérnyomásod, de arra igen, hogy cukorbeteg vagy-e. De még az is lehet, hogy erre sem kérdeznek rá, csak ha tipikusan cukorbetegnek nézel ki. Nagyon sok mindenre lehet következtetni a kinézet alapján is. Egy egyszerűbb kérdés pl. hogy hogyan történt a sérülés? Erre te elmondod, hogy a biciklivel a sóderen akartál krosszozni, és nem sikerült; és ebből a patikus/orvos következtet: a sóderágy miatt tele van szennyeződéssel a seb még akkor is, ha ez nem látszik. A bakteriológiai állapotot szinte felesleges külön vizsgálni, hiszen a bőrünk tele van baktériumokkal, amik egy nyílt seb esetén szabad utat kapnak a véráram felé. Tehát mindenképp fertőtleíteni kell a területet. De például egy fekélyes seb esetén már szükséges lehet, hogy tudjuk, milyen baktériumok adják a fő gondot, és így milyen antibiotikumot kapjon a beteg.

zagadka 2011.07.02. 13:46:14

@Irkutszk: Már első válaszodat is komolyan (is) vettem.
Én kérdésemre vmi válasz?

Irkutszk 2011.07.02. 17:26:43

@zagadka: Elnézést, leragadtam az elején :)

A barlanglakó ember és a mai ember között némi genetikai változás biztosan van, egyébként leginkább a környezet változott, illetve az eszköztárunk (minden értelemben). Mint írtam az elején, az ember nem modell, hanem amit modellezni szeretnénk. Ebből a szempontból értelmezhetetlen az összehasonlítás a repülőgépmodellek és az ember között. Kb úgy tudom elképzelni az összehasonlítást, hogy a repülőgépmodelleket azért gyártjuk, hogy minél kevesebb kötöttség mellett, ill. minél biztonságosabban repülhessünk. Ezen cél érdekében egyre tökéletesebb repülőgépeket építünk. Ezzel már párhuzamba tudom vonni az emberről alkotott képeinket. Megpróbáljuk leírni, hogy hogyan is működik az ember, ezzel modelleket gyártunk arról, hogy a kitűzött célt elérjük. Ezek a modellek nagyon sokat változtak pl. Hippokratész óta, nézd csak meg akár az eskü szövegét: még kőeltávolítás céljából sem nyitja fel az orvos a beteg testét - ergo a sebészet kuruzslás és csak árt. (De már akkor is tudtak az epekőről, jegyzem meg mellékszálként csendben és halkan.) Ma ott tartunk, hogy néhány szervünkről tudunk egy-két dolgot, néhányról meg nagyon keveset. Szerintem kijelenthetem, hogy pl. a pszichiátriai betegségekben kb tapogatózik a tudomány, hogy mi miért van. Vannak jelek, de nem egységesek, tehát valami még a most használt modellel sem működik, nemhogy még mélyebbre tudnánk ásni.

rikitiki 2011.07.03. 14:31:23

@zagadka: Elvben senki nem vitatta, hogy 2 orvos jobb, mint egy. Azt vitattam (én legalábbis), hogy akárhány orvostól elvárható-e 100%. Két orvost én is megszavazok egy helyett.

Jelenleg egy sincs, mert mind elmegy.
Hol jelezzem, hogy én kettőt is szeretnék?

zagadka 2011.07.04. 11:06:16

@Irkutszk: @rikitiki: @DrPinokkió: Mivelúgy érzem, hogy lassan befejezzük, én megköszönöm a beszélgetést és lassan elbúcsúzok. Azért, ha van mire, vagy megszólítanak, válaszolok. Nem állítom, hogy teljes az egyetértés, sőt.
De a lényeg (szerintem), hogy vannak, akik a napi rutinon túlmutatóan is hajlandóak odafigyelni a másikra.
AZ ügyfél megelédettségének vizsgálata egyébként része a minőségbiztosított működésnek. :)

zagadka 2011.07.04. 11:08:29

@Irkutszk: Köszi. akkor lassan ezt is lezárhatjuk.

zagadka 2011.07.04. 11:47:01

@rikitiki: Ebben a 100%-ban nem jutunk dülőre. Mégis, akkor mennyi az a 100%? Vagy, amikor van vmi gyanú, de a diagnózis -, akkor mit csináltok? Ezt néha kérdeztem, de nem jött válasz.
Megint egy kis matek.
A betegség rejtve maradásának valószínűsége tart a 0-hoz, ha a vizsgáló orvosok száma tart a végtelenhez. :)
"...mert mind elmegy..."
Nem megy el mind. Bár lesznek problémák.
De a helyzet, azért nem ilyen egyszerű. Megpróbálom összeszedni az érveket pro és kontra, ahogy én tudom vagy látom.
Elmegy, mert:
1 a fizetés nevetséges. Sajnos ez mindig így lesz. Ez az ok örök. Bár az alulfizetettségnek is vannak fokozatai. Ha nem kell aggódni a sárga csekk miatt, az már - nálunk- egy "fokozat".
2 Munkakörülmények, felszerelés. Mint az előbb, bár a felszerelésben azért talán nem olyan nagy a lemaradás. A kórházak állapota más kérdés. (Egyszer voltam látogatni a közelmúltban a János kórház "tüdő" részlegében. Komolyan mondom, megrendítő volt. Bosch ecsetjére kívánkozó. A megterhelés viszont lehet, hogy nöni fog.
3 A gyerekünk egy jól működő országban nőhet fel. Ez mindenkire igaz, sőt nálam a legfőbb ok.
4 egyéb
Nem megy el mert
1 Jövedelem. Egy idő után azért a "kiegészítőkkel" tisztességes jómódot biztosít. (Azt hiszem). Néhány esetben lehet, hogy messze jobbat, mint külföldön.
2 Elmenni nem olyan könnyű. Nyelv. Itt már nem elég egy nyelvvizsga. Ez egy év után azért már átfordul, mert fölényesen megtanultál egy nyelvet.
3 Ahová mennétek, ott azért "néger" lennél. Ezt el is kell viselni.
Felteszem, hogy nem kezdőket várnak. Egy éveket dolgozott orvos már elérhetett pozíciót, amit nem hagy itt szívesen.
4 Haza, megbecsülés, stb. (Pl Svájcban nem tudom elképzelni ezt a blogot)
Meg még rengeteg.
Miért ne leghetne több orvost képezni? Exportáljunk diplomásokat. Jó nagy a hozzáadott érték. Sőt én mindet elzavarnám pár évre külföldre.
Fel kell hagyni az ingyenességgel az felsőoktatásban. Az egy befektetés, úgy is kell kezelni.
Kívánjatok jó étvágyat!

rikitiki 2011.07.04. 13:36:24

@zagadka:
"A betegség rejtve maradásának valószínűsége tart a 0-hoz, ha a vizsgáló orvosok száma tart a végtelenhez. :)"

Ez pontosan így van, a határértéke lehet, hogy 100% (jeleztem, hogy egyébként szerintem a határérték sem), de a diszkrét érték biztosan nem lesz az, ha már matekozunk.

Leírtam korábban: minden vizsgálatnak, beavatkozásnak van kockázata, és van várható pontossága. Az az adott esettől függően orvoson, és betegen múlik, hogy mit vállal be. (Korrekt tájékoztatást feltételezve, amibe beletartozik az alternatív lehetőségek ismertetése is - ez ritkán történik meg szerintem megfelelő módon)

Tehát ha pl. egy vizsgálattal a gyanú ellenére az eredmény negatív, akkor
a) elfogadjuk, megelégszünk ezzel - de ez nem jelent garanciát nézve arra, hogy JELEN helyzetben valóban nincs betegség, arra meg pláne nem, hogy később nem változhat a helyzet, és lesz majd pozitív.
b) megyünk tovább, egyre invazívabb, és veszélyesebb, de pontosabb vizsgálatok felé. A'lá Dr. House.

