21. századi történet egy legális, halálos ítéletről
354 hozzászólás
2011.06.21. 06:00Üdvözlöm a Praxis blog olvasóit!( a szerkesztőket is természetesen :) )
Elég régóta foglalkoztat a gondolat, hogy leírjam-e édesanyám esetét mások okulására és saját magam megkönnyebbülésére de ezidáig nem volt hozzá elég erőm. Mostanra így egy év távlatából megkísérelném elmesélni miként ítélte halálra édesanyámat a Dél-Pesti kórház rehabilitációs központja, illetve annak egy doktornője.
Édesanyám cukorbeteg volt már vagy tíz éve. Naponta kétszer szúrta magát inzulinnal. 2009-ben megállapítottak nála egy 97%-os elmeszesedést a nyaki aortában. Megműtötték, nem is volt vele semmi baj. 2010 év elején egyre gyengébb volt, sokat foglalkozott a halál gondolatával de ettől függetlenül minden nap biciklivel járt vásárolni, többnyire jókedvű volt, csak sokkal több időt töltött ülve mint általában. Május elsején este 10 óra felé összeesett zuhanyozás közben, a mentők a Dél-Pesti kórháztól egy óra alatt értek ki hozzánk Pestszentlőrincre (a kórház tőlünk 4 km, durván). Már amikor próbáltuk őt kiemelni a zuhanytálcából tapasztaltam, hogy lebénulhatott a testének jobb fele, és nem is volt eszméleténél. Másnap mehetettem be hozzá az intenzívre, elmondták azt amit addig is sejtettem miszerint agyvérzést kapott, a bal agyfélteke sérült. Testének egy része lebénult, illetve a beszédközpont is sérült. Pár nap múlva egyre jobb híreket közöltek, túl lett az életveszélyen, stabil az állapota, és az orvosok szerint pár hét múlva már tudni fogjuk mennyire maradandó az állapot stb, stb...
Rohamos javulás kezdődött főképp fizikai téren. Elkezdte egyre jobban mozgatni a kezét, a lábát. Próbált beszélni is, sikerült is eljutni már a második héten egy "igen-nem" szintű kommunikációra. A viselkedésével voltak gondok, mert hát nem volt mindig teljesen beszámítható. Nem bántott senkit, csak sokszor elindult és kiment a folyosóra és vissza kellet hozni, illetve nagyon nehezen viselte, hogy pelenkázzák és rendszeresen megpróbált egyedül WC-re menni. Mondanom sem kell, hogy a nővérek minden héten megkapták a maguk kis szeretet csomagját, az orvosok pedig azt amit úgy gondoltam, hogy érdemes megkapniuk. A nővérek részéről mindettől függetlenül még a minimális törődést sem láttam, de legalább néha néha tisztába tették így nekem néha nem kellett ezzel is foglalkoznom. Na mindegy. Teltek a hetek, édesanyám járókerettel egészen jól elboldogult, egyre kezelhetőbb is lett. Tudtuk, hogy ha hazaengedik azért sok-minden megváltozik ezért elkezdtünk egy átalakítást a házon, hogy biztonságosabbá tegyük azt Ő és a gyermekeink számára. Egy családi kapcsolatnak köszönhetően lehetőségünk nyílt arra, hogy egy neves főorvos rokon vegye át a kezelését, de ehhez szükséges volt, hogy átkerüljön a Dél-Pesti kórház rehabilitációs intézetéhez majd onnan kerülhetett volna tovább a másik rehabilitációra.
Eltelt egy hónap, édesanyám megerősödött. Lezsíroztam mindent, átszállították őt a Csepelre a rehabilitációra. Amikor először jártam ott feltűnt, hogy egy egész jó állapotban lévő részlegről van szó. Szemlátomást nem túl régi eszközök, normálisan kifestve mindenhol, viszonylagos tisztaság. Ami még feltűnt már az első napon, hogy három órát töltöttem a betegszobában de egy nővért nem láttam a környéken. Olyannyira nem, hogy még a nővérszobában sem voltak nővérek. Nade amíg nincs gond addig nincs gond ugye. Majd az egyik betegtársnak nagy fájdalmai lehettek, és elkezdtem nővéreket keresni. Közel fél órámba került míg az épület másik szárnyából sikerült valakit kerítenem aki onnantól kezdve úgy nézett rám, mintha vérig sértettem volna. Mivel minden nap bent voltam, elégedetten konstatáltam, hogy javul a helyzet. Már majdnem minden alkalommal láttam nővért, igaz, hogy soha nem néztek be egyik szobába sem, igaz, hogy világított a kis paneljükön vagy 5-6 riasztási led amikre nagy ívben szartak rá, de legalább ott voltak és tudtam nekik szólni, hogy melyik szobában mi zajlik hátha esetleg őket is érdekli.
A harmadik napra nagy-részük kifejezett gyűlölettel tekintett rám, majd az egyikük aki hangadónak tűnt kifakadt nekem, hogy az én anyámmal különben is csak a baj van, mert már kétszer előfordult, hogy vissza kellett hozni este és már kétszer összekakilta magát a folyosón. Ezek voltak a problémáik. Hát itt is elkezdtem serényen hozogatni az ajándékcsomagokat. A harmadik nap is eltelt, és a kezelőorvosával még mindig nem sikerült találkoznom mert valahogy mindig elkerültük egymást, pedig erősen a munkaidőben voltam ott délelőtt 9-12 óra között. Nohát csodák csodájára negyednap összefutottam vele, édesanyám már "mesélt" róla a maga módján és én azt láttam, hogy nagyon szereti a doktornőt meg úgy mindenkit aki hajlandó volt arra, hogy esetleg néha ránézzen. 1, azaz egy ilyen nővér volt. Őt simogatta, meg szemmel láthatóan nagyon örült neki. Ez a nővér viszonylag sokat beszélt velem is, és elmondta, hogy kb. mit gondol a helyzetről, én ennek is örültem. A doktornő a diagnózis ismertetése előtt rögtön azzal kezdte, hogy a nővérek panaszkodnak édesanyámra, mert "többet" kell vele foglalkozni.
- Teszem hozzá, hogy Ő volt az egyetlen agyvérzéses beteg a rehabon.- Majd elmondta, hogy rengeteg javult az állapota, sokszor szeretne sétálni, mozgatja a kezeit is már, mindent összevetve remekül javul, talán két-három hét és hazajöhet de talán már a hét végére is haza tudja engedni de természetesen vissza kell hozni őt. Elkezdtem intézkedni hatalmas lelkesedéssel megkértem a dokit, hogy írjon fel nekem receptre egy kerekesszéket, hogy be tudjam szerezni. Itt valahogy olyan rossz érzésem kezdett lenni amikor agonizálni kezdett mondván, hogy nem is biztos, hogy szükség lesz arra mert ha így javul akkor tud talán járni is tud majd szóval ő nem írna fel inkább semmit. Furcsán álltam a helyzet előtt, de gondoltam ha nem Ő, akkor majd más felírja, úgyis előbb utóbb továbbviszik a másik rehabra, ha pedig ott sem lehetne valamilyen oknál fogva akkor, elmegyek és veszek egy kerekesszéket. A következő nap ismét bent voltam, és furcsán tapasztaltam, hogy édesanyám hirtelen nem volt olyan vidám és "aktív" mint azelőtt és mindezek mellett ismeretlen eredetű kék zöld foltok jelentek meg az arcán és a vállán.
Természetesen a közel-távolban nem volt ismét egy nővér sem, de hát csak tudni akartam mi történt de nyilván már előre sejtettem a választ. Egy órámba került míg egy bezárt szobaajtó mögül cigaretta füstbe burkolózva megtaláltam a nővéreket. Megkérdeztem mi történt az édesanyámmal, mire természetesen a "hangadó" nővér válaszolt egy szóban: elesett. Megkérdeztem, hogy mégis, hogyan és miképp. Válasz: nem tudják. Sok dolog érdekel volna még. Például, hogy sikerült megütnie magát ellentétes oldalakon, különböző pontokon ráadásul a lábán nem látszódott semmi. A szobatársai is csak hallgattak. Ők nem láttak semmit. Nadehát az élet megy tovább gondoltam, és elhatároztam, hogy valamilyen úton módon de kihozom Őt onnan, de ekkor jött a kezelő orvosnője. Kimentünk sétálni.
Édesanyám+Édesapám+Feleségem+Én+Doktornő . Majd egy idő után félrehívott, hogy ne hallják mások amit beszélünk. Elmondta, hogy a nővérek túl sokat panaszkodnak anyámra, és Ő már nem akarja hallgatni a nyavalygásukat, ezért felajánlj egy "kompromisszumot", van 5 napom, hogy rávegyem ez elméjében sérült anyámat a nagyobb fokú együtt működésre, vagy pedig elfogja őt küldeni az elfekvőre. Megkérdeztem, hogy ezt mégis hogyan kivitelezzem, mire az volt a válasz, hogy "az én anyám" nekem kell tudnom mit kell vele csinálnom. Ezzel ott is hagyott minket. Majd megpróbáltam beszélni édesanyámmal, elmondtam neki, hogy nagy baj lesz ha nem működik jobban együtt a nővérekkel és próbáljon meg kitartani és ki fogjuk őt vinni innen. Bocsánat azt kifelejtettem, hogy elmondtam a doktornőnek, hogy az általa vázolt kompromisszum esetében és inkább azonnal összecsomagolom anyámat és elviszem, mire ő közölte, hogy ő viszont nem adja beleegyezését mert az az ő felelőssége lenne. Na visszakanyarodva az eseményekhez, igyekeztem az 5 nap alatt a lehető legtöbb időt bent tölteni. Sétáltattam sokat, gondoltam, hogy ha elég fáradt akkor többet alszik este és nem ébreszti majd fel a nővéreket azzal, hogy mégis kimegy a folyosóra. Másnap amikor bementem teljesen leszedálva találtam Őt.
Megkérdeztem miért van ez, mire az volt a válasz, hogy "már megint kiment sétálni". Következő nap ugyanígy történt és ismét újabb kék-zöld foltok jelentek meg rajta. Természetesen minden alkalommal "elesett". Ez így ment még pár napig, szerettem volna konzultálni a kezelőorvosával de soha nem találtam bent, akkor sem amikor egyik kollégája mondott egy időpontot, hogy márpedig akkor biztos ott lesz, hát nem volt ott. Majd letelt az 5 nap, rákövetkező napon már nem találtam szobájában édesanyámat. A betegtársai csak annyit mondtak, hogy elvitték. Egy órát bolyongtam mire találtam egy nővért aki telefonált párat és megtudta, hogy anyám az elfekvőre került. Átmentem hát oda. Nem tudom járt- e már valaki a Dél-Pestinek az elfekvőjében, én konkrétan nem tudom mihez hasonlítani azt a helyet, de ebbe nem is akarok belemenni mert nincsenek is rá szavak. Lényeg, hogy megtaláltam anyámat egy hatalmas nagy kórterem egyik sarkában az ablak mellett. Teljesen le volt gyengülve, felülni sem akart, sem enni sem pedig inni, még felém fordulni sem akart majd némi fizikai ráhatásra sikerült őt megfordítani és megállapítanom, hogy jó eséllyel el van törve az orrnyerge.
Megint elesett és sehol nem ütötte meg magát sem a térdét, sem a bokáját csak az orrnyergét. Az elfekvőn eltöltött öt nap alatt minden nap megetettem és megitattam azokat akik vele egy szobában voltak és kérték a segítségemet. Egy alkalom sem volt, hogy láttam volna bárkinél orvost vagy nővért. A harmadik napon fogadott 5 percnyi időtartamra az ottani kezelő orvosa, aki szintén úgy kezelt engem mintha mérges lenne rám valamiért. Semmit nem tudott mondani, minthogy édesanyám elesett, rosszul viselte az átszállítást, és most nincs jó állapotban. Kértem a vizsgálati eredményeit mert meg szerettem volna nézni (megjegyzem, hogy ezt mindenhol kértem, de sehol nem adták ki), mire közölte, hogy azokat ő nem adhatja ki és egyébként is siet és ezzel a lendülettel kint is találtam magam az irodából. Következő nap kétszer is bent voltam, délelőtt tapasztaltam, hogy pont rá süt a nap és tiszta vörös a feje a melegtől. Kértem, hogy csináljanak valamit majd kaptam egy lepedőt amit felköthettem az ablakra. Délután visszamentem és tapasztaltam, hogy az ablak nyitva van, a terem végén pedig az ajtó, ergo huzat van. Akkor nem tudtam édesanyámmal beszélni mert nagyon mélyen aludt, mintha le is lett volna szedálva, felébreszteni sem tudtam. Negyedik napon amikor bementem, láttam, hogy lepedőbe van csavarva, megkérdeztem egy nővért, hogy mi történt mire mondta, hogy az éjszaka felszökött a láza és azóta vizes lepedőben van és nem tért magához, és ha már így itt vagyok akkor a doktornő beszélni szeretne velem.
Eltelt több mint egy hónap az ájulás óta és először hallottam azt, hogy velem egy orvos beszélni szeretne. Bementem hozzá Ő pedig rendkívül empatikusan közölte, hogy hát sajnos belázasodott édesanyám és a legtöbb amit tehetek, hogy imádkozom érte látta ugyanis a feszületet a nyakamban és ennyire figyelmes volt, hogy leszűrte vallásos mivoltomat. Aznap este 11 órakor telefonáltak, hogy édesanyám meghalt és a cuccait holnap átvehetem. Június 12-én volt egy éve, hogy meghalt.
Nos tehát így zajlik egy ember élete és halála Dél-Pesti kórházban. Így lehet elámulni azokon az "Urban-Legend" történeteken amiket néha hitetlenkedve hall az ember a kórházakról ahol úgy oldják meg a nővérek a kevesebb munkát, hogy rányitják az ablakot a betegre, ahol az a beteg akihez egy nap legalább kétszer be kell jönni naponta kétszer "véletlenül" elesik, vagy leesik a lépcsőn és ezeket az eseteket persze soha nem látja senki. Régóta hallottam ilyen és ehhez hasonló sztorikat magam is, de többnyire csak mosolyogtam rajtuk gondolván: ugyan-már, ez a 21. század itt nem történhetnek ilyesmik, nem vágóhíd ez hanem egészségügy. Hát, tévedtem.
Ha a szerkesztőség érdemesnek látja kitenni történetemet akkor azt megköszönöm, aki pedig végigolvasta mindezt azoknak szintén és remélem talán sikerül ezzel segítenem is másoknak valahogy.
Ha valakinek esetleg HASZNOS ötlete van azzal kapcsolatban, hogy érdemes-e bármi jogi lépést tennem ennyi idő után is, csak és kizárólag olyan céllal, hogy lehetőleg ilyen eset minél ritkább forduljon elő, akkor azt is köszönöm.
P.s.: Azóta sem kaptam egy zárójelentést, egy vizsgálati kartont sem többszöri kérésem ellenére.
Nyereményjáték! Töltsd fel egy fotót az autódról és nyerj egy iPad 2-t!
Van egy sztorija a magyar egészségügy helyzetéről? Megváratták, félrekezelték, megalázták, vagy ellenkezőleg, csupa jót tapasztalt? Küldje el történetét a praxisblog@yahoo.com címre, vagy használja megújult kórházértékelőnket!
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!
Nem én vagyok, hanem én 2011.06.21. 06:44:12
Igazából nem értem a kedves posztolót, hogy miért nem mondja ki nyíltan, amit úgyis gondol, hogy verték a kedves édesanyját...
Mikor lesz már végre nemi erőszakról szó?... Esetleg pedofíliáról?... Vagy nekrofíliáról?... (ezt csak Póknak, magyarul, hátha így érti)
5 napja nem olvastam a blogot. De szép 5 nap is volt: a kutatás halad, írtam cikket, voltam koncerten, Hatodéves leállamvizsgázott... Én meg visszajövök a praxira olvasni... Ekkora hülye, barom, mazochista, állatot...
Mikor lesz már végre nemi erőszakról szó?... Esetleg pedofíliáról?... Vagy nekrofíliáról?... (ezt csak Póknak, magyarul, hátha így érti)
5 napja nem olvastam a blogot. De szép 5 nap is volt: a kutatás halad, írtam cikket, voltam koncerten, Hatodéves leállamvizsgázott... Én meg visszajövök a praxira olvasni... Ekkora hülye, barom, mazochista, állatot...
P75 2011.06.21. 07:51:06
Nagyon sok dolog homályos.
1. a mentő mióta indul a kórháztól? A posztíró azt írta, hogy a mentőnek jóval előbb ki kellett volna érnie, mert a kórház csak 4 km. És vajno a mentőállomás hány km? És vajon hány sérültet kellett ellátnia, mielőtt fel tudta venni a címet?
2. minden nővér szarul bánt a beteggel már a legelejétől, de azért mindenki megkapta a szeretetcsomagot. Miért?? Kiderülhetett volna már az első hét után, hogy hiába.
3. ez a rehab az volt, ahova nagyon át akarta vitetni az édesanyját, a jónevű főorvos rokon szárnyai alá? És akkor a jónevű főorvos rokon mondta ki a halálos ítéletet?
4. a nővérek bunkók, nemtörődömök, erre mit lép a posztoló? Elkezdi őket is kenni.
5. Az agyvérzés után eltelt 1 hónap alatt utánanézhetett volna a posztoló, hogy beteget erőszakkal egy orvos sem tarthat bent, főleg nem rehabilitációs osztályon. Hogy a leletek kiadása az eü intézmény kötelessége. Hogy zárójelentést, boncolási jegyzőkönyvet kötelességük készíteni és kiadni.
6. egyszerűen érthetetlen, hogy miért nem hívta a rendőrséget, amikor arra gyanakodott, hogy megverték az édesanyját. A leírtak alapján rosszabb már nem lehetett volna a személyzet hozzáállása. Miért nem jelentette az ÁNTSz-nek, amikor észlelte, hogy a nővérek bagóznak?
Nehéz elképzelni, hogy a neves főorvos rokon, aki vállalta az édesanyja kezelését, nem látta el legalább telefonon ezekkel az egyszerű jogi tanácsokkal, amikor még nem volt túl késő. Vagy annyira nem volt közeli rokon, hogy segítségért fordulhatott volna hozzá?
1. a mentő mióta indul a kórháztól? A posztíró azt írta, hogy a mentőnek jóval előbb ki kellett volna érnie, mert a kórház csak 4 km. És vajno a mentőállomás hány km? És vajon hány sérültet kellett ellátnia, mielőtt fel tudta venni a címet?
2. minden nővér szarul bánt a beteggel már a legelejétől, de azért mindenki megkapta a szeretetcsomagot. Miért?? Kiderülhetett volna már az első hét után, hogy hiába.
3. ez a rehab az volt, ahova nagyon át akarta vitetni az édesanyját, a jónevű főorvos rokon szárnyai alá? És akkor a jónevű főorvos rokon mondta ki a halálos ítéletet?
4. a nővérek bunkók, nemtörődömök, erre mit lép a posztoló? Elkezdi őket is kenni.
5. Az agyvérzés után eltelt 1 hónap alatt utánanézhetett volna a posztoló, hogy beteget erőszakkal egy orvos sem tarthat bent, főleg nem rehabilitációs osztályon. Hogy a leletek kiadása az eü intézmény kötelessége. Hogy zárójelentést, boncolási jegyzőkönyvet kötelességük készíteni és kiadni.
6. egyszerűen érthetetlen, hogy miért nem hívta a rendőrséget, amikor arra gyanakodott, hogy megverték az édesanyját. A leírtak alapján rosszabb már nem lehetett volna a személyzet hozzáállása. Miért nem jelentette az ÁNTSz-nek, amikor észlelte, hogy a nővérek bagóznak?
Nehéz elképzelni, hogy a neves főorvos rokon, aki vállalta az édesanyja kezelését, nem látta el legalább telefonon ezekkel az egyszerű jogi tanácsokkal, amikor még nem volt túl késő. Vagy annyira nem volt közeli rokon, hogy segítségért fordulhatott volna hozzá?
SusanneF 2011.06.21. 08:29:36
@miklos.rabai: Miklós,gyere csak,és maradj...
Te része vagy ennek a blognak,sokan számítanak Rád itt...:)
Ha nem hiszed,kérdezd csak meg!
Ha télleg az említett témakörökre-problémákra vágysz,találhatsz eleget-szerintem laikus tud ebben segíteni...:)
Örülök,hogy jól vagy,és haladsz a dolgaiddal,kutatásaiddal...:)
Te része vagy ennek a blognak,sokan számítanak Rád itt...:)
Ha nem hiszed,kérdezd csak meg!
Ha télleg az említett témakörökre-problémákra vágysz,találhatsz eleget-szerintem laikus tud ebben segíteni...:)
Örülök,hogy jól vagy,és haladsz a dolgaiddal,kutatásaiddal...:)
SusanneF 2011.06.21. 08:34:13
Ezt a posztot fele ilyen hosszan is össze lehetett volna foglalni-szerintem!
De béke-cumi annak,aki végigrágja magát rajta....
Nem lenne szabad ennyi gúnnyal,és rosszindulattal írni a történésekről...(na,ugye megmondtam,tudtam,hogy)fíling jön le minden sorából...
Aki kis hazánkban él,tudja,hogy mindig is mostoha területe volt az eü.-nek a krónikus bel(elfekvő)....
Vannak lehetőségek,nem kell hagyni szenvedni senkit-főleg ha a posztoló jó kapcsolatokkal rendelkezik,jó helyen...!!!
De béke-cumi annak,aki végigrágja magát rajta....
Nem lenne szabad ennyi gúnnyal,és rosszindulattal írni a történésekről...(na,ugye megmondtam,tudtam,hogy)fíling jön le minden sorából...
Aki kis hazánkban él,tudja,hogy mindig is mostoha területe volt az eü.-nek a krónikus bel(elfekvő)....
Vannak lehetőségek,nem kell hagyni szenvedni senkit-főleg ha a posztoló jó kapcsolatokkal rendelkezik,jó helyen...!!!
Borcsika 2011.06.21. 08:37:11
Ha az én rokon-főorvosom így gondoskodna anyámról, nemétől függően, de mindenképpen szankcionálnám...
Érzek némi csúsztatást ebben a sztoriban, persze akár igaz is lehet, csak nem értem, hogy a poszt írója miért nem tett lépéseket, amikor tapasztalta a fent említett dolgokat. Van betegjogi képviselő, ANTSZ, rendőrség, intézményvezető, orvosigazgató, stb... ezzel csak azt szeretnám mondani, hogyha ez a történet valós, akkor emberünk egy balcerka.
Érzek némi csúsztatást ebben a sztoriban, persze akár igaz is lehet, csak nem értem, hogy a poszt írója miért nem tett lépéseket, amikor tapasztalta a fent említett dolgokat. Van betegjogi képviselő, ANTSZ, rendőrség, intézményvezető, orvosigazgató, stb... ezzel csak azt szeretnám mondani, hogyha ez a történet valós, akkor emberünk egy balcerka.
El Visco Stello (törölt) 2011.06.21. 08:43:16
Kedves posztoló!
Fogadja részvétem! Sok érdekes, elgondolkodtató dolgot írt. Két dologra hívnám fel a figyelmét: Csak kényszergyógykezelésről nem lehet hazavinni a beteget. Rosszul tette, hogy nem vitte haza.
A másik: A kezeléssel kapcsolatos összes dokumentáció másolatát térítés ellenében megkaphatja. Kérje el és ha azok tartalmaznak olyan információt, ami alapja lehet egy vizsgálatnak, kezdményezze! Így a története megalapozatlan, hiteltelen és vádaskodó, telve rosszindulattal. Persze ez csak benyomás, nem én voltam ott. Mindenesetre az írásában olyan burkolt állítások vannak, amik bizonyítékkal alátámasztva súlyos bűncselekmények, anélkül viszont komolytalanok.
Fogadja részvétem! Sok érdekes, elgondolkodtató dolgot írt. Két dologra hívnám fel a figyelmét: Csak kényszergyógykezelésről nem lehet hazavinni a beteget. Rosszul tette, hogy nem vitte haza.
A másik: A kezeléssel kapcsolatos összes dokumentáció másolatát térítés ellenében megkaphatja. Kérje el és ha azok tartalmaznak olyan információt, ami alapja lehet egy vizsgálatnak, kezdményezze! Így a története megalapozatlan, hiteltelen és vádaskodó, telve rosszindulattal. Persze ez csak benyomás, nem én voltam ott. Mindenesetre az írásában olyan burkolt állítások vannak, amik bizonyítékkal alátámasztva súlyos bűncselekmények, anélkül viszont komolytalanok.
Ugyandehogy (törölt) 2011.06.21. 09:03:01
ez a Gothika 2 szinopszisa...?
2011.06.21. 09:22:00
@miklos.rabai: Látom, szorosodik a kapcsolat a hatodéveseddel :-PPP
Kedves posztoló!
A tények gondolom nyilvánvalóak. Az ön édesanyját két oldalról, módszeresen agyonverték a nővérek, míg a doktornő mindehhez lelkesen asszisztált. Az intézményi felszerelésekhez (boxer, vipera, idegméreg) járult hozzá az ajándékaival. Ahogy a soraiból látom, ön is tudja: édesanyja élete szempontjából feleslegesen.
Sajnos itt tart az egészségügy. Perverz gyilkosok, tolvajok, hazaárulók, szadista elmebajosak. Látja, nem védem a mundér becsületét, önnek teljesen és maradéktalanul igaza van. A gyanúja több mint jogos.
Reménykedjen benne, hogy a legendásan jól működő magyar igazságszolgáltatás bitófára juttatja az elkövetőket!
Kedves posztoló!
A tények gondolom nyilvánvalóak. Az ön édesanyját két oldalról, módszeresen agyonverték a nővérek, míg a doktornő mindehhez lelkesen asszisztált. Az intézményi felszerelésekhez (boxer, vipera, idegméreg) járult hozzá az ajándékaival. Ahogy a soraiból látom, ön is tudja: édesanyja élete szempontjából feleslegesen.
Sajnos itt tart az egészségügy. Perverz gyilkosok, tolvajok, hazaárulók, szadista elmebajosak. Látja, nem védem a mundér becsületét, önnek teljesen és maradéktalanul igaza van. A gyanúja több mint jogos.
Reménykedjen benne, hogy a legendásan jól működő magyar igazságszolgáltatás bitófára juttatja az elkövetőket!
Bikli néni 2011.06.21. 09:27:05
Miki, hagyd a fenébe a posztokat, miattunk gyere, hiányolunk!
A posztolónak részvétem, tökmindegy, hogy halt meg, meghalt és ez a lényeg :(
A posztolónak részvétem, tökmindegy, hogy halt meg, meghalt és ez a lényeg :(
2011.06.21. 09:42:05
@Bikli néni: No ezt jó összefoglaltad !
batgirl · http://enbatgirl.blog.hu 2011.06.21. 09:50:58
Részvétem. De!!!!! Ha az én anyukámmal történnek ezek a dolgok, a második kék foltnál elviszem onnan. Az elsőnél azért nem, mert előfordul, hogy tényleg elesik.Arról nem is beszélve, hogy ha a doktornő nekem szól, hogy beszéljek anyámmal, mert rossz vége lesz, ha nem műxik együtt, azonnal el viszem, és nem kezdek el a lelkére beszélni, egy öreg idős lassan beszámíthatatlan asszonynak, hogy viselkedjen rendesen. Ha ez a történet igaz, akkor lécci nagyon szégyelld el magad.
VaTi 2011.06.21. 09:55:48
Hm. Nagyon hasonlókat éreztem én is, de nem mertem leírni, mert azt gondoltam, hogy nagyon gonosz vagyok és már megint a kisördög bujkál bennem. Mert azt el tudom képzelni, hogy a nővérek nem tudnak ránézni az anyukára, vagy akár azt is, hogy hanyagok, nem törődnek vele, de hogy megverik? Hogy direkt a halálba kergetik, hogy kevesebb legyen a munka? Hogy meg akarnak szabadulni tőle, mert problémás, de mikor hazavinnék, akkor mégsem engedik...Pedig nekik ugye ez lett volna a legegyszerűbb, így ez nekem ellentmondás. És nem, nem tudom elképzelni, hogy abban a kórházban, azon az osztályon MINDENKI gyilkos szándékú. Mondom, én elhiszem, hogy van lusta, nemtörődöm és bagós nővér, de hogy MINDENKI gyilkos? Mert akkor ebben mindenki benne volt, ugye, orvostól nővérig.
Abban biztos vagyok, hogy VALAMI alapja van a posztoló panaszának: nem megfelelő ellátás, gondozás, akármi. És mivel szegény édesanyja elhunyt, ezt a fájdalmat vetíti vissza a helyzetre.
Abban biztos vagyok, hogy VALAMI alapja van a posztoló panaszának: nem megfelelő ellátás, gondozás, akármi. És mivel szegény édesanyja elhunyt, ezt a fájdalmat vetíti vissza a helyzetre.
Káin 2011.06.21. 09:58:57
Hmmm. elég hosszú írás, az első kávém előtt nem is mertem nekiugrani. Természetesen őszinte részvétem a posztolónak,a halál és az azzal járó fájdalom néha az objektivitás rovására tud menni.
VaTi 2011.06.21. 10:00:15
Na jó, Miklós meg Leroi kapna az epres vaníliás sütiből, amit most fogok sütni. Az jót tesz.
Káin 2011.06.21. 10:01:14
@miklos.rabai: Miklós, Te itt közszolgálati feladatokat látsz el mindenki nagy örömére és elégedettségére, kár volna, ha ezt nem folytatnád.
qbr 2011.06.21. 10:15:08
Ha megpróbáljuk objektívan nézni a történetet:
Nekem úgy tűnik, hogy a stroke után a mozgásos- (és részben a beszéd)-funkciók visszaálltak, de a mentális/kognitív funkciók nem. És hiába ítélte meg úgy a poszoló, hogy az anyukája mintha javulni kezdene, súlyos viselkedési zavarok lehettek, erre utal ez a mondat is: "Teltek a hetek, édesanyám járókerettel egészen jól elboldogult, egyre kezelhetőbb is lett. "
Minthogy a posztoló magánúton intézte a rehabilitációs osztályt, és ehhez kellett a csepeli rehab osztályra bekerülnie a betegnek, nem biztos, hogy jó helyre került (erre utal az is, hogy a néni volt az egyetlen stroke-os az egész osztályon), mert a dél-pestinek a csepeli telephelye egy mozgásszervi rehabilitációs osztály. A néninek pedig neurológiai-pszichiátriai rehabilitációra lett volna szüksége.
Azért az nem úgy van, hogy nővér=nővér, egy mozgásszervi rehab osztályon dolgozó nővér nincs arra felkészülve, hogy az elmászkáló betegre vigyázzon, és ilyenkor kész a baj -> pl. lépcsőn legurulás (hogy a több oldali kék-zöld foltokra is legyen magyarázat).
Megértem, hogy azért akarta a posztoló, hogy ott maradjon a beteg azon a rehabon, hogy aztán átkerülhessen az ismerős főorvos kezei alá, de be kellett volna látni, hogy nem megfelelő helyen van ott.
Az lehet, hogy az orvos úgy látta, hogy a posztoló otthon nem fogja tudni ellátni a beteget, és ezért nem tanácsolta, hogy elvigye, de erőszakkal biztosan nem tarthatta benn.
+1: járókeret felírás. Brutál büntetéseket osztogattak ki orvosoknak pár éve túlzott gyógyászati segédeszköz felírás miatt, ezért most már egy orvos kétszer, de inkább háromszor is megnézi, hogy mit ír fel és kinek. Az OEP erre eléggé ugrik.
Nekem úgy tűnik, hogy a stroke után a mozgásos- (és részben a beszéd)-funkciók visszaálltak, de a mentális/kognitív funkciók nem. És hiába ítélte meg úgy a poszoló, hogy az anyukája mintha javulni kezdene, súlyos viselkedési zavarok lehettek, erre utal ez a mondat is: "Teltek a hetek, édesanyám járókerettel egészen jól elboldogult, egyre kezelhetőbb is lett. "
Minthogy a posztoló magánúton intézte a rehabilitációs osztályt, és ehhez kellett a csepeli rehab osztályra bekerülnie a betegnek, nem biztos, hogy jó helyre került (erre utal az is, hogy a néni volt az egyetlen stroke-os az egész osztályon), mert a dél-pestinek a csepeli telephelye egy mozgásszervi rehabilitációs osztály. A néninek pedig neurológiai-pszichiátriai rehabilitációra lett volna szüksége.
Azért az nem úgy van, hogy nővér=nővér, egy mozgásszervi rehab osztályon dolgozó nővér nincs arra felkészülve, hogy az elmászkáló betegre vigyázzon, és ilyenkor kész a baj -> pl. lépcsőn legurulás (hogy a több oldali kék-zöld foltokra is legyen magyarázat).
Megértem, hogy azért akarta a posztoló, hogy ott maradjon a beteg azon a rehabon, hogy aztán átkerülhessen az ismerős főorvos kezei alá, de be kellett volna látni, hogy nem megfelelő helyen van ott.
Az lehet, hogy az orvos úgy látta, hogy a posztoló otthon nem fogja tudni ellátni a beteget, és ezért nem tanácsolta, hogy elvigye, de erőszakkal biztosan nem tarthatta benn.
+1: járókeret felírás. Brutál büntetéseket osztogattak ki orvosoknak pár éve túlzott gyógyászati segédeszköz felírás miatt, ezért most már egy orvos kétszer, de inkább háromszor is megnézi, hogy mit ír fel és kinek. Az OEP erre eléggé ugrik.
Káin 2011.06.21. 10:15:28
@VaTi: Az a baj, hogy DR.LAikus elég komoly betegséggel küzd, remélem azért rendben van... A sütit kösszentyű :D.
qbr 2011.06.21. 10:16:13
@qbr: járókeret felírás = kerekesszék felírás
SusanneF 2011.06.21. 11:06:04
@VaTi: Ha jó kislány leszel,te meg kapsz a házi málna szörpömből,aminek nem soká nekilátok...
Ne tudd meg,milyen finom szegfűszeges,fahéjas cseresznyelekvárt főztem tegnap!Dugdosni kell,mindenki elől...
Ennyit a nyálcsorgatásról,ha már elkezdted...:)DD
Ne tudd meg,milyen finom szegfűszeges,fahéjas cseresznyelekvárt főztem tegnap!Dugdosni kell,mindenki elől...
Ennyit a nyálcsorgatásról,ha már elkezdted...:)DD
Széphalmi Izett 2011.06.21. 11:13:25
Nekem nagyon rossz volt olvasni ezt...