Ezt általában a betegség határozza meg, mennyire lehet belehalni?
Pl. a vakbél egy elég jó példa, mert nem egyszerű diagnózis, és bele lehet halni.
A tünetek is rendkívül változatosak lehetnek, általában ezt követi a diagnosztikus protokollban egy hasi UH (nincs érdemben kockázata, legfeljebb az időfaktor), és akkor itt kezdődnek a kérdések: (ha egyértelmű, akkor persze nincs kérdés) például a tünetek alapján legfeljebb felmerül a vakbél, de igazából nem valószínű, az UH sem megerősíteni, sem megcáfolni nem tudja, akkor mi legyen?
Lehet esetleg CT-zni, mert pontosabb, jobb felbontású, mint az UH, de ennek már van számottevő kockázata is, és ő sem lesz 100%, de a leggyakoribb megoldás a műtét, a has felnyitása. Ez a módszer a legpontosabb, és ha pozitív, akkor mindjárt ki is lehet venni, ellenben ha negatív, akkor feleslegesen altattuk a beteget, és vágtuk fel a hasát.

Ha meg hagyjuk a beteget, akkor belehalhat.

A 100% diagnosztikus pontossághoz az kellene, hogy minden, vakbélgyanús esetet azonnal felnyitunk.

Egy szemölcs esetén meg nem fogunk a 100%-ra törekedni, mert nem halálos, ott megelégszik a rendszer az empirikus próbákkal.
Rendes, széles szolgáltatási kört lefedő magánegészségügy esetén elképzelhetőnek tartom, hogy a beteg azt mondja, nekem 100% kell a szemölcsből, ezért megfizetem a szövettani tipizálását.

Az egyén úgy költi a pénzét, ahogy akarja, bármely más egészségügyi szolgáltató nem. Egyszerűen egy bizonyos szinten túl nem éri meg a nagyobb diagnosztikus pontosság, a szükséges anyagi áldozatot.

Állami keretek között, ha mindenkinek CT-t dobunk minden diagnózishoz, akkor kevesebb lesz a diagnosztikus tévedés, de egészségügy viszont az év 12 hónapjából csak 2 hónapban lesz elérhető, mert az anyagi keret már addigra elfogyott...

A diagnosztikus pontosság nem az orvosok számával nő, hanem a költség emelkedésével (aminek egy eleme az orvosok száma).
Közelíthető a 100%-os határérték, amikor a költségek elérik a végtelent.

A felszerelésben lemaradáshoz:

Ügyeletben pár napja egy szükséges beavatkozás azért maradt el, mert nem volt elérhető, a hozzá szükséges 1 pár steril kesztyű.

Ilyen viszonyok között megfontolandó, hogy milyen költségekkel, milyen diagnosztikus pontosságot célzunk meg.

flea 2011.07.04. 14:08:46

@rikitiki: akár felejtsd is el a költségeket: végtelen mennyiségű eszköz és személyzet esetén is az van, hogy "ha mindenkinek CT-t dobunk minden diagnózishoz", megszorozzuk a rák gyakoriságát legalább tízzel (és már így is komoly táptalaja van a mindenféle agyament kuruzslásoknak, amik abból a nézetből táplálkoznak, hogy az egészségügyben direkt csak megbetegítenek téged).

Irkutszk 2011.07.04. 16:30:34

@zagadka: Én is köszönöm a beszélgetést :)

zagadka 2011.07.05. 09:59:17

@rikitiki: Akkor kérdezem: Ha nincs 100% (vagyis garancia), akkor el kell HINNEM, hogy minden rendben volt. Ez Isten akarata. Számomra, laikusnak semmi se különbözteti meg az elkerülhetetlent az elkerülhetőtöl.
De mint már írtam, én meglehetősen bizalmatlan vagyok, és meggyőződésem tapasztalataim alapján, hogy a társadalom igen nagy hányada is az ezen a téren. Sajnos.
Az egészségügy szemmel láthatóan köp arra, hogy elnyerje ezt a bizalmat, pedig ez szükséges lenne, ha a Ti érvelésetek mentén gondokozunk.

zagadka 2011.07.05. 10:01:33

@flea: Ez megint egy periférikus ellenpélda. Szerintem a először az általánosítást kell elvégezni, aztán lehet nézni a speciális eseteket.

rikitiki 2011.07.05. 18:02:35

@zagadka: Valóban, az orvos nem isten. Sajnos. A beteg nem támad fel, és 100% sincsen.
Az életben sok minden van, amiről nem tudunk meggyőződni, és hinni kell.

A nyugati világban (nem a posztszocialista országokban), melyik szakma képviselőiben a legnagyobb a társadalmi bizalom? Az orvoséban. Nem köpnek arra, hogy elnyerjék a bizalmat.

Az esélyeket azért még mindig jobbnak gondolják, mint a kaszinóban. Ott kell csak igazán hinni.

Nem muszáj természetesen bízni az orvosban, van sok más reális lehetőség, akupresszőr, reflexológus, sokféle természetgyógyász, homeopata, csontkovács, sámán, boszorkány stb.
Szerintem egyik sem ígér 100%-ot.
Lehet választani, hogy melyik nem 100% a legszimpatikusabb.

A repülésbiztonság sokat fejlődött az elmúlt 100 évben. Mégsincs 100%, de ezt nem érzem úgy, hogy köpnek a bizalmamra.
Csak költséghatékonyság van ott is.
Ha 1 géppel kevesebb zuhan le egy évben, 100 milliárd dolláros ráfordítással, ami persze nekem az adóban megjelenik valahol, akkor nem biztos hogy megszavazom.
Ha éppen azon a gépen ülök, akkor az Isten akarata.

zagadka 2011.07.06. 15:36:31

@rikitiki: Én úgy látom, hogy a helyes analógia: odafigyelünk és akkor sokkal kevesebb gép zuhan le.
Nem tudom, hogy nyugaton, hogy van. Jó nekik.
Itthon hogy van?
Erre nincs pénz helyes olvasata pedig az, hogy ezeknek az embereknek az élete nem éri meg.
Úgy érzem nem értjük egymást. még mindig a 100% körül keringünk, de nem ugyanúgy értelmezzük.
Mi lesz a magyarázat a 2 esetben, ha az egyik szükskségszerű és kifogástalanul kezelt, a másik pedig nem az? Szerintem ugyan az.

Irkutszk 2011.07.06. 15:45:05

@zagadka: "Erre nincs pénz helyes olvasata pedig az, hogy ezeknek az embereknek az élete nem éri meg."

Nem, ennek a helyes olvasata az, hogy képtelenek vagyunk annyi pénzt termelni, hogy mindezt kifizessük. Meg kell húzni egy határt, különben két hét alatt elfogy az, amit egész évben termeltünk. Hasonlatként tudom ajánlani, hogy egy ember mondjuk képes lenne egész nap folyamatosan enni, de ha csak azzal foglalkozik, hogy egyen, és nem dolgozik, nem lesz miből megvenni az ételt, a buszjegyet, a ruhát, a fűtést, stb.

rikitiki 2011.07.06. 18:37:52

@zagadka: A válasz nagyon egyszerű, ezt is megbeszéltük már, de még mindig kevered a kettőt.