Édesapám, aki egyedül élt, egy este nagyon rosszul érezte magát, 2x hívta az ügyeletet, hogy nagyon magas a vérnyomása, segítséget kér. Mind 2x elhajtották, majd jobban lesz. 3x-ra bennünket hívott, éjszaka elvittük az ügyeletre, ahol ugyan ez történt, vagy is majd jobban lesz. Reggel házi orvoshoz vittük, aki azonnal kórházba utalta, - mert akkor már nem tudott összefüggően beszélni sem. Agyvérzése volt..., még akkor este... Ő már nem él, az akkori ügyeletes orvos viszont még mindig praktizál... Nem pereltünk, ugyan minek, ezzel már nem hozzuk vissza Őt. Az orvos társadalom meg egyébként is összetart. Mi meg itt vagyunk tele fájdalommal, kétségekkel és elvesztett hittel, bizalommal... De hát kit is érdekel ez. Senkit sem.
Édesapám, aki egyedül élt, egy este nagyon rosszul érezte magát, 2x hívta az ügyeletet, hogy nagyon magas a vérnyomása, segítséget kér. Mind 2x elhajtották, majd jobban lesz. 3x-ra bennünket hívott, éjszaka elvittük az ügyeletre, ahol ugyan ez történt, vagy is majd jobban lesz. Reggel házi orvoshoz vittük, aki azonnal kórházba utalta, - mert akkor már nem tudott összefüggően beszélni sem. Agyvérzése volt..., még akkor este... Ő már nem él, az akkori ügyeletes orvos viszont még mindig praktizál... Nem pereltünk, ugyan minek, ezzel már nem hozzuk vissza Őt. Az orvos társadalom meg egyébként is összetart. Mi meg itt vagyunk tele fájdalommal, kétségekkel és elvesztett hittel, bizalommal... De hát kit is érdekel ez. Senkit sem.
qbr 2011.06.21. 11:28:07
@qbr: Tévedtem, elnézést, a csepeli rehab osztály stroke-betegeket is ellát a honlapja szerint. visszaszívom, amit írtam
Ugyanazanő 2011.06.21. 11:59:14
Üdv! A posztolónak részvétem!
Sztrókot éltem át két éve. Mivel nem vagyok orvos, nem tudom, tünetek tekintetében mennyiben különbözik az agyvérzés illetve az ischemiás sztrók. Elestem/kiestem az ágyból már a rehabon, mert próbálkoztam. Szerintem ez alapvetően jó (a próbálkozás), mégis összekötötték a két karom, mikor kiültettek mobil WC-re vagy reggelihez... Bepelenkáztak éjszakára, pedig megoldható lett volna mobil WC-vel is. Nem minősítek. Egyet biztosan tudok, hogy leküzdhetetlenül erős a mozgásvágy, nem a nővérek, orvosok nyugalma ellen van az ember olyankor. Én is azt javaslom a posztolónak, hogy kérje ki édesanyja orvosi anyagát a kórházból. Ugyanis azt kötelesek kiadni. Forduljon a kórház Jogi Osztályához, s ők majd megmondják, mit, mikor, mennyiért fog megkapni. Legalábbis a Jánosban így működik.
Sztrókot éltem át két éve. Mivel nem vagyok orvos, nem tudom, tünetek tekintetében mennyiben különbözik az agyvérzés illetve az ischemiás sztrók. Elestem/kiestem az ágyból már a rehabon, mert próbálkoztam. Szerintem ez alapvetően jó (a próbálkozás), mégis összekötötték a két karom, mikor kiültettek mobil WC-re vagy reggelihez... Bepelenkáztak éjszakára, pedig megoldható lett volna mobil WC-vel is. Nem minősítek. Egyet biztosan tudok, hogy leküzdhetetlenül erős a mozgásvágy, nem a nővérek, orvosok nyugalma ellen van az ember olyankor. Én is azt javaslom a posztolónak, hogy kérje ki édesanyja orvosi anyagát a kórházból. Ugyanis azt kötelesek kiadni. Forduljon a kórház Jogi Osztályához, s ők majd megmondják, mit, mikor, mennyiért fog megkapni. Legalábbis a Jánosban így működik.
macska69 2011.06.21. 12:05:11
Az én anyukámat is szó szerint eltették láb alól a kórházban és semmit nem tudtam tenni valami felelősségrevonás reményében. Az orvos is pofátlanul csak annyit mondott, hogy "hát istenem, neki 76 év jutott. Az is szép kor." - aztán faképnél hagyott. Szóval vannak rémtörténetek, amik igazak. De erről ennyit.
Azóta én is kerültem kés alá, a velem történtek azonban olyan módon mások voltak, hogy már-már tündérmesében éreztem magam. Becsületesen dolgozó nővérek, lelkiismeretes és felkészült orvosok, aki ajándékot vagy pénzt próbált hálából adni nekik, azt még verbálisan el is fenekelék, éjjel-nappal a betegekért dolgoztak. Még ma sem hiszem el, hogy van ilyen, pedig eltelt két hónap.
De most kezd megint nagyon rossz érzésem lenni, főleg félek. Pár hete írtam ide és tanácsot kértem tőletek, mit tehetnék apukám érdekében, akinek azonnali CT, azonnali kezelés kellene, mert igen masszív és rosszindulatú dög fészkelte be magát a testébe, azaz vastagbélrákja van. Kaptam jó tanácsokat, el is indultunk az úton, el is jutottunk az első konzíliumig, de ma még mindig itt tartunk, hogy jöjjön vissza egy hét múlva, de ne hozzám, hanem a másik rendelőbe, ott majd kap egy másik időpontot, hogy hova és kihez menjen újabb időpontért... Semmi nem történik vele, csupán minden alkalommal újabb időpontot kap és ami a legszebb, százas létszámban várakoznak ott hasonló betegek, (de leülni csak páran tudnak) aztán ha végre bekerül a rendelőbe a (pl. tegnap HATÓRÁS!!!) várakozás után, az az első kérdés: maga meg miért ide jött? Azért, mert az előző orvos azt mondta, hogy ide kell jönni, - a betegirányítóban is felírták az ajtó számát, hogy ide kell, nem keverte össze és nem emlékszik rosszul- ezért." Hát, hiába jött ide, menjen át a másik rendelőbe, de egyébként is csak szeptemberre tudunk időpontot adni." Hát addigra meg is halok- mondta apukám, erre az asszisztens keresett egy közelebbi, jövő heti időpontot. Amikor majd eljöhet megint és megmondják, mi lesz a továbbiakban.
Biztos, hogy lehet ezt csinálni egy eddig igen fegyelmezett,fizikailag is és lelkileg is stramm, 81 éves kisöreggel? Hiszen ti is azt mondtátok, hogy hajrágyia, sietni kell, mert nagyon számít az idő! Hova menjünk, mit tegyünk? Nincs kijelölve az az orvos, aki az egészet összefogja, akinek apukám a "saját betege" lenne. Mindenkinél csak egyszer jár, onnan pedig mindenki tovább küldi. Megint kérem, hogy segítsetek a tanácsaitokkal! Félek, hogy apukám feladja, mondván: 81 évesen már senkit nem érdekel, hogy él-e, hal-e, legkevésbé az orvosokat, minek töltse azt a kevés idejét napi sok órás várakozással sok idegen, beteg ember között. Most erre én mit válaszoljak neki?
Azóta én is kerültem kés alá, a velem történtek azonban olyan módon mások voltak, hogy már-már tündérmesében éreztem magam. Becsületesen dolgozó nővérek, lelkiismeretes és felkészült orvosok, aki ajándékot vagy pénzt próbált hálából adni nekik, azt még verbálisan el is fenekelék, éjjel-nappal a betegekért dolgoztak. Még ma sem hiszem el, hogy van ilyen, pedig eltelt két hónap.
De most kezd megint nagyon rossz érzésem lenni, főleg félek. Pár hete írtam ide és tanácsot kértem tőletek, mit tehetnék apukám érdekében, akinek azonnali CT, azonnali kezelés kellene, mert igen masszív és rosszindulatú dög fészkelte be magát a testébe, azaz vastagbélrákja van. Kaptam jó tanácsokat, el is indultunk az úton, el is jutottunk az első konzíliumig, de ma még mindig itt tartunk, hogy jöjjön vissza egy hét múlva, de ne hozzám, hanem a másik rendelőbe, ott majd kap egy másik időpontot, hogy hova és kihez menjen újabb időpontért... Semmi nem történik vele, csupán minden alkalommal újabb időpontot kap és ami a legszebb, százas létszámban várakoznak ott hasonló betegek, (de leülni csak páran tudnak) aztán ha végre bekerül a rendelőbe a (pl. tegnap HATÓRÁS!!!) várakozás után, az az első kérdés: maga meg miért ide jött? Azért, mert az előző orvos azt mondta, hogy ide kell jönni, - a betegirányítóban is felírták az ajtó számát, hogy ide kell, nem keverte össze és nem emlékszik rosszul- ezért." Hát, hiába jött ide, menjen át a másik rendelőbe, de egyébként is csak szeptemberre tudunk időpontot adni." Hát addigra meg is halok- mondta apukám, erre az asszisztens keresett egy közelebbi, jövő heti időpontot. Amikor majd eljöhet megint és megmondják, mi lesz a továbbiakban.
Biztos, hogy lehet ezt csinálni egy eddig igen fegyelmezett,fizikailag is és lelkileg is stramm, 81 éves kisöreggel? Hiszen ti is azt mondtátok, hogy hajrágyia, sietni kell, mert nagyon számít az idő! Hova menjünk, mit tegyünk? Nincs kijelölve az az orvos, aki az egészet összefogja, akinek apukám a "saját betege" lenne. Mindenkinél csak egyszer jár, onnan pedig mindenki tovább küldi. Megint kérem, hogy segítsetek a tanácsaitokkal! Félek, hogy apukám feladja, mondván: 81 évesen már senkit nem érdekel, hogy él-e, hal-e, legkevésbé az orvosokat, minek töltse azt a kevés idejét napi sok órás várakozással sok idegen, beteg ember között. Most erre én mit válaszoljak neki?
El Visco Stello (törölt) 2011.06.21. 12:06:33
Ajánlom mindenki figyelmébe! Szombat este 7-kor.
kulter.hu/events/?event_id=1292
Ne vegyétek reklámnak, eléggé közérdekű és nem fűződik érdekem hozzá!
kulter.hu/events/?event_id=1292
Ne vegyétek reklámnak, eléggé közérdekű és nem fűződik érdekem hozzá!
macska69 2011.06.21. 12:10:52
Dr.laikus PhD nem jelentkezik privátban sem. Mit tudtok róla? Remélem nincs nagy baj...!
Leroi 2011.06.21. 12:18:42
@Káin:
Az a gond, hogy már anális irányból érzem veszélyben magam.:)
Az a gond, hogy már anális irányból érzem veszélyben magam.:)
Bikli néni 2011.06.21. 12:55:37
Off, keresem Laikust, hátha nekem sikerül elérni.
Leroi nyugi, ne tiltasd már ki magad, ignore!
Leroi nyugi, ne tiltasd már ki magad, ignore!
rotarix2011 2011.06.21. 13:21:22
Kedves Posztoló!
Őszinte részvétem! Általában nem szoktam hozzászólni az írásokhoz, de a történeted nagyon elszomorított. Nem vagyok eü dolgozó, fiatal vagy, de úgy gondolom, hogy át kellett volna vinned édesanyádat egy másik kórházba, úgy tudom, ahhoz van jogod, vagy talán haza is vihetted volna saját felelősségre? Nem tudom, hogy otthoni ápolásra alkalmas állapotban volt-e édesanyád, de ilyen körülmények között én nem fogom hagyni egyik hozzátartozómat sem. Szerintem jogi útra már ne tereld a dolgokat, mert mindig ők az okosabbak... sajnos. A bántalmazást már úgysem tudod bizonyítani, mert ahhoz gondolom látlelet kellett volna... nagyon sajnálom ami történt, tudom, hogy utólag mindenki okosabb... Remélem megbékélsz majd és megnyugszol.
Az itteni hozzászólásokkal meg ne törődj, én is írtam már ide egy posztot, hát... szétszedtek. A gonoszkodókkal ne törődj, nekik ez a hobbijuk...
Bogi
Őszinte részvétem! Általában nem szoktam hozzászólni az írásokhoz, de a történeted nagyon elszomorított. Nem vagyok eü dolgozó, fiatal vagy, de úgy gondolom, hogy át kellett volna vinned édesanyádat egy másik kórházba, úgy tudom, ahhoz van jogod, vagy talán haza is vihetted volna saját felelősségre? Nem tudom, hogy otthoni ápolásra alkalmas állapotban volt-e édesanyád, de ilyen körülmények között én nem fogom hagyni egyik hozzátartozómat sem. Szerintem jogi útra már ne tereld a dolgokat, mert mindig ők az okosabbak... sajnos. A bántalmazást már úgysem tudod bizonyítani, mert ahhoz gondolom látlelet kellett volna... nagyon sajnálom ami történt, tudom, hogy utólag mindenki okosabb... Remélem megbékélsz majd és megnyugszol.
Az itteni hozzászólásokkal meg ne törődj, én is írtam már ide egy posztot, hát... szétszedtek. A gonoszkodókkal ne törődj, nekik ez a hobbijuk...
Bogi
rotarix2011 2011.06.21. 13:22:11
Elírás, elnézést érte: nem vagyok eü dolgozó, fiatal VAGYOK
rotarix2011 2011.06.21. 13:31:58
@macska69: Szia! Nem vagyok orvos, de apukádnak nagyon sürgős segítségre lenne szüksége, mert a ráknál minden nap számít. Szerintem menjetek el egy másik kórházba, ha van, vagy ha tudtok menjetek el magánrendelésre, tudom, hogy költséges, de siessetek. Ismertem egy nőt, akinek szintén rákja volt és a PET CT-re hónapokat kellett volna várnia. Orvosa tanácsára megcsináltatta saját költségen azonnal (több százezer Ft volt) a CT-t és talán ez mentette meg az életét. Persze nincs mindenkinek lehetősége ilyen költségbe verni magát, de legalább egy vizsgálatot csináltassatok (ha még nincs) ami tájékoztatást ad az állapotáról és javaslatot ad a lehetséges kezelésekről. Van egy Endomedix nevű eü központ, nézd meg a neten, talán ők foglalkoznak ilyesmivel. De nem olcsó... sajnos a magyar egészségügy ilyen, csak várakoztatni fognak mindenhol, nem érdekli őket, hogy szorít az idő. Vagy először próbáljatok meg másik kórházat, követeljetek korábbi időpontokat, legyetek határozottak és makacsok, ha kell bunkók!!! Sok sikert! U.i: van itt elég orvos amúgy, nem értem, miért nem segítenek? Vitatkozni tudnak, meg csúfolni a posztolókat, de segíteni???!!!
macska69 2011.06.21. 13:50:36
@rotarix2011: Szia és köszönöm a tanácsokat. Nos már minden vizsgálat kész, minden lelet kézben. A leletek birtokában volt meg a konzílium is, elmondták, hogy kemoterápia lesz a sugárkezelés előtt, aztán ha zsugorodott a daganat, akkor műtét, majd műtét után ismét kemo és sugár. Kb. 18 hét alatt leszünk túl ezeken a drasztikus lépéseken. - mondták és mégis azóta van ez a helyben topogás. Csak újabb rendelők, újabb orvosok és újabb időpontok. Már nincsen elmaradt vizsgálat, minden megvan a lehetséges kezeléshez. Ezért nem értem az egészet, miért kell ennyit tökölni????
Leroi 2011.06.21. 13:57:24
@rotarix2011:
Hú, te aztán veszélyes vagy ám.
De figyeld meg: macska69 12:05-kor még kétségbeesett segélykiáltást intézett a világ nemzeteihez, 13:50-kor pedig már minden lelete a kezében volt.
Kb. ennyit a hozzászólók komolyságáról.
"Vagy először próbáljatok meg másik kórházat, követeljetek korábbi időpontokat, legyetek határozottak és makacsok, ha kell bunkók!!!"
Az utóbbi sok betegnél megvan, nem kell őket félteni...
Ne csodálkozzatok, ha egyre kevesebb errefele a magyar orvos, és egyre több a hithű muzulmán...
Minden nép azt kapja, amire rászolgált.
Hú, te aztán veszélyes vagy ám.
De figyeld meg: macska69 12:05-kor még kétségbeesett segélykiáltást intézett a világ nemzeteihez, 13:50-kor pedig már minden lelete a kezében volt.
Kb. ennyit a hozzászólók komolyságáról.
"Vagy először próbáljatok meg másik kórházat, követeljetek korábbi időpontokat, legyetek határozottak és makacsok, ha kell bunkók!!!"
Az utóbbi sok betegnél megvan, nem kell őket félteni...
Ne csodálkozzatok, ha egyre kevesebb errefele a magyar orvos, és egyre több a hithű muzulmán...
Minden nép azt kapja, amire rászolgált.
VaTi 2011.06.21. 14:03:41
Akik az orvos kommentelőket fikázzák: csak egy kicsit gondoljatok bele, amit írnak! Mert belülről talán jobban látják az összefüggéseket, miérteket, mint mi, és így talán azt is tudják, mi az ami esetleg hmmm, mondjuk valószínűtlen. Mit akar, aki ide ír? Hogy több szempontból megvitassák, megvilágítsák a leírtakat, vagy hogy kritika nélkül együtt sírjanak/köpködjenek vele?
Emberi ésszel végiggondolva: szerintetek tényleg reális, hogy egy beteget rendszeresen lilára-zöldre vernek a kórházban és végeredményben megölik? Ott MINDENKI állat? Mert egy ilyet csak akkor lehet megcsinálni, ha minden nővér és orvos benne van. Gondolkozzatok már. Azon kívül a posztoló haza akarja vinni, a kórház meg szabadulni akar tőle = érdekek találkoznak, mindenki hepi. Erre mit ad Isten, mégsem engedik haza. Mert közben úgy megszokták, hogy verhetik, kínozhatják? Ez lett az esti hobbi?
Az ide kommentelő orvosok az ilyen ellentmondásokra próbálnak rávilágítani. Teszik ezt különböző hangnemben, mert emberek, egyik ilyen, másik olyan habitussal. Talán érdemes ezeken elgondolodni, nem rögtön leírni, hogy fszfej vagy, minden orvos az, és különben is eccer ár történt olyan...
Tudod, mit? Ha biztos vagy abban, hogy hiba történt, pláne szándékos gyilkosság, jelentsd fel, vazze! Így csak ronda, ostoba, fröcsögő rágalmazás!
Leroi, neked meg legyen már annyi eszed, hogy tényleg ne tiltasd ki magad ilyene miatt. Kint van a poszt ketrecben, megnéztem. Számíthatsz még ilyenre. Ma inkább ne olvass több kommentet. Aludjál, egyél sütit, vagy valami.
Emberi ésszel végiggondolva: szerintetek tényleg reális, hogy egy beteget rendszeresen lilára-zöldre vernek a kórházban és végeredményben megölik? Ott MINDENKI állat? Mert egy ilyet csak akkor lehet megcsinálni, ha minden nővér és orvos benne van. Gondolkozzatok már. Azon kívül a posztoló haza akarja vinni, a kórház meg szabadulni akar tőle = érdekek találkoznak, mindenki hepi. Erre mit ad Isten, mégsem engedik haza. Mert közben úgy megszokták, hogy verhetik, kínozhatják? Ez lett az esti hobbi?
Az ide kommentelő orvosok az ilyen ellentmondásokra próbálnak rávilágítani. Teszik ezt különböző hangnemben, mert emberek, egyik ilyen, másik olyan habitussal. Talán érdemes ezeken elgondolodni, nem rögtön leírni, hogy fszfej vagy, minden orvos az, és különben is eccer ár történt olyan...
Tudod, mit? Ha biztos vagy abban, hogy hiba történt, pláne szándékos gyilkosság, jelentsd fel, vazze! Így csak ronda, ostoba, fröcsögő rágalmazás!
Leroi, neked meg legyen már annyi eszed, hogy tényleg ne tiltasd ki magad ilyene miatt. Kint van a poszt ketrecben, megnéztem. Számíthatsz még ilyenre. Ma inkább ne olvass több kommentet. Aludjál, egyél sütit, vagy valami.
sztrugackij 2011.06.21. 14:05:54
@Leroi: "Színt vallhatnál végre, hogy mi is a bajod..."
Az égvilágon semmi,kedves barátom!
Szeretnék segíteni,hogy megtaláld a helyed az egyszerű, földi halandók között!
Csiszolgatom a latin tudásodat és megfeddlek,ha orvos létedre olyan szavakat használsz mint egy székely paraszt a kocsmában!
Ezért igazán kár megsértődnöd!
Az égvilágon semmi,kedves barátom!
Szeretnék segíteni,hogy megtaláld a helyed az egyszerű, földi halandók között!
Csiszolgatom a latin tudásodat és megfeddlek,ha orvos létedre olyan szavakat használsz mint egy székely paraszt a kocsmában!
Ezért igazán kár megsértődnöd!
macska69 2011.06.21. 14:05:55
@Leroi: kérlek ne piszkálj, nem volt abban ellentmondás, amit írtam, csak nem volt minden részletre kiterjedő. A segítség abban kellett -volna,de látom hiába,pedig főleg a te véleményedre mindig adtam- hogy valamit haladjunk, hiszen rohan az idő és hetek mennek el azzal, hogy már nincs több elvégzendő vizsgálat, mégsem kezdik a kezeléseket, hanem újabb rendelőkbe küldözgetnek minket és még maguk az orvosok sem értik, hogy kerülünk épp oda... Ki tudná megmondani, ha nem egy orvos -akár az itteniek közül, de belátom, halva született ötlet volt- hogy most minek kellene következnie és azt hogyan tudnánk elérni. Nem vizsgálat kell. KEZELÉS.
sztrugackij 2011.06.21. 14:07:19
@El Visco Stello: Köszi ,de már egyszer elküldted!
Hatodéves 2011.06.21. 14:17:00
@rotarix2011:
Hello! Az onkológiai kezeléseket csak az állam finanszírozza, ezért szerintem magán egészségügyi központ nemigen.
Úgy szokott zajlani,hogy ha diagnosztizálták a daganatot, onkológiára küldik a beteget, ők pedig onko-teamre, ami egy többtagú bizottság, ahol megvizsgálják-elolvassák a kartonjait (ez egy ötperces vizsgálat), és határoznak arról, hogy kaphat-e, és ha igen, milyen kezelést.
Arra kérlek, hogy írd le sorszámozva és pontosan, hogy eddig hol voltatok. Nem utcanév vagy ilyesmi kell, hanem az, hogy pl. háziorvos, területileg illetékes bel-osztály, onkológiai szakrendelő stb. Azt is írd meg, kérlek ide, hogy a fővárosról, vagy melyik városról van szó, és ha Budapest, akkor melyik kerület.
Este jövök vissza, megnézem, és elmondom, hogy kb. miről lehet szó, sajnos nem ismerem az ország onkológiai hálózatát, de így, ahogy most leírtad, esély sincs véleményt alkotni (ez nem hibáztatás, lehet, hogy én vagyok fáradt és nem tudom kiolvasni a lényeget).
Hello! Az onkológiai kezeléseket csak az állam finanszírozza, ezért szerintem magán egészségügyi központ nemigen.
Úgy szokott zajlani,hogy ha diagnosztizálták a daganatot, onkológiára küldik a beteget, ők pedig onko-teamre, ami egy többtagú bizottság, ahol megvizsgálják-elolvassák a kartonjait (ez egy ötperces vizsgálat), és határoznak arról, hogy kaphat-e, és ha igen, milyen kezelést.
Arra kérlek, hogy írd le sorszámozva és pontosan, hogy eddig hol voltatok. Nem utcanév vagy ilyesmi kell, hanem az, hogy pl. háziorvos, területileg illetékes bel-osztály, onkológiai szakrendelő stb. Azt is írd meg, kérlek ide, hogy a fővárosról, vagy melyik városról van szó, és ha Budapest, akkor melyik kerület.
Este jövök vissza, megnézem, és elmondom, hogy kb. miről lehet szó, sajnos nem ismerem az ország onkológiai hálózatát, de így, ahogy most leírtad, esély sincs véleményt alkotni (ez nem hibáztatás, lehet, hogy én vagyok fáradt és nem tudom kiolvasni a lényeget).
Leroi 2011.06.21. 14:19:49
@macska69:
Nem piszkálni akartalak.
Apám is daganatban halt meg.
A két főszereplője a történetnek a sebész és az onkológus/radioterapeuta.
Mindkettőből a legjobbat, legmegbízhatóbbat válaszd, olyanokat, akik tényleg ráérnek és nem futószalagon dolgoznak.
És rotarixnak igaza van abban, hogy az idő=élet ebben az esetben...
Nem piszkálni akartalak.
Apám is daganatban halt meg.
A két főszereplője a történetnek a sebész és az onkológus/radioterapeuta.
Mindkettőből a legjobbat, legmegbízhatóbbat válaszd, olyanokat, akik tényleg ráérnek és nem futószalagon dolgoznak.
És rotarixnak igaza van abban, hogy az idő=élet ebben az esetben...
tunketiko 2011.06.21. 14:21:54
A leszedálás sajnos általános a magyar egészégügyben. Nekem is volt hozzátartozóm (már nem él), aki miután hazavittük, másnap sokkal jobban lett, két nap múlva kitisztult a tudata is... A kórházba még tiszta elmével ment be, ott tagadták ugyan, de szerintem leszedálták, mert nekünk is volt, hogy mikor mentünk látogatni, még felébreszteni se lehetett...stb. Mikor újra hazakerült, akkor meg érdekes mód kitisztult újra a tudata. Igaz, mi nem nyomtuk tele altatókkal, nyugtatókkal...stb.
Pedig nem ideg, vagy zárt osztályon volt. Mozgásszervi problémája volt bent. Ha vele ezt tették, akkor mit művelhetnek egy zárt osztályon lévőkkel...?!
Pedig nem ideg, vagy zárt osztályon volt. Mozgásszervi problémája volt bent. Ha vele ezt tették, akkor mit művelhetnek egy zárt osztályon lévőkkel...?!
macska69 2011.06.21. 14:28:36
@Leroi: köszi, oké.
Eddig csak a sebészi konzi részén vagyunk túl, az onko-team nem akar összejönni. De valami cudar mód nem akar...
Sajnálom, hogy apukád is.
Eddig csak a sebészi konzi részén vagyunk túl, az onko-team nem akar összejönni. De valami cudar mód nem akar...
Sajnálom, hogy apukád is.
Hatodéves 2011.06.21. 14:29:03
@tunketiko:
Sajnos, ha egy idős beteg zavart lesz éjszaka, két dolgot lehet tenni, vagy lekötözöd vagy benyugtatózod.
Márpedig nagyon sok, addig működőképes idős emberrel ez történik.
Nem vagyok szadista, meg semmi, de dolgoztam neurológián, és láttam, milyen az, ha nem tudsz mit csinálni a betegekkel.
Körbe-körbe járkál, bemegy a kórtermekbe, befekszik mások ágyába, kiszedi a fecskendőt a nővér kezéből.
Az összes többi beteg nem tud aludni, és Veled veszekszik, hogy ő ide gyógyulni jött és csináljunk valamit. Az idős ember zavart, nem tudsz rábeszélni. Még jó, ha nem erőszakos, de akkor is lehet, hogy visszafekteted és két perc múlva újra elindul, vagy kiabál egész éjjel, bármit teszel.
Ha leesik a lépcsőn, elesik stb, a Te hibád...
Nem tudod mosdatni a tíz mosdatásra várót, mert egy közepes testsúlyú ember alapos mosdatása már két nővéres munka, és akkor már nem tudtok figyelni a zavart emberre. Arról nem is beszélve, hogy mennyire örül mondjuk egy magatehetetlen asszony, ha a mosdatása közben bejön egy öregember és mondjuk odapisil a kórterem közepére vagy leül az ágyára.
Ha másképp nem lehet, akkor csak lekötni lehet, vagy nyugtatót/antipszichotikumot adni, sokszor meg nem is hatnak, csak pont reggelre, és akkor persze végigalussza a nappalt.
Ez nem emberség kérdése. Ha indokolatlanul csinálják, az baj. De sajnos nem lehet minden problémát eltüntetni. Ezek az emberek betegek, azért vannak ott.
Sajnos, ha egy idős beteg zavart lesz éjszaka, két dolgot lehet tenni, vagy lekötözöd vagy benyugtatózod.
Márpedig nagyon sok, addig működőképes idős emberrel ez történik.
Nem vagyok szadista, meg semmi, de dolgoztam neurológián, és láttam, milyen az, ha nem tudsz mit csinálni a betegekkel.
Körbe-körbe járkál, bemegy a kórtermekbe, befekszik mások ágyába, kiszedi a fecskendőt a nővér kezéből.
Az összes többi beteg nem tud aludni, és Veled veszekszik, hogy ő ide gyógyulni jött és csináljunk valamit. Az idős ember zavart, nem tudsz rábeszélni. Még jó, ha nem erőszakos, de akkor is lehet, hogy visszafekteted és két perc múlva újra elindul, vagy kiabál egész éjjel, bármit teszel.
Ha leesik a lépcsőn, elesik stb, a Te hibád...
Nem tudod mosdatni a tíz mosdatásra várót, mert egy közepes testsúlyú ember alapos mosdatása már két nővéres munka, és akkor már nem tudtok figyelni a zavart emberre. Arról nem is beszélve, hogy mennyire örül mondjuk egy magatehetetlen asszony, ha a mosdatása közben bejön egy öregember és mondjuk odapisil a kórterem közepére vagy leül az ágyára.
Ha másképp nem lehet, akkor csak lekötni lehet, vagy nyugtatót/antipszichotikumot adni, sokszor meg nem is hatnak, csak pont reggelre, és akkor persze végigalussza a nappalt.
Ez nem emberség kérdése. Ha indokolatlanul csinálják, az baj. De sajnos nem lehet minden problémát eltüntetni. Ezek az emberek betegek, azért vannak ott.
Terézágyú 2011.06.21. 14:30:26
Ugye nem igaz, hogy az orvosok ide provokálni járnak???
Tessék elolvasni a legelső hozzászólást...
Tessék elolvasni a legelső hozzászólást...
macska69 2011.06.21. 14:31:50
@Hatodéves: megfogadva a tanácsodat ellovagolok Apukámhoz és összeszedem a dolgokat. Elöljáróban: Budapest, III. kerületi SZTK +ÁEK + Onkológiai Intézet. Ezek minden részlege, ahol eddig jártunk.
El Visco Stello (törölt) 2011.06.21. 14:33:06
@sztrugackij: Tudom, ez az emblémám.
csi szi 2011.06.21. 14:40:29
Lehet hitetlenkedni, nyilván elfogult is a posztoló, de az egészségügy már a Kádár-korszakban is ilyen volt, akkor is számtalan hasonló rémtörténetet lehetett hallani, aligha teljesen alaptalanul.
A mentalitás akkor is megvolt az orvosok, nővérek egy jelentős része kb. olyan volt, amilyenek a posztolók rémtörténeteiben szerepelnek, és amely képet bizony egyes kommentelő szakmabeliek is megerősítenek magukról.
Pénzhiány, "ennyiért ennyit tudok tenni", feudális viszonyok, mérhetetlen gőg és lenézés, az intézményesült paraszolvencia hátulütői, a nyugdíjas, tehát már "a társadalom nyakán élősködő" betegek leszarása (éppen csak ki nem mondva, hogy társadalmilag annál jobb, ha minél előbb meghal, és pénz- és erőpocsékolás bármi erőlködés az életük érdekében, kivéve persze, ha ő vagy a rokonság jól tejel, mert akkor megműti a főorvos úr a terminális stádiumban lévő rákos beteget is akár 5x...) Persze a társadalom sem különb, lásd az elfekvőbe meghalni berakott papát-mamát, akinek a halálát már a rokonság is várja. Szóval az eü. világa is csak olyan mint Mutyiország többi része. Az elmúlt 20 évben alig történt valami ilyen téren, ami igen, pl. a betegjogok kiterjesztése, csak frusztráltabbá tette a régi mentalitású dokikat.
Amúgy meg nem kell azt sem hinni, hogy máshol kolbiból van a kerítés, Oroszországban pl. legalább ilyen rossz a helyzet. A gazdag nyugat megengedheti magának (pl. Anglia) az ingyenes egészségügyet (az USA nem, ott kapitalizmus van bizony ebben is), de ott is vannak várólisták, racionalizálás.
A mentalitás akkor is megvolt az orvosok, nővérek egy jelentős része kb. olyan volt, amilyenek a posztolók rémtörténeteiben szerepelnek, és amely képet bizony egyes kommentelő szakmabeliek is megerősítenek magukról.
Pénzhiány, "ennyiért ennyit tudok tenni", feudális viszonyok, mérhetetlen gőg és lenézés, az intézményesült paraszolvencia hátulütői, a nyugdíjas, tehát már "a társadalom nyakán élősködő" betegek leszarása (éppen csak ki nem mondva, hogy társadalmilag annál jobb, ha minél előbb meghal, és pénz- és erőpocsékolás bármi erőlködés az életük érdekében, kivéve persze, ha ő vagy a rokonság jól tejel, mert akkor megműti a főorvos úr a terminális stádiumban lévő rákos beteget is akár 5x...) Persze a társadalom sem különb, lásd az elfekvőbe meghalni berakott papát-mamát, akinek a halálát már a rokonság is várja. Szóval az eü. világa is csak olyan mint Mutyiország többi része. Az elmúlt 20 évben alig történt valami ilyen téren, ami igen, pl. a betegjogok kiterjesztése, csak frusztráltabbá tette a régi mentalitású dokikat.
Amúgy meg nem kell azt sem hinni, hogy máshol kolbiból van a kerítés, Oroszországban pl. legalább ilyen rossz a helyzet. A gazdag nyugat megengedheti magának (pl. Anglia) az ingyenes egészségügyet (az USA nem, ott kapitalizmus van bizony ebben is), de ott is vannak várólisták, racionalizálás.
csi szi 2011.06.21. 14:42:55
tunketiko 2011.06.21. 14:21:54
Semmelweist pl. agyonverték a döblingi elmegyógy pincéjében, egy csontja sem maradt ép. Pedig az nem "ingyenes" TB-ből fenntartott intézmény volt, ha jól tudom, hanem "elit" hely:)
Semmelweist pl. agyonverték a döblingi elmegyógy pincéjében, egy csontja sem maradt ép. Pedig az nem "ingyenes" TB-ből fenntartott intézmény volt, ha jól tudom, hanem "elit" hely:)
mauii 2011.06.21. 14:49:36
@Leroi:
"Ne csodálkozzatok, ha egyre kevesebb errefele a magyar orvos, és egyre több a hithű muzulmán..."
Bár ott tartanánk : )Ennél csak jobb lehet a helyzet.
A "mindenki azt kapja, amit megérdemel" állítás meg egy bullshit. Attól, hogy udvarisan közelíted meg az orvosokat, még nincs garantálva a hasonló hozzáállás. Persze a legegyszerűbb a bunkó betegekre fogni, ha egy orvos nem tud/akar intelligensen kommunikálni. A gond az, hogy ez nem túl életszerű, ugyanis a páciens kiszolgáltatott helyzetéből adódóan a legjobb modorát ölti magára, ha orvoshoz megy. Nyilván az átlag cigánynál ez is kevés, de a túlnyomó többség tuti, hogy nem anyázni jár az orvoshoz. Ez 100 %.
"Ne csodálkozzatok, ha egyre kevesebb errefele a magyar orvos, és egyre több a hithű muzulmán..."
Bár ott tartanánk : )Ennél csak jobb lehet a helyzet.
A "mindenki azt kapja, amit megérdemel" állítás meg egy bullshit. Attól, hogy udvarisan közelíted meg az orvosokat, még nincs garantálva a hasonló hozzáállás. Persze a legegyszerűbb a bunkó betegekre fogni, ha egy orvos nem tud/akar intelligensen kommunikálni. A gond az, hogy ez nem túl életszerű, ugyanis a páciens kiszolgáltatott helyzetéből adódóan a legjobb modorát ölti magára, ha orvoshoz megy. Nyilván az átlag cigánynál ez is kevés, de a túlnyomó többség tuti, hogy nem anyázni jár az orvoshoz. Ez 100 %.
fizetekmegegysort 2011.06.21. 14:53:06
A posztolónak részvétem. A ki nem mondott vádakhoz hozzászólni nem nagyon tudok, és nem is akarok, úgy gondolom, az eü-ben nálam jártasabbak ezt jobban meg tudják tenni. Azt minden esetre laikusként is tudom, hogy a rehab illetve elfekvő osztályok nem a legvidámabb részlegei a kórházaknak.
Ami arra késztetett, hogy hozzászóljak, az egy praxis bolgon sokadik "meghalt az öreg hozzátartozóm, mert..." típusú bejegyzés olvasása volt.
Tudom, hogy nehéz elveszteni egy idős hozzátartozót. Tudom, mert édesapám még nincs két éve, hogy meghalt. Végigéltem a folyamatot, ahogy küzd egy betegséggel, majd 76 évesen meghal. Otthon, a saját környezetében, gyakorlatilag anyám karjai között. Végignéztem a "haláltáncukat" ami több mint húsz napig tartott, és igen, ki merem mondani, hogy csodálom anyámat azért, hogy ezt végigcsinálta, és elismerem, hogy apámnak valóban így volt a legjobb.
Amit viszont nem értek, hogy miért tartjuk azt furcsa dolognak, hogy idős emberek meghalnak, hogy nem akarnak már tovább élni, szembesülve egy komolyabb betegséggel? A posztoló jelen esetben is leírta, hogy édesanyja sokat beszélt a halálról (ami nyilván foglalkoztatta, hisz az ember többnyire arról beszél, ami foglalkoztatja őt). Mégis, mintha ezt elengedte volna a füle mellett, és betudta volna amolyan időskori fecsegésnek, sokkszerűen érte, hogy valaki, aki sokat beszél a halálról, utána "tesz is érte", és produkál valami olyasmit, amibe bele is hal. Senkit nem akarok megbántani, csak sokszor úgy érzem, mi magunk nem tudjuk elfogadni idős hozzátartozónk halálát, mi magunk nem halljuk meg, hogy ő már menne, elfáradt, elege volt. És mikor bekövetkezik a visszavonhatatlan, valami furcsa vigaszként próbálunk bűnöst vagy felelőst keresni. Tényleg elfogadhatatlan az a tény, hogy ha megöregszünk akkor meg is halunk? Ennyire képtelenek vagyunk odafigyelni idős rokonainkra, és meglátni a jeleket, amik azt sugallják: elég volt?
Tudom, most majd egy csomóan jól nekem esnek, hogy deazegészségügy, meg deazorvosok, meg demégélhetettvolna. Előre szólok, nem fogok ezekre válaszolni, mert nem erről írtam. Aki meg megértette a véleményem, annak köszönöm, hogy elolvasott.
Ami arra késztetett, hogy hozzászóljak, az egy praxis bolgon sokadik "meghalt az öreg hozzátartozóm, mert..." típusú bejegyzés olvasása volt.
Tudom, hogy nehéz elveszteni egy idős hozzátartozót. Tudom, mert édesapám még nincs két éve, hogy meghalt. Végigéltem a folyamatot, ahogy küzd egy betegséggel, majd 76 évesen meghal. Otthon, a saját környezetében, gyakorlatilag anyám karjai között. Végignéztem a "haláltáncukat" ami több mint húsz napig tartott, és igen, ki merem mondani, hogy csodálom anyámat azért, hogy ezt végigcsinálta, és elismerem, hogy apámnak valóban így volt a legjobb.
Amit viszont nem értek, hogy miért tartjuk azt furcsa dolognak, hogy idős emberek meghalnak, hogy nem akarnak már tovább élni, szembesülve egy komolyabb betegséggel? A posztoló jelen esetben is leírta, hogy édesanyja sokat beszélt a halálról (ami nyilván foglalkoztatta, hisz az ember többnyire arról beszél, ami foglalkoztatja őt). Mégis, mintha ezt elengedte volna a füle mellett, és betudta volna amolyan időskori fecsegésnek, sokkszerűen érte, hogy valaki, aki sokat beszél a halálról, utána "tesz is érte", és produkál valami olyasmit, amibe bele is hal. Senkit nem akarok megbántani, csak sokszor úgy érzem, mi magunk nem tudjuk elfogadni idős hozzátartozónk halálát, mi magunk nem halljuk meg, hogy ő már menne, elfáradt, elege volt. És mikor bekövetkezik a visszavonhatatlan, valami furcsa vigaszként próbálunk bűnöst vagy felelőst keresni. Tényleg elfogadhatatlan az a tény, hogy ha megöregszünk akkor meg is halunk? Ennyire képtelenek vagyunk odafigyelni idős rokonainkra, és meglátni a jeleket, amik azt sugallják: elég volt?
Tudom, most majd egy csomóan jól nekem esnek, hogy deazegészségügy, meg deazorvosok, meg demégélhetettvolna. Előre szólok, nem fogok ezekre válaszolni, mert nem erről írtam. Aki meg megértette a véleményem, annak köszönöm, hogy elolvasott.
Leroi 2011.06.21. 14:54:17
@VaTi:
Köszönöm a sütit!:)
Köszönöm a sütit!:)
sztrugackij 2011.06.21. 14:56:12
@Leroi: Egy blog kommentelői általában nem egy baráti társaság tagjai közül kerülnek ki.
Na,jó a praxis talán kivétel,mivel csak a hülye nem veszi észre a belterjességet.
Mindazonáltal nem kívánhatod,hogy csak külön engedély birtokában javíthatom ki a butaságaidat.
Én is megkérdezném tőled,hogy te milyen minőségben utasíthatsz vissza bárminemű kritikát ezen a fórumon?("engem nem szokás bírálni ezen a blogon! miért ugrálsz a taposóaknán?")
Egyébként úgy vettem észre,másnak is ellenszenves a főúri modor és az ocsmány trágárság randomszerű használata,tehát nem vagyok egyedül a véleményemmel.Talán csak több a szabadidőm a többieknél és túl sok könyvet olvastam ahhoz,hogy ne szúrjon szemet, ha baromságokat írsz.Pechedre!
Azért nem kell elkeseredned!
Akad néhány igazi rajongód is,akiknek ,számomra érthetetlen módon,bejön ha a nagy ember faszfejezik,cigányozik,fletózik(ez csak a frissebb merítés)!
Jól mondom,bikli néni?
Na,jó a praxis talán kivétel,mivel csak a hülye nem veszi észre a belterjességet.
Mindazonáltal nem kívánhatod,hogy csak külön engedély birtokában javíthatom ki a butaságaidat.
Én is megkérdezném tőled,hogy te milyen minőségben utasíthatsz vissza bárminemű kritikát ezen a fórumon?("engem nem szokás bírálni ezen a blogon! miért ugrálsz a taposóaknán?")
Egyébként úgy vettem észre,másnak is ellenszenves a főúri modor és az ocsmány trágárság randomszerű használata,tehát nem vagyok egyedül a véleményemmel.Talán csak több a szabadidőm a többieknél és túl sok könyvet olvastam ahhoz,hogy ne szúrjon szemet, ha baromságokat írsz.Pechedre!
Azért nem kell elkeseredned!
Akad néhány igazi rajongód is,akiknek ,számomra érthetetlen módon,bejön ha a nagy ember faszfejezik,cigányozik,fletózik(ez csak a frissebb merítés)!
Jól mondom,bikli néni?
tunketiko 2011.06.21. 14:57:31
@Hatodéves:
a baj az, hogy a hozzátartozóm nem volt zavart. Nem neurológián volt, a lábával volt gond, tehát az ő esetében még a mászkálás is ki volt lőve...
A zárt osztállyal az a porbléma, hogy normális emberekből is hülyét csinálnak (szerintem).
Ha a láb problémámmal küzdő normális embert ortopédián leszedálnak, akkor nem nehéz elhinni, hogy a zárt osztály durvább.
Pedig ott a közvéleménnyel ellentétben tudtommal nem csak "gyagyások" vannak, hanem pl. kivizsgáláson is, vagy hallottam, hogy valakinek a férje bejelentette, hogy válni fog, akkor kapott idegösszeroppanást a nő (értelmiségi, kulturált nő), de semmiképp sem gondolnám, hogy ettől totál úgy meghülyülne, hogy első bent töltött órájában le kell szedálni őt is...Állítólag megtörtént eset.
A zárt osztállyal az még a probléma, hogy mikor valakit a súlyosabb esetekben később véleményeznek, nem tudom mi ennek a hivatalos neve, a lényege, mikor eldöntik, hogy gondnok kell-e majd neki, vagy sem...stb. Cselekvőképes-e, vagy sem. Ezt megelőzően már egy ideje folyamtosan szedálva tartják. Állítólag ebben a szedélt állapotban véleményezik, és adott esetben teszik tönkre egy ember életét. Miért nem várják meg, mikor kitisztul a tudata, nincs már gyógyszerek befolyása alatt? Ennyi erővel, bármely nagymenő doktort is leszedálhatnának, hamarosan "gyagyává" lehetne őt is nyilvánítani. Nagyon durva és veszélyes üzmenek tűnik nekem a zárt osztály, - így kívülről ;)
Páciensként, vagy hozzátartozóként értem, ha nehéz az ápolók helyzete, de ha saját kényelmük érdekében, teljesen indokolatlanul leszedálnak valakit, az normális országban nem megértést, hanem elbocsátást és egyben büntetőeljárást kéne hogy maga után vonjon.
Ettől független nem kételm, hogy van számos indokolt eset is...stb.
a baj az, hogy a hozzátartozóm nem volt zavart. Nem neurológián volt, a lábával volt gond, tehát az ő esetében még a mászkálás is ki volt lőve...
A zárt osztállyal az a porbléma, hogy normális emberekből is hülyét csinálnak (szerintem).
Ha a láb problémámmal küzdő normális embert ortopédián leszedálnak, akkor nem nehéz elhinni, hogy a zárt osztály durvább.
Pedig ott a közvéleménnyel ellentétben tudtommal nem csak "gyagyások" vannak, hanem pl. kivizsgáláson is, vagy hallottam, hogy valakinek a férje bejelentette, hogy válni fog, akkor kapott idegösszeroppanást a nő (értelmiségi, kulturált nő), de semmiképp sem gondolnám, hogy ettől totál úgy meghülyülne, hogy első bent töltött órájában le kell szedálni őt is...Állítólag megtörtént eset.
A zárt osztállyal az még a probléma, hogy mikor valakit a súlyosabb esetekben később véleményeznek, nem tudom mi ennek a hivatalos neve, a lényege, mikor eldöntik, hogy gondnok kell-e majd neki, vagy sem...stb. Cselekvőképes-e, vagy sem. Ezt megelőzően már egy ideje folyamtosan szedálva tartják. Állítólag ebben a szedélt állapotban véleményezik, és adott esetben teszik tönkre egy ember életét. Miért nem várják meg, mikor kitisztul a tudata, nincs már gyógyszerek befolyása alatt? Ennyi erővel, bármely nagymenő doktort is leszedálhatnának, hamarosan "gyagyává" lehetne őt is nyilvánítani. Nagyon durva és veszélyes üzmenek tűnik nekem a zárt osztály, - így kívülről ;)
Páciensként, vagy hozzátartozóként értem, ha nehéz az ápolók helyzete, de ha saját kényelmük érdekében, teljesen indokolatlanul leszedálnak valakit, az normális országban nem megértést, hanem elbocsátást és egyben büntetőeljárást kéne hogy maga után vonjon.
Ettől független nem kételm, hogy van számos indokolt eset is...stb.
Leroi 2011.06.21. 14:59:57
@mauii:
Nincs kiszolgáltatottság, az már korábban feltűnt, mennyire mindenhez értő és öntudatos, sokoldalúan képzett egy-egy beteg.
Egyfajta elképzelése van az orvosról és ebbe a képbe akarja őt beszorítani.
Ha kilendítik abból a gondolatfüzérből, amelyet magában szőtt a saját betegségéről, akkor szétpukkan minden és már ellenséget lát az orvosban.
Az orvos már nem partner, mert nem az én elképzeléseimet HAJTJA VÉGRE.
Tehát nem önálló döntéshozatalra képes, ezirányban szakképzett, hivatását végző szakember, hanem az én eszközöm, amelyet céljaimra felhasználok.
Mert ehhez JOGOM van...
Aha, azt és oda...
Nincs kiszolgáltatottság, az már korábban feltűnt, mennyire mindenhez értő és öntudatos, sokoldalúan képzett egy-egy beteg.
Egyfajta elképzelése van az orvosról és ebbe a képbe akarja őt beszorítani.
Ha kilendítik abból a gondolatfüzérből, amelyet magában szőtt a saját betegségéről, akkor szétpukkan minden és már ellenséget lát az orvosban.
Az orvos már nem partner, mert nem az én elképzeléseimet HAJTJA VÉGRE.
Tehát nem önálló döntéshozatalra képes, ezirányban szakképzett, hivatását végző szakember, hanem az én eszközöm, amelyet céljaimra felhasználok.
Mert ehhez JOGOM van...
Aha, azt és oda...
Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2011.06.21. 15:11:13
@Leroi: De piszkáltad, a megszokott gunyoros-paranoid ellenséges módon. Nézd, az orvos-beteg ellentét csúnya dolog. Szar, hogy bántják az orvosokat. Neked mint orvosnak nagyon rossz lehet ezt hallgatni nap mint nap. És van ezer panaszod neked is.
De ha odáig jutottál, hogy minden panaszra vagy kifogásra azonnali védekezés és ellenszenv a válaszod, és mindent ennyire brutálisan túlreagálsz, akkor tényleg nagy gond van.
Ha az orvos ellenséget kezd látni a betegben, akkor jobb, ha nem praktizál egy darabig. Komolyan.
Értem, hogy az orvosok helyzete döbbenetesen szar az országban. Azt is értem, ha frusztráltak és gyakran ingerültek.
De ha elfelejtik, hogy az a hivatásuk, hogy beteg embertársaikon segítsenek, még ha utóbbiak bunkók és hálátlanok is... Akkor sajnos ki kell mondani: nemes és szép feladatukat immáron nem tudják ellátni.
Nagyon tisztelem azt, aki a körülmények ellenére csinálja ezt a munkát. Szinte lehetetlen. De van, amikor az ember nem elég erős, és bedarálják a körülmények. Ez sem szégyen. De észre kell venni.
De ha odáig jutottál, hogy minden panaszra vagy kifogásra azonnali védekezés és ellenszenv a válaszod, és mindent ennyire brutálisan túlreagálsz, akkor tényleg nagy gond van.
Ha az orvos ellenséget kezd látni a betegben, akkor jobb, ha nem praktizál egy darabig. Komolyan.
Értem, hogy az orvosok helyzete döbbenetesen szar az országban. Azt is értem, ha frusztráltak és gyakran ingerültek.
De ha elfelejtik, hogy az a hivatásuk, hogy beteg embertársaikon segítsenek, még ha utóbbiak bunkók és hálátlanok is... Akkor sajnos ki kell mondani: nemes és szép feladatukat immáron nem tudják ellátni.
Nagyon tisztelem azt, aki a körülmények ellenére csinálja ezt a munkát. Szinte lehetetlen. De van, amikor az ember nem elég erős, és bedarálják a körülmények. Ez sem szégyen. De észre kell venni.
El Visco Stello (törölt) 2011.06.21. 15:11:25
A topikhoz pedig: Ma sikerült a blognak olyan mélyre süllyedni, hogy én nem játszom tovább. Nem vagyok megsértődve, még csak bosszús sem vagyok. Egyszerűen ez a nívó nem vonz, nem látok benne érdekességet. A trollok még rendben lennének, minden blogon van belőlük szépen. A magukat orvosnak vallók viszont megdöbbentenek. Én orvosokkal dolgozom együtt napi szinten, együttműködésre vagyunk ítélve. Az életben én ilyen alpári, pitiáner, provokatív, ítélőképességgel nem rendelkező orvost nem ismerek és erősödik a meggyőződésem, hogy nincsenek is.
csepke 2011.06.21. 15:15:53
Leroinak alighanem igaza van ebben a végrehajtósdiban. Igen tényleg ez lehet az egész kulcsa. Az emberekben itt nincs bizalom, nem csak az orvos iránt hogy a javamra dönt, de senki iránt sem. Ez kb. azt jelent hogy ebben a boldogtalan országban hozzászoktunk hogy mindenkit mindenhol mindig átvágnak. Gondoljunk csak egy lakásfelújításra, majdhogynem ki kell képeznie magát az embernek egyszemélyben kőművesnek, burkolónak, villszerelőnek, hogy ne vágják át.És ha sikerül akkor kb ez lehet a felállás én megmondom mit és hogyan a mesterember meg úgy és azt. Szerintem uezt a gondolatmenetet alkalmazza az átlag ember az orvoslásra is.
guy2 2011.06.21. 15:18:22
Mit kellett volna tenniük a nővéreknek, leszíjazni, hogy ne hagyja ott az ágyat? Annak jobban örült volna a posztoló? Nem hiszem. Az volt a gond, hogy az ismeretséget kihasználva olyan osztályra fektették az anyukát, ahova nem volt való.
SusanneF 2011.06.21. 15:19:43
Cenzorilla,Epres,hol vagytok?
Mindjárt vér folyik....
Mindjárt vér folyik....
guy2 2011.06.21. 15:19:48
nyilván nem volt elég nővér az osztályon, erről meg nem a kórház tehet - miből fizesse a nővéreket? Az ellátást meg fenn kell tartani, mert arra meg törvény van.
gnme 2011.06.21. 15:25:32
egyszerűen ki lehet végezni egy cukrost, ha nem adják be neki az inzulint
azonnal másképp kezd működni az agya, agresszív lesz = megbélyegzik
azonnal másképp kezd működni az agya, agresszív lesz = megbélyegzik
Leroi 2011.06.21. 15:25:37
@Jim Raynor:
Alap, hogy higgadtan, tárgyilagosan indítunk. A többi az adja önmagát...
Alap, hogy higgadtan, tárgyilagosan indítunk. A többi az adja önmagát...
tódór piroska 2011.06.21. 15:25:54
A posztot még csak-csak végigolvastam, a hozzászólásokra már nem volt erőm. Szomorú, elkeseredett és rezignált vagyok azért, hogy ilyen egyáltalán nyilvánosságot kaphat psychiatriai betegek zártkörű, terápiás célzatú naplóbejegyzésein túl.
Vállalva a következményeket: ha a posztoló tényleg azt gondolja, hogy úgy történt, ahogyan leirta, akkor sürgősen keressen egy jó elmeorvost, de valószínűbbnek tartom, hogy egyszerűen szemenszedett, hangulatkeltő, egészen elképesztő indulatoktól és indítékoktól fűtött hazugság az egész!
Még az is szégyellje magát, aki valós történetnek fogadja el ezt a horror paródiát.
Vállalva a következményeket: ha a posztoló tényleg azt gondolja, hogy úgy történt, ahogyan leirta, akkor sürgősen keressen egy jó elmeorvost, de valószínűbbnek tartom, hogy egyszerűen szemenszedett, hangulatkeltő, egészen elképesztő indulatoktól és indítékoktól fűtött hazugság az egész!
Még az is szégyellje magát, aki valós történetnek fogadja el ezt a horror paródiát.
Leroi 2011.06.21. 15:27:04
@gnme:
Egyszerűen elképzelhetetlen, hogy verjenek egy beteget egy osztályon. Nálunk ha csak a gyanúja felmerül ennek, az egész garnitúra repül főorvosostól.
Ezért hihetetlen, amit egyesek mesélgetnek.
Egyszerűen elképzelhetetlen, hogy verjenek egy beteget egy osztályon. Nálunk ha csak a gyanúja felmerül ennek, az egész garnitúra repül főorvosostól.
Ezért hihetetlen, amit egyesek mesélgetnek.
Jim Raynor 2011.06.21. 15:30:51
@Leroi:
hát igen, csak tudod az udvariasság már ott elhal, amikor a tisztelt doktor úr arra sem méltatja a betegeit, hogy pontosan beérjen a saját rendelésre. jó, tudom, ilyen nem szokott lenni és hazudok, bakker a vesémbe látsz.....
hát igen, csak tudod az udvariasság már ott elhal, amikor a tisztelt doktor úr arra sem méltatja a betegeit, hogy pontosan beérjen a saját rendelésre. jó, tudom, ilyen nem szokott lenni és hazudok, bakker a vesémbe látsz.....
gnme 2011.06.21. 15:31:47
@Leroi: egyszerű sztori
nem értettek a cukorbetegséghez, nem adták be neki
agreszív lett, megverték
később kiszáradt a saját ágyában, lázas beteg lett, ba*tak rá, leszedálták (..én hetente egyszer ugyanígy kiszáradok)
a szíve feladta.
nem értettek a cukorbetegséghez, nem adták be neki
agreszív lett, megverték
később kiszáradt a saját ágyában, lázas beteg lett, ba*tak rá, leszedálták (..én hetente egyszer ugyanígy kiszáradok)
a szíve feladta.
Szabo T 2011.06.21. 15:38:37
@fizetekmegegysort: "Tudom, hogy nehéz elveszteni egy idős hozzátartozót. Tudom, mert édesapám még nincs két éve, hogy meghalt. Végigéltem a folyamatot, ahogy küzd egy betegséggel, majd 76 évesen meghal. Otthon, a saját környezetében, gyakorlatilag anyám karjai között. Végignéztem a "haláltáncukat" ami több mint húsz napig tartott, és igen, ki merem mondani, hogy csodálom anyámat azért, hogy ezt végigcsinálta, és elismerem, hogy apámnak valóban így volt a legjobb." Szorol-szora ugyanez tortent az en Edesapammal is. Inoperabilis tudotumor, belklinika, CT, majd haza. Kilenc eve tortent. A korhazi orvosok -akik kivaloan kezeltek- nem ertettek, hogy miert akarjuk hazavinni Edesapamat. Ennek mar 9 eve. Edesanyam megszervezte az otthoni betegapolast, de sajnos nem volt ra sokaig szukseg.
Leroi 2011.06.21. 15:39:25
@Jim Raynor:
Nálam ez a pontosság megszokott. Mindenkinek saját lelkiismeretére van bízva, hogyan tartja be a munkaidejét.
Az ember gyarló, ha látja, hogy lazul a fegyelem, kihasználja.
Nálam ez a pontosság megszokott. Mindenkinek saját lelkiismeretére van bízva, hogyan tartja be a munkaidejét.
Az ember gyarló, ha látja, hogy lazul a fegyelem, kihasználja.
tunketiko 2011.06.21. 15:43:17
@guy2:
"Az ellátást meg fenn kell tartani, mert arra meg törvény van."
A törvény betegjogokat is véd. Csak a páciens általában kiszolgáltatottabb, aki nehezebben tudja saját jogait érvényesíteni.
Az nem ápolás, ha valakit kényelemből leszedálnak...stb. Ha pl. a te hozzátartozód van bent, vele indokolatlanul ezt teszik, nem hinném, hogy helyén valónak éreznéd, helyeselnéd, hisz úgyis kevés a nővér, szedálják csak...(sarkítottam). Erről nem a páciens tehet. Az pedig nem ellátás fenntartása, ha normális embereket leszedálnak. Ideális esetben ebből büntetőjogi felelősségrevonás is történhetne...(Csak a hozzátartozó is aggódik, és emiatt akkor nem jut eszébe, hogy mit is kellene csinálnia, ahelyett, hogy újabb szeretetcsomag osztogatáson töri a fejét, felhívhatná a betegjogi képviselőt is. Vagy a kórháznak nem szól egy szót sem, de kapcsolatait kihasználva odahívhat másik orvost, aki helyből független szakvéleményt állítást kér, hogy indokolt-e, mi történt, vagy látlelet vétel...stb. Vagy kapásból rendőrségen feljelentéssel élni...stb. Utólag viszont minden hiába... Sajnos én is voltam már úgy, hogy utólag már kristálytiszta volt, mit kellett volna tenni. De mikor az ember aggódik a kórházban lévő szerettéért, akkor nehezebben forog az agy... :(
"Az ellátást meg fenn kell tartani, mert arra meg törvény van."
A törvény betegjogokat is véd. Csak a páciens általában kiszolgáltatottabb, aki nehezebben tudja saját jogait érvényesíteni.
Az nem ápolás, ha valakit kényelemből leszedálnak...stb. Ha pl. a te hozzátartozód van bent, vele indokolatlanul ezt teszik, nem hinném, hogy helyén valónak éreznéd, helyeselnéd, hisz úgyis kevés a nővér, szedálják csak...(sarkítottam). Erről nem a páciens tehet. Az pedig nem ellátás fenntartása, ha normális embereket leszedálnak. Ideális esetben ebből büntetőjogi felelősségrevonás is történhetne...(Csak a hozzátartozó is aggódik, és emiatt akkor nem jut eszébe, hogy mit is kellene csinálnia, ahelyett, hogy újabb szeretetcsomag osztogatáson töri a fejét, felhívhatná a betegjogi képviselőt is. Vagy a kórháznak nem szól egy szót sem, de kapcsolatait kihasználva odahívhat másik orvost, aki helyből független szakvéleményt állítást kér, hogy indokolt-e, mi történt, vagy látlelet vétel...stb. Vagy kapásból rendőrségen feljelentéssel élni...stb. Utólag viszont minden hiába... Sajnos én is voltam már úgy, hogy utólag már kristálytiszta volt, mit kellett volna tenni. De mikor az ember aggódik a kórházban lévő szerettéért, akkor nehezebben forog az agy... :(
sztrugackij 2011.06.21. 15:43:47
@Leroi: "
És milyen előképzettséggel teszed ezt az építő jellegű kritikát? "
Nézd ,leroi!
Igazán nem szeretnélek tovább alázni a többiek előtt azzal,hogy elárulom milyen végzettségű emberke szokta kijavítani a tárgyi tévedéseidet,és felhívni a figyelmed a kulturált fogalmazás fontosságára egy orvos részéről.
Szakmailag lehet,hogy penge vagy,ezt laikusként nem tudom megítélni,de a félműveltséged és a stílusod egyenesen arcpirító.
Azonban még ez sem lenne akkora baj,csak ne kérkednél vele ilyen nagy hangon!
Az ilyen embereket kapitális tévedéseken kapni és kioktatni különleges szórakozást jelent a számomra!
Vess meg érte,de imádom!
És milyen előképzettséggel teszed ezt az építő jellegű kritikát? "
Nézd ,leroi!
Igazán nem szeretnélek tovább alázni a többiek előtt azzal,hogy elárulom milyen végzettségű emberke szokta kijavítani a tárgyi tévedéseidet,és felhívni a figyelmed a kulturált fogalmazás fontosságára egy orvos részéről.
Szakmailag lehet,hogy penge vagy,ezt laikusként nem tudom megítélni,de a félműveltséged és a stílusod egyenesen arcpirító.
Azonban még ez sem lenne akkora baj,csak ne kérkednél vele ilyen nagy hangon!
Az ilyen embereket kapitális tévedéseken kapni és kioktatni különleges szórakozást jelent a számomra!
Vess meg érte,de imádom!
katoka 2011.06.21. 15:44:03
Nagyon sajnállak, amiért ez történt veled, hasonlón mentem keresztül én is. Bár az én Anyukám nem volt cukorbeteg, de szintén kapott egy agyembóliát. Először én is azt láttam, hogy az infúzió kúra után folyamatosan javul az állapota, hiába mondták a szakorvosok, hogy sajnos ez egy megtévesztés, mert ahogy hal el az agy, úgy fog napról napra leépülni. És valóban így is történt, bármennyire reménykedtem az utolsó pillanatig.
Viszont, mivel én sem hagyhattam szakfelügyelet nélkül, így a HM verőcei intézményében volt, de csak emelni tudom a kalapom a szakorvosa, és a betegellátó személyzet előtt. A mai napig hálás vagyok nekik, mert az utolsó pillanatig anyukám mellett voltak. (Szerdán lezárták az intézményt az influenza járvány miatt, akkor már engem is elküldtek, de telefonon 3 óránként hívtak, és a két ápolónő volt mellette utolsó perceiben. VÉGIG!!!)
Viszont én a helyedben ezt nem hagytam volna annyiban. Csak tudod, én mindig azt mondom, hogy addig, amíg valaki egészséges, fogalma sincs arról, milyen érzés kiszolgáltatott helyzetben lenni. :(
Végtelenül elszomorít a történeted.
Viszont, mivel én sem hagyhattam szakfelügyelet nélkül, így a HM verőcei intézményében volt, de csak emelni tudom a kalapom a szakorvosa, és a betegellátó személyzet előtt. A mai napig hálás vagyok nekik, mert az utolsó pillanatig anyukám mellett voltak. (Szerdán lezárták az intézményt az influenza járvány miatt, akkor már engem is elküldtek, de telefonon 3 óránként hívtak, és a két ápolónő volt mellette utolsó perceiben. VÉGIG!!!)
Viszont én a helyedben ezt nem hagytam volna annyiban. Csak tudod, én mindig azt mondom, hogy addig, amíg valaki egészséges, fogalma sincs arról, milyen érzés kiszolgáltatott helyzetben lenni. :(
Végtelenül elszomorít a történeted.
Eva Miskolc 2011.06.21. 15:45:40
Minden szavadat elhiszem, és őszintén sajnálom a történteket. Sajnos ilyan tapasztalataim vannak itt Miskolcon a Semmelweis Kórházban, nem írom le a történetemet, semmin nem fog változtatni, kísértetiesen hasonló. Tavaly novemberben halt meg Édesanyám, miután kikerült az intenzívről, ahol elmondása szerint verték, kikötözték,mert nagyon sok "baj " volt vele.(túlsúlyos pl . nehéz mozgatni) A nővérek szerint sokáig volt oxigén hiányos állapotban , és hallucinál, keveri a valóságot az álommal. Miután panaszkodott, másnap még jobban megverték. Meghalt szegény, miután kikerült osztályra, egy napot tudott megélni ott, rá se néztek, megfulladt a saját váladékában,kínok-kínja közt,- amit bizonyos időnként le kellett volna szívni. Pl az intenzívre, amikor kicsit jobban lett vittünk be neki mp3 lejátszót, hogy vallásos énekeit tudja hallgatni. Miután meghalt és visszaadták a cuccait, a mp3 lejátszóról le voltak törölve a vallási énekek, és egy vígjáték volt rá téve. Mi hittük is meg nem is, amit korábban mondott, hogy elvették tőle erőszakkal, nem hagyják hallgatni. Mivel gégemetszése volt, nem tudott hangot kiadni, tul.képpen rendívül kiszolgáltatva, némán, összekötözve tartották, kivéve a látogatási időt.
Semmi nem bizonyítható! Végigjártam mindent az igazamat keresve :(((
Most egy kicsit ezt kiírtam magamból legalább. Mocsok világ ez az egészségügy. Embertelen ápolók !! Kívánok nekik hasonlókat,amiket nekünk okoztak.
Semmi nem bizonyítható! Végigjártam mindent az igazamat keresve :(((
Most egy kicsit ezt kiírtam magamból legalább. Mocsok világ ez az egészségügy. Embertelen ápolók !! Kívánok nekik hasonlókat,amiket nekünk okoztak.
phoenix102 2011.06.21. 15:47:26
@csillámpóni: "Egy családi kapcsolatnak köszönhetően lehetőségünk nyílt arra"-ig olvastam.
Itt köptem egyet, és ennyi ez a történet.
Mi a gondod ezzel? így működik ez az ország már jó régóta :) És nem csak az egészségügy terén, hanem minden téren.
A poszthoz:
sajnos ez egy átlagos leépülés történet, amelyhez az egészségügyi személyzet is hozzájárult.
A posztból nekem úgy tűnik, hogy az az agyvérzés inkább agyi infarktus lehetett, de ez lényegtelen. Az első néhány hétben lehet javulás, amelyet követően az addig elért szerencsés esetben jobb állapot stabilizálódik. Jelen esetben a zavartság megmaradt, északai kalandozás nem ritka az ilyen betegeknél, amely következtében esnek, kelnek megsérülnek nem ritkán. Három opció van: gyógyszer, amitől napközben is aluszékony lesz, lekötözés éjszakára, ami nem túl humánus és a hozzátartozók azonnal protestálnak, vagy pedig 1 nővér/beteg, ami ugye még dúsgazdag országokban sem adatik meg. Tehát a kezelőorvos választhat 3 rossz megoldás közül. A nővérek nemtörődömsége elég gyakori fővárosunkban (vidéken néha jobb a helyzet), a neurológiai klinikán nem köszöntek a nővérek, amikor üdvözöltem őket reggel (én voltam az osztályos orvos), ha kértem asszisztenciát (pl. lumbal stb), vagy gyógyszert, akkor közölték, hogy keressem meg magam.
Nem érdemes pesten kórházba kerülni.
Itt köptem egyet, és ennyi ez a történet.
Mi a gondod ezzel? így működik ez az ország már jó régóta :) És nem csak az egészségügy terén, hanem minden téren.