Ha "szükségszerű és kifogástalanul kezelt" - de mégis rosszul jár a beteg - az például lehet többek között a diagnosztikus tévedés. Megtörténik a szakma szabályai szerint a szükséges vizsgálat, de rossz (hamis) eredménnyel. Benne van a pakliban, hogy mindent jól csinálnak, és mégse jó a vége... erről szól a nincs 100%.

Ha nem "szükségszerű és kifogástalanul kezelt", ÉS rosszul jár a beteg, az pedig a műhiba.

Valóban még mindig a 100% körül keringünk, és nem ugyanúgy értelmezzük. A kérdés azért fontos, mert ez ad választ a különbségre a diagnosztikus tévedés, és a műhiba között.

Szerinted a két esetre a válasz ugyanaz, szerintem meg nem.
Ezt egyformán (hozzám hasonlóan) gondolja az orvosi szakma, a orvosi etika (külön hatalmas témakörök egyébként az etikában a problémahalmaz), és a jog is.

A pénzkérdéshez:

Van 1 millió forintod. Egy vakbélműtét 100 ezer. Egy vesetranszplantáció 500 ezer.

Van 10 vakbél eseted, és van két veseelégtelen beteged, megfelelő vesékkel a számukra. Kezelés hiányában mind a 12 meghal.

Te mondd meg nekem, melyik beteg élete éri meg, és melyiké nem.

Az egészségügy ilyen, és ezzel a kérdéskörrel szintén külön könyvtárnyi anyag foglalkozik, a bioetika is.

Véges a forrásod, és ezt fogadd el, még akkor is véges, ha az USA teljes eü. költségvetését Magyarország kapná meg ajándékba, mert a tudomány mai szintjén, szinte mindenki megmenthető, elvileg, csak változó ráfordítással, és változó időtartamig.
(Lehet még tovább bonyolítani, fontos kérdés pl. az életminőség amit nyerünk, és az életévek száma amit nyerünk, egységnyi költséggel.)

Egy vakbélműtét után egy ember teljes életminőséggel, gyakorlatilag a betegségétől függetlenül bármeddig élhet.
Egy vesetranszplantáció után egy ember nem teljes életminőségben élhet, korlátozottabb ideig, mert a betegsége befolyásolja az életkilátásait is, nem csak az életminőséget.

Ezt lehet úgy is olvasni, hogy ezeknek az embereknek az élete nem éri meg, mert ugyanazon az áron, több embernek, jobb életminőséget lehet - helyettük - biztosítani.

De valójában ez úgy néz ki, hogy mindenképpen lemondunk valakikről, mert az orvos és az egészségügy nem isten, nem menthet meg mindenkit. A kérdés az, hogy hány embert mentünk meg?

Te erre mit válaszolnál, a 10 vakbeles, és a 2 veseelégtelen közül kiket mentenél?

mákonya 2011.07.06. 21:43:45

@Hatodéves:
"Anyukádnak kitartást és jó vizsgálati eredményt kívánunk."

Még egyszer köszönöm és, ha már voltál olyan kedves, akkor gondoltam azt is megírom, hogy jó lett az eredmény. :-)

zagadka 2011.07.07. 09:53:42

@Irkutszk: Te ugyanazt mondtad, csak ragaszkodsz a csomagoláshoz.
A "meghúzzuk a határt" azt jelenti, nincs tovább ennyi.

zagadka 2011.07.07. 10:31:32

@rikitiki: "...kiket mentenél?"Nem tudom és szerencsére nem is kell tudnom.
Megint szélsőséges példa. És nem is ez a főtárgy. De a mellék témában (pénz) se érzem cáfolatnak. Valakikről lemondunk. Ez lehet szükségszerű, de a vonal helye a mi döntésünk.
De ez igazából nem is akkor lényeges, amikor pénz vonzata van. Vannak esetek, amikor nem a pénz a lényeg, hanem a beidegződések. Nem foglalkozunk vele, mert az esetek zömében valóban nem kell. De van néhány %, amikor oda kéne figyelni, de arra se. Lásda másik poszt az elájult fiatalról. Abszolút jellemző.

A 100%-t nem tujuk értelmezni egymásnak. Elfogadom, hogy nem tudom elmondani nektek. Azt is, hogy nehéz tartalommal megtölteni.
De - a már itt leírt - feltételek mentén továbbra is fontosnak tartom. Mondtatok ellenérveket, de lényegit nem.
Ez egy elvi cél. A tudományos korlátokat természetesen elfogadom.
Még írnék, de most ennyi időm van.

rikitiki 2011.07.07. 11:07:00

@zagadka: Folyamatosan keversz két dolgot:

1. szeretnél garanciát az egészségügytől, vállaljon 100%-ot, ha bármi gond van, fizessen, vagy bűnhődjön.

Ehhez igen lényegi ellenérv a tudományos korlát, amit emlegettünk.
A jog ezzel egyetért. Semmi újat ehhez nem tettél hozzá, felesleges köröket futunk, le lehet zárni azzal, hogy nem értesz vele egyet, de így van és kész. Mint a gravitáció, tetszik, nem tetszik.

2. Elvi célként mindenki egyetért azzal, hogy törekedjünk a 100%-ra, elvi célként azzal is egyetért mindenki, hogy legalább két orvos nézzen meg mindent. Ezt teljesen felesleges ragoznod, vagy keverned az előzővel.

De ez a gyakorlatban jelenleg kivitelezhetetlen, ehhez mit lehet hozzászólni? Álmodni én is tudok, nagyobbat is.

Látszik, hogy nem érted egyébként az erőforrások véges szerepét, amikor úgy gondolod, hogy a másik poszt az ájult fiatalról nem pénz kérdés.
De, kőkeményen az.

Véges erőforrása van a mentőszolgálatnak. Ember, pénz, felszerelés, autó véges.

Elvben cél, hogy minden ájulthoz kimenjen a mentő.
A gyakorlatban kivitelezhetetlen, ha egy állomáson 1 esetkocsi van, meg még néhány szállítókocsi.

Elvi cél, hogy szállítókocsi ne menjen, mert nincs rajta sem orvos, sem tiszt, csak ápoló.

Elvi cél, hogy minden súlyos esethez az esetkocsi rendelkezésre álljon.

Elvi cél, hogy minden ájulthoz kivonuljon.

A gyakorlatban pedig egy napon történik 4 bejelentés ájultról, és 2 bejelentés szívinfarktusról. Ha közel egy időben, akkor baj van.

Megint odajutunk, hogy véges erőforrások esetén az elvi célok nagyon szépek, de a végeredményt tekintve baj van, mert az infarktus meghal, amíg az esetkocsi életrepofoz egy alkoholistát, vagy az alkoholista akit csak életre kellene pofozni kihűl, mert az esetkocsi a pánikbeteg "infarktust" kezelgeti. Már megint meghal valaki, aki élhetne, ha több erőforrás, több pénz lenne.

Szépek az elveid, csak már ott tartunk, hogy legalább kétszer annyi orvos kell, mint most van, és legalább kétszer annyi mentő.
És még akkor sincs 100% és garancia, csak néhány dolgot javítottunk.

Hidd el, én maximálisan támogatom, hogy több orvos legyen, több mentő legyen, több pénz legyen, jobb körülmény legyen.

De sajnos - minden pénz kérdés.
Sajnos - garanciát nem fogsz kapni.