A poszthoz:
sajnos ez egy átlagos leépülés történet, amelyhez az egészségügyi személyzet is hozzájárult.
A posztból nekem úgy tűnik, hogy az az agyvérzés inkább agyi infarktus lehetett, de ez lényegtelen. Az első néhány hétben lehet javulás, amelyet követően az addig elért szerencsés esetben jobb állapot stabilizálódik. Jelen esetben a zavartság megmaradt, északai kalandozás nem ritka az ilyen betegeknél, amely következtében esnek, kelnek megsérülnek nem ritkán. Három opció van: gyógyszer, amitől napközben is aluszékony lesz, lekötözés éjszakára, ami nem túl humánus és a hozzátartozók azonnal protestálnak, vagy pedig 1 nővér/beteg, ami ugye még dúsgazdag országokban sem adatik meg. Tehát a kezelőorvos választhat 3 rossz megoldás közül. A nővérek nemtörődömsége elég gyakori fővárosunkban (vidéken néha jobb a helyzet), a neurológiai klinikán nem köszöntek a nővérek, amikor üdvözöltem őket reggel (én voltam az osztályos orvos), ha kértem asszisztenciát (pl. lumbal stb), vagy gyógyszert, akkor közölték, hogy keressem meg magam.
Nem érdemes pesten kórházba kerülni.
Leroi 2011.06.21. 15:50:36
@gnme:
A rehabilitációs osztályok vezetői általában másodszakvizsgások, eléggé kínosan szoktak ügyelni, hogy a beteg cukor-, zsír- stb. háztartása rendben legyen.
Domináns féltekei stroke-jától még lehet zavart a beteg, persze a cukorbetegsége is nagyban közrejátszhatott.
Az elfekvő...
Ezt általában a belgyógyászati krónikus osztályokra szokták alkalmazni, ahol legtöbbször gyógyíthatatlan krónikus betegségben szenvedőket ápolnak és kezelnek.
Hogyan néz ki egy ilyen osztály.
A betegségük könyörtelenül sodorja őket a halál felé, mert gyógyíthatatlan, életüket legfeljebb meghosszabbítani tudják hetekkel-hónapokkal, ezalatt az idő alatt igyekeznek amennyire lehet, emberhez méltó életet biztosítani nekik, ha már a hozzátartozók úri kényelmükben berakták őket oda.
Én, ha tisztafejű, higgadt, a ráció világában élő hozzátartozó vagyok, akkor tudom, hogy a stroke vége a halál.
A Parkinson-kóré is.
A szívelégtelenségé is.
Az SM-é is.
A myastheniáé is.
Stb.
Nem várom a csodát, nem kergetek délibábokat és főleg nem kezdek el fújni-köpni magam körül, hogy "agyonverték" a hozzátartozómat.
Főleg ha a lekiismeretem nem épp makulátlan.
De erről az előbbiekben már írtam.
A rehabilitációs osztályok vezetői általában másodszakvizsgások, eléggé kínosan szoktak ügyelni, hogy a beteg cukor-, zsír- stb. háztartása rendben legyen.
Domináns féltekei stroke-jától még lehet zavart a beteg, persze a cukorbetegsége is nagyban közrejátszhatott.
Az elfekvő...
Ezt általában a belgyógyászati krónikus osztályokra szokták alkalmazni, ahol legtöbbször gyógyíthatatlan krónikus betegségben szenvedőket ápolnak és kezelnek.
Hogyan néz ki egy ilyen osztály.
A betegségük könyörtelenül sodorja őket a halál felé, mert gyógyíthatatlan, életüket legfeljebb meghosszabbítani tudják hetekkel-hónapokkal, ezalatt az idő alatt igyekeznek amennyire lehet, emberhez méltó életet biztosítani nekik, ha már a hozzátartozók úri kényelmükben berakták őket oda.
Én, ha tisztafejű, higgadt, a ráció világában élő hozzátartozó vagyok, akkor tudom, hogy a stroke vége a halál.
A Parkinson-kóré is.
A szívelégtelenségé is.
Az SM-é is.
A myastheniáé is.
Stb.
Nem várom a csodát, nem kergetek délibábokat és főleg nem kezdek el fújni-köpni magam körül, hogy "agyonverték" a hozzátartozómat.
Főleg ha a lekiismeretem nem épp makulátlan.
De erről az előbbiekben már írtam.
tunketiko 2011.06.21. 15:56:56
Szerintem az emberkínzás kategória, ha nem szívják le a váladékot, hanem hagyják megfulladni :(
Ha valaki haldoklik, akkor igen is jár neki még ellátás, pl. kutya kötelességük leszívni a váladékot.
Nekem egyik hozzátartozómnál kellett szívni, megtették, ő, békésen távozott, a vége az lett, hogy elaludt. Mosollyal az arcán halt meg!
A másik hozzátartozónál nem én voltam bent a kórházban (mivel ő nekem távolabbi rokon volt), de a halálakor a lánya jelen volt, aki rohangált mint pók a falon, hogy jöjjön valaki, szívják már le a váladékot, ápoló sehol. Végignézte az édesanyja fulladásos, kínok-közti halálát.
Végül is, ki tudja, mindezt még azok az ápolók egyszer még lehet visszakapják a sorstól...
Ha valaki haldoklik, akkor igen is jár neki még ellátás, pl. kutya kötelességük leszívni a váladékot.
Nekem egyik hozzátartozómnál kellett szívni, megtették, ő, békésen távozott, a vége az lett, hogy elaludt. Mosollyal az arcán halt meg!
A másik hozzátartozónál nem én voltam bent a kórházban (mivel ő nekem távolabbi rokon volt), de a halálakor a lánya jelen volt, aki rohangált mint pók a falon, hogy jöjjön valaki, szívják már le a váladékot, ápoló sehol. Végignézte az édesanyja fulladásos, kínok-közti halálát.
Végül is, ki tudja, mindezt még azok az ápolók egyszer még lehet visszakapják a sorstól...
Leroi 2011.06.21. 16:02:10
@phoenix102:
Lehetett vérzés is.
Sőt a haemorrhagia cerebrin átesett betegek gyakorta látványosabban javulnak mint az agyi infarctusban szenvedők.
Lehet, hogy én élek jó régióban, de az itteni klinikán a nővérek észrevettek az osztályon, amikor továbbképzésen pár hetet az osztályukon töltöttem, némelyikük talán túlzottan is...:)
Lehetett vérzés is.
Sőt a haemorrhagia cerebrin átesett betegek gyakorta látványosabban javulnak mint az agyi infarctusban szenvedők.
Lehet, hogy én élek jó régióban, de az itteni klinikán a nővérek észrevettek az osztályon, amikor továbbképzésen pár hetet az osztályukon töltöttem, némelyikük talán túlzottan is...:)
Leroi 2011.06.21. 16:05:37
@sztrugackij:
Nézd, vannak a világon okosak és vannak okoskodók.
Utóbbiak untak tanulni anno, egy szakma a szarvára öklelte őket, aztán azon himbálóztak egy ideig, közben pedig összeolvastak ők is hetet-havat.
Itt te egy átutazó vagy, időnként integetsz felénk, de hidd el, hogy a hangod nagyon de nagyon gyatra.
Nézd, vannak a világon okosak és vannak okoskodók.
Utóbbiak untak tanulni anno, egy szakma a szarvára öklelte őket, aztán azon himbálóztak egy ideig, közben pedig összeolvastak ők is hetet-havat.
Itt te egy átutazó vagy, időnként integetsz felénk, de hidd el, hogy a hangod nagyon de nagyon gyatra.
phoenix102 2011.06.21. 16:13:30
@Leroi: nagy jó régióban élsz, ha jó nővérek vannak. Nekem pesten nem sikerült olyan kórházban dolgoznom, ahol tudomásul vették volna, hogy dolgozni kell, és nekik kellene talán asszisztenciát nyújtaniuk, vagy éppen ápolni a beteget. Esztergomban viszont igen jó tapasztalataim vannak a neuro-n. Le a kalappal előttük, mire gondoltam valamire, hogy szükségem lenne rá, már a kezemben volt.
A haemmorhagiarol meg annyit, hogy azok gyakran meghalnak, és nem éppen a hirtelen javulásról híres e kórkép, kivéve a kismértékben rávérzett infarctust. Pathológusok szerint minden infarctus kicsit rávérzik csak legfeljebb a CT nem látja.
A haemmorhagiarol meg annyit, hogy azok gyakran meghalnak, és nem éppen a hirtelen javulásról híres e kórkép, kivéve a kismértékben rávérzett infarctust. Pathológusok szerint minden infarctus kicsit rávérzik csak legfeljebb a CT nem látja.
Jim Raynor 2011.06.21. 16:14:15
@Leroi:
"Nem várom a csodát, nem kergetek délibábokat...."
na végre valamiben egyetértünk. ugyanis az, hogy a nővérek a kávé-cigi-pasziánsz-jóbanrosszbanelőzőnapirészénekkitárgyalása-receptcsere-stb. közben legalább egy nap egyszer ránézzenek a betegre, valóban csoda és délibáb kategória, amiben kár is reménykedni.
"Nem várom a csodát, nem kergetek délibábokat...."
na végre valamiben egyetértünk. ugyanis az, hogy a nővérek a kávé-cigi-pasziánsz-jóbanrosszbanelőzőnapirészénekkitárgyalása-receptcsere-stb. közben legalább egy nap egyszer ránézzenek a betegre, valóban csoda és délibáb kategória, amiben kár is reménykedni.
Leroi 2011.06.21. 16:16:03
@phoenix102:
A VK- Kórházról és is jót hallottam.
Volt egy pár olyan agyvérzett betegem, aki egy kis haemiparesissel és egy megmaradt hygromával köszönik, jól vannak. Egy járóbot, időnként egy kis felerősítés kontrollok után és szépen haladnak.
Jól reagáltak gyógytornára, nem maradt vissza psyches residualtünetük.
A lágyultaknál viszont komplikáltabb a szituáció.
A VK- Kórházról és is jót hallottam.
Volt egy pár olyan agyvérzett betegem, aki egy kis haemiparesissel és egy megmaradt hygromával köszönik, jól vannak. Egy járóbot, időnként egy kis felerősítés kontrollok után és szépen haladnak.
Jól reagáltak gyógytornára, nem maradt vissza psyches residualtünetük.
A lágyultaknál viszont komplikáltabb a szituáció.
Leroi 2011.06.21. 16:17:24
@Jim Raynor:
Nálunk ebből a szempontból vasszigor van. A főnök is és a főnővérr is kurta gyeplőszáron tartja a személyzetet, nincs kilengés vagy lazaság.
Nálunk ebből a szempontból vasszigor van. A főnök is és a főnővérr is kurta gyeplőszáron tartja a személyzetet, nincs kilengés vagy lazaság.
Dzsala elnök 2011.06.21. 16:17:31
@pefki: ugyan, csak pár fusztrált egészségügyi dolgozó (azok fognak rondán visszaírni, akikre vonatkozik, akikre nem, azokat nem érinti meg, legalább rögtön megtudjuk ki tartozik az említett körbe), akik találtak egy közös oldalt, ahol egymást erősítik és egy percig elhiszik, hogy valakik
círdan 2011.06.21. 16:23:09
Kedves posztíró!
Hasonló szituációban, azonos kórházban gondolom. Édesanyám agyvérzést kapott még 2009-ben. Jó egy évvel később kötöttünk ki az intézménybe, egy csak átmeneti intenzív mozgás rehabilitációs "tréningen".
Hasonló tapasztalatok. Első látogatáskor, anyukám az ágyban fekszik és sír, a nővérek blázolnak a nővérszobába, az ügyeletes orvost elérni 2 órás process. Az édesanyám közben (nyilván a gyógyszerektől) olyan állapotban, hogy nem tud beszélni, enni stb. Kapásból visszavittük az előző helyre, ahol megdicsértek minket hogy ezért. Nem tudom más fogalmaim voltak az intenzív mozgás rehabról....
Hasonló szituációban, azonos kórházban gondolom. Édesanyám agyvérzést kapott még 2009-ben. Jó egy évvel később kötöttünk ki az intézménybe, egy csak átmeneti intenzív mozgás rehabilitációs "tréningen".
Hasonló tapasztalatok. Első látogatáskor, anyukám az ágyban fekszik és sír, a nővérek blázolnak a nővérszobába, az ügyeletes orvost elérni 2 órás process. Az édesanyám közben (nyilván a gyógyszerektől) olyan állapotban, hogy nem tud beszélni, enni stb. Kapásból visszavittük az előző helyre, ahol megdicsértek minket hogy ezért. Nem tudom más fogalmaim voltak az intenzív mozgás rehabról....
Dzsala elnök 2011.06.21. 16:27:18
@pefki: ez nem is elvárható
a legideálisabb állapot az lenne, ha a normálisak (abból is van azért itt nem egy!) kicsit kirekesztenék a deviánsakat, és nem erősítenék, hátha azok elgondolkoznának
de szerintem egy visszaolvasva, amit írtam, ez nagyon naív elgondolás
a legideálisabb állapot az lenne, ha a normálisak (abból is van azért itt nem egy!) kicsit kirekesztenék a deviánsakat, és nem erősítenék, hátha azok elgondolkoznának
de szerintem egy visszaolvasva, amit írtam, ez nagyon naív elgondolás
sztrugackij 2011.06.21. 16:28:04
@tunketiko: De hisz én élvezem!
pefki 2011.06.21. 16:29:58
@Dzsala elnök: Igen,tisztelet a kevés kivételnek!
SALE Kálmán 2011.06.21. 16:42:14
@Dzsala elnök: "A normális emberek azok, akiket nem ismersz eléggé."
Tudod ezek kicsit olyanok, mint egy viperafészek, ha nem a saját fajtájuk keveredik közéjük, vagy halálra marják (alkalmasint szó szerint), vagy elmenekül a szerencsétlenje.
Tudod ezek kicsit olyanok, mint egy viperafészek, ha nem a saját fajtájuk keveredik közéjük, vagy halálra marják (alkalmasint szó szerint), vagy elmenekül a szerencsétlenje.
SALE Kálmán 2011.06.21. 16:43:36
Na a blogmotor itt sem jobb:(
Majolie 2011.06.21. 16:55:26
részvétem a posztolónak, de ha az én anyámon találok kék zöld foltokat, agyonverem a nővéreket. nem kérlelni, meg ajándékokkal traktálni...komolyan nem értem, hogy néhány ember miért nem képes kiállni magáért, vagy a szeretteiért.
epres négercsók 2011.06.21. 16:57:44
Fejezzétek be a személyeskedést! Egy órán belül visszajövök, de aki tovább csinálja a fesztivált, azt kidobom. Kértelek már titeket többször, hogy a magánvitáitokat ne itt rendezzétek le!
mojoking77 2011.06.21. 17:00:18
@Leroi: Kedves Leroi. Az utobbi par evben volt szerencsem egy ket alkalommal a "magadfajta" mar elnezest a kifejezeset, orvosokkal konfrontalodnom. Erdekes modon, az osszes alkalommal, az elso par perc kifejezetten hangos, es agressziv hangnemu vitaja utan, meg tudtuk erteni egymast, es az osszes leszallt a"kristalytoronybol", ahol elotte lakott. Veled is eljatszhatjuk, bar jobb szeretem szemelyesen, ugy lenyegesen hatasosabb. :)
Udvozlettel:
Udvozlettel:
SALE Kálmán 2011.06.21. 17:12:43
@epres négercsók: Nincsenek magánvitáink. :) Éjjel kissé szabad (viszont igen őszinte és érzékletes!) módon nyilvánítottam ki azt, mit gondolok a kedves orvostársadalomról, ahogy nevezik magukat... és leroinak gondot okoz ezt feldolgozni. :D
zellerlevél 2011.06.21. 17:22:57
@Leroi: "Nem várom a csodát, nem kergetek délibábokat"
Jogos.
Viszont kérdés az, hogy a neurológiai betegségeknél mi a csoda, mi a délibáb...
A posztoló érzéseihez hasonlót szerintem minden neurológiai beteg hozzátartozója érzett már. Amikor a beteg a hirtelen rosszabbul lesz, mindenféle sérülések jelennek meg rajta, ezzel egyidejűleg szemmel láthatóan gyógyszeresen nyugtatják, magyarázatként az állapotára csapnivalóan rossz kommunikációs technikával odavetik, hogy "leesett az ágyról", "elcsúszott a fürdőben", "beszorult a karja a rácsba", akkor ezt higgadtan nem nagyon lehet fogadni...
A neurológián csoda, ha a beteg a negyedik napon magához tér, ha aznap még nyelni tud, megmondja a nevét, emeli a lábát, kezét, szól, ha szomjas, éhes. És tragédia, ha két perc, óra vagy nap múlva nem ismeri meg a családtagot, elkódorog, letépi a pelenkáját, elveszti az eszméletét, újabb agyvérzést kap.
Az ágyról leesés viszont nem egyértelmű kategória, ahogy pl. egy 25-ös cukorérték, egy eltörött váll, a félrement infúzió sem. Ott még a laikus is tudja, hogy odafigyeléssel megakadályozható lett volna. A háromnapos kórházi tartózkodás alatt kiaalakuló hatalmas felfekvés a pelenkás területen, vagy a hirtelen kialakuló tüdőgyulladás esetén még nagyobb a bizonytalanság.
Ilyen esetekben születnek a posztolóéhoz hasonló gondolatok, amikről nem mondhatjuk ki egyértelműen, hogy puszta vádaskodások. Van alapjuk, és részben azért lesznek belőlük vádak, mert az egészségügyi személyzet (orvosok, nővérek, adminisztráció) kommunikációs képességei, emberismerete tekintetében pozitívumot alig lehet mondani. (Félreértés ne essék: a betegek és hozzátartozóik sem jobbak, csakhogy ők normál esetben az "ügyfelek", akiknek nem munkaköri feladatuk a kommunikáció; ráadásul nincsenek is olyan helyzetben, amikor alapvetően befolyásolhatnák a kapcsolattartást.)
A képet bonyolítja az, hogy a neurológiai betegségeknél a gyógyulás sokkal bizonytalanabb, az orvos és a nővérek a családtagok által csodaként megélt javulás során is láthatnak olyan jeleket, ami alapján valószínűsíthető, hogy a beteg nem fog felépülni. Itt már az egészségügyi személyzet részéről igazi profizmusra lenne szükség: a családtag állapotának gyors felmérésére; annak pontos megítélésére, hogy mit és hogyan lehet és kell neki elmondani ahhoz, hogy együttműködjön a kezelés során, ne keresztbe tegyenek egymásnak.
De ez szerintem csak ábránd, mert az egészségügyi személyzet a gyógyításban sem igazán érdekelt; ráadásul tisztában vannak vele, hogy fizikai korlátok miatt még az alapvető ápolást sem képesek biztosítani (kevesen vannak sok betegre, nincsenek megfelelő eszközök, gyógyszerek, kevés a pelenka, takarítószerek és technikai személyzet... stb.), nem nagyon érdekli őket a fizikai dolgokon túl lévő dolgok biztosítása.
Ha a dolog vége a hozzátartozó halála, annak a feldolgozásában megint csak a gondok vannak, a nagycsaládok feloszlásával nincs meg a gyászolás gyakorlata és tapasztalata; a haláleseti kommunikációban az egészségügyi intézmények még a szokásosnál is rosszabbak; a betegség alatti bizonytalanságok felerősödnek, a fizikai teher csökkenésével egyidejűleg előjönnek apró emlékek, amik hamar összeállnak a lehető legfeketébb képpé...
Az itt jelenlévő orvosoktól kapott "megint egy paranoiás levélíró"-szerű reakciók valószínűleg csak megerősítik a tendenciát, nem csak a posztolónál, hanem az olvasók egy részénél is.
Jogos.
Viszont kérdés az, hogy a neurológiai betegségeknél mi a csoda, mi a délibáb...
A posztoló érzéseihez hasonlót szerintem minden neurológiai beteg hozzátartozója érzett már. Amikor a beteg a hirtelen rosszabbul lesz, mindenféle sérülések jelennek meg rajta, ezzel egyidejűleg szemmel láthatóan gyógyszeresen nyugtatják, magyarázatként az állapotára csapnivalóan rossz kommunikációs technikával odavetik, hogy "leesett az ágyról", "elcsúszott a fürdőben", "beszorult a karja a rácsba", akkor ezt higgadtan nem nagyon lehet fogadni...
A neurológián csoda, ha a beteg a negyedik napon magához tér, ha aznap még nyelni tud, megmondja a nevét, emeli a lábát, kezét, szól, ha szomjas, éhes. És tragédia, ha két perc, óra vagy nap múlva nem ismeri meg a családtagot, elkódorog, letépi a pelenkáját, elveszti az eszméletét, újabb agyvérzést kap.
Az ágyról leesés viszont nem egyértelmű kategória, ahogy pl. egy 25-ös cukorérték, egy eltörött váll, a félrement infúzió sem. Ott még a laikus is tudja, hogy odafigyeléssel megakadályozható lett volna. A háromnapos kórházi tartózkodás alatt kiaalakuló hatalmas felfekvés a pelenkás területen, vagy a hirtelen kialakuló tüdőgyulladás esetén még nagyobb a bizonytalanság.
Ilyen esetekben születnek a posztolóéhoz hasonló gondolatok, amikről nem mondhatjuk ki egyértelműen, hogy puszta vádaskodások. Van alapjuk, és részben azért lesznek belőlük vádak, mert az egészségügyi személyzet (orvosok, nővérek, adminisztráció) kommunikációs képességei, emberismerete tekintetében pozitívumot alig lehet mondani. (Félreértés ne essék: a betegek és hozzátartozóik sem jobbak, csakhogy ők normál esetben az "ügyfelek", akiknek nem munkaköri feladatuk a kommunikáció; ráadásul nincsenek is olyan helyzetben, amikor alapvetően befolyásolhatnák a kapcsolattartást.)
A képet bonyolítja az, hogy a neurológiai betegségeknél a gyógyulás sokkal bizonytalanabb, az orvos és a nővérek a családtagok által csodaként megélt javulás során is láthatnak olyan jeleket, ami alapján valószínűsíthető, hogy a beteg nem fog felépülni. Itt már az egészségügyi személyzet részéről igazi profizmusra lenne szükség: a családtag állapotának gyors felmérésére; annak pontos megítélésére, hogy mit és hogyan lehet és kell neki elmondani ahhoz, hogy együttműködjön a kezelés során, ne keresztbe tegyenek egymásnak.
De ez szerintem csak ábránd, mert az egészségügyi személyzet a gyógyításban sem igazán érdekelt; ráadásul tisztában vannak vele, hogy fizikai korlátok miatt még az alapvető ápolást sem képesek biztosítani (kevesen vannak sok betegre, nincsenek megfelelő eszközök, gyógyszerek, kevés a pelenka, takarítószerek és technikai személyzet... stb.), nem nagyon érdekli őket a fizikai dolgokon túl lévő dolgok biztosítása.
Ha a dolog vége a hozzátartozó halála, annak a feldolgozásában megint csak a gondok vannak, a nagycsaládok feloszlásával nincs meg a gyászolás gyakorlata és tapasztalata; a haláleseti kommunikációban az egészségügyi intézmények még a szokásosnál is rosszabbak; a betegség alatti bizonytalanságok felerősödnek, a fizikai teher csökkenésével egyidejűleg előjönnek apró emlékek, amik hamar összeállnak a lehető legfeketébb képpé...
Az itt jelenlévő orvosoktól kapott "megint egy paranoiás levélíró"-szerű reakciók valószínűleg csak megerősítik a tendenciát, nem csak a posztolónál, hanem az olvasók egy részénél is.
lyzyke 2011.06.21. 17:23:55
A nővér nem "veheti a hátára" a beteget és nem lehet ott a nap minden percében.
Nálunk nincs "nyugati tipusú" ápolás mert kevés a nővér.Ott meg van szabva hogy hány fekvőre hány nővér kell.
Annyit tehetnek a zavart idős beteggel hogy megetetik,megitatják forgatják,moz-gatják,tájékozódásban segítik de muszáj kikötni mert elindulnak,botorkálnak,eles-nek,nem értik az utasításokat a kéréseket.
Éjszakára pedig kell altatót adni mert aki aludni akar azt ne zavarják!
Őszinte részvétem a posztolónak!
Az idős ellátás nálunk sohasem lesz olyan mint nyugaton a "magyar mentalitás" és a "burnaut" és a "finanszírozás " miatt.
Nálunk nincs "nyugati tipusú" ápolás mert kevés a nővér.Ott meg van szabva hogy hány fekvőre hány nővér kell.
Annyit tehetnek a zavart idős beteggel hogy megetetik,megitatják forgatják,moz-gatják,tájékozódásban segítik de muszáj kikötni mert elindulnak,botorkálnak,eles-nek,nem értik az utasításokat a kéréseket.
Éjszakára pedig kell altatót adni mert aki aludni akar azt ne zavarják!
Őszinte részvétem a posztolónak!
Az idős ellátás nálunk sohasem lesz olyan mint nyugaton a "magyar mentalitás" és a "burnaut" és a "finanszírozás " miatt.
Leroi 2011.06.21. 17:42:04
@zellerlevél:
Neurológuskén állítod ezt vagy neurológián kezelt betegként vagy hozzátartozóként?
"Ha a dolog vége a hozzátartozó halála, annak a feldolgozásában megint csak a gondok vannak, a nagycsaládok feloszlásával nincs meg a gyászolás gyakorlata és tapasztalata; a haláleseti kommunikációban az egészségügyi intézmények még a szokásosnál is rosszabbak; a betegség alatti bizonytalanságok felerősödnek, a fizikai teher csökkenésével egyidejűleg előjönnek apró emlékek, amik hamar összeállnak a lehető legfeketébb képpé..."
???
@mojoking77:
Köhögtél?
Neurológuskén állítod ezt vagy neurológián kezelt betegként vagy hozzátartozóként?
"Ha a dolog vége a hozzátartozó halála, annak a feldolgozásában megint csak a gondok vannak, a nagycsaládok feloszlásával nincs meg a gyászolás gyakorlata és tapasztalata; a haláleseti kommunikációban az egészségügyi intézmények még a szokásosnál is rosszabbak; a betegség alatti bizonytalanságok felerősödnek, a fizikai teher csökkenésével egyidejűleg előjönnek apró emlékek, amik hamar összeállnak a lehető legfeketébb képpé..."
???
@mojoking77:
Köhögtél?
Leroi 2011.06.21. 17:49:45
@lyzyke:
Helyes amit írtál.
Viszont aki előbb zaciba csapja az anyját, aztán pedig a tetemével próbál kereskedni, vádaskodásözönt szórva maga köré és ráadásul posztot is ír belőle részvétet remélve, az több, mint patológiás eset.
Helyes amit írtál.
Viszont aki előbb zaciba csapja az anyját, aztán pedig a tetemével próbál kereskedni, vádaskodásözönt szórva maga köré és ráadásul posztot is ír belőle részvétet remélve, az több, mint patológiás eset.
flea 2011.06.21. 17:57:01
@Dzsala elnök: nem értek egyet.
Szerintem az alaphelyzet az, hogy az itt előforduló egészségügyi dolgozók már bőven elég hepciáskodó, csúsztató, hazudozó, összevissza beszélő, a bizalmi viszonyt az első pillanattól lehetetlenné tevő pácienst meg rokont láttak ahhoz, hogy minden kritika mögött rögtön meglássanak egy ilyet, vagy legalább a lehetőségét. (Nyilván vérmérséklettől illetve a kritika szakmai minőségétől függően, de belátjuk, hogy aki megfelelő színvonalú kritikát bír megfogalmazni, és emberileg is a helyzet magaslatán áll, az nem kerül olyan helyzetbe, hogy írnia kelljen ide, mert a megoldható helyzeteket azok elfajulása előtt megoldja, ami nem megoldhatókat meg azonosítja és elfogadja. Ezért aztán mindig lesz kritizálható elem a posztokban.)
Hasonlóképp az itt előforduló nem eü dolgozók is már bőven elég nemtörődöm, beképzelt, istenkomplexusos, pénzéhes és hanyag orvossal/nővérrel találkoztak az életben ahhoz, hogy minden, a panaszok hitelességét kétségbe vonó vagy a mundér becsületét akár csak kicsit is védő hozzászólás mögött rögtön ilyeneket vagy ezek lehetőségét sejtsék, többnyire függetlenül attól, hogy ez mennyire indokolt.
Ezért aztán egymás torkának ugranak és ennek keretében netes feszkólevezetést vagy csoportterápiát adnak elő (jobb esetben - rosszabb esetben csak fröcsögnek összevissza céltalanul és még jobban sem érzik magukat), miközben valójában egyik fél sem tagadja sem a kiállhatatlan páciensek és rokonok, sem az alkalmatlan vagy erkölcsi nulla orvosok és nővérek létezését.
Persze az ilyen közeg vonzza az opportunista trollokat, akik örülnek, hogy meg lehet spórolni a célpont felkutatásának és kezdeti felidegesítésének kemény munkáját. Ez nyilván tovább csökkenti az értelmes beszélgetés valószínűségét.
De ami miatt ezt az egészet leírtam, az igazából az, hogy Rábai Miklós szerintem tök rendes, csak valószínűleg régebb óta eü dolgozó, mint amennyi időt ki lehet bírni ép ítélőképességgel ebben a műfajban. Ő pont az a kategória, akit nem érdemes akkor sem lebunkózni, ha történetesen minden sztorira a fejét fogja, hogy mekkora kamu, ugyanis az a tény, hogy szereti és érti, amivel foglalkozik, és nem is tudja elképzelni, hogy mekkora senkik működnek a szakmájában, szerintem arra utal, hogy ő és a közvetlen kollégái nem azok. Ez pedig százszor többet számít, mint az, hogy mit hisz el és mit nem. Inkább Rábai Miklósokkal legyen tele az egészségügy, mint... naugye. :)
Szerintem az alaphelyzet az, hogy az itt előforduló egészségügyi dolgozók már bőven elég hepciáskodó, csúsztató, hazudozó, összevissza beszélő, a bizalmi viszonyt az első pillanattól lehetetlenné tevő pácienst meg rokont láttak ahhoz, hogy minden kritika mögött rögtön meglássanak egy ilyet, vagy legalább a lehetőségét. (Nyilván vérmérséklettől illetve a kritika szakmai minőségétől függően, de belátjuk, hogy aki megfelelő színvonalú kritikát bír megfogalmazni, és emberileg is a helyzet magaslatán áll, az nem kerül olyan helyzetbe, hogy írnia kelljen ide, mert a megoldható helyzeteket azok elfajulása előtt megoldja, ami nem megoldhatókat meg azonosítja és elfogadja. Ezért aztán mindig lesz kritizálható elem a posztokban.)
Hasonlóképp az itt előforduló nem eü dolgozók is már bőven elég nemtörődöm, beképzelt, istenkomplexusos, pénzéhes és hanyag orvossal/nővérrel találkoztak az életben ahhoz, hogy minden, a panaszok hitelességét kétségbe vonó vagy a mundér becsületét akár csak kicsit is védő hozzászólás mögött rögtön ilyeneket vagy ezek lehetőségét sejtsék, többnyire függetlenül attól, hogy ez mennyire indokolt.
Ezért aztán egymás torkának ugranak és ennek keretében netes feszkólevezetést vagy csoportterápiát adnak elő (jobb esetben - rosszabb esetben csak fröcsögnek összevissza céltalanul és még jobban sem érzik magukat), miközben valójában egyik fél sem tagadja sem a kiállhatatlan páciensek és rokonok, sem az alkalmatlan vagy erkölcsi nulla orvosok és nővérek létezését.
Persze az ilyen közeg vonzza az opportunista trollokat, akik örülnek, hogy meg lehet spórolni a célpont felkutatásának és kezdeti felidegesítésének kemény munkáját. Ez nyilván tovább csökkenti az értelmes beszélgetés valószínűségét.
De ami miatt ezt az egészet leírtam, az igazából az, hogy Rábai Miklós szerintem tök rendes, csak valószínűleg régebb óta eü dolgozó, mint amennyi időt ki lehet bírni ép ítélőképességgel ebben a műfajban. Ő pont az a kategória, akit nem érdemes akkor sem lebunkózni, ha történetesen minden sztorira a fejét fogja, hogy mekkora kamu, ugyanis az a tény, hogy szereti és érti, amivel foglalkozik, és nem is tudja elképzelni, hogy mekkora senkik működnek a szakmájában, szerintem arra utal, hogy ő és a közvetlen kollégái nem azok. Ez pedig százszor többet számít, mint az, hogy mit hisz el és mit nem. Inkább Rábai Miklósokkal legyen tele az egészségügy, mint... naugye. :)
epres négercsók 2011.06.21. 18:05:10
@Jim Raynor:
"- Venntuuraa!
- Yes, Satan?... Oh, I'm sorry Sir, I was thought that was someone else..."
:-)
Ennyit a humorról.
@SALE Kálmán: Vannak itt néhányan, akik ha megjelennek mindannyian, minden áldott poszt alatt egymásnak esnek. Mivel már elég sokszor kértem őket, hogy fejezzék be egymás froclizását, most szólok utoljára. Szerintem mindenki tudja, kit érint, de ha ma még egy másik kommentelő irányába megeresztett kultúremberhez nem méltó hozzászólást meglátok, a gazdáját egy hétre kitiltom.
Ehhez tartsa magát az összes delikvens.
"- Venntuuraa!
- Yes, Satan?... Oh, I'm sorry Sir, I was thought that was someone else..."
:-)
Ennyit a humorról.
@SALE Kálmán: Vannak itt néhányan, akik ha megjelennek mindannyian, minden áldott poszt alatt egymásnak esnek. Mivel már elég sokszor kértem őket, hogy fejezzék be egymás froclizását, most szólok utoljára. Szerintem mindenki tudja, kit érint, de ha ma még egy másik kommentelő irányába megeresztett kultúremberhez nem méltó hozzászólást meglátok, a gazdáját egy hétre kitiltom.
Ehhez tartsa magát az összes delikvens.
phoenix102 2011.06.21. 18:06:35
@zellerlevél: igen, sok gond van az egészségügyben. Igen, a gyászolás gyakorlatával, illetve az idős beteg elengedésével is vannak gondok. Behozzák a kórházba a 98 éves haldokló nénit, ahelyett hogy családi körben hagynák békében elmenni, kikövetelik a CT-t és az oki?! terápiát egy végelgyengült haldoklónál. Ez a leggyakoribb reakció, amit idős betegek hozzátartozói esetében látok. Ez senkinek sem jó, így jönnek a panaszok minden oldalról.