Elfogadom, hogy nem tudod átadni a 100% értelmezését, és lehet hogy félremegy a vita. De bárhogy is van, a helyzet az, hogy garancia nincs, és bizony sokan meghalnak pénzkérdés miatt.
Mindenki pénzkérdés miatt hal meg, mert mindenki megmenthető lenne, ha végtelen orvos, kórház, légimentő lenne.
Az elvi kérdések pedig csak végtelen erőforrások esetén működnek, anélkül nem. De törekszik rá az egészségügy, hogy a véges erőforrásokat a legjobban, és egyszerre a legetikusabban használja fel. Minél közelebb a 100 százalékhoz.

zagadka 2011.07.07. 13:38:19

@rikitiki: Nehéz helyzetbe hozol, mert olyasmit fogok visszaírni, amit már leírtál, úgyhogy esetleg szimpla visszavágásnak tűnhet.
Szal, én is azt gondolom, hogy nem vagyok megértve, keveritek a dolgokat.
100% igény természetesen van, sőt az egyetlen jogos igény. A többi csak maszat.
De ezt nem tudtuk közösen tartalommal megtölteni. Egy valóban utolsó próbálkozás. Megy a mentő az életveszélyes áll. beteggel. Elromlik, beteg meghal, károsodik stb. Te azt mondod, hogy ez a vállalandó kockázat, én meg azt mondom, hogy innét kezdve, ha mindenki megtette a megtehetőt, akkor biztosítási ügy, ami bizony benne van a 100-ban.
A mentős példát fenntartom:azért nem mentek ki, mert részeghez nem mennek, nem volt szó mentőhiányról stb. Követtek egy sémát, valamiből kikövetkeztették, hogy részeg, hoztak egy döntést, ami általában megállja a helyét, csak a maradék esetleg meghal. Nem pénz itt alapvetően a kérdés, csak a szemlélet.

rikitiki 2011.07.07. 15:03:52

@zagadka:
A mentő elromlik az úton esetnek mi köze van a diagnosztikus tévedéshez, vagy a műhibához? Egyikhez sincsen távolról sem köze. Szerintem hagyjuk, mert ez így egyre gyengébb. Döntsd el, mivel vitatkozol.

Nem mondtam sehol, hogy a mentő elromlik, az vállalható kockázat. Az teljesen más eset, semmi köze az egészségügyhöz, csak annyiban, hogy a mentőszolgálatot érinti, nem a BKV-t, és a következmény, ebből adódóan pedig a kártérítési, és jogi súlya más. Egyébként ugyanaz, mintha a busz elromlik, és a késés miatt anyagi károd lesz, ez a szolgáltatü felelőssége.

Még egyszer - semmi köze az eddigiekhez.

A mentő nem megy részeghez téma: a diszpécser feladata eldönteni, mikor, hova, mi vonul. Fogalmunk sincs, hogy melyik kocsi éppen merre volt, illetve, hogy a konkrét bejelentésben ,mi hangzott el, így nincs lehetőségünk ezt eldönteni, ellenben a diszpécser hívásfogadását a rendszer felveszi, és gyanú esetén kivizsgálja. Lehet perelni, és abban az esetben a bíróság rendelkezésére áll. Felelősségre vonható a diszpécser.

A részeghez, ha eszméletlen, a mentőnek ki kell mennie, a diszpécser dönthet másként, ha a körülmények úgy kívánják (de indokolnia kell).
Ha pedig rosszul dönt, annak következménye van. Ez a szemlélet él jelenleg. Ez a séma, amit követni kell. Ezzel mi pontosan a gond?

Én korábban is azt írtam, hogy elvi cél, hogy minden ájulthoz (eszméletlenhez) kivonuljon a mentő.

Ha ez mégsem történik meg, annak vagy erőforrás oka van (pénz), én erre hívtam fel a figyelmed, vagy más, ha mulasztás az oka, az ellenőrizhető.

Én szeretném megérteni, hogy miről vitatkozunk, de nem sikerül.

A te véleményed az, hogy nem pénz kérdés, hanem szemlélet. Elfogadom, hogy a szemlélet is fontos, de a pénz sokkal fontosabb. Kétszer annyi mentő esetén a részeghez vonulás sem lenne téma...

Irkutszk 2011.07.07. 15:42:31

@rikitiki: Ebből a szempontból például szerencsés lenne, ha a betegszállítás még mindig a mentők alatt végződne (kiszervezték), vagy legalábbis kiküldhető lenne egy ilyen esethez a betegszállító. Mert akkor a detox-ba fuvar nem kötne le sürgősségi kocsit, és rögtön fizetheti is a beteg.

rikitiki 2011.07.07. 16:49:50

Az átszervezést sikerült úgy megoldani, hogy a szállítás is és a mentő is alulfinanszírozott, és csak vergődik. (Jé, megint pénzhez lukadtam ki)

Azóta nem látom át az OMSZ helyzetét.

Korábban tényleg több lehetőségük volt, rugalmasabb volt a rendszer.

zagadka 2011.07.08. 12:30:33

@rikitiki: Először a pénz. A Joker. Nem, mert pénz az nincs. Mindenre ez a válasz, már csinálni se kell semmit.
Tévedés. Tényként állítasz vmit, amiről csak hiszel. Egy lyukas hordóban sose lesz elég víz. Most ne kezdjünk arról bölcselkedni, hogy a több az jobb.
Az, hogy te azt látod, hallod, hogy erre sincs, arra sincs, az nem bizonyítja, hogy valóban nincs.
Az a kérdés, hoyg ami van az valójában mire elég, milyen hatásfokkal hasznosul.
A választ én se tudom, de van egy - talán megfelelő - viszonyítási alapom:Albánia. Ott magasabb a várható élettartam. Ez a tény. A feltételezés pedig az, hogy nem költenek többet egészségügyre. Ezt én úgy értelmezem, hogy ott bizony jobban működik az egészségügy. Ezt harmadszor írom le, senki se méltatta még csak válaszra se. Mintha csak azt hallanánk meg, ami beleillik az elképzeléseinkbe.

zagadka 2011.07.08. 13:22:21

@rikitiki: Természetesen nincs köze a diagnózishoz. De ezzel most nem foglalkoznék. A 100%-hoz van köze, amit még mindig nem vesztek be.
Mivel a példákkal legtöbbször félrecsúszunk, ezért most nem példálózok tovább, csak leírom:
Én egy olyan egészségBIZTOSÍTÁSI rendszert tartok korrektnek, amely az ellátás szórásának kockázatát nem velem fogadtatja el. Ennek semmi akadálya nincs, alku kérdése. Elsősorban nem orvosi kérdés.
Azt is feltételezem, hogy ha ez arendszer jól működik, akkor a díj nem feltétlenül több a jelenleginél (legalábbis amibe nekem kerül).
A mentős esetnél a lényeg a rosz döntést eredményező hibás gyakorlat. Mert a kapott információk elllenére az általánosítást választották.
Lényeges még a garancia fogalma. Azaz kinél a bizonyítási kényszer. Gyakran mondod válaszodban, hogy ez nem kérdés, jogos a flelősségre vonás. Szerinted ez a gyakorlatban ilyen egyszerű? A felelősség megvan, ez tény. De amíg ezen végig vergődik valaki... Inkább legtöbbször bele se kezd. Arról nem beszélve, hogy a meggyanúsított sértésnek veszi még a feltételezést is. És persze az összezárás. Milyen gyakori a kizárás a kamarából? Ennyire rendben van minden?
Egyébként úgy látom, hogy a fő probléma a szemlélet. Úgy érzem az a koncepciód, hogy meggyőzz, hogy lehetetlent kívánok. Kevésbé az, hogy megérts.
Igazából már abba hagytam volna, mert beláttam, hogy nem fogunk dülőre jutni egymással. De talán annyi haszna lesz, hogy amikről itt beszélünk feljönnek majd, ha összekapcsolható egy akkori esettel, szituációval és új értelmet nyer.
Természetesen nem lehet mindenhol 2 orvos. De akkor se az a válasz, hogy erre nincs pénz. Hanem megvizsgáljuk, mik azok a szituációk ahol nagyobb a haszon, mint az ár. Ezt van ahol érzékenység vizsgálatnak hívják. Már leírtam, hogy így is van aki 2 (3) rendelésre elmegy, amíg kialakul a kép benne. Mi ez, ha nem a 2 orvosos vizsgálat? Csak így sokkal drágább. Erre van pénz?
Még a 100%-ról. Egy adott dolgozónak ezt tűzik ki célul. Motiválják, fenyegetik, stb. Nem éri el, de valószínüleg kihozza a maximumot a dolgból. Ugyanez az ember, ugyanazok a körülmények. Cél nincs, az eredményt elfogadják, ha nem túl alacsony. Ugye te se mondod, hogy ugyanaz lesz az eredmény.
Ha van ráhatása a cél kitűzésére, naná, hogy próbálja lefaragni. Ha hagyjuk neki, hol a garancia a maximális teljesítményre?
Mostanában elég sokat rágódok a beszélgetésünkön.Nagy problémának érzem ezt a passzív, beletörődő, elutasító, stb magatartást.
Hogy kicsit visszatérjünk a mába. A gondom nekem az, hogy van egy egészségbiztosítás, amit fizetni kell. Nem lehet választani. Kapunk cserébe egy egészségügyet, amely nyugodtan figyelmen kívül hagyhatja a véleményemet. (A fizetség a jövedelemhez viszonyítva nem kevés. Lehet, hogy abszolút értelemben se. Tudja vki, hogy USA, Németo-ban mennyit kell fizetni? Nem lennék meglpve ha kevesebbet. Gondoljunk pl egy utasbiztosításra)
Mennem kell