A poszt jeles példája egy alapjaiban elrontott és épphogy működő rendszernek. A nővér 5x annyi beteget kell hogy ellásson, mint fizikailag lehetséges, annyiért, mint egy utcaseprő keres, és egy idő után leszarja az egészet. (a pénz amiatt érdekes, hogy a főállása mellett még dolgoznia kell, hogy meg tudjon élni)Ami nem helyes, de a legtöbben így reagálnak az éveken/évtizedeken keresztül tartó reménytelen állapotra.
Hasonló állapotok miatt hagytam ott a betegágyat a szakvizsgámat követően. Éhbérért ilyen tortúrában részt venni, mindezt úgy, hogy nem tudom megadni a betegnek azt, ami járna, mert még az infúzióval is spórolni kell, aztán a hozzátartozó meg engem köpköd. Na nem.
Ha kipihentem a kórházat kinyitok egy magánt és ott annyi beteget látok el, amennyi normál betegellátás mellett belefér, és nem annyit amennyit az OEP álmaiban elképzel.
A poszt jeles példája egy alapjaiban elrontott és épphogy működő rendszernek. A nővér 5x annyi beteget kell hogy ellásson, mint fizikailag lehetséges, annyiért, mint egy utcaseprő keres, és egy idő után leszarja az egészet. (a pénz amiatt érdekes, hogy a főállása mellett még dolgoznia kell, hogy meg tudjon élni)Ami nem helyes, de a legtöbben így reagálnak az éveken/évtizedeken keresztül tartó reménytelen állapotra.
Hasonló állapotok miatt hagytam ott a betegágyat a szakvizsgámat követően. Éhbérért ilyen tortúrában részt venni, mindezt úgy, hogy nem tudom megadni a betegnek azt, ami járna, mert még az infúzióval is spórolni kell, aztán a hozzátartozó meg engem köpköd. Na nem.
Ha kipihentem a kórházat kinyitok egy magánt és ott annyi beteget látok el, amennyi normál betegellátás mellett belefér, és nem annyit amennyit az OEP álmaiban elképzel.
epres négercsók 2011.06.21. 18:15:46
@SusanneF: Elnézést, mondtam már, hogy nem tudok állandóan itt lenni, sokszor csak olvasni van időm, törölni nem. Ez van, hazaértem, az volt az első dolgom, hogy ideültem, mert láttam, hogy megint csörte van.
Leroi, pefki, Jim Raynor, sztrugackij, fejezzétek be, mert a hozzászólások fele abból áll(t), hogy egymást sértegetitek. Egyikőtök sem nagyobb úriember a másiknál, még akkor sem, ha más szavakkal fejezitek ki magatokat. Megmondtam, még egy ilyet meglátok, és kidoblak titeket.
Leroi, pefki, Jim Raynor, sztrugackij, fejezzétek be, mert a hozzászólások fele abból áll(t), hogy egymást sértegetitek. Egyikőtök sem nagyobb úriember a másiknál, még akkor sem, ha más szavakkal fejezitek ki magatokat. Megmondtam, még egy ilyet meglátok, és kidoblak titeket.
epres négercsók 2011.06.21. 18:20:29
@Káin: Nem, de igyekszem kideríteni. Szólok, ha megtudtam valamit.
Leroi 2011.06.21. 18:24:02
@epres négercsók:
Helyes, köszönöm valamennyiünk nevében.
Én is szeretem az epres négercsókot (Negerkuss mit Erdbeeren)...:)
Helyes, köszönöm valamennyiünk nevében.
Én is szeretem az epres négercsókot (Negerkuss mit Erdbeeren)...:)
SALE Kálmán 2011.06.21. 18:26:37
@epres négercsók: Ebben az esetben ajánlom figyelmedbe Leroit a másikban. :)
Bikli néni 2011.06.21. 18:27:33
@sztrugackij: Leroi-nak nincs szüksége segítségre ahhoz, hogy megvédje magát. Maradjunk annyiban, hogy van neki egy erős stílusa és szókincse, de ez tízből kilencszer akkor jön elő, amikor valaki elkezd vele kötözködni. Azt is észreveszitek, amikor valakinek szépen, normálisan válaszol? Olyan is szokott lenni, csak azt habzó szájjal nehéz észrevenni.
Most mondanám, hogy kezdjétek elölről az ismerkedést, de ilyen légkörben már úgyse menne... Ezért hagyjátok egymást a fenébe, ne olvassátok el, amit a másik írt! Legyetek erősebbek önmagatoknál és ne szólogassatok be egymásnak!
Most mondanám, hogy kezdjétek elölről az ismerkedést, de ilyen légkörben már úgyse menne... Ezért hagyjátok egymást a fenébe, ne olvassátok el, amit a másik írt! Legyetek erősebbek önmagatoknál és ne szólogassatok be egymásnak!
zellerlevél 2011.06.21. 18:29:52
@Leroi:
Hozzátartozóként.
A fizikai történéseket, amiket a posztoló leírt, leírhattam volna egy fél évvel ezelőtti családi esetről.
(Nekem a legfelháborítóbb és legkevésbé emészthető a következő volt: a mentő által beszállított betegről érdeklődtem volna az orvostól. A nővér elmondta, hogy most beteget vizsgál, de ahogy végez, az addigra az MRI-ről visszaérkező rokonomat megnézi, és rögtön tájékoztatni fog a hozzátartozóm állapotáról. Amikor az MRI-ről visszaérve a vizsgáló elé álltam, akkor az ott várakozók rám támadtak: várjak a soromra, előbb ők következnek. Kellett egy kis idő, mire a dühödt támadásból leesett a tantusz: a doktor úr vasárnap délután ügyeleti időben magánrendelést folytat. Nővérrel, bekerülési sorrenddel. Közben a mentő által behozott beteg eredményeit nem nézi meg, nem kezdi meg a kezelést. A dologban nem a tények háborítottak fel igazán - valószínűleg a hozzátartozóm akkor sem gyógyult volna fel, ha három órával korábban kezdi el kapni az agyi értágítót-, hanem az, hogy az érintettek közül ez mindenkinek természetes volt, és mindenféle felháborodás nélkül elfogadta mindenki a mentős, nővérek, betegek, hozzátartozók.)
Az idézett bekezdéssel kapcsolatban mi a kérdés?
Amikor a hozzátartozónak van ideje elkezdeni gondolkodni a történteken, akkor óhatatlanul felmerül, hogy ki a hibás. Ő maga, mert otthagyta a kórházban, nem látogatta eleget, nem volt ott, amikor kellett volna, nem adott elég pénzt, vagy nem a megfelelő személynek; vagy az orvos, aki nem vette észre a kiugróan magas cukorértéket, már sokkal korábban lemondott a betegről, mint kellett volna, nem adott tájékoztatást, vagy nem pontosat; vagy a nővér, aki mellékötötte az infúziót, félrenyelette vele az ételt, rányitotta az ablakot, nem itatta, etette eleget, nem tette tisztába; a főnővér, aki javasolta a nyugatót, nem írta fel, hogy a beteg tejérzékeny... stb. Normális gyászfeldolgozásnál eljut oda, hogy feltehetően mindenki megtette, amit megtehetett, elszomorkodja az elszomorkodni valóját, a továbbiakban pedig ápolja a rokona emlékét, és jó szívvel emlékszik vissza az együtt töltött évekre.
Ha az egészségügyi személyzettel kapcsolatban sok apró negatív tapasztalat van, akkor a hiányzó információkkal együtt kijöhet a tépelődésből az, hogy hagyták meghalni, ne adj isten meggyilkolták a hozzátartozóját...
Szerintem ha lenne a gyásznak családi hagyománya, ha nem lenne a betegség, halál kérdése ennyire eltávolodva az embertől és ennyire hozzákötve a gyógyszer-műszer-orvos-kezelés négyszöghöz, akkor talán kevesebb lenne az ehhez hasonló poszt.
(De természetesen ez önmagában nem oldaná meg az egészségügy általános problémáit, nem gyógyulna meg több beteg. Csak többen fogadnák el, hogy itt és most, ebben a környezetben és ilyen orvosi feltételek között ennyi az esély az életbenmaradásra, és nem kínoznák magukat évekig egy haláleset után.)
Hozzátartozóként.
A fizikai történéseket, amiket a posztoló leírt, leírhattam volna egy fél évvel ezelőtti családi esetről.
(Nekem a legfelháborítóbb és legkevésbé emészthető a következő volt: a mentő által beszállított betegről érdeklődtem volna az orvostól. A nővér elmondta, hogy most beteget vizsgál, de ahogy végez, az addigra az MRI-ről visszaérkező rokonomat megnézi, és rögtön tájékoztatni fog a hozzátartozóm állapotáról. Amikor az MRI-ről visszaérve a vizsgáló elé álltam, akkor az ott várakozók rám támadtak: várjak a soromra, előbb ők következnek. Kellett egy kis idő, mire a dühödt támadásból leesett a tantusz: a doktor úr vasárnap délután ügyeleti időben magánrendelést folytat. Nővérrel, bekerülési sorrenddel. Közben a mentő által behozott beteg eredményeit nem nézi meg, nem kezdi meg a kezelést. A dologban nem a tények háborítottak fel igazán - valószínűleg a hozzátartozóm akkor sem gyógyult volna fel, ha három órával korábban kezdi el kapni az agyi értágítót-, hanem az, hogy az érintettek közül ez mindenkinek természetes volt, és mindenféle felháborodás nélkül elfogadta mindenki a mentős, nővérek, betegek, hozzátartozók.)
Az idézett bekezdéssel kapcsolatban mi a kérdés?
Amikor a hozzátartozónak van ideje elkezdeni gondolkodni a történteken, akkor óhatatlanul felmerül, hogy ki a hibás. Ő maga, mert otthagyta a kórházban, nem látogatta eleget, nem volt ott, amikor kellett volna, nem adott elég pénzt, vagy nem a megfelelő személynek; vagy az orvos, aki nem vette észre a kiugróan magas cukorértéket, már sokkal korábban lemondott a betegről, mint kellett volna, nem adott tájékoztatást, vagy nem pontosat; vagy a nővér, aki mellékötötte az infúziót, félrenyelette vele az ételt, rányitotta az ablakot, nem itatta, etette eleget, nem tette tisztába; a főnővér, aki javasolta a nyugatót, nem írta fel, hogy a beteg tejérzékeny... stb. Normális gyászfeldolgozásnál eljut oda, hogy feltehetően mindenki megtette, amit megtehetett, elszomorkodja az elszomorkodni valóját, a továbbiakban pedig ápolja a rokona emlékét, és jó szívvel emlékszik vissza az együtt töltött évekre.
Ha az egészségügyi személyzettel kapcsolatban sok apró negatív tapasztalat van, akkor a hiányzó információkkal együtt kijöhet a tépelődésből az, hogy hagyták meghalni, ne adj isten meggyilkolták a hozzátartozóját...
Szerintem ha lenne a gyásznak családi hagyománya, ha nem lenne a betegség, halál kérdése ennyire eltávolodva az embertől és ennyire hozzákötve a gyógyszer-műszer-orvos-kezelés négyszöghöz, akkor talán kevesebb lenne az ehhez hasonló poszt.
(De természetesen ez önmagában nem oldaná meg az egészségügy általános problémáit, nem gyógyulna meg több beteg. Csak többen fogadnák el, hogy itt és most, ebben a környezetben és ilyen orvosi feltételek között ennyi az esély az életbenmaradásra, és nem kínoznák magukat évekig egy haláleset után.)
epres négercsók 2011.06.21. 18:30:16
@Leroi: Most hirtelen Robespierre közismert jelzője jutott eszembe... nekem az is elég, ha csendben elsétáltok egymás mellett, ezért engem nem kell szeretni.
@SALE Kálmán: Bocsánat, ezt most nem egészen értem, milyen másikban?
@SALE Kálmán: Bocsánat, ezt most nem egészen értem, milyen másikban?
epres négercsók 2011.06.21. 18:35:32
Leroi, tényleg nem szólok többet. A saját érdekedben nyomatékosan kérlek, fejezd be te is! Nem csak elkezdeni nem kell, folytatni sem.
Leroi 2011.06.21. 18:35:50
@epres négercsók:
Kukkants csak át az "Elküldték a p...ba a fulladó asszonyt posztba"...
Én nem téged szeretlek, hanem az édességet, bocs.
Kukkants csak át az "Elküldték a p...ba a fulladó asszonyt posztba"...
Én nem téged szeretlek, hanem az édességet, bocs.
epres négercsók 2011.06.21. 18:40:11
@Leroi: Na, azért. Én már hozzászoktam, hogy itt nem szeretnek engem, meglepődnék az ellenkezőjén :)
Leroi 2011.06.21. 18:45:34
@zellerlevél:
Hol van az a luxus, hogy a mentővel bevitt beteget meg-MR-eztetik?
Errefelé 6 azaz hat hónap az előjegyzési idő, olyan, hogy sürgős MRI alig van, az felesleges luxus, azért van CT...
Azonkívül nem minden mentővel bevitt beteg sürgős beteg. Még ha luxus-MRI készül neki, akkor sem.
Az orvos ügyeleti tevékenységéhez abszolút semmi közöd, már ne haragudj, az ügyeleti idejét ő szervezi meg, a többi beteggel neked nincs bajod, nem tudhatod hogyan kerültek be és miben szenvednek.
Hol van az a luxus, hogy a mentővel bevitt beteget meg-MR-eztetik?
Errefelé 6 azaz hat hónap az előjegyzési idő, olyan, hogy sürgős MRI alig van, az felesleges luxus, azért van CT...
Azonkívül nem minden mentővel bevitt beteg sürgős beteg. Még ha luxus-MRI készül neki, akkor sem.
Az orvos ügyeleti tevékenységéhez abszolút semmi közöd, már ne haragudj, az ügyeleti idejét ő szervezi meg, a többi beteggel neked nincs bajod, nem tudhatod hogyan kerültek be és miben szenvednek.
epres négercsók 2011.06.21. 18:47:54
Most már többet és több posztban ne ugorjatok egymásnak, jó?
Ezt pedig:
www.youtube.com/watch?v=Hmz8Ni9zO4M Hogy jó kedvetek legyen, büszkék és okosak legyetek! :)
Ezt pedig:
www.youtube.com/watch?v=Hmz8Ni9zO4M Hogy jó kedvetek legyen, büszkék és okosak legyetek! :)
SALE Kálmán 2011.06.21. 18:51:44
@epres négercsók: Szép. Mese. Szép mese. :)
SALE Kálmán 2011.06.21. 18:52:57
@epres négercsók: Én szeretlek. Olyan kis ártatlannak tűnsz egy rakás acsarkodó cápa között. :p
HighTroller 2011.06.21. 18:54:59
én azt mondom szerezz egy ügyvédet, és minden lehetséges jogi eszközt szerezz be az elégtételhez. Amennyiben ez nem sikerül, akkor kellően erős és rövidhajú emberek a pácienséhez hasonló kezelésben való részesítése üdvös.
mondjuk ez a teszetoszázás számomra is érthetetlen. Ha az én anyámról volna szó, ott helyben gyújtom rájuk a nővérkedohányzót.
mondjuk ez a teszetoszázás számomra is érthetetlen. Ha az én anyámról volna szó, ott helyben gyújtom rájuk a nővérkedohányzót.
epres négercsók 2011.06.21. 18:56:53
@SALE Kálmán: Örömmel tölt el, ha néha szeretet is megnyilvánul irányomba, de nem ez a jellemző, úgyhogy kezdek immunis lenni az ilyenekre.
Ha tényleg a kedvemre akartok tenni, akkor viselkedjetek szépen, semmi mást nem kérek.
Ha tényleg a kedvemre akartok tenni, akkor viselkedjetek szépen, semmi mást nem kérek.
Prof. William · http://profwilliam.wordpress.com/ 2011.06.21. 19:14:03
Lehet hogy az állandóan mozgatott szeretetcsomagok árából (amit a postíró vagy 4 alkalommal sem felejt el megemlíteni ) kitelt volna máshova vitetni a beteget még ha otthonra is valami bejáró orvossal...
Az meg hogy a kék-zöld foltok után nem verte ki a balhét és vitte onnan az anyját az meg tényleg fura. Főleg hogy egy úgy tűnik elég hosszú időszakik ez ment... Engem ilyenkor aknavetővel sem lehetne megállítani hogy kivigyem onnan valamelyik szerettemet.
Az meg hogy a kék-zöld foltok után nem verte ki a balhét és vitte onnan az anyját az meg tényleg fura. Főleg hogy egy úgy tűnik elég hosszú időszakik ez ment... Engem ilyenkor aknavetővel sem lehetne megállítani hogy kivigyem onnan valamelyik szerettemet.
szmoker (Homo Trollicus) 2011.06.21. 19:21:26
@Szabo T: gyáh :(
Holnap fuvarozom apámat az első kemóra, miután kivették a fél tüdejét.
65 éves.
Ugyanakkor eddigi tapasztalataink szerint a Korányi igen korrekt, normális hely, jó és sok a kaja, tiszta, rendesek a nővérek, az orvosok, stb stb.
Kb ellentmond majdnem mindennek amit itt a blogon szoktam olvasni (ritkán járok ide).
Holnap fuvarozom apámat az első kemóra, miután kivették a fél tüdejét.
65 éves.
Ugyanakkor eddigi tapasztalataink szerint a Korányi igen korrekt, normális hely, jó és sok a kaja, tiszta, rendesek a nővérek, az orvosok, stb stb.
Kb ellentmond majdnem mindennek amit itt a blogon szoktam olvasni (ritkán járok ide).
zellerlevél 2011.06.21. 19:29:16
@Leroi:
Tisztában vagyok vele, hogy van olyan kórház, ahol a rokonomat az agyi infarktusával nem vitték volna azonnal MRI-re. Errefelé sem kerül mindenki oda, de viszonylag fiatalként, egyértelmű tünetekkel még túlélésre esélyesnek tartották.
"Az orvos ügyeleti tevékenységéhez abszolút semmi közöd, már ne haragudj, az ügyeleti idejét ő szervezi meg, a többi beteggel neked nincs bajod, nem tudhatod hogyan kerültek be és miben szenvednek."
Tévedsz, az ott várakozók elmondták, és a nővér megerősítette: az orvos két osztályon egyszerre egymaga volt ügyeletes, és igen, magánbetegeket fogadott. Magánrendelést folytatott, pénzért. Munkaidejében, nem a kiírt magánrendelési idejében. A kórházi osztály vizsgálójában vasárnap délután, nem az ambulancián, ahol a magánrendelése van két hétköznapi estén. Az ott dolgozó két nővérből az egyik segítségét igénybe véve, nem a szokásos fizetett segítőjével dolgozott.
Két mentő által bevitt beteg várt rá, míg a betegeit megvizsgálta.
Ez tény, jeleztem, hogy van ilyen is. És feltehetőleg nem ritkaságszámba menő eset, mert amikor egy, az osztályon alkalmanként másodállásban dolgozó munkatársamnak elmeséltem, akkor elmondta, hogy a kórházban ez több osztályon bevett gyakorlat. A dolgot magát etikátlannak és felháborítónak tartom. Úgy gondolom, hogy nincs olyan kórházi vezető, vagy osztályvezető főorvos, aki ki merne állni, és ezt a magatartást helyesnek tartaná.
(Az orvos egyébként jónevű, gondos, a rokonommal alapos volt, a tájékoztatás, amit adott korrekt volt és érthető.)
Tisztában vagyok vele, hogy van olyan kórház, ahol a rokonomat az agyi infarktusával nem vitték volna azonnal MRI-re. Errefelé sem kerül mindenki oda, de viszonylag fiatalként, egyértelmű tünetekkel még túlélésre esélyesnek tartották.
"Az orvos ügyeleti tevékenységéhez abszolút semmi közöd, már ne haragudj, az ügyeleti idejét ő szervezi meg, a többi beteggel neked nincs bajod, nem tudhatod hogyan kerültek be és miben szenvednek."
Tévedsz, az ott várakozók elmondták, és a nővér megerősítette: az orvos két osztályon egyszerre egymaga volt ügyeletes, és igen, magánbetegeket fogadott. Magánrendelést folytatott, pénzért. Munkaidejében, nem a kiírt magánrendelési idejében. A kórházi osztály vizsgálójában vasárnap délután, nem az ambulancián, ahol a magánrendelése van két hétköznapi estén. Az ott dolgozó két nővérből az egyik segítségét igénybe véve, nem a szokásos fizetett segítőjével dolgozott.
Két mentő által bevitt beteg várt rá, míg a betegeit megvizsgálta.
Ez tény, jeleztem, hogy van ilyen is. És feltehetőleg nem ritkaságszámba menő eset, mert amikor egy, az osztályon alkalmanként másodállásban dolgozó munkatársamnak elmeséltem, akkor elmondta, hogy a kórházban ez több osztályon bevett gyakorlat. A dolgot magát etikátlannak és felháborítónak tartom. Úgy gondolom, hogy nincs olyan kórházi vezető, vagy osztályvezető főorvos, aki ki merne állni, és ezt a magatartást helyesnek tartaná.
(Az orvos egyébként jónevű, gondos, a rokonommal alapos volt, a tájékoztatás, amit adott korrekt volt és érthető.)
baratno* 2011.06.21. 19:35:28
Ez a történet kísértetiesen hasonlít a nagymamám esetére, aki 11 évvel ezelőtt nagyjából hasonló körülmények között hunyt el egy hónapon belül ugyanebben a kórházban. Sajnos nem tudtuk időben hazavinni, mert a rákbeteg testvéremet előtte műtötték és vele is sokfelé kellett szaladgálni. :(
sztrugackij 2011.06.21. 20:31:44
Ajvé! Mibe csöppentem vissza!
Megjött a csősz és hazazavart mindenkit!
Megjött a csősz és hazazavart mindenkit!
rotarix2011 2011.06.21. 20:38:22
@Leroi: Gondoltam, hogy nem hagysz szó nélkül :) :P
Szabo T 2011.06.21. 20:39:58
@szmoker: Sok szerencset a kemohoz! Ilyenkor jon ra az ember, hogy mennyire ertekesek a szulei...Remelem, hogy On csak a neveben szmoker.
A Koranyiban utoljara orvostanhallgato koromban jartam.
A Koranyiban utoljara orvostanhallgato koromban jartam.
SALE Kálmán 2011.06.21. 20:40:25
@VaTi: Én az együttköpködést választanám. Mindenki köpködje le őket úgy, ahogy szerinte megérdemlik. És biztos lehetsz benne, hogy jóval kevesebbet kapnak majd a valóban megérdemeltnél.
rotarix2011 2011.06.21. 20:40:38
@macska69: Tényleg kérdezz meg egy orvost a legközelebbi rendelésen, csak udvariasan, hogy miért nem kezdik a kezelést. Ha nem jártok sikerrel, tényleg nézzetek meg egy másik kórházat.
rotarix2011 2011.06.21. 20:44:14
@Hatodéves: Köszönöm a tájékoztatást. Ha jól értelmezem te végzős vagy az orvosi egyetemen? Mert ha nem tartasz tolakodónak kérdezhetnék tőled egy pár dolgot valamilyen módon (nem ilyen nyilvános blogon, ahol mindenki olvassa). Ne aggódj, nem fárasztani akarlak buta kérdésekkel, egyszerűen csak arról van szó, hogy szeretnék orvosi pályára lépni és információt kérnék csak.
SALE Kálmán 2011.06.21. 20:46:02
@csi szi: Nehogy azt hidd hogy egymás között nem mondják ki. "A vén dög mehet végre a tepsibe" pl. elég általános szófordulata volt egy kedves intézményvezető barátunknak. Mondjuk ő megkapja a jattot a következő "vén dögt" családjától is.
Hatodéves 2011.06.21. 20:51:00
@tunketiko:
Hm. "Idegösszeroppanás" esetén a szedálás teljesen indokolt lehet. Nyugtatót kap, nem fejbevágják egy husánggal. Ennek semmi köze az értelmiségi volthoz vagy a tanultsághoz, hidd el.
Idős ember mozgásszervi probléma miatt kórházba kerülve éjjelre zavarttá válhat, akkor is ha napközben nem az, láttam elég ilyet.
Ez csak nyugtató, nem az ördögtől való. Értem, feleslegesen nem szabad alkalmazni, de jobb, mintha leesik az ágyról és betöri a fejét, vagy összeverekszik másokkal (ezt most nem a Te rokonodra értettem), vagy más baleset történik.
Hm. "Idegösszeroppanás" esetén a szedálás teljesen indokolt lehet. Nyugtatót kap, nem fejbevágják egy husánggal. Ennek semmi köze az értelmiségi volthoz vagy a tanultsághoz, hidd el.
Idős ember mozgásszervi probléma miatt kórházba kerülve éjjelre zavarttá válhat, akkor is ha napközben nem az, láttam elég ilyet.
Ez csak nyugtató, nem az ördögtől való. Értem, feleslegesen nem szabad alkalmazni, de jobb, mintha leesik az ágyról és betöri a fejét, vagy összeverekszik másokkal (ezt most nem a Te rokonodra értettem), vagy más baleset történik.
SALE Kálmán 2011.06.21. 20:54:16
@Hatodéves: "Ez csak nyugtató, nem az ördögtől való."
Azon elgondolkodtál már, hogy mégis mitől lehet zavart?
Azon elgondolkodtál már, hogy mégis mitől lehet zavart?
sztrugackij 2011.06.21. 20:54:44
@epres négercsók:
Egyszerűbb lenne ,ha úgy fogalmaznál,hogy tilos leroi barátunkat és kommentjeit bármilyen ,orvosszakmain kívüli szempontból kritizálni,stílusára megjegyzéseket tenni,a tévedéseit pedig kijavítani!
A praxis blog moderátorainak definíciója alapján ezek a ténykedések kimerítik a személyeskedés és trollkodás fogalmát,azonnali ún."kidobást"vonva maga után.
Egyszerűbb lenne ,ha úgy fogalmaznál,hogy tilos leroi barátunkat és kommentjeit bármilyen ,orvosszakmain kívüli szempontból kritizálni,stílusára megjegyzéseket tenni,a tévedéseit pedig kijavítani!
A praxis blog moderátorainak definíciója alapján ezek a ténykedések kimerítik a személyeskedés és trollkodás fogalmát,azonnali ún."kidobást"vonva maga után.
2011.06.21. 20:54:55
@Hatodéves: Azt hallottam levizsgáztál! Lehet gratulálni? :-)
Hatodéves 2011.06.21. 20:55:22
Zárt osztályon akkor vehetsz fel az akarata ellenére embert, ha ön-vagy közveszélyes állapotban van.
Mivel nem lehet megvárni a bíróság megérkezését az esetleg dühöngő beteg lekötözésével/nyugtatásával, ilyenkor az akarata ellenére is megteheted, de 24 órán belül értesítened kell a bíróságot, egy úgynevezett "bírói szemle" átjön és megítéli, hogy bent kell-e az illetőt tartani.
Senkit nem tesznek ilyenkor egy életre gondnokság alá, hanem csak bent tartják. És az sem a nyugtatón múlik, nem az alapján fogják megítélni, hogy álmos-e, hanem, hogy akar-e még öngyilkos lenni, vagy azt mondják-e neki a hangok, hogy meg kell valakit ölnie, vagy azt képzeli, hogy meg tudja állítani a kezével a metrót (nyilván ezek szélsőséges példák voltak).
Ha ezeket a betegeket gyógyszer nélkül is mindig jó állapotban lehet tartani, akkor szerinted mért kerülnek kórházba?
Mivel nem lehet megvárni a bíróság megérkezését az esetleg dühöngő beteg lekötözésével/nyugtatásával, ilyenkor az akarata ellenére is megteheted, de 24 órán belül értesítened kell a bíróságot, egy úgynevezett "bírói szemle" átjön és megítéli, hogy bent kell-e az illetőt tartani.
Senkit nem tesznek ilyenkor egy életre gondnokság alá, hanem csak bent tartják. És az sem a nyugtatón múlik, nem az alapján fogják megítélni, hogy álmos-e, hanem, hogy akar-e még öngyilkos lenni, vagy azt mondják-e neki a hangok, hogy meg kell valakit ölnie, vagy azt képzeli, hogy meg tudja állítani a kezével a metrót (nyilván ezek szélsőséges példák voltak).
Ha ezeket a betegeket gyógyszer nélkül is mindig jó állapotban lehet tartani, akkor szerinted mért kerülnek kórházba?
Hatodéves 2011.06.21. 20:56:13
@Turchi:
Ja, azt nem rám mondta, RM-nek nincs semmilyen infója rólam tudtommal, a saját hatodéveséről beszélt.
Egyébként én is levizsgáztam, köszönöm.
Ja, azt nem rám mondta, RM-nek nincs semmilyen infója rólam tudtommal, a saját hatodéveséről beszélt.
Egyébként én is levizsgáztam, köszönöm.
Hatodéves 2011.06.21. 20:57:31
@SALE Kálmán:
Mert idős, hirtelen megváltozott a környezete, mert beteg, mert kiszáradt (utóbbin viszonylag gyorsan lehet javítani).
Mert idős, hirtelen megváltozott a környezete, mert beteg, mert kiszáradt (utóbbin viszonylag gyorsan lehet javítani).
Hatodéves 2011.06.21. 20:58:06
És mondjuk sroke-ja, infarktusa, műtéte volt stb.
SALE Kálmán 2011.06.21. 20:59:47
@Hatodéves: Hogy a családjuknak kényelmesebb legyen, természetesen. Mi másért? Hogy te mint orvos havonta zsebre tehesd a kis borítékodat, hogy a nővérkéknek állandóan legyen otthon bonbon és kávé (amikor ordítanak az emberrel, hogy minek zabál annyit amikor majd úgyis összeszarja magát, azt a család nem látja), továbbá hogy legyen miért a gyógyszergyártól felvenni a sápot (nyaralni is ócsóbbám, ha az fizetni), és hogy legyen miről álszent pofával hülyeségeket mondani. Meg hogy legyen időd megcsinálni a medikuslányokat.
Akárhogy nézzük, ez a betegen kívül mindenkinek tiszta haszon.
Akárhogy nézzük, ez a betegen kívül mindenkinek tiszta haszon.
Szabo T 2011.06.21. 20:59:54
@Hatodéves: Gratulalok az allamvizsgahoz! Emlekszem, hogy a vizsga utan meg lenyomtam egy 12 oras mentozest Kispesten "just for fun". Reggel meg bementem az indexemert a Paulin profhoz.
SALE Kálmán 2011.06.21. 21:00:37
@Hatodéves: Rossz válasz. Tankönyvi, de rossz. Rossz tankönyv. :)
LBL 2011.06.21. 21:01:13
@szmoker:
"Ugyanakkor eddigi tapasztalataink szerint a Korányi igen korrekt, normális hely, jó és sok a kaja, tiszta, rendesek a nővérek, az orvosok, stb stb.
Kb ellentmond majdnem mindennek amit itt a blogon szoktam olvasni (ritkán járok ide). "
Igen. A 8-as osztályon kaptam 6 menet kemót, és én is ezt tapasztaltam.
Csak a közös fürdőt tudnám feledni... De minden más, különösen a nővérek, orvosok: nagyon rendben vannak.
"Ugyanakkor eddigi tapasztalataink szerint a Korányi igen korrekt, normális hely, jó és sok a kaja, tiszta, rendesek a nővérek, az orvosok, stb stb.
Kb ellentmond majdnem mindennek amit itt a blogon szoktam olvasni (ritkán járok ide). "
Igen. A 8-as osztályon kaptam 6 menet kemót, és én is ezt tapasztaltam.
Csak a közös fürdőt tudnám feledni... De minden más, különösen a nővérek, orvosok: nagyon rendben vannak.
Hatodéves 2011.06.21. 21:17:02
Macska nem írt azóta? Mert a lakcíme (3. kerület)alapján egyébként onkológiára a Szent Margit Kórházba tartozik.
Gondolom, sebészet konzultációra küldték az AEK-be, mert a Margitban nincs hasi sebészet, onnan tovább a Kékgolyóba.
Ha az utóbbi helyen már meg van beszélve időpont, akkor arra kellene elmenni, ha nincs, akkor fel lehet hívni a Margit-onkológiát, jó osztály.
Az ONKO-teamhez: értem, hogy az édesapja elkeseredett, és felmerül benne a feladás gondolata. De főleg ha ez csak időnkénti gondolat, egyébként pedig segítséget vár, akkor meg kellene vele beszélni, hogy az team-nek ne mondjon ilyeneket, hirtelen felindulásból.
Nem véletlenül van erre egy külön bizottság: veszélyes és néha több tízmilliós kezelésekről döntenek, amelyek árthatnak is, főleg ha nem a megfelelő indokkal, nem a megfelelő szert alkalmazzák. Az onkológiai kezelésekben a beteg fizikai és lelki teherbíró képessége is nagyon fontos, a beteg döntése ellenében nem fognak komoly kemoterápiát felvállalni: ők is a nevüket adják hozzá, és nem akarnak ártani.
Mivel a napi onkológiai ellátásnak ez a felső fóruma, az innen kiadott véleményt utána nagyon komolyan veszik.
Egyébként szeretném elmondani,hogy zajlik nagyjából az onko-team-es megbeszélés, hogy ne csalódjanak.
Van team, ahová el kell menni, van, ahol csak a papírokat nézik, ez intézményfüggő. Első esetben a kezdésre odahívják a betegeket és egyenként behívják őket, hozzátartozó is tudtommal bemehet. (Ahol nem kell a betegnek elmenni, ott a kezelőorvos van jelen).
A bizottságban onkológus szakorvos(ok), patológus (=szövettan-szakértő), sugárterápiás szakorvos és sebész szokott lenni. Egy betegre 5, maximum 10 perc jut, megnézik a papírjait (amiket vigyen mindenképp magával, bár lehet, hogy egy részük a számítógépes rendszerben megvan), esetleg megvizsgálják a beteget (például emlőtumornál). Egy-két mondatban elmondják a döntést, és adnak róla egy nyilatkozatot.
Bővebb magyarázatba nem mennek bele, jó esetben elmondják, mikor és hová kell fordulni, de ha ez nem világos, érdemes rákérdezni, hogy akkor most hogy fog folytatódni/kezdődni a kezelés, mikor, melyik orvoshoz tudnak fordulni.
Azt hiszem, hogy a betegek számára ez nagyon "ítélet"-jellegű, nehéz élmény, ez érthető, de próbáljanak meg arra gondolni, hogy ennyi szakértő ember ül ott, hogy a legjobb döntést hozza. Az onkológusok között egyébként hihetetlenül empatikus és jó emberek vannak, de az onko-team nem hosszú beszélgetésre való. Ha én lennék beteg, biztos azt várnám, hogy itt majd sok időt foglalkoznak velem, és minden félelmemet eloszlatják, minden kiderül, de sajnos ott csak kevés idő jut, utána az osztályos orvossal lehet majd részletesen beszélni.