rikitiki 2011.07.08. 16:52:08

Nézd, én nem szívesen folytatom, mert ez nem igazán vita, illetve olyan nehezen jutsz el oda, hogy mit akarsz mondani, hogy azt nehéz kivárni. Talán kezdem sejteni hova akarsz kilyukadni, de azért pontonként válaszolok, az alapján amit eddig leírtunk, és vonatkozik az utolsó hozzászólásodra.

Úgy gondoltam, mérnökféle lehetsz, egzaktan próbálod látni a dolgokat, ami nekem is megfelel, de ehhez képest a fogalmazásod nem egzakt, és nem könnyíted meg a helyzetet. Tudniillik igyekszem megérteni, amit szeretnél...

rikitiki 2011.07.08. 17:12:22

@zagadka:
1. Az, hogy nincs pénz, nem jelenti azt, hogy már csinálni sem kell semmit. Azt jelenti, hogy 100%-ot végtelen pénzből lehet elérni, ennyit jelent. A határértéket ilyen peremfeltétellel lehet teljesíteni, ez a helyzet analitikai leírása. Ebből szerintem meg kell érteni, hogy a legjobb szándékkal és erőfeszítéssel sem lesz 100%, amit te a kiindulásban elérhetőnek gondoltál.
Ez ennyit jelent, nem többet.

2. Albánia. A feltételezésed nem csak az, hogy nem költenek többet, azt is feltételezed, hogy a várható életkort az egészségügy befolyásolja csak...
Nem tudom, mennyit költenek, de a második feltételezésed hibás. A WHO vizsgálatai szerint 30%-ban genetika, 40%-ban életmód és környezet (táplálkozás, stressz), és 20%-ban határozza meg az eü. ellátás. Nem is ezt szokták vizsgálni, hanem a csecsemőhalálozást, élveszületést, 1 év alatti halálozást, mint az egészségügy "markerét". Ezek a mutatók jobban korrelálnak az egészségügy "színvonalával", nincs nagyon más befolyásoló tényező.

Számokat most nem keresgélek, a magyar egészségügy az egyik leghatékonyabb a világon, a költségvetéséhez viszonyított teljesítményét vizsgálva. Lényeges mutatókban alig marad el a legfeljettebbektől, van amiben jobb is, töredék pénzből. Azért, mert az eü. dolgozók nem érik be 100%-kal sem, és erőn felül teljesítenek. A szarbúl is összerakják, amire éppen szükség van, elavult műszerekből is kihozzák a maximumot, a törvényileg engedélyezett maximumon felül dolgoznak és teljesítenek.

A baj az, hogy ez az elvárás, a te részedről is, és ezt mindig mindennap nem lehet teljesíteni. Akkor szokott jönni az orvosgyalázás, ha nem sikerül Sztahanovot túlszárnyalni aznap.
Másrészről ebben az emberek kiégnek, és egy idő után ez egyszerűen nem megy tovább.
Akkor jön az "ingyenes" egészségügy összeomlása, aminek most látjuk a kezdetét - már aki a szakmán belül van, mert a civil - aki ugye fizeti a mindenreválasz TB-t - az ebből még keveset érzékel.

rikitiki 2011.07.08. 17:40:43

A gyakorlatban minden más, és semmi sem egyszerű. A törvényben le van írva, hogy a korrupció mely fajtája, mikor valósul meg, és hogy rendelik büntetni. Mégsincs tele a börtön politikussal. (Csak a legfrissebb - erősebb volt a dohánylobbi)
Én azt mondom, mi a jogi háttér. A diszpécser felelősségre vonható adott esetben. Hogy ez miért marad el, vagy eredménytelen, azt ne az orvoson, vagy az eü-n kérd szerintem számon.

A rend kedvéért:
először az volt a kifogásod, hogy miért nem teljesít 100%-ot az eü.
Szerintem kaptál rá választ, hogy a legnagyobb igyekezettel sem elérhető, elméletileg sem.
Aztán azon ment a vita, elég ha törekszünk rá, de ez nem pénz kérdés.
(Arra, hogy nem lehet mindenhol 2 orvos, miért nem válasz az hogy, mert nincs pénz? Pénz nélkül is terem és dolgozik orvos, és műszer?)

Most pedig az egészségbiztosítás bukkan fel.Ez a gondod. Ez megint más, és eddig nem erről volt szó.

Ha te a 100% garanciát biztosítási alapon képzeled el, annak semmi akadálya. A biztosítóknál vannak ilyen célra is alkalmazható biztosítási termékek, 2-3 külön termékkel egészen jól bebiztosíthatod magad az ilyen káreseményekre, de szerintem meglepődnél az árakon. Az eü-vel kapcsolatban minden drága.

Az állami egészségbiztosítást és társadalombiztosítást pedig szerintem nem itt kell megpróbálnod megreformálni, bár én díjazom a lelkesedésed és világmegváltó szándékod.

Szerencsére sokat egyszerűsödött hazánkban az ügyintézés, egy kézben fut össze minden, egy ember, aki mindenhez ért. Írjál mindenki Viktorának, hogy tegyen már valamit a TB-vel, mert mégse járja, hogy fizetünk, arányaiban nem is keveset, de nem lehet választani, és az eü. ráadásul figyelmen kívül hagyhatja a véleményed.

Lehet, hogy lesz eredménye. Például ezentúl elvárás lehet az eü. dolgozótól a 100% - rosszabb napokon, a jobb napokon 110%. Ha nem teljesíti, mehet stadiont építeni közmunkában. Meg is van a motiválás, fenyegetés.

Az érzékenység vizsgálathoz, és hatékonysághoz. Ezen mindig lehet javítani. Elméletben minden egyszerű is. Pl. következően abból, hogy sokkal több múlik az életmódon, mint az eü-n, a leghatékonyabb megoldás a megelőzés.
A gyakorlatban meg ez sem egyszerű, sehol a világon. Az ember egy önpusztító fajta. De törekedni kell a hatékonyságra, nekem egyébként is szívügyem a megelőzés.

Egy apró bibi - az eü. dolgozók fenyegetése (perek) óta "defenzív" lett a medicina, tehát sokkal több felesleges vizsgálat és beavatkozás történik, mert magukat védik a dolgozók. Drágább lett.
Ezzel nem azt mondom, hogy ne legyen felelősségre vonható - támogatom, a következményeket, a transzparenciát, az ellenőrizhetőséget. Csak jelzem, hogy a gyakorlatban minden bonyolult. És biztos nem fogsz egyet érteni, de mindennek ára van.

zagadka 2011.07.13. 20:14:01

@rikitiki: Igazság szerint le akartam lépni.
Nem értettél meg, lehet, hogy rosszul fogalmazok. Belefáradtam.
Az élcelődésből nem kérek.
Röviden kellett volna, igazad van.
Tehát.Az egészségügy értem van, én tartom el. Jogom van kritizálni. Nektek már kevésbé van jogotok ezt visszautasítani.
Monopóliumotok van. Jelenleg nektek áll a pálya. Ez van.
Aki ilyen körülmények között se él vissza a lehetőségeivel, arra érdemes odafigyelni.

rikitiki 2011.07.14. 10:18:00

1. Az állami egészségügy nem érted van.
A társadalomért, (kockázat) közösségért van - idealista megközelítésben. Az 10 millió ember, amiből te egy vagy, a te szempontjaid pontosan ennyit érnek. A közösség előbbre való, mint személy szerint te.
Ha egy mentő van, az a közösség tagjai közül a súlyosabbat fogja menteni, a kevésbé súlyosat ott hagyja az út mellett.

2. Nem te tartod el. Ha komolytalan lennék, elég gazdag lehetsz, ha ezt így gondolod.

(Nyugodtan nézd át a tb kasszát, kiadásait, bevételeit, hiányát és annak forrását, a költségvetést, annak bevételét és kiadásait, hiányát és forrását)

Még csak az sem igaz e tekintetben teljesen, hogy az adófizető állampolgárok összessége tartja el.

3. Jogod van kritizálni.
A fentiekből következően érdemben nincs. Ha a jog szerint sérelem ért, akkor perelni van jogod, illetve 4 évente szavazni van jogod - nagyjából ez felel meg a 10 millió "eltartó" véleménynyílvánításának. Meg a szavazás a vizitdíjról.

4. Monopólium van. Igen. Állami egészségügy monopóliuma van.
Ez nem azt jelenti, hogy az orvosnak áll a pálya, mert ebben az állami monopóliumban ő nettó 100 ezerért dolgozik havonta 250 órát. Az államnak áll a pálya. Az ő monopóliuma.
Neki nem kell rendesen fizetnie az orvosnak, és neki nem kell meghallgatnia téged, magasról szarik a véleményedre.
Jogod van kritizálni az államot. Legalábbis most még igen. Nem biztos hogy sokáig lesz. Következménye ettől nem lesz, kiállhatsz a mezőre is a kritikádat megfogalmazni.

Ez van.

Amit te szeretnél, az a magán egészségügy.

Az a rendszer érted (a pénzedért) van. Ott te tartod el a rendszert. Ott a pénzedért követelhetsz. Kritizálhatsz. Meghallgatják, mert kell a pénzed. Ott nincs monopólium, nem kötelező, és választhatsz több szolgáltató közül.
Ott garanciát is elvárhatsz, és érvényesíthetsz, ha a szolgáltatásnak ez is része.

Amiben súlyosan tévedsz, az az, hogy valami lila állami egészségügyet vizionálsz, és irreális vele szemben az elvárásod. Soha nem lesz olyan, amilyennek szeretnéd, ab ovo nem is lehet.
A magánegészségügyre mindaz igaz lehet, amit szeretnél. Az államitól elvárni, irreális.
Viszont a magán drágább.

A Trabant is autó, meg a BMW is. A BMW drágább.
A Trabanttól viszont ne várd, hogy BMW legyen. Ne várd, hogy 5 csillagos legyen a töréstesztje, és garanciát is adjon erre. Az legfeljebb a BMW lesz, amit meg meg kell fizetni.

Amit most te csinálsz, az az hogy kritizálod a Trabantot, mert nincs benne légzsák, gyakran lerobban, és mindezekért a gyártó fizetni sem akar kártérítést...

A magánegészségügyet számtalanszor szerették volna behozni - részeiben meg is tették - a 10 millió "eltartó", "fizetem a tb-t" állampolgár viszont kifejezte akaratát, hogy nem kér belőle. Ő abból kér, ami most van. Amit most fizet, hát most azt kapjuk, amit megfizetünk.

Vö. a fogászatot privatizálták teljesen. Pedig nem tetszett a népnek, nem lesz már ingyenes fogtömés, kihullik majd a nép foga és hasonlók.

Drágább is lett sokkal. Ellenben ott érvényesítheted azt, amit szeretnél.
Mi több, gazdasági húzóágazat lett.
Nem is 100 ezer nettót keres a fogorvos. Nincs monopólium. Nincs állam.

Nem nekem áll a pálya. Ebben (is) tévedsz. Az ide kommentelő orvosok nagyobb része külföldről ír. A hazainak nincs ideje, sem kedve.

Nekem abban áll a pálya, hogy elmehetek külföldre, és próbálhatok szemlencsét máshol. Hátha más lesz a kép.
Azokat sajnálom, akiknek nincs választása, és itthon maradnak, az egyre romló körülmények között (nem csak orvosra, mindenkire gondolok). Azokat is sajnálom, akiknek van választása, de az kényszerű választás.