Bocsánat, most nagyon sokat írtam, csak szerettem volna ezeket elmondani. További jó estét, és minél hamarabbi kezelést, sok erőt és jobbulást macska édesapjának!
Gondolom, sebészet konzultációra küldték az AEK-be, mert a Margitban nincs hasi sebészet, onnan tovább a Kékgolyóba.
Ha az utóbbi helyen már meg van beszélve időpont, akkor arra kellene elmenni, ha nincs, akkor fel lehet hívni a Margit-onkológiát, jó osztály.
Az ONKO-teamhez: értem, hogy az édesapja elkeseredett, és felmerül benne a feladás gondolata. De főleg ha ez csak időnkénti gondolat, egyébként pedig segítséget vár, akkor meg kellene vele beszélni, hogy az team-nek ne mondjon ilyeneket, hirtelen felindulásból.
Nem véletlenül van erre egy külön bizottság: veszélyes és néha több tízmilliós kezelésekről döntenek, amelyek árthatnak is, főleg ha nem a megfelelő indokkal, nem a megfelelő szert alkalmazzák. Az onkológiai kezelésekben a beteg fizikai és lelki teherbíró képessége is nagyon fontos, a beteg döntése ellenében nem fognak komoly kemoterápiát felvállalni: ők is a nevüket adják hozzá, és nem akarnak ártani.
Mivel a napi onkológiai ellátásnak ez a felső fóruma, az innen kiadott véleményt utána nagyon komolyan veszik.
Egyébként szeretném elmondani,hogy zajlik nagyjából az onko-team-es megbeszélés, hogy ne csalódjanak.
Van team, ahová el kell menni, van, ahol csak a papírokat nézik, ez intézményfüggő. Első esetben a kezdésre odahívják a betegeket és egyenként behívják őket, hozzátartozó is tudtommal bemehet. (Ahol nem kell a betegnek elmenni, ott a kezelőorvos van jelen).
A bizottságban onkológus szakorvos(ok), patológus (=szövettan-szakértő), sugárterápiás szakorvos és sebész szokott lenni. Egy betegre 5, maximum 10 perc jut, megnézik a papírjait (amiket vigyen mindenképp magával, bár lehet, hogy egy részük a számítógépes rendszerben megvan), esetleg megvizsgálják a beteget (például emlőtumornál). Egy-két mondatban elmondják a döntést, és adnak róla egy nyilatkozatot.
Bővebb magyarázatba nem mennek bele, jó esetben elmondják, mikor és hová kell fordulni, de ha ez nem világos, érdemes rákérdezni, hogy akkor most hogy fog folytatódni/kezdődni a kezelés, mikor, melyik orvoshoz tudnak fordulni.
Azt hiszem, hogy a betegek számára ez nagyon "ítélet"-jellegű, nehéz élmény, ez érthető, de próbáljanak meg arra gondolni, hogy ennyi szakértő ember ül ott, hogy a legjobb döntést hozza. Az onkológusok között egyébként hihetetlenül empatikus és jó emberek vannak, de az onko-team nem hosszú beszélgetésre való. Ha én lennék beteg, biztos azt várnám, hogy itt majd sok időt foglalkoznak velem, és minden félelmemet eloszlatják, minden kiderül, de sajnos ott csak kevés idő jut, utána az osztályos orvossal lehet majd részletesen beszélni.
Bocsánat, most nagyon sokat írtam, csak szerettem volna ezeket elmondani. További jó estét, és minél hamarabbi kezelést, sok erőt és jobbulást macska édesapjának!
Hatodéves 2011.06.21. 21:17:47
@SALE Kálmán:
Szerintem ennek a beszélgetésnek köztünk nincs értelme.
Szerintem ennek a beszélgetésnek köztünk nincs értelme.
Hatodéves 2011.06.21. 21:19:07
Ja és ezúton még egyszer szeretném jelezni, hogy lány vagyok, így sajnos a medikuslányokkal való izgalmas kavarás eddigi csökött kis életemből kimaradt.
Droidfigyelő (törölt) 2011.06.21. 21:19:18
A posztolónak részvétem, nagyon sajnálom.
Szeretném felhívni a B. Praxis olvasótábor figyelmét arra, hogy nagyon sok hozzátartozó nem tud normál üzemmódban gondolkodni, amikor a szülője/akárkije bajban van. És ez akár heteken keresztül is így lehet. Az ember bénázik, kapkod, ide vigyük, mégse vigyük, mi lesz a jó döntés, hova forduljak stb. És a szeretett ember halála után jön a bűntudat - mit tehettem volna másképp, még ma is élne, ha...
Továbbá az is tény, hogy a világban bármi megtörténhet, így a magyar egészségügyben is. Már megbocsássatok, de miért lenne a magyar egészségügy más, mint amit látunk magunk körül? Mert magyar? Mert egészségügy? Mert csak? Örömmel egyetértenék azokkal, akik azt mondják, hogy a posztban leírtak az elejétől a végéig nem valóságosak, de ez csak akkor lehetne így, ha soha senkinek, személyesen vagy a baráti köréből nem lenne horror sztorija arról, hogyan tudnak bánni hol itt, hol ott a betegekkel. És akkor nem arról beszélek, hogy vmilyen pszichiátrián megerőszakoltak egy beteget az ápolók - ugye, ilyen is volt már, nem egyszer.
Szóval hátrább az agarakkal, még akkor is, ha minden történet nagyon szubjektív. Ez is az, de hogy lehetne objektív, amikor a szülő haláláról van szó.
Szeretném felhívni a B. Praxis olvasótábor figyelmét arra, hogy nagyon sok hozzátartozó nem tud normál üzemmódban gondolkodni, amikor a szülője/akárkije bajban van. És ez akár heteken keresztül is így lehet. Az ember bénázik, kapkod, ide vigyük, mégse vigyük, mi lesz a jó döntés, hova forduljak stb. És a szeretett ember halála után jön a bűntudat - mit tehettem volna másképp, még ma is élne, ha...
Továbbá az is tény, hogy a világban bármi megtörténhet, így a magyar egészségügyben is. Már megbocsássatok, de miért lenne a magyar egészségügy más, mint amit látunk magunk körül? Mert magyar? Mert egészségügy? Mert csak? Örömmel egyetértenék azokkal, akik azt mondják, hogy a posztban leírtak az elejétől a végéig nem valóságosak, de ez csak akkor lehetne így, ha soha senkinek, személyesen vagy a baráti köréből nem lenne horror sztorija arról, hogyan tudnak bánni hol itt, hol ott a betegekkel. És akkor nem arról beszélek, hogy vmilyen pszichiátrián megerőszakoltak egy beteget az ápolók - ugye, ilyen is volt már, nem egyszer.
Szóval hátrább az agarakkal, még akkor is, ha minden történet nagyon szubjektív. Ez is az, de hogy lehetne objektív, amikor a szülő haláláról van szó.
epres négercsók 2011.06.21. 21:27:32
@SALE Kálmán: Egy kicsit gondolkodj el azon, kivel hogy beszélsz itt. Ezt a mindenkinek beszólogatást trollkodásnak hívják, aminek itt nincs helye. Pihenő.
flea 2011.06.21. 21:27:41
@SALE Kálmán: szerintem meg ha neked célod az, hogy egy épp ebben a szakmában elhelyezkedni készülő szuper normális egyént már előre cseszegessél az amúgy bármennyire is valós sérelmeidért, hogy ha kibírja itthon és az egészsége is szolgál addig, hát legalább idegbeteg vagy embergyűlölő legyen egy-két évtized múlva, akkor te nemcsak saját magaddal, hanem mindenkivel ki szeretnél szúrni.
Rövidebben: honnan a pokolból szeded, hogy aki most vizsgázik, arra "jogos és szorgos munkával kivívott, intenzív gyűlölet" áradhat??
Még rövidebben: elmész ám te a...
Rövidebben: honnan a pokolból szeded, hogy aki most vizsgázik, arra "jogos és szorgos munkával kivívott, intenzív gyűlölet" áradhat??
Még rövidebben: elmész ám te a...
Hatodéves 2011.06.21. 21:28:00
@SALE Kálmán:
Szerintem egy hétig rémálmaim lesznek és SALE Kálmán virtuális hangját fogom hallani a fejemben.
Akárki vagy és akármennyire gyűlölsz akármilyen embercsoportot, kikérem magamnak, hogy ilyen stílusban beszélj velem. Én itt hasonlót senkivel szemben nem engedtem meg, ezt a többi kommentelő is alátámaszthatja.
Ha ettől jobban érzed Magad, persze veszekedhetsz velem, de ez egyedül Téged fog tükrözni.
Biztosan meg van rá az okod, hogy ennyi indulat legyen Benned; éppen ezért nem fogsz tudni feldühíteni sem megbántani, legfeljebb sajnálom, hogy így érzel.
Szerintem egy hétig rémálmaim lesznek és SALE Kálmán virtuális hangját fogom hallani a fejemben.
Akárki vagy és akármennyire gyűlölsz akármilyen embercsoportot, kikérem magamnak, hogy ilyen stílusban beszélj velem. Én itt hasonlót senkivel szemben nem engedtem meg, ezt a többi kommentelő is alátámaszthatja.
Ha ettől jobban érzed Magad, persze veszekedhetsz velem, de ez egyedül Téged fog tükrözni.
Biztosan meg van rá az okod, hogy ennyi indulat legyen Benned; éppen ezért nem fogsz tudni feldühíteni sem megbántani, legfeljebb sajnálom, hogy így érzel.
flea 2011.06.21. 21:28:31
@flea: ... és tényleg elmegy. LOL? :D
Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.06.21. 21:32:48
Hát, kár volt elolvasnom a posztot. Ugyanis a dolgon én segíteni nem tudok, ugyanakkor ha most egy lyukat fúrnának a koponyámba, süvítene kifelé a gőz.
Ha az olvasottaknak csak a fele igaz, és racionálisan feltételezhető, hogy a fele bizony igaz, akkor ezért az egész mocsokságért óriási pofonáradat lenne kiosztandó, az ember őszinte szíve szerint. Én a posztoló helyében nem tudnék másra gondolni, mint arra, hogy BOSSZÚ. Minden rohadák egészségügyi melóson, akik nem hajlandók tisztességgel elvégezni azt a munkát, amelyen emberéletek is múlnak, és amelyek elvégzését ők elvállalták. Az egészségügyi dolgozók szégyentelenül védettek a felelősségre vonás ellen. De én nekik mennék, mert már én is láttam kórházakat, ahol kutatni kellett nővérek után, ahol ott álltam a pultnál, kísérleti módon gyakorolt, higgadt türelemmel 8 percig, miközben a nővérek a nővérszobában tartózkodtak, a pult mögött pedig négy orvos töltötte jóízűen beszélgetve a zsúfolt munkaidejét, anélkül, hogy bármelyikük megkérdezte volna tőlem, hogy mi az anyámat zavarom őket az álldogálásommal.
Mára biztosan lecsillapodott a posztoló fájdalma, dühe, ezért ma már nem azt érzi, amit én a poszt olvasásakor. Józan ész szerint elgondolva neki vna igaza, mert indulatból én nekimennék mindenkinek, mindegy, hogy hogyan, csak ártsak. Ma már talán egy vizsgálat lenne kierőltethető, de egy évvel ezelőtti dolgokról elég fölösleges. A kórházigazgató majd ír egy sajnálkozó levelet, fél év múlva, lezárva a "vizsgálatot", és annyi. Inkább azt kellene valahogy elérni, hogy valaki, akinek van hatalma, tartson egy hosszú, spontán vizitet az ilyen helyeken, a tapasztalatokat pedig rögzítse egy vádiratban, foglalkozás körében folytatólagosan elkövetett veszélyeztetés tárgyában, vagy valami hasonló.
Ha az olvasottaknak csak a fele igaz, és racionálisan feltételezhető, hogy a fele bizony igaz, akkor ezért az egész mocsokságért óriási pofonáradat lenne kiosztandó, az ember őszinte szíve szerint. Én a posztoló helyében nem tudnék másra gondolni, mint arra, hogy BOSSZÚ. Minden rohadák egészségügyi melóson, akik nem hajlandók tisztességgel elvégezni azt a munkát, amelyen emberéletek is múlnak, és amelyek elvégzését ők elvállalták. Az egészségügyi dolgozók szégyentelenül védettek a felelősségre vonás ellen. De én nekik mennék, mert már én is láttam kórházakat, ahol kutatni kellett nővérek után, ahol ott álltam a pultnál, kísérleti módon gyakorolt, higgadt türelemmel 8 percig, miközben a nővérek a nővérszobában tartózkodtak, a pult mögött pedig négy orvos töltötte jóízűen beszélgetve a zsúfolt munkaidejét, anélkül, hogy bármelyikük megkérdezte volna tőlem, hogy mi az anyámat zavarom őket az álldogálásommal.
Mára biztosan lecsillapodott a posztoló fájdalma, dühe, ezért ma már nem azt érzi, amit én a poszt olvasásakor. Józan ész szerint elgondolva neki vna igaza, mert indulatból én nekimennék mindenkinek, mindegy, hogy hogyan, csak ártsak. Ma már talán egy vizsgálat lenne kierőltethető, de egy évvel ezelőtti dolgokról elég fölösleges. A kórházigazgató majd ír egy sajnálkozó levelet, fél év múlva, lezárva a "vizsgálatot", és annyi. Inkább azt kellene valahogy elérni, hogy valaki, akinek van hatalma, tartson egy hosszú, spontán vizitet az ilyen helyeken, a tapasztalatokat pedig rögzítse egy vádiratban, foglalkozás körében folytatólagosan elkövetett veszélyeztetés tárgyában, vagy valami hasonló.
epres négercsók 2011.06.21. 21:36:36
@Hatodéves: @flea: Kálmán elment pár napra aludni, lépjetek tovább :)
mákonya 2011.06.21. 21:37:23
@SALE Kálmán:
Már bocsi, de miért Hatodévesen töltöd ki a mérgedet, mikor Ő pont a lelkes, lelkiismeretes emberek csapatát gazdagítja.
Szerintem meg pont rajta nem kellene köszörülnöd a nyelvedet.
Már bocsi, de miért Hatodévesen töltöd ki a mérgedet, mikor Ő pont a lelkes, lelkiismeretes emberek csapatát gazdagítja.
Szerintem meg pont rajta nem kellene köszörülnöd a nyelvedet.
Droidfigyelő (törölt) 2011.06.21. 21:40:30
@Androsz:
Megértem a tehetetlen dühödet, de az általánosítás itt sem helyes. Nem minden ápoló nemtörődöm, nem minden osztály rossz, nem minden kórházban pusztítják módszeresen a betegeket. Nagyszerű, elhivatott emberek is dolgoznak az egészségügyben, talán többen is, mint kiégett, unott robotok.
A műhiba-perekkel kapcsolatban pedig érdekes dolgok történnek mostanában. A megítélt kártérítési rekord a tudomásom szerint 300 millió forint, de most soron van egy még nagyobb ügy.
Megértem a tehetetlen dühödet, de az általánosítás itt sem helyes. Nem minden ápoló nemtörődöm, nem minden osztály rossz, nem minden kórházban pusztítják módszeresen a betegeket. Nagyszerű, elhivatott emberek is dolgoznak az egészségügyben, talán többen is, mint kiégett, unott robotok.
A műhiba-perekkel kapcsolatban pedig érdekes dolgok történnek mostanában. A megítélt kártérítési rekord a tudomásom szerint 300 millió forint, de most soron van egy még nagyobb ügy.
Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.06.21. 21:52:52
@Droidfigyelő: Az egészségügyi dolgozok általában véve védettnek látszanak. Ez általánosítás, de szerintem nem alaptalan. Szétverni a pofáját viszont csak annak kellene, aki meg is érdemli. Én is ismerek gondos, odafigyelő – és nem csak barátkozó – orvost, figyelmes és fáradtan hazabattyogó nővért, de ha ez lenne a jellegzetes típus, akkor ez a blog nem létezne, és nem lenne olyan sokszor címoldalas az Indexen.
Orvosi műhiba esetén pedig ne nekem kelljen polgári, KÁRTÉRÍTÉSI pert indítanom. Olyankor lehet ennek értelme, ha olyan károsodást okoznak, ami pénzzel enyhíthető, felmerülő extra költségek, jövedelemkiesések pótlására. De ha egy orvos vagy ápoló életveszély okoz, az más eset számomra. Gondatlanságból halál okozása, ez jelentős tétel a Btk-ban. Miért nem indul büntetőjogi vizsgálat? Miért nem segít, ha rendőrségi feljelentést tesz valaki, akinek egyszerre csak meghal a kórházban fekvő anyja? Miért nem jár egyértelműen büntetés azért, mert a kórlapok, iratok nincsenek rendesen kitöltve, ha a hozzátartozó nem kapja meg, ha egy csomó dologért rimánkodni kell, hogy megcsinálják?
Az egészségügyi személyzet közfeladatot ellátó személynek minősül, aki egy csekély különvédelmet kap az igazságszolgáltatástól. Ez helyes, mert nem vezetne jóra, ha egy rokon kedve szerint pofozhatná fel az ápolónőt, ha a beteggel történik valami. De a munkához felelősség tartozik, az orvosoknál ott van, ugye, az a híres eskü, azt a felelősséget hát tessék vállalni.
Orvosi műhiba esetén pedig ne nekem kelljen polgári, KÁRTÉRÍTÉSI pert indítanom. Olyankor lehet ennek értelme, ha olyan károsodást okoznak, ami pénzzel enyhíthető, felmerülő extra költségek, jövedelemkiesések pótlására. De ha egy orvos vagy ápoló életveszély okoz, az más eset számomra. Gondatlanságból halál okozása, ez jelentős tétel a Btk-ban. Miért nem indul büntetőjogi vizsgálat? Miért nem segít, ha rendőrségi feljelentést tesz valaki, akinek egyszerre csak meghal a kórházban fekvő anyja? Miért nem jár egyértelműen büntetés azért, mert a kórlapok, iratok nincsenek rendesen kitöltve, ha a hozzátartozó nem kapja meg, ha egy csomó dologért rimánkodni kell, hogy megcsinálják?
Az egészségügyi személyzet közfeladatot ellátó személynek minősül, aki egy csekély különvédelmet kap az igazságszolgáltatástól. Ez helyes, mert nem vezetne jóra, ha egy rokon kedve szerint pofozhatná fel az ápolónőt, ha a beteggel történik valami. De a munkához felelősség tartozik, az orvosoknál ott van, ugye, az a híres eskü, azt a felelősséget hát tessék vállalni.
elzsabo 2011.06.21. 21:55:58
Az, hogy nincsenek megfizetve, nem lehet mentség a nővéreknek arra hogy letojják a betegeiket. Ha így lenne, MINDEGYIK ilyen lenne! Szerencsére nagyon sok lelkiismeretes, kedves és figyelmes nővér dolgozik.
A Dél-pesti Kórházról pedig kizárólag rosszakat hallottam eddig... meghalni se mennék oda, nemhogy gyógyulni.
A Dél-pesti Kórházról pedig kizárólag rosszakat hallottam eddig... meghalni se mennék oda, nemhogy gyógyulni.
Hatodéves 2011.06.21. 22:04:24
@Androsz:
Jogi értelemben csak elvétve mondható ki, hogy egy beteg halálát egy konkrét dolgozó okozta.
Amire Ti gondoltok, hogy nem volt elég nővér, hogy nem diagnosztizálták jól, vagy valamilyen szövődmény lépett fel, de még a kifejezett műhibák többsége is, nem mondható emberölésnek.
Értem, hogy a lelked és az igazságérzeted azt mondja, de jogilag ez nem emberölés. Van pár kivétel, például rossz transzfúzió bekötése, ami miatt büntetőügynek kell indulnia.
Az esetek többségében nagyon nehéz megmondani, hogy mi az, ami egyáltalán a rendszer hibája, mi az, amit észre kellett volna venni, mi az, ami szokatlan és nem várható el, hogy észrevegyék, ha észrevették volna, nem lehet tudni, hogy mi lett volna.
És alapvetően beteg emberek a betegségükben halnak meg. Ezek nagyon nehéz perek lehetnek azért. Nem szívesen lennék bíró bennük.
A helytelen dokumentációt és formaságokat lehetne szigorítani és büntetni, de jelenleg kb. az a kérdés, hogy mikor omlik össze az egész rendszer az emberhiány és az alulfizetettség miatt (ezen most nem az emberek, hanem az intézmény alulfizetettségét értem).
Jogi értelemben csak elvétve mondható ki, hogy egy beteg halálát egy konkrét dolgozó okozta.
Amire Ti gondoltok, hogy nem volt elég nővér, hogy nem diagnosztizálták jól, vagy valamilyen szövődmény lépett fel, de még a kifejezett műhibák többsége is, nem mondható emberölésnek.
Értem, hogy a lelked és az igazságérzeted azt mondja, de jogilag ez nem emberölés. Van pár kivétel, például rossz transzfúzió bekötése, ami miatt büntetőügynek kell indulnia.
Az esetek többségében nagyon nehéz megmondani, hogy mi az, ami egyáltalán a rendszer hibája, mi az, amit észre kellett volna venni, mi az, ami szokatlan és nem várható el, hogy észrevegyék, ha észrevették volna, nem lehet tudni, hogy mi lett volna.
És alapvetően beteg emberek a betegségükben halnak meg. Ezek nagyon nehéz perek lehetnek azért. Nem szívesen lennék bíró bennük.
A helytelen dokumentációt és formaságokat lehetne szigorítani és büntetni, de jelenleg kb. az a kérdés, hogy mikor omlik össze az egész rendszer az emberhiány és az alulfizetettség miatt (ezen most nem az emberek, hanem az intézmény alulfizetettségét értem).
Hatodéves 2011.06.21. 22:05:27
Amúgy meg értem, amit írsz és van is igazság benne, csak kiegészítettem.
macska69 2011.06.21. 22:16:59
@Hatodéves: "Arra kérlek, hogy írd le sorszámozva és pontosan, hogy eddig hol voltatok. Nem utcanév vagy ilyesmi kell, hanem az, hogy pl. háziorvos, területileg illetékes bel-osztály, onkológiai szakrendelő stb. Azt is írd meg, kérlek ide, hogy a fővárosról, vagy melyik városról van szó, és ha Budapest, akkor melyik kerület."
1. Kezdtük április 14-én. III. Kerületi SZTK urológia ambulancia.(szűrésen, ahol fény derült a betegségre) 2. Ugyanitt sebészeti osztályra átküldve, gyanú megerősítve. 3. Ugyanitt az SZTK-ban újabb sebészet és mintavétel szövettanra. 4. Szintén SZTK- komplett Uh vizsgálat. 5.SZTK Sebészeti Osztály + Onkológiai Osztály 6. Gasztroenterológia ugyanitt. 7. Colonoscopos vizsgálat + polypus biopszia. 8. János Kórház- Gastrointestinális ONKO-TEAM előtt, ahol mellkas, has, kismedence CT-t rendeltek el. 9. Honvéd Kórház -ÁEK-1 CT. 10.Ugyanitt ismételt CT, mert az előző nem értékelhető géphiba miatt. 11. Ugyanitt (ÁEK) konzílium. 12. ÁEK-1 Onkológiai Szakambulancia 13.ÁEK-2 Onklógia 14. tovább egy másik rendelőbe a leletekkel ugyanitt 15. Onkológiai Intézet, ahová visszrendelve június 27-re. Most itt tartunk, de egy-két olyan állomást, ahová csak időpontért jelentkeztünk, ki is hagytam.
Nos, április 14-től a jövő hétfőig rengeteg helyet megjártunk, rengeteg vizsgálaton átestünk, mindenhol alaposan átnézték a leleteket és szépen tovább küldtek minket. Most nem tudjuk, hogy 27-én mi lesz, miért kell visszamenni, de abban reménykedünk, hogy már végre a konkrét kezelésre kapunk valami időpontot. Ez a rövid történet.
1. Kezdtük április 14-én. III. Kerületi SZTK urológia ambulancia.(szűrésen, ahol fény derült a betegségre) 2. Ugyanitt sebészeti osztályra átküldve, gyanú megerősítve. 3. Ugyanitt az SZTK-ban újabb sebészet és mintavétel szövettanra. 4. Szintén SZTK- komplett Uh vizsgálat. 5.SZTK Sebészeti Osztály + Onkológiai Osztály 6. Gasztroenterológia ugyanitt. 7. Colonoscopos vizsgálat + polypus biopszia. 8. János Kórház- Gastrointestinális ONKO-TEAM előtt, ahol mellkas, has, kismedence CT-t rendeltek el. 9. Honvéd Kórház -ÁEK-1 CT. 10.Ugyanitt ismételt CT, mert az előző nem értékelhető géphiba miatt. 11. Ugyanitt (ÁEK) konzílium. 12. ÁEK-1 Onkológiai Szakambulancia 13.ÁEK-2 Onklógia 14. tovább egy másik rendelőbe a leletekkel ugyanitt 15. Onkológiai Intézet, ahová visszrendelve június 27-re. Most itt tartunk, de egy-két olyan állomást, ahová csak időpontért jelentkeztünk, ki is hagytam.
Nos, április 14-től a jövő hétfőig rengeteg helyet megjártunk, rengeteg vizsgálaton átestünk, mindenhol alaposan átnézték a leleteket és szépen tovább küldtek minket. Most nem tudjuk, hogy 27-én mi lesz, miért kell visszamenni, de abban reménykedünk, hogy már végre a konkrét kezelésre kapunk valami időpontot. Ez a rövid történet.
penelope garcia 2011.06.21. 22:24:32
Nemnemnemnemnemnemnemnemnemnem
Ezt én nem hiszem el, nem akarom elhinni. Nem lehetnek ennyire gonoszak azok, akik mások segítését vállalták.
Ez szörnyű.
Ezt én nem hiszem el, nem akarom elhinni. Nem lehetnek ennyire gonoszak azok, akik mások segítését vállalták.
Ez szörnyű.
Hatodéves 2011.06.21. 22:32:26
@macska69:
A Margit ebből a szempontból a Jánossal van összevonva, egyik kedden itt van, a másik kedden ott tudtommal. Bár ez a gastrointestinalis előtag elgondolkoztat, de valószínűleg ugyanarról van szó.
Azt még nem értem, hogy hol mondták ki azt, hogy kemoterápia és sugárkezelés kell? Gondolom, ez lehetett az ÁEK-konzílium...
Az Onkológiai Intézet (Kékgolyó utca) abból a szempontból érthető, hogy sugárkezelést ők adnak a Margit Kórház betegeinek is.
Nincs egy orvos sem, aki kézbe vette őt? Ki küldte az első Onko-teambe? Gondolom, a 3. kerületi SZTK Onkológia.
Igazából a CT-ig értem, hogy mi hogyan történt, utána kevésbé.
Ha egyáltalán nem tudod, hogy mi van, esetleg érdemes felhívni a Kékgolyó-ban az osztályt, vagy rendelőt, hogy mire készüljetek.
Remélem, nem húzódik most már tovább ez az egész :S
A Margit ebből a szempontból a Jánossal van összevonva, egyik kedden itt van, a másik kedden ott tudtommal. Bár ez a gastrointestinalis előtag elgondolkoztat, de valószínűleg ugyanarról van szó.
Azt még nem értem, hogy hol mondták ki azt, hogy kemoterápia és sugárkezelés kell? Gondolom, ez lehetett az ÁEK-konzílium...
Az Onkológiai Intézet (Kékgolyó utca) abból a szempontból érthető, hogy sugárkezelést ők adnak a Margit Kórház betegeinek is.
Nincs egy orvos sem, aki kézbe vette őt? Ki küldte az első Onko-teambe? Gondolom, a 3. kerületi SZTK Onkológia.
Igazából a CT-ig értem, hogy mi hogyan történt, utána kevésbé.
Ha egyáltalán nem tudod, hogy mi van, esetleg érdemes felhívni a Kékgolyó-ban az osztályt, vagy rendelőt, hogy mire készüljetek.
Remélem, nem húzódik most már tovább ez az egész :S
Démonmac1 2011.06.21. 22:37:10
"inkább azonnal összecsomagolom anyámat és elviszem" ezt kellett volna tenni.
Minden további nyígás felesleges.
u.i. a magyar kórházak többsége úgyis inkább elfekvő mint kórház.
Minden további nyígás felesleges.
u.i. a magyar kórházak többsége úgyis inkább elfekvő mint kórház.
macska69 2011.06.21. 22:39:10
@Hatodéves: nekünk is a CT-ig volt világos, azóta kevésbé. Nem, nincs "ügygazda" orvos. Most hétfőig -jobb lehetőség híján- még papuskám kipiheni ezt a húzós sok hetet, ő mondta így, aztán "belecsapunk a lecsóba". Csak nehogy túl sok legyen az elfecsérelt idő... Köszönöm a hozzászólást, köszönöm, hogy drukkolsz nekünk!
Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.06.21. 22:54:01
@Hatodéves: "Jogi értelemben csak elvétve mondható ki, hogy egy beteg halálát egy konkrét dolgozó okozta."
Nyilván. Ez éppen olyan, mint amikor nem lehet megmondani, hogy melyik rendőr rúgta vesén a földön fekvő embert, ezért nem kap büntetést senki. Mondjuk, amikor én iskolás voltam, akkor az Alkotmánnyal súlyosan szembemenve előfordult olyan eset, amikor úgy szólt a verdikt, hogy ha senki nem mondja meg, hogy ki törte be a szertár ablakát, akkor mindenki kap egy intőt. Van, aki azt mondja erre, hogy ez besúgásra nevel, más viszont mondhatja azt, hogy a közösség érdekének az egyéni érdekek és viszonyok elé helyezésre, valamint a helyi törvények áldozatos védelmére.
De hagyjuk, a tömegben ma állampolgári jog megbújnia a bűnösnek. De azt, hogy kik követtek el lényeges szakmai hibát, kik voltak ügyeletben, amikor a beteg "elesett" és ezt miért nem rögzítették a kórlapon, valamint azt, hogy ennek nyomán milyen ellátásban részesítették; hogy kik voltak azok az ápolók, akik ellátták az ügyeletüket anélkül, hogy észrevették volna, hogy a beteg a kórlapja szerint már ötödik napja nem kakált; hogy hogy melyik orvos volt ügyeletben akkor, amikor a beteg agyvérzést kapott, és a rokonnak másnap csak azt mondják, hogy fájt a feje, de majd jobban lesz; hogy ki volt az, aki a sok éven át tanult módon megtekintett röntgenfelvételen nem veszi észre, hogy a betegnek jól kimutatható, de még eséllyel gyógyítható mellrákja van – ismertem egy ilyen asszonyt, szembetalálkoztam vele, amikor a rossz hírrel érkezett haza –; ilyen dolgokat nem lehet emberölésnek nevezni, persze, de vétkes gondatlanságnak igen, és én is börtönbe kerülnék ugyanígy, ha a gyerekülést elfelejtem rögzíteni, és összecsattanok valami barommal, ami miatt a gyerekem kirepül a kocsiból, mondjuk. Az orvos mindennaposan életeket ment meg, de kockáztat is sokat. Nem játszhatja ezt tét nélkül, mert az nem igazság.
Nyilván. Ez éppen olyan, mint amikor nem lehet megmondani, hogy melyik rendőr rúgta vesén a földön fekvő embert, ezért nem kap büntetést senki. Mondjuk, amikor én iskolás voltam, akkor az Alkotmánnyal súlyosan szembemenve előfordult olyan eset, amikor úgy szólt a verdikt, hogy ha senki nem mondja meg, hogy ki törte be a szertár ablakát, akkor mindenki kap egy intőt. Van, aki azt mondja erre, hogy ez besúgásra nevel, más viszont mondhatja azt, hogy a közösség érdekének az egyéni érdekek és viszonyok elé helyezésre, valamint a helyi törvények áldozatos védelmére.
De hagyjuk, a tömegben ma állampolgári jog megbújnia a bűnösnek. De azt, hogy kik követtek el lényeges szakmai hibát, kik voltak ügyeletben, amikor a beteg "elesett" és ezt miért nem rögzítették a kórlapon, valamint azt, hogy ennek nyomán milyen ellátásban részesítették; hogy kik voltak azok az ápolók, akik ellátták az ügyeletüket anélkül, hogy észrevették volna, hogy a beteg a kórlapja szerint már ötödik napja nem kakált; hogy hogy melyik orvos volt ügyeletben akkor, amikor a beteg agyvérzést kapott, és a rokonnak másnap csak azt mondják, hogy fájt a feje, de majd jobban lesz; hogy ki volt az, aki a sok éven át tanult módon megtekintett röntgenfelvételen nem veszi észre, hogy a betegnek jól kimutatható, de még eséllyel gyógyítható mellrákja van – ismertem egy ilyen asszonyt, szembetalálkoztam vele, amikor a rossz hírrel érkezett haza –; ilyen dolgokat nem lehet emberölésnek nevezni, persze, de vétkes gondatlanságnak igen, és én is börtönbe kerülnék ugyanígy, ha a gyerekülést elfelejtem rögzíteni, és összecsattanok valami barommal, ami miatt a gyerekem kirepül a kocsiból, mondjuk. Az orvos mindennaposan életeket ment meg, de kockáztat is sokat. Nem játszhatja ezt tét nélkül, mert az nem igazság.
Dzsala elnök 2011.06.21. 22:56:03
@flea: te biztosan jobban ismered és egy ilyen kultúrált választ illik is komolyan venni! Nézni fogom a hozzászólásait és alkalmasint akár meg is követem!
(félreérthető a számítógépen minden, nem ironikusan írtam!)
(félreérthető a számítógépen minden, nem ironikusan írtam!)
Hatodéves 2011.06.21. 23:11:45
@Leroi:
De hát akut agyvérzés kizárására tudtommal az MR nem is alkalmas, vagy legalábbis a CT az ideális...
De hát akut agyvérzés kizárására tudtommal az MR nem is alkalmas, vagy legalábbis a CT az ideális...
Hatodéves 2011.06.21. 23:13:15
@macska69:
Sajnálom, hogy nem tudok okosabbat mondani, olyat, ami még hétfő előtt célra vezet, végképp nem.
Szerintem sokan drukkolnak!
Sajnálom, hogy nem tudok okosabbat mondani, olyat, ami még hétfő előtt célra vezet, végképp nem.
Szerintem sokan drukkolnak!