zagadka 2011.07.14. 15:39:27

@rikitiki: Kedves Barátom! (Ha megengeded)
Tisztelem a kitartásod ebben a "vitában", de továbbra is elkeserít az álláspont, amit képviselsz. Sajnos számos kolégád is csak azt látja, hogy már megint az orvost piszkálják. És rögtön a műhiba perre kattannak. Ez persze probléma, de nem ez a fő gond, hanem a modor, hangnem, stb az egészségügyben. Miért az a legfontosabb jog, hogy ha nem fizetnek meg, akkor legalább bunkó lehessek? (Lásd másik poszt)
Most tételesen röviden.
1 Orvostól ez elég embertelenül hangzik, bár részben igaz. Sőt a társadalmi vonatkozásra még visszatérek.
Az egészségügy nem a betegért van? Hát akkor beteg van az egészségügyért?
2
Hát ki tartja el? Most komolyan vesszük egymást? A sor végén ott fogsz minket és magadat is találni.
3
A fentiek értelmében jogom van kritizálni.
De mi ezzel a baj? Általában a kritika, vagy csak némelyik?
4
A monopóliumban nincs verseny. Nem kell megküzdeni a kuncsaftért. Látjuk minden hátrányát.
Valóban az államot, politikát kéne oldalba rugni. nem kettőnknek kéne ekézni egymást. Bár én úgy látom te vitted személyes síkra a beszélgetést. Süt a sértődöttség.
Azt azért megjegyzem, hogy van egy társadalmi munkamegosztás, ebben szükségünk van EGYMÁSRA. VAnnak emberek akik könnyebben, mások nehezebben pótolhatók. Néha az az érzésem, hogy ti, orvosok itt most ezzel az ultimátummal, megbecsülés emlegetésével mintha kiemelnétek magatokat. Nem szimpatikus. Csak a hátrányokról esik szó. Az előnyökről síri csend. Ez se szimpatikus.
Egyebekben hagyjuk a politikát.
Nem tudom, hogy jobb lenne-e a magán eü. Az valóban szigorúan pénzről szól. Bár azt hiszem, én a világ minden országában meg tudnám fizetni. Itt is megfizetem, legalább egy golfot, de csak trabit kapok érte, ahogy mondtad.
(Ezzel elismerted, hogy ami itt van, az egy trabant?)
Soe fogom megérteni a "fizetem a tb-t" ilyen merev elutasítását. Ez sértő? Vagy ami következik belőle?
A neked áll a pálya a jelenlegi orvos beteg viszonyra vonatkozik. Erre nem kell más bizonyíték, mint, hogy az általad sokat emlegetett műhibaperekben a bizonyítás kényszere a betegen van. Pedig az élet más területein ez bizony fordítva van.
Az utolsó bekezdés túlmutat a blogon, általánosabb annál. Sajnos.Sajnos.
Sajnos, nincs mit vitatni.
Bár tessék azt is látni, hogy nem csak az orvosok távozása probléma. Mi van, ha elmegy az a réteg, amely leginkább a hátán viszi az országot? Nekik is könnyen menne.
Bár én, egy rövid időre legalább, mindenkit elzavarnék világot látni.
100000 ft-t keresni pocsék dolog, nem kérdés. Megértem, ha elkeserít. (Ha rád is igaz) De ez egy szegény ország, és az is marad. Sose fog itt SENKI se annyit keresni, mint nyugaton. Az összehasonlítás elkeserítő lesz mindig. Ezek az ultimátumok fizetésemelésért csak elodázzák a problémát. stbstb
Ahogy látom, az én életem folyamán nem változott lényegében a a helyzet. Annak idején pályakezdőként az erdőre jártam téli tüzelőért.
A "jelen gazdasági helyzetben nincs rá pénz" kisért végig.
El kell döntened:Belevágsz a nagy kalandba és mész, vagy elhiszed, hogy előbb-utóbb azért egy megbecsült, esetleg jómódú polgára leszel az országnak. Minden irónia nélkül, sajnálkozva mondom, hogy menj. Vszeg, jobban jársz. Meg vissza is lehet jönni.

Irkutszk 2011.07.14. 15:51:39

@zagadka: "A monopóliumban nincs verseny. Nem kell megküzdeni a kuncsaftért. "

Még mindig fordítva ülnek a betegek a lovon, ha ezt most így az orvosi ellátásra komolyan gondolják. Nem az orvosnak kell felkeltenie a vásárlási igényt arra, amit tud, amit eladni akar, mert nem akar semmit eladni, és nem létezik olyan, hogy vásárlási igény, csak a mellnagyobbításnál. A betegnek van igénye arra, hogy meggyógyuljon, és az orvos ebben próbál segítséget nyújtani. Innen tessék gondolkodni. Az orvos szerintem akkor lenne a legboldogabb, ha nem lenne munkája, de láthatóan mindkét keze tele van vele, látástól Mikulásig.

rikitiki 2011.07.14. 16:24:30

@zagadka: Szervusz! :)

Érdekes, én azt érzem, hogy te látsz bele sok olyat a mondandómba, ami nincs benne (legalábbis a közlés szándáka szerint) - valószínűleg, mert van egy prekoncepciód, amit belevetítesz de lehet hogy csak félreértések.

Először is, a legkevésbé sem vagyok sértődött - pl. amiatt sem, hogy nem vagyok itthon "kellően" megbecsülve, ha pénzre lesz szükségem, majd elmegyek, ez nekem nem okoz a legkevésbé sem problémát. Alapvetően nem sértődöm meg azon, ahogy a világ működik, tudomásul veszem és alkalmazkodom hozzá.

Nem magamért ugatok, nekem jobb a helyzetem, mint az átlag "civilnek", magam miatt egyébként sem aggódom, én általában ugatok mindenkiért.

Aliem rátapintott a lényegre, még ha tapintatlanul is. Ha a betegek és orvosok egymást ekézik, az nem az orvosnak fog fájni. Ennyi. Ettől még egyik félnek sem kell ekéznie a másikat.

Ha nincs megfizetve valaki, akkor nem joga, hogy bunkó lehessen. Félreérted. Következmény. Vagy lehetőség, ha tetszik, hiszen ha hiányszakma, akkor elnézik neki. A piacon ez úgy működik, hogy ha hiányszakma, akkor megfizetik, azaz "joga" van nagyobb fizetéshez. Ez a következmény. Közalkalmazottként pénz nincs, bunkó még lehet. Mert nincs helyette más. Ezzel nem azt mondom, hogy "illik" neki, csak a helyzetet próbálom leírni. Függetlenül, hogy egyet értek, vagy nem. A helyzet ez.

Egyébként az orvosfizetéseket sem értitek. Nem az a baj, hogy nem annyi mint nyugaton. Hanem hogy annyi, mint itthon a takarító.

Az emberi boldogság sok szempontból azon alapul, hogy másokhoz képest, mire viszem. Ha azt látom, hogy jobban megy, mint a szomszéd, akkor megbecsültnek érzem magam. Boldog vagyok. (Alapfokú pszichológia)

Nyugaton (ahol régebb óta olyan rendszer van, kapitalzmus, ahol többé-kevésbé érdemei szerint boldogul az emberek többsége) MINDENHOL az átlagot jóval meghaladja az orvosok pénzbeli megbecsültsége. Más téren is, de az mellékes.

A céges középvezetők szintjén vannak átlagban.

Aminek megvan az oka, 10 évig tanul (addig nem keres, sőt, hitelt gyűjt), nagyon speciális munka, és a "hozzáadott érték" igen nagy.

A rezidensek 200 nettót, szakorvosnak 300 nettót kérnek. Nem nyugati bért. Relatíve, az ország gazdasági állapotában elvárható megbecsülést.

Ami itthon van Trabant? Persze hogy az...Lehet hogy a sofőrök ügyesek, de attól még Trabant. Hol állítottam mást?

Ki tartja el az eüt? Az adófizetők, tehát állampolgárok és vállalatok vegyesen. (Meg sok más tétel, de az nem olyan jelentős). Amiből te, mint egyetlen állampolgár, vagy vállalkozó elhanyagolható vagy. Eleve nem számít semmit az állami eü-ben hogy ki tartja el, mert tulajdonosi, vagy szavazati jogod ettől semmi nem lesz. Ugyanannyi jogod van, mint annak aki semmit nem fizet a tb kasszába.

Azért az orvosok előnyeiről szívesen olvasnék bővebben. Sorolnád?

U.i:

A vita eddig egészen másról ment. A magán eü. szerintem sok szempontból rosszabb, mint az állami, más szempontból jobb. De az biztos, hogy azokat a garanciákat és elvárásokat amiket megfogalmaztál, a magán eü-ben tudod érvényesíteni. Az államiban nem.

rikitiki 2011.07.14. 16:39:23

Ja, a kedvedért még idebiggyesztek egy gondolatsort. Szerintem mindennek ára van, ezt vitatod.

Vannak nyugati hasonló vizsgálatok, én a Pécsi Tudományegyetem kutatását említem:
Az egyetem talált forrást (pénzt) arra, hogy az intenzív osztályon 50%-kal emelje a nővérlétszámot.
Ennek következtében kevesebb beteg jut egy nővérre, a nővérek pihentebbek, mert végre van pihenőnap, van idő továbbképzésekre stb...

Azonos betegségcsoportokban 30%-kal (!)csökkent a halálozás.
Minden más feltétel (orvosok, eszközök, gyógyszerek) változatlansága mellett.

Így számít a pénz, így számít a létszámhiány. Így kell nézni azt, hogy nincs nővér, nincs orvos, nincs pénz.

Én jobb egészségügyet, jobb körülményeket, kevesebb halálozást szeretnék. Ehhez több orvos, több nővér, jobb eszközök kellenek.
Röviden, több pénz.

Ha nincs pénz, én azt megértem, csak azt nem tudom megérteni, ha ugyanannyi pénzből, vagy kevesebből szeretnénk jobbat. Az nem megy.
Ha kevesebb a pénz, akkor próbáljuk megérteni, hogy több lesz a halálozás, több lesz a tévedés, több lesz a bunkó orvos.
Mert ez következik abból, amit úgy hívnak ember.
Kutatással, számokkal alátámasztható.

zagadka 2011.07.15. 14:50:24

@Irkutszk: Tulajdonképpen az elején kéne kezdeni és eldönteni, hogy mi az egészségügy. (Pl szolgáltatás-e) Milyen jogokat és kötelességeket lehet megfogalmazni.
Egy orvos miért lesz orvos? Pénz, hivatástudat, Teréz Anya?
Aztán esetleg a 2 fél képviselői leülnek és megalkusznak.
Én fizetek érte (most hagyjuk, hogy mennyit), ezért szolgáltatásnak tekintem, és így fogalmazok meg elvárásokat.
Zavarna, ha kiderülne, hogy ez egy kegy, örüljek, hogy ennyit is kapok. (Amit néha sugalni érzek)
Most fizetek autómatikusan. Már nem is tekintik fizetősnek. Ha nem tetszik, kénytelen vagyok az ide fordított erőforrásaimat veszni hagyni és nem a 0-ról, hanem jókora minuszról indulva vmi mást keresni.
Mint írtam, a múltkor nem jutottam be egy rendelésre. Szerintem nem az én hibámból, és nem olyan okból, amit ne kehetne akár ingyen is orvosolni. Szerinted izgat vkit, hogy ez történt? Szerintem nem. Ezt neveztem jellemzőnek a monopolisztikus eü-re.

Irkutszk 2011.07.15. 17:43:27

@zagadka: Nos, általában az orvosok azért lesznek orvosok, mert segíteni akarnak, és képesnek érzik magukat arra, hogy segítsenek. Ez a legáltalánosabb ösztönzőerő. És az általános az, hogy sokkal-sokkal becsületesebben és erőn felül teljesítenek a ma Magyarországon dolgozó orvosok és nővérek, mint bármelyik másik szakmában.

És nem monopolisztikus az egészségügy, hiszen lehetősége van bárkinek magánúton intézni az egészségügyi ellátását.

DrPinokkió 2011.07.16. 16:35:53

Ti aztán kitartóak vagytok... Pedig itt a nyár, Balaton... :-)

zagadka 2011.07.16. 19:52:20

@rikitiki: Talán lesz idóm befejezni.
A fizetésen próbáljunk túllépni. Senki se vitatja, hogy kevés, nagyon kevés.
Én a követelés módját elhibázottnak tartom, de ez lényegtelen.
Amit elfogadhatatlannak tartok, az az Aliem féle levezetés. Az hibás és otromba is.
Az én, mit kezeld rugalmasan. A magam bevében beszélek, ezért ott is "én", ahol valójában mi lenne a helyes.
Álmomban se gondoltam, hogy megmagyarázod:nem én finanszírozom az eüt.
"Azért az orvosok előnyeiről szívesen olvasnék bővebben. Sorolnád?"
Válaszoltál rá, másolom.
"lehetőség, ha tetszik, hiszen ha hiányszakma, akkor elnézik neki"
Inkább talán csak elfordulnak..
Azért gondold meg, hogy mit is állítasz!
Tulajdonképpen elfogadhatónak tartasz valamit, (pénzre hivatkozva!), ami semmilyen esetben se elfogadható. Bármennyire hiányszakma, én elküldeném.
A modor az orvosnál bizony része a szakmai munkának és eredménynek!!!!
Ezen majd még huzakodunk.
A biztosítási rész, ami ennyi időt elvett, csak a bevezetője lett volna egy fontosabb résznek. Majd talán máskor.
Mindennek ára van. Jó, elméletben semmi sincs ingyen. De azért vannak eseetek, amikor az ár minimális. Pl egy honlapon feltüntetjük, hogy a rendelésre időpontot lehet kérni. Ez egy mondat begépelése. Telefonos érdeklődésnél is meg lehet említeni. Ez talán nem nagy ár.
Nekem viszont benzin, elvesztegetett órák, infarktus veszély, stb.
Ezekről, ilyen viszonylag kis dolgokról beszélek, amikor azt mondom, hogy érzésem szerint nem fontos a beteg.Mert ezt szerintem meg lehetne tenni most is.

zagadka 2011.07.16. 20:10:02

@Irkutszk: A túzoltók hányadikak a listán?
Tessék elolvasni, amit írtam! Miután kifizetem a tb-t, menjek magán biztosítóhoz? Ennyi sajnos nincs. De nekem jó lenne ez is. Egy kicsit figyelne rám jobban!
Szerintem te nő vagy.

zagadka 2011.07.16. 20:15:12

@DrPinokkió: Csak benéztél Te (nyelvészek csettintenek)is.
Balaton?! Lesz ez még fordítva.

Irkutszk 2011.07.16. 20:19:12

@zagadka: Nem tudom, még nem beszélgettem egy túzoltóval sem. Komolyabbra fordítva nem tudom, milyen listán kell elhelyeznem a tűzoltókat.

A nincs pénzem magánorvoshoz meg csak egy IJ kártyát tudok biztosítani. Akkor várd ki a sorod a TB finanszírozta ellátásban. Nem, ez nem igazság, és nem, nem létezik egyenlő bánásmód sehol, semmikor, senkivel szemben.

zagadka 2011.07.16. 20:47:58

@Irkutszk: A tüzöltók helye a leglelkiismeretesebb szakmák listáján. Nem szeretném jobban magyarázni.
Pár oldallal ezelőtt írtam:Ha el akarok menni magánorvoshoz, akkor is kell tb-t fizetnem. Ez kissé nehezíti a választást, nem?
Soká éljen a Klingon Birodalom.
Megyek.

vitalebp 2011.08.07. 22:05:28

Gondolom az meg sem fordult a fejében,hogy anyuka szellemi kapacitása gyengült,és egy olyan osztályon,ahol feküdt nem tudtak vele mit kezdeni!Van kis ferdítés a levelében!A csengő LED-je ha ég,és nincs csengetés hang,az azt jelenti,hogy a nővér bent járt a kórteremben.Talán a hozzátartozóját,nem egy rehabilitációs osztályra kellett volna küldeni,hanem egy elfekvőbe,de gondolom,ön ez ellen tiltakozott!-másképpen nem egy ismerőst kért volna meg arra,hogy segítsen,valószínű már jelezték,hogy anyukával gondok vannak. Jó lenne,ha a tájékoztatás korrekt lenne.A 21.-ik század EÜ-ellátásától pedig nem kell félni,ugyanis,nincs jelentkező az iskolákba,nem akar senki EÜ-ben dolgozni!Tehát,ha beteg lesz,akkor beszéljen a hozzátartozóival,vagy az egyházközösséggel,hogy ápolják majd!Ja,és a karácsonyi vásáron vegyen majd egy csengettyűt,igaz ennek nincs LED-je,de addig rázhatja,ameddig akarja!
© 2009-2015 praxis
blogszabályzat