Hatodéves 2011.06.21. 23:18:58
@Androsz:
Nem az a gond, nem így értettem. Ha valakinek belerúg valaki egy veséjébe, akkor egyértelműen megsértették a testi épségét.
De a beteg ember testi épségét a betegsége sértette meg. Ezt jó esetben helyrehozza a kezelés, bizonyos esetben nem.
Nem egyszerű eldönteni, hogy hol van a "nemhelyrehozás"-ban az a pont, amikor már nem a betegsége, vagy annak és kezelésének ki nem védhető szövődményei károsították; hanem egy egészségügyi ellátás hiányosságai.
És még azon belül sem nyilvánvaló, hogy hol ér véget egy adott orvos kompetenciája és hol az intézményé.
Van pár eset, amikor igen, amikor nyilvánvaló, a transzfúzió ilyen, aki beköti, az felel érte jogilag és kész. De ha jó vért szabályosan adok be, mégis szövődmény lesz, amit felismerek és amit lehet, megteszek a károsodás elhárítására, akkor az megint nem ugyanaz, mintha rossz vércsoportot adok.
Nem az a gond, nem így értettem. Ha valakinek belerúg valaki egy veséjébe, akkor egyértelműen megsértették a testi épségét.
De a beteg ember testi épségét a betegsége sértette meg. Ezt jó esetben helyrehozza a kezelés, bizonyos esetben nem.
Nem egyszerű eldönteni, hogy hol van a "nemhelyrehozás"-ban az a pont, amikor már nem a betegsége, vagy annak és kezelésének ki nem védhető szövődményei károsították; hanem egy egészségügyi ellátás hiányosságai.
És még azon belül sem nyilvánvaló, hogy hol ér véget egy adott orvos kompetenciája és hol az intézményé.
Van pár eset, amikor igen, amikor nyilvánvaló, a transzfúzió ilyen, aki beköti, az felel érte jogilag és kész. De ha jó vért szabályosan adok be, mégis szövődmény lesz, amit felismerek és amit lehet, megteszek a károsodás elhárítására, akkor az megint nem ugyanaz, mintha rossz vércsoportot adok.
macska69 2011.06.21. 23:22:02
@Hatodéves: Köszönöm! Azért könnyebb így átvészelni, hogy van kivel (kikkel) megvitatni, még ha előre lépni nem is tudtunk.
nepszavazo.com · http://www.nepszavazo.com 2011.06.21. 23:23:07
Aki az intentív kezelési időszakotleszámítva magyar (állami) kórházban marad, az halott ember (leszámítva a nagykutyákat). Amint lehetsz, lelépni. S ha már meg kell halni, jobb előbb, de emelt fővel, mint megalázva, szenvedve pár héttel, hónappal később.
Senkifia 2011.06.21. 23:30:42
elnézést, azt írod, átvitték édesanyádat Csepelre...jól értettem?"átszállították őt a Csepelre a rehabilitációra." Mert a délpesti kórház az a Jahn Ferenc,és az Erzsébet és Soroksár határában van(asszem még Pesterzsébet...)nem csepelen. Csak kérdem, én itt lakom a Jahn Ferenc mellett.... érdemes tudni,mire számíthat az ember...
Szabo T 2011.06.21. 23:32:44
@szmoker: "becsúszik a napi néhány szál koporsószög"
Ezt a nehany szalat kene 0-ra csokkenteni, mar csak a csaladi anamnezis miatt is...Meg egyszer sok sikert es kitartast kivanok Edesapjanak a kemohoz.
Ezt a nehany szalat kene 0-ra csokkenteni, mar csak a csaladi anamnezis miatt is...Meg egyszer sok sikert es kitartast kivanok Edesapjanak a kemohoz.
Hatodéves 2011.06.21. 23:47:07
@Androsz:
Azzal, hogy nem veszem észre valakinek a mellrákját, azzal nem ölöm meg. (azért rossz ezt egyes szám elsőben írni...)
Emberileg értem, mit mondasz, értem, hogy ezt a világon mindenki emberölésként élné meg, én is, ha rólam lenne szó, mint betegről; de ettől még ez nem ugyanaz, mint fejbevágni egy bottal. Nem a szándékosság hiánya miatt, hanem azért, mert őt a betegsége öli meg (ha megöli).
És hibaszázaléka mindennek van, a mammographia kiértékelésének is, akkor is, ha sok éve tanulod. Tudom, hogy undorító, de egyszerűen benne van a pakliban, hogy nem veszek észre valamit.
Azért ezt a példát ragadtam ki, mert ezen tudom a leginkább elmondani, amit szeretnék.
Például: ha én x éve tanulok mell-röntgeneket kiértékelni, akkor bizonyos alkalommal fogok hibázni. Azért is fogok, mert mindig lesz olyan, ami teljesen másképp néz ki, ami nem látszik, nem úgy látszik. Amit, ha utólag három másik szakember megnéz, akkor is azt mondják, hogy ki gondolta volna, hogy ezen daganat volt.
Lehet az is, hogy olyasmit nézek el, amiről utólag azt mondaná más, hogy ezt meg kellett volna látni. Lehet, hogy aki 2x éve dolgozik, az meglátja. Lehet, hogy van egy zseni az országban, aki meglátta volna (ugyanakkor egy másik felvételt meg ő néz el)
De büntetőjogilag akkor sem felelek én, mint egyén, mint orvos, azért, mert nem láttam meg. Nem öltem embert, nem vágtam fejbe, nem mérgeztem meg. Igen, romlott az esélye a túlélésre egy tőlem függetlenül keletkezett betegségben, ettől biztos, hogy szarul fogom magam érezni, de ez jogilag nem emberölés. Az intézmény elleni kártérítési perre elég lehet, mint "elmulasztott esély", de mint büntetőügy, nem lesz az.
Az intézményt lehet felelős, ha mondjuk nem biztosított nekem kellő szakmai felügyeletet, ha nem jó a röntgengép, ha egyéb tárgyi és személyi feltételekben hiányosság bizonyítható.
Van büntetőügy egy adott orvos ellen és van kártérítési (polgári) per az intézmény/vállalkozás ellen.
Az esetek többségében még az utóbbit is nehéz igazolni, vagy meghúzni a határt, nemhogy az előbbit.
Megfordítom: engem is meg kell, hogy védjen a jog. Nem vagyok felelős nagyon sok véletlen eseményért (sokszor ezeket is az ellátás hibájaként fogják fel), nem vagyok felelős egyedülálló emberi szervezetek különböző működésének, és még rengeteg véletlen faktor együttes kimenetelének a megjósolásáért. 100%-osan jósolni egy orvos sem képes.
Mert a másik oldal az, hogy nem csak bizonyítani, de cáfolni is lehetetlen az esetek többségében, hogy biztosan nem tehettem volna semmit, hogy elhárítsam a bajt.
Ettől még persze, hogy rögzíteni kellene a kórlapon, ha a beteg elesett. Az általad felsorolt események többségéért jogos lehet a kártérítési per. Amúgy ez pont olyan, mint a rendőrös példád: az intézmény kártalanít.
(Ui: Tudtommal a konkrét példához: minden mammographiás felvételt két orvos is szokott értékelni, hogy minimalizálják a hibaszázalékot.)
Azzal, hogy nem veszem észre valakinek a mellrákját, azzal nem ölöm meg. (azért rossz ezt egyes szám elsőben írni...)
Emberileg értem, mit mondasz, értem, hogy ezt a világon mindenki emberölésként élné meg, én is, ha rólam lenne szó, mint betegről; de ettől még ez nem ugyanaz, mint fejbevágni egy bottal. Nem a szándékosság hiánya miatt, hanem azért, mert őt a betegsége öli meg (ha megöli).
És hibaszázaléka mindennek van, a mammographia kiértékelésének is, akkor is, ha sok éve tanulod. Tudom, hogy undorító, de egyszerűen benne van a pakliban, hogy nem veszek észre valamit.
Azért ezt a példát ragadtam ki, mert ezen tudom a leginkább elmondani, amit szeretnék.
Például: ha én x éve tanulok mell-röntgeneket kiértékelni, akkor bizonyos alkalommal fogok hibázni. Azért is fogok, mert mindig lesz olyan, ami teljesen másképp néz ki, ami nem látszik, nem úgy látszik. Amit, ha utólag három másik szakember megnéz, akkor is azt mondják, hogy ki gondolta volna, hogy ezen daganat volt.
Lehet az is, hogy olyasmit nézek el, amiről utólag azt mondaná más, hogy ezt meg kellett volna látni. Lehet, hogy aki 2x éve dolgozik, az meglátja. Lehet, hogy van egy zseni az országban, aki meglátta volna (ugyanakkor egy másik felvételt meg ő néz el)
De büntetőjogilag akkor sem felelek én, mint egyén, mint orvos, azért, mert nem láttam meg. Nem öltem embert, nem vágtam fejbe, nem mérgeztem meg. Igen, romlott az esélye a túlélésre egy tőlem függetlenül keletkezett betegségben, ettől biztos, hogy szarul fogom magam érezni, de ez jogilag nem emberölés. Az intézmény elleni kártérítési perre elég lehet, mint "elmulasztott esély", de mint büntetőügy, nem lesz az.
Az intézményt lehet felelős, ha mondjuk nem biztosított nekem kellő szakmai felügyeletet, ha nem jó a röntgengép, ha egyéb tárgyi és személyi feltételekben hiányosság bizonyítható.
Van büntetőügy egy adott orvos ellen és van kártérítési (polgári) per az intézmény/vállalkozás ellen.
Az esetek többségében még az utóbbit is nehéz igazolni, vagy meghúzni a határt, nemhogy az előbbit.
Megfordítom: engem is meg kell, hogy védjen a jog. Nem vagyok felelős nagyon sok véletlen eseményért (sokszor ezeket is az ellátás hibájaként fogják fel), nem vagyok felelős egyedülálló emberi szervezetek különböző működésének, és még rengeteg véletlen faktor együttes kimenetelének a megjósolásáért. 100%-osan jósolni egy orvos sem képes.
Mert a másik oldal az, hogy nem csak bizonyítani, de cáfolni is lehetetlen az esetek többségében, hogy biztosan nem tehettem volna semmit, hogy elhárítsam a bajt.
Ettől még persze, hogy rögzíteni kellene a kórlapon, ha a beteg elesett. Az általad felsorolt események többségéért jogos lehet a kártérítési per. Amúgy ez pont olyan, mint a rendőrös példád: az intézmény kártalanít.
(Ui: Tudtommal a konkrét példához: minden mammographiás felvételt két orvos is szokott értékelni, hogy minimalizálják a hibaszázalékot.)
upsalla 2011.06.21. 23:47:44
A délpesti kórház mindig is egy szedett-vedett szar kórház volt. 30 éve nem képes normálisan működni. Mi nem is olyan régen vittük el a barátnőm anyukáját onnan. Azt mondták, hogy nem engedik ki, mert tüdőemboliája van, és életveszélyes a szállítás. Mi elvittük mégis transzportmonitoros mentőn 1 másik kórházba. Na most hallj csodát!!! Az új helyen a tüdőembolia nyomát sem látták. Kérdeztük az új helyen, ez miként lehet, hiszen "friss" esetről van szó? Csak mosolyogtak...
Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.06.21. 23:50:52
@Hatodéves: Te olyan kétséges esetekről beszélsz, amelyek szerintem is kétségesek. Azt nem is állítottam, hogy a bíró, megy a véleményét megalapozó szakértők könnyen dönthetik el, hogy mi volt. Nem könnyen. De azért dönteni kell. De főleg, és ez számomra a lényeg, dönteni kell azokban az esetekben, amikor bizony jól meghatározható, hogy ki követett el valami durva mulasztást vagy hibát. Mert most nem tudok sok olyan esetre visszaemlékezni, amikor kórházi dolgozót vagy orvost vontak felelősségre azért, mert szart a munkájára, és ennek emberek szenvedték meg a kárát.
Azt sem mondhatjuk ki, ezt jól tudom, hogy egy beteg azért halt meg most, és nem egy év múlva másként, mert a pálmaházi hőségben csatakosra izzadt nénikre a nővé rányitotta a januári hideget. Meghaltak volna más betegségben, talán nem is sokára, de ezzel az erővel – logikailag nem tudok határt húzni – mondhatnánk azt, hogy az ember egyszer úgyis meghal egyébként is, mi a túrónak vegyem ki a gyerek gyulladt vakbelét fáradsággal, úgyis kevés a fizetésem, nem érdekel.
Szülessenek döntések ítéletek az egyértelmű esetekben, elsőként. Lássuk. És merjen a közösség kimondani olyat, hogy ez a nővér bűnös, amiért egy magatehetetlen néni a délután megérkező rokonnak suttogja el erőtlenül, hogy nagyon szomjas, mert aznap még senki nem adott neki egy korty vizet. Ismertem a nénit. És a lánya sírva fakadva rontott neki a nővérnek, hogy mégis mi a faszt csinált egész nap, amikor is a nővér annyit mondott, hogy sok a dolga. Ez bűncselekmény. Ahogy bűncselekmény, ha a teherautóra csak lazán feldobják a terhet, amely aztán a kanyarban rádől egy másik kocsira; ha a körhintás nem nézi meg, hogy a vendég becsatolta az övet; ha a hentes nem nézi meg, hogy honnan származik (papír szerint) az a hús, amit aztán elad; de még az is bűncselekmény, ha az omló vakolatú ház falára nem teszik ki azt, hogy omlásveszély, és valakit agyonüt egy tízkilós darab. (Más kérdés, hogy ha kiteszik a táblát, akkor ennyivel mindjárt el van hárítva a felelősség.) Az ember nem élhet bele a világba, felelősséggel tartozik a tetteiért. Jószándékú emberek is követnek el hibákat, amelyek súlyos kárt okoztak, és ezért bűnhődniük kell. Azok, akik nem jószándékúak, hanem lusták, hanyagok, rosszindulatúak, nem lehetnek mentesek minden felelősségtől csak azért, mert olyan emberekről kell gondoskodniuk, akiknek egyébként is esélye van a halálra. Igen, csak nem feltétlenül akkor és ott. Ez nem járja.
Azt sem mondhatjuk ki, ezt jól tudom, hogy egy beteg azért halt meg most, és nem egy év múlva másként, mert a pálmaházi hőségben csatakosra izzadt nénikre a nővé rányitotta a januári hideget. Meghaltak volna más betegségben, talán nem is sokára, de ezzel az erővel – logikailag nem tudok határt húzni – mondhatnánk azt, hogy az ember egyszer úgyis meghal egyébként is, mi a túrónak vegyem ki a gyerek gyulladt vakbelét fáradsággal, úgyis kevés a fizetésem, nem érdekel.
Szülessenek döntések ítéletek az egyértelmű esetekben, elsőként. Lássuk. És merjen a közösség kimondani olyat, hogy ez a nővér bűnös, amiért egy magatehetetlen néni a délután megérkező rokonnak suttogja el erőtlenül, hogy nagyon szomjas, mert aznap még senki nem adott neki egy korty vizet. Ismertem a nénit. És a lánya sírva fakadva rontott neki a nővérnek, hogy mégis mi a faszt csinált egész nap, amikor is a nővér annyit mondott, hogy sok a dolga. Ez bűncselekmény. Ahogy bűncselekmény, ha a teherautóra csak lazán feldobják a terhet, amely aztán a kanyarban rádől egy másik kocsira; ha a körhintás nem nézi meg, hogy a vendég becsatolta az övet; ha a hentes nem nézi meg, hogy honnan származik (papír szerint) az a hús, amit aztán elad; de még az is bűncselekmény, ha az omló vakolatú ház falára nem teszik ki azt, hogy omlásveszély, és valakit agyonüt egy tízkilós darab. (Más kérdés, hogy ha kiteszik a táblát, akkor ennyivel mindjárt el van hárítva a felelősség.) Az ember nem élhet bele a világba, felelősséggel tartozik a tetteiért. Jószándékú emberek is követnek el hibákat, amelyek súlyos kárt okoztak, és ezért bűnhődniük kell. Azok, akik nem jószándékúak, hanem lusták, hanyagok, rosszindulatúak, nem lehetnek mentesek minden felelősségtől csak azért, mert olyan emberekről kell gondoskodniuk, akiknek egyébként is esélye van a halálra. Igen, csak nem feltétlenül akkor és ott. Ez nem járja.
Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.06.21. 23:52:09
@Hatodéves: "De büntetőjogilag akkor sem felelek én, mint egyén, mint orvos, azért, mert nem láttam meg."
Hát pontosan ez a bajom.
Hát pontosan ez a bajom.
Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.06.22. 00:02:36
@Hatodéves: Tudod, ez a mellrák-eset nem teszi rögtön láthatóvá a problémát. Ha egy nő elmegy rákszűrésre, és az orvos azt mondja, hogy nincs semmi naja, akkor a nő nem fog elmenni másik orvosokhoz, hogy azok ellenőrizzék ezt az orvost. A nő azért ment el rákszűrésre, mert az állam garantálta neki, hogy az ott dolgozó orvos ért ehhez a dologhoz, megkaphatja a jogot ahhoz, hogy emberek életéért vállaljon felelősséget. Azzal, hogy az orvos tévedett, ELVETTE a gyógyulás lehetőségét a nőtől. Ugyanis az hitt az orvosnak, és nem tette meg azokat a lépéseket, amelyeket egyébként csak ez az orvos engedélyezhetett volna neki ott, vagyis nem kezdett el mindenféle gygykezelésekre járni. Az orvos azt mondta, hogy nincs baj, hurrá. És mégis volt baj. Aminek a kikezelését ez az orvos megakadályozta. Ezért felelősséggel tartozik. Nem emberölés, dehogy. Halált okozó gondatlanság. Ahogy én börtönt kapnék azért, mert a parkban, amelyet gondozok, a fűnyíróval lekopasztottam a lampionokig vezető villanykábelt, és egy gyerek megfogta, meghalt. Ez sajnos bűncselekmény, bizony, és én foghatom a fejemet, hogy hogy kicseszett velem az élet, de a büntetés ezért még nem maradhat el.
Az adott esetben egyébként a problémás felvételen egyáltalán nem valami leheletfinom eltérés volt a normális álapottól, amelyből aztán rohamosan összeállt egy daganat. Az illető asszony csomót érzett a mellében, és az az orvos, aki épp akkor rendelt, elővette a korábbi leletet és elfehéredett. Ez nem nehezen megítélhető eset. De büntetlen marad. Elismerem, hogy a jogszabály ma esetleg büntetlenül hagyja ezt. Én csak azt mondom, hogy ez nem igazságos, és harcolni kell azért, hogy a felelőtlenség elszenvedése ne lehessen természetes része az orvoshoz járásnak.
Az adott esetben egyébként a problémás felvételen egyáltalán nem valami leheletfinom eltérés volt a normális álapottól, amelyből aztán rohamosan összeállt egy daganat. Az illető asszony csomót érzett a mellében, és az az orvos, aki épp akkor rendelt, elővette a korábbi leletet és elfehéredett. Ez nem nehezen megítélhető eset. De büntetlen marad. Elismerem, hogy a jogszabály ma esetleg büntetlenül hagyja ezt. Én csak azt mondom, hogy ez nem igazságos, és harcolni kell azért, hogy a felelőtlenség elszenvedése ne lehessen természetes része az orvoshoz járásnak.
Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.06.22. 00:11:00
@Hatodéves: A nagyanyám egy balaseti lábszársérüléssel kórházba került, és egy hét múlva bélcsavarodásban meghalt. Mégis hogy?
"Amúgy ez pont olyan, mint a rendőrös példád: az intézmény kártalanít."
Kártalanít? Kifizeti nekem a nagyanyám utolsó éveit, vagy mi a szentség? Ha én hirtelen támadt dühömben, nem beszámítható pillanatomban agyonütök valakit, akkor ha elég pénzem van rá, kifizethetem a "kárt"? Biztos, hogy az az amerikai módszer, amely mindent pénzben megfizethetőnek talál, normális dolog?
"Amúgy ez pont olyan, mint a rendőrös példád: az intézmény kártalanít."
Kártalanít? Kifizeti nekem a nagyanyám utolsó éveit, vagy mi a szentség? Ha én hirtelen támadt dühömben, nem beszámítható pillanatomban agyonütök valakit, akkor ha elég pénzem van rá, kifizethetem a "kárt"? Biztos, hogy az az amerikai módszer, amely mindent pénzben megfizethetőnek talál, normális dolog?
Hatodéves 2011.06.22. 00:13:14
@Androsz:
Igen, látom, hogy itt értjük félre egymást, de ebben nincs igazad.
Az emberek nem autók, amiket mi gyártunk le. Egyedi, összetett valamik, amelyekben tőlünk függetlenül valamilyen folyamatok végbemennek.
Vannak eljárások, amelyekkel korábban észre lehet venni a folyamatokat. Nyilvánvaló, hogy mindegyiknek van egy kezdeti sávja, amikortól egyáltalán lehetséges megismerni. Vizsgálótól, eljárástól, sok mindentől függ, hogy ez pontosan mikor van.
Nem úgy néz ki, hogy nagy piros betűkkel kiíródik a röntgen-képen, hogy "tumor". Az úgynevezett emlő "triplet-diagnosztika" (= fizikális vizsgálat + mammographia + citológiai vizsgálat) hatékonysága, találati biztonsága 95% felett van...
Ha egy olyan vizsgálóeljárással dolgozom, 95%-ban ítél helyesen (és ebben már az én szemem is benne van), akkor nem lehet a "méréseim" 5%-ában börtönbe csukni.
De hagyjuk ezt a konkrét példát. Csak gondolj bele abba, amit mondasz, és hogy mit jelent egy embert büntetőjogilag elítélni. Azért, mert én egy tőlem független folyamatot nem veszek észre, nem lehet engem emberölésért börtönbe zárni.
De mindig lesz a kompetenciáimnak egy határa. Lesz sok betegség, amit soha életemben nem láttam, lesz olyan, amit tegyük fel, csak egy ember ismerne fel az országból, akkor az összes többi orvost börtönbe zárod, aki tegyük fel, rendesen megvizsgálta, de nem ismerte fel.
A megvizsgálás elmulasztása, vagy ha részeg voltam közben, az is egy másik kérdés. De az előbbi eset sem olyan könnyű, mert sok esetben egyértelmű, hogy milyen vizsgálat kellett volna, más esetben nem.
Ezekről szólnak a MŰHIBA-perek: rontottam egy ember esélyét a túlélésre, attól függően, hogy ez milyen mértékű, hogy mennyire jártam el elvárható gondossággal, hogy milyen egyéb körülmények voltak, dönt egy bíróság. Mivel mint alkalmazott orvos, biztosított vagyok műhibákra, ezért a költséget az intézmény fizeti.
Embert ÖLNI, az egy másik fogalom, az aktivitást feltételez.
Igen, látom, hogy itt értjük félre egymást, de ebben nincs igazad.
Az emberek nem autók, amiket mi gyártunk le. Egyedi, összetett valamik, amelyekben tőlünk függetlenül valamilyen folyamatok végbemennek.
Vannak eljárások, amelyekkel korábban észre lehet venni a folyamatokat. Nyilvánvaló, hogy mindegyiknek van egy kezdeti sávja, amikortól egyáltalán lehetséges megismerni. Vizsgálótól, eljárástól, sok mindentől függ, hogy ez pontosan mikor van.
Nem úgy néz ki, hogy nagy piros betűkkel kiíródik a röntgen-képen, hogy "tumor". Az úgynevezett emlő "triplet-diagnosztika" (= fizikális vizsgálat + mammographia + citológiai vizsgálat) hatékonysága, találati biztonsága 95% felett van...
Ha egy olyan vizsgálóeljárással dolgozom, 95%-ban ítél helyesen (és ebben már az én szemem is benne van), akkor nem lehet a "méréseim" 5%-ában börtönbe csukni.
De hagyjuk ezt a konkrét példát. Csak gondolj bele abba, amit mondasz, és hogy mit jelent egy embert büntetőjogilag elítélni. Azért, mert én egy tőlem független folyamatot nem veszek észre, nem lehet engem emberölésért börtönbe zárni.
De mindig lesz a kompetenciáimnak egy határa. Lesz sok betegség, amit soha életemben nem láttam, lesz olyan, amit tegyük fel, csak egy ember ismerne fel az országból, akkor az összes többi orvost börtönbe zárod, aki tegyük fel, rendesen megvizsgálta, de nem ismerte fel.
A megvizsgálás elmulasztása, vagy ha részeg voltam közben, az is egy másik kérdés. De az előbbi eset sem olyan könnyű, mert sok esetben egyértelmű, hogy milyen vizsgálat kellett volna, más esetben nem.
Ezekről szólnak a MŰHIBA-perek: rontottam egy ember esélyét a túlélésre, attól függően, hogy ez milyen mértékű, hogy mennyire jártam el elvárható gondossággal, hogy milyen egyéb körülmények voltak, dönt egy bíróság. Mivel mint alkalmazott orvos, biztosított vagyok műhibákra, ezért a költséget az intézmény fizeti.
Embert ÖLNI, az egy másik fogalom, az aktivitást feltételez.
Hatodéves 2011.06.22. 00:15:18
@Androsz:
Az állam nem garantálta neki, hogy annak az eljárásnak 100% a találati aránya.
Az állam nem garantálta neki, hogy annak az eljárásnak 100% a találati aránya.
Hatodéves 2011.06.22. 00:17:43
@Androsz:
Értelek emberként. De akkor sem én okozom a halálát és nem a betegsége.
És az sem biztos, hogy gondatlanság, mert nem biztos, hogy látszik, mert nem biztos, hogy én olyan tapasztalt vagyok, mert nincs annyi gép és annyi pénz egyetlen országban sem, hogy minden egyes felvételt tíz ember üljön körbe. És még akkor sem lenne soha 100%.
Abban egyetértek Veled, hogyha valaki hanyag, és olyan dolgokat szúr el, amiket nem kellene, több olyasmit, ami túl van egy határon, akkor ki kell rúgni.
Értelek emberként. De akkor sem én okozom a halálát és nem a betegsége.
És az sem biztos, hogy gondatlanság, mert nem biztos, hogy látszik, mert nem biztos, hogy én olyan tapasztalt vagyok, mert nincs annyi gép és annyi pénz egyetlen országban sem, hogy minden egyes felvételt tíz ember üljön körbe. És még akkor sem lenne soha 100%.
Abban egyetértek Veled, hogyha valaki hanyag, és olyan dolgokat szúr el, amiket nem kellene, több olyasmit, ami túl van egy határon, akkor ki kell rúgni.
Hatodéves 2011.06.22. 00:20:12
@Androsz:
De ha valaki más kopasztja le a lampionokig vezető kábelt (betegség), akkor már koránt sem egyértelmű. Még mindig kötelességed figyelni, ha Te vagy a gondnok. De ha valaki mondjuk visszaálcázza, úgy, hogy azt nem lehet észrevenni, akkor már nem lehet Téged emberölésért, sem halált okozó gondatlanságért felelősségre vonni.
Akkor sem, ha olyan kis lyuk van rajta, ami rosszabb, mint a szemed felbontóképessége.
De ha valaki más kopasztja le a lampionokig vezető kábelt (betegség), akkor már koránt sem egyértelmű. Még mindig kötelességed figyelni, ha Te vagy a gondnok. De ha valaki mondjuk visszaálcázza, úgy, hogy azt nem lehet észrevenni, akkor már nem lehet Téged emberölésért, sem halált okozó gondatlanságért felelősségre vonni.
Akkor sem, ha olyan kis lyuk van rajta, ami rosszabb, mint a szemed felbontóképessége.
Hatodéves 2011.06.22. 00:23:35
Egyébként meg azért lényegtelen ez a vita, mert az alapvető elveidben egyetértek Veled. Ugyanakkor azt gondolom, hogy ki nem védhető tévedések mindig lesznek, és ezek általában nem fedik le a jogban leírt emberölést.
Viszont az egészségügynek el kellene kerülnie az elkerülhető hibákat, és ha nem lenne annyi ezekből, akkor az emberek jobban elfogadnák az elkerülhetetleneket.
A Nagymamád halála miatt részvétem, de ennyiből nem tudom, hogyan halt meg. És persze, hogy a pénz nem pótolja az életét.
Szerintem hagyjuk most ezt, mert muszáj aludni mennem. Ebben a vitában most két ellentétes érvrendszert képviselünk, de amúgy nem hiszem, hogy túl nagy lenne a különbség a gondolkodásunkban.
Viszont az egészségügynek el kellene kerülnie az elkerülhető hibákat, és ha nem lenne annyi ezekből, akkor az emberek jobban elfogadnák az elkerülhetetleneket.
A Nagymamád halála miatt részvétem, de ennyiből nem tudom, hogyan halt meg. És persze, hogy a pénz nem pótolja az életét.
Szerintem hagyjuk most ezt, mert muszáj aludni mennem. Ebben a vitában most két ellentétes érvrendszert képviselünk, de amúgy nem hiszem, hogy túl nagy lenne a különbség a gondolkodásunkban.
Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.06.22. 00:40:36
@Hatodéves: Ne szórakozz a visszaálcázással. Hol volt itt szó ilyesmiről? Valaki nem figyel oda, és ezzel életet veszélyeztet, akkor hibázik, de megússza. Ha egy élet mégiscsak elvész a hiba miatt, elbukta. Százfelé himbálóznak csupasz vezetékek, világos, de az, aki ebben az esetben figyelmetlen volt, peches ember, szidhatja a sorsot. Egy ember meghalt, ott és úgy, ahogy ez nem volt szükségszerű, még valószínű sem, és a halál oka egy ember hibája, akkor azért büntetés jár. Ma ez a törvény, és a törvényt rendszeresen alkalmazzák is.
A KRESZ-vizsga nem olyan gondos szelektálás, mint egy orvosi egyetem. Az orvosnak percei lehettek arra, ha kell, hogy a felvételt nézegesse. A buszsofőrnek öt másodperce van, hogy a vasúti kereszteződés jelzőlámpáját megnézze, és esetleg elterelte a figyelmét egy biciklis paraszt, aki ott cikcakkozott előtte, a csomagtartón egy zsák kukoricával. Még szemből is süthet a nap. A sofőr elnézi a lámpát, puff, talált, elsüllyedt. És? Mondja azt valaki, hogy a KRESZ-vizsga nem ígér 100% találati arányt? Érdekel valakit, hogy a sofőr miért nézte el a piros lámpát? Nem. Meghalt mögötte tíz ember, nehogy már azt mondja valaki, hogy ez egyszerűen csak egy "hiba" volt, a társadalom lelki kártérítést vár, szabályozott bosszút, a törvény ezt a kötelességét teljesíti is. Kivéve, ha a figyelmetlenséget egy orvos követi el.
Kártérítés. Ez tetszik. Volt aszongya huszonhat ember a buszon, ebből csak tíz halt meg, máris nem rossz az arány, ennél rosszabb arányban élte túl az orosz háborút Napóleon serege, aztán ki fizetett értük kártérítést, nem? Szóval volt tíz ember, nem túl fiatalok, az egyik erősen köhögött már, de legyen darabja 10 millió, az összesen 100 millió, mínusz az adó, tessék a kasszához fáradni. Ja, elfelejtettük levonni a Sanyi bácsiból, hogy már félig elitta az eszét, az szerintünk csak 6 milliót ér meg, tessék perelni, ha nem tetszik.
Aki ezt a szemléletet tartja követendőnek, aki "kártérítést" ígér életért cserébe, az minimum nem normális. Minimum.
Nemrég olvastam, hogy az amerikai kormány néhány kongresszusi képviselő szerint engedély nélkül harcolt Líbiában. Tehát a kormány a parlament által hozott törvényt sértette meg, és ezt képviselők mutatják fel. Mi következik? A képviselők PERELIK a kormányt. Ez nem vicc, utána lehet keresni. Perelik, ez nem azt jelenti, hogy bünetőfeljelentést tesznek ellenük, és majd a független bíróság elmeszeli, mondjuk, a hadügyminisztert, hanem azt jelenti, hogy évekig tartó hercehurcával a képviselők valami jóvátételt várnak a kormánytól. Feltehetőleg pénzbelit. Amit aztán ki fog megkapni? És a kormány mégis kiknek a zsebéből fogja kifizetni? És ha a kormány csúnyán megsért egy törvényt, akkor kicsengeti az árát, és most már hagyják vele békén? Tudom, hogy nálunk sem kapja meg a kormány a nekik kijáró irtózatos seggberúgásokat. Ők a másik sérthetetlen népség. De az emberek az orvosok kezére mégis hittel bízzák az életüket, mert egyszerűen nincs más, akihez betegen fordulhatna. Ez nem igazság, ennyit mondok. És nem tud tetszeni, ahogy te az orvosokat kimagyarázod. Felelősek. Vagy menjenek mást csinálni, amellyel nem jár felelősség. Az orvosi pálya nem volt kötelező.
A KRESZ-vizsga nem olyan gondos szelektálás, mint egy orvosi egyetem. Az orvosnak percei lehettek arra, ha kell, hogy a felvételt nézegesse. A buszsofőrnek öt másodperce van, hogy a vasúti kereszteződés jelzőlámpáját megnézze, és esetleg elterelte a figyelmét egy biciklis paraszt, aki ott cikcakkozott előtte, a csomagtartón egy zsák kukoricával. Még szemből is süthet a nap. A sofőr elnézi a lámpát, puff, talált, elsüllyedt. És? Mondja azt valaki, hogy a KRESZ-vizsga nem ígér 100% találati arányt? Érdekel valakit, hogy a sofőr miért nézte el a piros lámpát? Nem. Meghalt mögötte tíz ember, nehogy már azt mondja valaki, hogy ez egyszerűen csak egy "hiba" volt, a társadalom lelki kártérítést vár, szabályozott bosszút, a törvény ezt a kötelességét teljesíti is. Kivéve, ha a figyelmetlenséget egy orvos követi el.
Kártérítés. Ez tetszik. Volt aszongya huszonhat ember a buszon, ebből csak tíz halt meg, máris nem rossz az arány, ennél rosszabb arányban élte túl az orosz háborút Napóleon serege, aztán ki fizetett értük kártérítést, nem? Szóval volt tíz ember, nem túl fiatalok, az egyik erősen köhögött már, de legyen darabja 10 millió, az összesen 100 millió, mínusz az adó, tessék a kasszához fáradni. Ja, elfelejtettük levonni a Sanyi bácsiból, hogy már félig elitta az eszét, az szerintünk csak 6 milliót ér meg, tessék perelni, ha nem tetszik.
Aki ezt a szemléletet tartja követendőnek, aki "kártérítést" ígér életért cserébe, az minimum nem normális. Minimum.
Nemrég olvastam, hogy az amerikai kormány néhány kongresszusi képviselő szerint engedély nélkül harcolt Líbiában. Tehát a kormány a parlament által hozott törvényt sértette meg, és ezt képviselők mutatják fel. Mi következik? A képviselők PERELIK a kormányt. Ez nem vicc, utána lehet keresni. Perelik, ez nem azt jelenti, hogy bünetőfeljelentést tesznek ellenük, és majd a független bíróság elmeszeli, mondjuk, a hadügyminisztert, hanem azt jelenti, hogy évekig tartó hercehurcával a képviselők valami jóvátételt várnak a kormánytól. Feltehetőleg pénzbelit. Amit aztán ki fog megkapni? És a kormány mégis kiknek a zsebéből fogja kifizetni? És ha a kormány csúnyán megsért egy törvényt, akkor kicsengeti az árát, és most már hagyják vele békén? Tudom, hogy nálunk sem kapja meg a kormány a nekik kijáró irtózatos seggberúgásokat. Ők a másik sérthetetlen népség. De az emberek az orvosok kezére mégis hittel bízzák az életüket, mert egyszerűen nincs más, akihez betegen fordulhatna. Ez nem igazság, ennyit mondok. És nem tud tetszeni, ahogy te az orvosokat kimagyarázod. Felelősek. Vagy menjenek mást csinálni, amellyel nem jár felelősség. Az orvosi pálya nem volt kötelező.
Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.06.22. 00:42:13
@Hatodéves: A gondolkodásunkban az a kicsi különbség, ami van, sajnos nagyon is nagy jelentőségű tudna lenni, ha nekünk befolyásunk lenne a dolgokra. De akkor most hagyjuk, jó éjt.
Moan 2011.06.22. 00:50:10
Nem olvastam végig a posztokat, csak eszembe jutott pár dolog:
Ha a szüleim/én/cégek ahol dolgoztam/tunk a sok hosszú év alatt befizettem/tünk a TB-be sokszorosát annak amibe egy komplikált agyműtét kerül teljes rehabilitációval, akkor miért nincs ideje/kedve/türelme/eszköze/akármije az orvosnak/nővérnek/ápolónak arra, hogy foglalkozzon velem/anyámmal/apámmal/akárkimmel?
A másik, hogy ha mondjuk taxis lennék és nem találnék el a címre amit megadott az utas, aztán még a számat is húznám, ha emiatt megszól, akkor jogosan háborodnék fel, hogy mit képzel az utasom? :)
A harmadik, de ez csak mellékesen: Ha a nővér/orvos/ápoló nem szereti a munkáját, és emiatt inkább tesz a betegre, az miért nem megy más területre dolgozni?
Ha a szüleim/én/cégek ahol dolgoztam/tunk a sok hosszú év alatt befizettem/tünk a TB-be sokszorosát annak amibe egy komplikált agyműtét kerül teljes rehabilitációval, akkor miért nincs ideje/kedve/türelme/eszköze/akármije az orvosnak/nővérnek/ápolónak arra, hogy foglalkozzon velem/anyámmal/apámmal/akárkimmel?
A másik, hogy ha mondjuk taxis lennék és nem találnék el a címre amit megadott az utas, aztán még a számat is húznám, ha emiatt megszól, akkor jogosan háborodnék fel, hogy mit képzel az utasom? :)
A harmadik, de ez csak mellékesen: Ha a nővér/orvos/ápoló nem szereti a munkáját, és emiatt inkább tesz a betegre, az miért nem megy más területre dolgozni?
Moan 2011.06.22. 00:56:13
@Androsz:
Csak hozzátenném, hogy nem csak az van, hogy az életünket rábízzuk a dokira, mert elhitették velünk, hogy majd segít, hanem hosszú évek alatt még milliókat el is vettek tőlünk erre.
Nem is számolok utána, hogy hány agyműtétje lehetett volna magán kórházban a posztoló szüleinek abból amit az évtizedek alatt befizettek a közösbe.
Csak hozzátenném, hogy nem csak az van, hogy az életünket rábízzuk a dokira, mert elhitették velünk, hogy majd segít, hanem hosszú évek alatt még milliókat el is vettek tőlünk erre.
Nem is számolok utána, hogy hány agyműtétje lehetett volna magán kórházban a posztoló szüleinek abból amit az évtizedek alatt befizettek a közösbe.
Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.06.22. 01:25:07
@Moan: Tényleg sok pnzt befizetünk az évek során, de elismerem, hogy a kórházak, rendelők üzemeltetése is sok pénzbe kerül. Én tudomásul veszem az árat, és fizetem, amennyit a parlament szerint fizetnem kell. Én csak azt szeretném, ha a megfizetett szolgáltatás olyan jó lenne, mint amilyen fontos nekem. Ha tudom, hogy az orvos nem megbízható, ha csak egy nem csekély hibaszázalékkal tud válaszolni egyszerű kérdésekre is, akkor nem megyek orvoshoz, és tudom, hogy az egészségem az égiek kezében van. Vagy megkérem a vajákos Biri nénét, hogy adjon nekem valami jó kis főzetet a köszvényemre.
Az a baj, hogy az orvosokba vetett hitet megalapozottnak nevezik maguk az orvosok is, és az állam is. Rendszeresen bíztatnak arra, hogy menjek, vizsgáltassam meg magamat, ha valami nem stimmel, mert ha lebetegedek, akkor többe kerülök az államnak, mint most az orvos. Aztán persze azt is hallom, hogy az orvosok már ki sem látnak a sok betegből, be is vezette egy leleményes kormány azt a szerintem nem túl jelentős bevételt hozó különadót, amelynek az lett volna a bevallott célja, hogy visszatartsa az embereket attól, hogy minden apróságért orvoshoz menjenek. Most egy nagyon rosszízű különadóval fogják megterhelni azt az embert – kivétel nélkül a teljes országot, a képviselőket is beleértve –, akik valami, az orvosok szerint egészségrontó ételt fogyasztnak. Az egészség fontos, és higgyünk az orvosoknak, járjunk el hozzájuk, tartsuk be az utasításaikat. Ilyenkor én említeni sem szoktam hallani azt a "hibaszázalékot".
Az orvosok egy része valóban nem keres sokat. Nemrég tudtam meg egy szakorvos ismerősömről, aki egy állami kórház rendelőjének főorvosa, hogy havonta kb. nettó 110 ezret keres. Az információ hiteles. Egy aranylelkű, tüneményes nő, akiről nem tudom elképzelni, hogy sóvár pillantásokkal lesi, hogy mikor egészítheti már ki a szerény keresetét a betegek borítékjaival. Nem él luxusban, vagyis nem vagyok félrevezetve. Ő feltehetően azért orvos, mert gyógyítani akar, azzal, ami van. Szegény az eklézsia, de igyekszik kihozni az eszközökből, amit lehet, és ebbe beleértendő néhány mellbevágóan drága gép is, amellyel való vizsgálatra az egész országban hónapokig kell sorbaállni, sajnos.
Aki több pénzt akar, mint amennyit ma a szakmájával meg lehet keresni, az ne csinálja, ha van más lehetősége. Ha nincs más lehetősége, akkor csinálja ezt. De ha szarul csinálja, akkor jobb lenne, ha inkább nem is csinálná, nem keltené azt a látszatot, hogy valami el lesz intézve. Ha pedig az illető orvos, buszsofőr, közlekedési rendőr, pilóta, és más olyan foglalkozást űző, amellyel közvetlenül tudja kockára tenni, károsítani, netán elvenni emberek egészségét, életét, akkor nem mondhatja azt, hogy a pénz nekem kevés, ezért csak félgőzzel csinálom, hanem menjen a vérbe, és gyógyítsa inkább a csirkéket, az ott okozott kár legalább tényleg megfizethető pénzben, és ne a mi életünkkel szórakozzon, bizonyos hibaszázalékkal. Tévedhet, persze. De teljes erővel akarjon nem tévedni, ennyit várunk.
Az a baj, hogy az orvosokba vetett hitet megalapozottnak nevezik maguk az orvosok is, és az állam is. Rendszeresen bíztatnak arra, hogy menjek, vizsgáltassam meg magamat, ha valami nem stimmel, mert ha lebetegedek, akkor többe kerülök az államnak, mint most az orvos. Aztán persze azt is hallom, hogy az orvosok már ki sem látnak a sok betegből, be is vezette egy leleményes kormány azt a szerintem nem túl jelentős bevételt hozó különadót, amelynek az lett volna a bevallott célja, hogy visszatartsa az embereket attól, hogy minden apróságért orvoshoz menjenek. Most egy nagyon rosszízű különadóval fogják megterhelni azt az embert – kivétel nélkül a teljes országot, a képviselőket is beleértve –, akik valami, az orvosok szerint egészségrontó ételt fogyasztnak. Az egészség fontos, és higgyünk az orvosoknak, járjunk el hozzájuk, tartsuk be az utasításaikat. Ilyenkor én említeni sem szoktam hallani azt a "hibaszázalékot".
Az orvosok egy része valóban nem keres sokat. Nemrég tudtam meg egy szakorvos ismerősömről, aki egy állami kórház rendelőjének főorvosa, hogy havonta kb. nettó 110 ezret keres. Az információ hiteles. Egy aranylelkű, tüneményes nő, akiről nem tudom elképzelni, hogy sóvár pillantásokkal lesi, hogy mikor egészítheti már ki a szerény keresetét a betegek borítékjaival. Nem él luxusban, vagyis nem vagyok félrevezetve. Ő feltehetően azért orvos, mert gyógyítani akar, azzal, ami van. Szegény az eklézsia, de igyekszik kihozni az eszközökből, amit lehet, és ebbe beleértendő néhány mellbevágóan drága gép is, amellyel való vizsgálatra az egész országban hónapokig kell sorbaállni, sajnos.
Aki több pénzt akar, mint amennyit ma a szakmájával meg lehet keresni, az ne csinálja, ha van más lehetősége. Ha nincs más lehetősége, akkor csinálja ezt. De ha szarul csinálja, akkor jobb lenne, ha inkább nem is csinálná, nem keltené azt a látszatot, hogy valami el lesz intézve. Ha pedig az illető orvos, buszsofőr, közlekedési rendőr, pilóta, és más olyan foglalkozást űző, amellyel közvetlenül tudja kockára tenni, károsítani, netán elvenni emberek egészségét, életét, akkor nem mondhatja azt, hogy a pénz nekem kevés, ezért csak félgőzzel csinálom, hanem menjen a vérbe, és gyógyítsa inkább a csirkéket, az ott okozott kár legalább tényleg megfizethető pénzben, és ne a mi életünkkel szórakozzon, bizonyos hibaszázalékkal. Tévedhet, persze. De teljes erővel akarjon nem tévedni, ennyit várunk.
csontrakó 2011.06.22. 01:27:36
Sajnálatos és szomorú történet. Mindnyájunkat megráz a szülő elvesztése. A leírás tisztességes, mert a leírás pontos. Szegény, öreg, már a világban pontosan tájékozódni nem tudó néni egy rehabilitációs osztályra került. Furcsa dolog ez a rehabilitáció. Ha valakinek tüdőgyulladása van, akkor az antibiotikum meggyógyítja. Ha akarja, ha nem, akkor is. A rehabilitáció nem ilyen. Csak a beteg aktív részvételével lehet valakit rehabilitálni. Kemény munkával, a beteg aktív részvételével. Sokan csak a fogyatékosságuk egy részét tudják kompenzálni, hiszen a bénultak nagyrésze bénult marad, a levágott láb sem nő ki soha. Sajnos vannak olyanok is, akik nem alkalmasak rehabilitációra, mert már öreg koruk, vagy fizikai teljesítő képességük, vagy csak az együttműködés hiánya nem teszi lehetővé azt, hogy ugyan orvosi, gyógytornászi segítséggel, de kihúzzák magukat a bajból, önmagukat képesek legyenek rehabilitálni. Úgy gondolom, hogy az írásban szereplő ápolt is olyan elesett, idős ember volt, aki már nem volt alkalmas a rehabilitációra...
Ilyenkor két út van: az egyik, hogy hazaviszi a család, és családi körben éli le maradék életét, a másik, hogy az egészségügy valamely perifériáján, tengeti tovább az életét.
Szeretném tudni, hogy lesz majd erőm a szüleimet elvezetni ezen az úton, és kérem gyermekeimet, hogy annak idején majd fogják meg a kezem és vigyenek magukkal.
Ilyenkor két út van: az egyik, hogy hazaviszi a család, és családi körben éli le maradék életét, a másik, hogy az egészségügy valamely perifériáján, tengeti tovább az életét.
Szeretném tudni, hogy lesz majd erőm a szüleimet elvezetni ezen az úton, és kérem gyermekeimet, hogy annak idején majd fogják meg a kezem és vigyenek magukkal.
Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.06.22. 01:57:36
@csontrakó: Sajnos a legyengült öregek esetében sokszor támad olyan helyzet, hogy sem így, sem úgy nem jó. A kórházban való "elhelyezés" ellen az szól, hogy ott könnyebben lesznek már betegebbek, mint egészségesebbek. A rehabilitáció szomorú módon már egy eufémizmus, a halálra váró öregek átmeneti tárolására. Az otthon való ápolgatás ellen viszont szólhat az, hogy a gyereknek, rokonnak dolgoznia kell, pénze nincs ápoló fizetésére – egyébként egy ápolóval könnyen tarthat ugyanott, mint a kórházban, csak drágábban –, és főleg az öregnek az egészsége már olyan rogyadozó, hogy valójában tartós felügyelet lenne indokolt, amelyet egy kórházban, egyelőre el nem kopott naivitással, megvalósítottnak hiszünk. Jelenleg nálunk az a felfogás uralkodik, és ebbe nem akarok itt belekötni, hogy az embert, amíg életre lehetlehő, életben kell tartani, bármi áron. Ez viszont úgy nem megy, hogy ha az öreg rosszul lesz, kerítünk gyorsan egy orvost vagy hívjuk a mentőt, mert pár nap múlva úgyis megint rosszul lesz, szegény, és a sok hurcolás, idegeskedés még árt is neki. A rokonoknak egyébként szintúgy.
Erre a helyzetre ma nincs olyan megoldásunk, amelyet az erkölcsi normáink nyíltan vállalhatóvá tesznek, ezért rehabilitációnak hívják a visszavonhatatlanül öreg, elhasználódott egészségű emberről való lemondást. Be kell látnunk, hogy sokszor nem lehet jó megoldást választani.
Ámde aki csak beteg, az azért, mert egyben öreg is, ne haljon meg automatikusan azért, mert kórházba kerül. Tudjuk jól mindannyian, hogy ha azt halljuk, hogy a sok éves Julis néni lábát törte, akkor mehetünk megrendelni a temetést, mert a kórházban hamar meghal, tüdőgyulladásban. Nem kéne ennek ilyen nyilvánvalónak lennie.
Erre a helyzetre ma nincs olyan megoldásunk, amelyet az erkölcsi normáink nyíltan vállalhatóvá tesznek, ezért rehabilitációnak hívják a visszavonhatatlanül öreg, elhasználódott egészségű emberről való lemondást. Be kell látnunk, hogy sokszor nem lehet jó megoldást választani.
Ámde aki csak beteg, az azért, mert egyben öreg is, ne haljon meg automatikusan azért, mert kórházba kerül. Tudjuk jól mindannyian, hogy ha azt halljuk, hogy a sok éves Julis néni lábát törte, akkor mehetünk megrendelni a temetést, mert a kórházban hamar meghal, tüdőgyulladásban. Nem kéne ennek ilyen nyilvánvalónak lennie.
VaTi 2011.06.22. 06:25:26
@Hatodéves: @Androsz: Bocsássatok meg, hogy így utólag és kívülről beleszólok a beszélgetésetekbe. Először is: jó volt látni, hogy normálisan, érvelve igyekeztek beszélgetni. Ahogy olvastam, az volt az érzéem, hogy egy olyan ponton beszéltek el egymás mellett, amibe egyszer már én is belefutottam. Egy jogász baráttal vitattam meg egy ügyet és teljesen más volt a véleményünk. Azt mondta, emberileg megért, de jogilag nem úgy van. És mondott egy nagyon fontos mondatot: Magyarországon nem IGAZSÁGszolgáltatás van, hanem JOGszolgáltatás (egyébként ez minden ország jogrendszerére igaz). Ezért van az, hogy a két szempont nem feltétlenül egyezik. Androsz az emberi szempontot képviselte. Hatodéves többször is elmondta, hogy egyetért és megérti, de igyekezett megvilágítani, hogy jogilag az adott helyzetet másként ítélik meg.
Az lehet az oka, hogy a jog igyekszik az egyes eseteket hűvösebben, távolságtartóbban, kívülről szemlélni. Ha valaki elveszít egy hozzátartozót, az neki nem mérhető százalékokban, őt nem vígasztalja semmilyen statisztika. De a jogi megítélés során sok más szempontot is figyelembe vesznek. Hogy jó-e ez vagy sem, az nehéz kérdés.
Kedves Androsz! Sokat olvastam már itt Hatodéves hozzászólásait. Azt hiszem,. ő szeretné a legjobban, ha egy méltóbb egészségügyi környezetben dolgozhatna és gyógyíthana, és minimalizálhatnák a veszteségeket, ha jobb felszerelés és több orvos, ápoló lenne, hogy ne legyen szükség kapkodó, túlterhelt egészségügyisekre, ami nyilván csökkentené a veszteségeket és hibákat.
Az lehet az oka, hogy a jog igyekszik az egyes eseteket hűvösebben, távolságtartóbban, kívülről szemlélni. Ha valaki elveszít egy hozzátartozót, az neki nem mérhető százalékokban, őt nem vígasztalja semmilyen statisztika. De a jogi megítélés során sok más szempontot is figyelembe vesznek. Hogy jó-e ez vagy sem, az nehéz kérdés.
Kedves Androsz! Sokat olvastam már itt Hatodéves hozzászólásait. Azt hiszem,. ő szeretné a legjobban, ha egy méltóbb egészségügyi környezetben dolgozhatna és gyógyíthana, és minimalizálhatnák a veszteségeket, ha jobb felszerelés és több orvos, ápoló lenne, hogy ne legyen szükség kapkodó, túlterhelt egészségügyisekre, ami nyilván csökkentené a veszteségeket és hibákat.
qbr 2011.06.22. 06:36:28
@Androsz: "ha azt halljuk, hogy a sok éves Julis néni lábát törte, akkor mehetünk megrendelni a temetést, mert a kórházban hamar meghal, tüdőgyulladásban. Nem kéne ennek ilyen nyilvánvalónak lennie."
Ez sajnos nem kórházfüggő. Ilyen idősen a hosszú ágyban fekvés maga veszélyes szövődményekkel járhat.
Egyébként nem tudom, miért nem érted, amit Hatodéves írt. A buszvezetős példád nem jó, mert ha a buszvezető abbahagyja a munkát, akkor a busz megáll, és nincs baleset. Ha az orvos abbahagyja a munkát, akkor a betegség eluralkodik.
Jobb példa lenne egy tűzoltó: lakástűz, sűrű füst, eltéved, és nem veszi észre az egyik csukott ajtót, ami mögött volt valaki.
- Az illető nem éli túl, de lehetséges, hogy túlélte volna a tüzet, ha megtalálja a tűzoltó. Nem biztos, de magasabb lett volna rá az esélye
- Ki a felelős? A tűzoltó, aki eltévedt? Vagy az oltást vezető tiszt, aki nem +2 embert küldött be vele, hogy ellenőrizzék a munkáját? Vagy a tűzoltóság, amely nem biztosított neki még +15 óra speciális kiképzést?
Az egyértelmű, hogy van felelős, mert a csukott ajtó mögött meghalt valaki, de a személyes büntetőjogi felelősség igencsak kérdőjeles.
Ez sajnos nem kórházfüggő. Ilyen idősen a hosszú ágyban fekvés maga veszélyes szövődményekkel járhat.
Egyébként nem tudom, miért nem érted, amit Hatodéves írt. A buszvezetős példád nem jó, mert ha a buszvezető abbahagyja a munkát, akkor a busz megáll, és nincs baleset. Ha az orvos abbahagyja a munkát, akkor a betegség eluralkodik.
Jobb példa lenne egy tűzoltó: lakástűz, sűrű füst, eltéved, és nem veszi észre az egyik csukott ajtót, ami mögött volt valaki.
- Az illető nem éli túl, de lehetséges, hogy túlélte volna a tüzet, ha megtalálja a tűzoltó. Nem biztos, de magasabb lett volna rá az esélye
- Ki a felelős? A tűzoltó, aki eltévedt? Vagy az oltást vezető tiszt, aki nem +2 embert küldött be vele, hogy ellenőrizzék a munkáját? Vagy a tűzoltóság, amely nem biztosított neki még +15 óra speciális kiképzést?
Az egyértelmű, hogy van felelős, mert a csukott ajtó mögött meghalt valaki, de a személyes büntetőjogi felelősség igencsak kérdőjeles.
yukikoka 2011.06.22. 10:01:56
@Androsz: Én értem, amit írsz, legalábbis az érzelmi oldalát, de sajnos el kell fogadni, hogy az emberi teljesítőképességnek - jelen esetben az orvos munkájának - vannak határai. Ez alatt azt értem, hogy maximális odafigyelés és lelkiismeretesség (jogi nyelven tőle elvárható gondosság, amely szakmai protokolokon stb. alapul) mellett is becsúszhat hiba, ami akár valaki egészségromlását, ne adj isten halálát eredményezheti. Ezt nehéz - személyes érintettség esetén lehetetlen - elfogadni, és éppen ezért érezzük a jogi megközelítést olyan életidegennek. Ugyanakkor ha belegondolunk, teljesíthetetlen elvárásokat támasztani az orvosokkal szemben, és őket az objektív felelősség alapján számon kérni, büntetni olyan hibákért, amit nem figyelmetlenségből vagy nemtörődömségből, még csak nem is hiányos felkészültség miatt vétenek, igazságtalan. Ha azért nem vesz észre valamit pl. a citológus, mert mással van elfoglalva, szarik bele stb., akkor megáll a felelőssége, de ha azért nem, mert még nem tart ott az orvostudomány, vagy mert annyira atípusos eset, hogy eszébe sem juthat, és jó eséllyel minden (vagy majdnem minden) kollégája ugyanígy elnézné, akkor nem állíthatjuk, hogy műhiba, pláne nem hogy gondatlan emberölés. Ha ez volna a gyakorlat, akkor tényleg nem volna egyetlen árva nyomorult orvos sem, mert senki nem tud 100% garanciát vállalni arra, hogy a szakma szabályainak betartása, legjobb tudása (ebben nyilván benne van a folyamatos képzés, szakirodalom olvasás stb.) és maximális gondosság mellett sosem csúszik be neki semmilyen hiba. Ő utóbbiak betartásáért felel, de az eredmény sajnos lehet abszolút váratlan és tragikus, és ez gyakran nem az orvos hibája. Ha az, akkor vonják felelősségre, de azt nem látom be, mi haszna volna megbüntetni embereket olyanért, amelynek az esélyét a jövőben sem fogják tudni 0-re csökkenteni, önhibájukon kívül.
Mindez persze nem menti fel a felelősség alól a hanyag, modortalan és önhibájából alulinformált egészségügyi dolgozókat, de ez más történet.
Mindez persze nem menti fel a felelősség alól a hanyag, modortalan és önhibájából alulinformált egészségügyi dolgozókat, de ez más történet.
Hatodéves 2011.06.22. 10:13:24
@Androsz:
Nem tudhatjuk, hogy mi lenne, ha bármelyikünk is döntéshozó lenne. Ott értesz következetesen félre, hogy én nem a saját kis magánemberi véleményemet mondom, mert olyan nem tud lenni, vagy ha lenne sem egy szakmai blogra tartozna, hanem azt, ami a valóság.
Ha valaminek 95% a találati aránya, az nem feltétlenül jelenti azt, hogy a másik 5% a Te hibád.
És legfőképpen azért vitatkozom, mert az érvelésed a büntetőüggyel egyrészt nem helyes, másrészt elképesztő mértékben nem reális, és ha ez valóság lenne, holnap nem lenne orvos az országban.
Mindig morogtok, hogy mért megyünk külföldre, mért húzzuk a szánkat a vidéki kis kórházakban dolgozástól stb. Szerinted ha most odamegyek, vagy akár öt év múlva odamegyek egy lerobbant osztályra az ott dolgozó mondjuk két orvos egyikének 200 betegre, akkor hány olyan lesz, aki meghal, pedig elvileg megmenekülhetett volna, ha észreveszik a bármilyen baját, vagy fogják a kezét 24 órában, hogy el ne essen?
Ez esetben engem kell börtönbe zárni? Ha az állam garantálta, akkor mért nem az államot akarod perelni? NINCS olyan orvos, aki sosem hibázik, ha mindenkit börtönbe zársz, nem lesz orvos.
Ez egy tény, ez a valóság, akármilyen szép történetet mesélsz arról, hogy a beteg rábízta az életét, mégis meghalt, akkor ez gyilkosság. (Igen, most túlzok).
A vitának azért sincs értelme, mert nem akarom megváltoztatni a véleményedet, az igazságérzeteddel, a felelősségtudatoddal (ha az az életben is megfelel az itt leírtnak, de érzésem szerint igen), a stílusoddal értékes és klassz ember vagy, és ennek az is része, hogy azt mondod, amit.
Nem tudhatjuk, hogy mi lenne, ha bármelyikünk is döntéshozó lenne. Ott értesz következetesen félre, hogy én nem a saját kis magánemberi véleményemet mondom, mert olyan nem tud lenni, vagy ha lenne sem egy szakmai blogra tartozna, hanem azt, ami a valóság.
Ha valaminek 95% a találati aránya, az nem feltétlenül jelenti azt, hogy a másik 5% a Te hibád.
És legfőképpen azért vitatkozom, mert az érvelésed a büntetőüggyel egyrészt nem helyes, másrészt elképesztő mértékben nem reális, és ha ez valóság lenne, holnap nem lenne orvos az országban.
Mindig morogtok, hogy mért megyünk külföldre, mért húzzuk a szánkat a vidéki kis kórházakban dolgozástól stb. Szerinted ha most odamegyek, vagy akár öt év múlva odamegyek egy lerobbant osztályra az ott dolgozó mondjuk két orvos egyikének 200 betegre, akkor hány olyan lesz, aki meghal, pedig elvileg megmenekülhetett volna, ha észreveszik a bármilyen baját, vagy fogják a kezét 24 órában, hogy el ne essen?
Ez esetben engem kell börtönbe zárni? Ha az állam garantálta, akkor mért nem az államot akarod perelni? NINCS olyan orvos, aki sosem hibázik, ha mindenkit börtönbe zársz, nem lesz orvos.
Ez egy tény, ez a valóság, akármilyen szép történetet mesélsz arról, hogy a beteg rábízta az életét, mégis meghalt, akkor ez gyilkosság. (Igen, most túlzok).
A vitának azért sincs értelme, mert nem akarom megváltoztatni a véleményedet, az igazságérzeteddel, a felelősségtudatoddal (ha az az életben is megfelel az itt leírtnak, de érzésem szerint igen), a stílusoddal értékes és klassz ember vagy, és ennek az is része, hogy azt mondod, amit.
Hatodéves 2011.06.22. 10:24:26
Ui.: Nem a kis vidéki városokat akartam diszkriminálni, mindenhol máshol is tud szar lenni a helyzet, csak azért írtam ezt, mert témaként fel szokott merülni a médiában.
zagadka 2011.06.22. 11:07:28
6odéves, Androsz!
Egy mondatban:Androsznak van igaza.
Hosszabban:
Az felejtődik el, hogy mi betegek, tb-t fizetők tartunk el egy rendszert. Nekünk lehetnének elvárásaink. Aztán majd aki itt szeretne dolgozni eldönti, hogy ezt el tudja-e fogadni. Nem kötelező.
De semmi esetre se a rendstzer alkalmazottai határozzák meg, hogy mi is jár nekünk. Pedig most rendre ez megy.
Egy mondatban:Androsznak van igaza.
Hosszabban:
Az felejtődik el, hogy mi betegek, tb-t fizetők tartunk el egy rendszert. Nekünk lehetnének elvárásaink. Aztán majd aki itt szeretne dolgozni eldönti, hogy ezt el tudja-e fogadni. Nem kötelező.
De semmi esetre se a rendstzer alkalmazottai határozzák meg, hogy mi is jár nekünk. Pedig most rendre ez megy.
Hatodéves 2011.06.22. 11:31:06
@zagadka:
Ha már itt tartunk, az egészségügy költségeinek 50%-át fedezi a TB, a másik ötvenet az állam. Úgy mellesleg az én adóm is ugyanúgy benne van mind a kettőben, mint bárki másé.
A nagyobbik gond, hogy szerintem már az unokáink járulékát is előre elköltötték.
A többivel most nem vitatkoznék, megértem a szempontjaidat, viszont ma nem tudok itt ülni a gép előtt, mint tegnap este, és nem is látok rá semmilyen esélyt, hogy ha eddig nem értetted meg, amit mondok, akkor most valami olyat tudnék közölni, amire nyitott lennél.
Szép napot Mindenkinek, majd még jövök.
Ha már itt tartunk, az egészségügy költségeinek 50%-át fedezi a TB, a másik ötvenet az állam. Úgy mellesleg az én adóm is ugyanúgy benne van mind a kettőben, mint bárki másé.
A nagyobbik gond, hogy szerintem már az unokáink járulékát is előre elköltötték.
A többivel most nem vitatkoznék, megértem a szempontjaidat, viszont ma nem tudok itt ülni a gép előtt, mint tegnap este, és nem is látok rá semmilyen esélyt, hogy ha eddig nem értetted meg, amit mondok, akkor most valami olyat tudnék közölni, amire nyitott lennél.
Szép napot Mindenkinek, majd még jövök.
Tower13 2011.06.22. 11:51:04
@miklos.rabai: Akkor leírom én. Verték. A különbség az a posztoló és nagyapám egyik esete között, hogy rajta is kaptam az egyik nővért ezen. (tudom most haragudni fog a nép, de kapott egy pofont rögtön, majd finoman üvöltöttem vele, hogy kifelé.) Az eset után szonnal hazavittük. Ekkor persze végre közölte az orvos azt, amit elejétől kérdeztünk és szerettünk volna, hogy a háziorvos is bekötheti az infúziót amiért bevittük. Valami értisztító vagy mi. (erősen meszesedett)
@P75: Ha végigolvasod figyelmesen, akkor kiderül, hogy ebből a rehabból akarta átvitetni a rokon főorvos rehabjába. (hogy miért nem lehetett egyből abba a rehabba azt én nem értem)
A többi ponttal egyetértek. @ReignOfdark: lol.. Te orvos vagy? Remélem nem az enyém. Azt hiszem ideje megírnom a negatív posztomat is a pozitív után. Csak a tényeket, következtetések nélkül. Ott is gúnyolódhatsz majd. (bár lett jegyzőkönyv is az esetről)
@P75: Ha végigolvasod figyelmesen, akkor kiderül, hogy ebből a rehabból akarta átvitetni a rokon főorvos rehabjába. (hogy miért nem lehetett egyből abba a rehabba azt én nem értem)
A többi ponttal egyetértek. @ReignOfdark: lol.. Te orvos vagy? Remélem nem az enyém. Azt hiszem ideje megírnom a negatív posztomat is a pozitív után. Csak a tényeket, következtetések nélkül. Ott is gúnyolódhatsz majd. (bár lett jegyzőkönyv is az esetről)
zagadka 2011.06.22. 12:19:15
@Hatodéves:
1- ször is köszönöm a választ.
2. Hidd el, értettem minden szavad, fordítva már vannak kétségeim. Itt gondolok Androsz megértésére is.
3. Az, hogy az eü költségvetés 50%-a miből megy, lényegtelen. Azt nem mi izzadjuk össze? Ez mire akart válasz lenni?
4. Hogy te is fizeted? Az igényekkel kapcsolatban neked is van egy szavazatod. Bár meggyőződésem, hogy te erőlködés nélkül jobb ellátást kapsz, mint mi legtöbben. Amikor véleményt mondasz, gondolj erre is.
5 Ebben a beszélgetésben a vélemények NEM egyenranguak. A betegekének a vélaménye kell(ene), hogy érvényesüljön. Nem a szolgáltatóké.
6. Nem lehet mindig a pénz hiányára hivatkozni. Az udvariasság, jó modor, becsület stb nem kerül pénzbe. Véleményem szerint pl. a beteg felett, idejét rabolva, stb helytelen telefonálni. Bocsánatot se kérni pedig kifejezett udvariatlanság. Az, hogy a telefonálgatás nincs megtiltva a beteggel való foglalkozás alatt, az a beteg nyilt semmibe vevése.
A rendszer néha embertelen. Ez évekkel csökkenti az élettartamokat.
7. Pénz megint. Albániában évek óta magasabb a várható élettartam, mint itthon. Nem hinném, hogy ott annyival több pénz lenne erre. Vajon mitől?
8 Mindezeket ne vedd személyeskedésnek. De azt látom, hogy az egészségügy annyira elhárít magától minden kritikát, hogy az már az ellátás rovására megy. Dúl a csoport tudat. Valójában a rendszerből teljesen hiányzik a visszacsatolás. Talán ezek a beszélgetések segítenek valamit.
Elsősorban nektek, orvosoknak van ám ere szüksége.
Sok sikert!
1- ször is köszönöm a választ.
2. Hidd el, értettem minden szavad, fordítva már vannak kétségeim. Itt gondolok Androsz megértésére is.
3. Az, hogy az eü költségvetés 50%-a miből megy, lényegtelen. Azt nem mi izzadjuk össze? Ez mire akart válasz lenni?
4. Hogy te is fizeted? Az igényekkel kapcsolatban neked is van egy szavazatod. Bár meggyőződésem, hogy te erőlködés nélkül jobb ellátást kapsz, mint mi legtöbben. Amikor véleményt mondasz, gondolj erre is.
5 Ebben a beszélgetésben a vélemények NEM egyenranguak. A betegekének a vélaménye kell(ene), hogy érvényesüljön. Nem a szolgáltatóké.
6. Nem lehet mindig a pénz hiányára hivatkozni. Az udvariasság, jó modor, becsület stb nem kerül pénzbe. Véleményem szerint pl. a beteg felett, idejét rabolva, stb helytelen telefonálni. Bocsánatot se kérni pedig kifejezett udvariatlanság. Az, hogy a telefonálgatás nincs megtiltva a beteggel való foglalkozás alatt, az a beteg nyilt semmibe vevése.
A rendszer néha embertelen. Ez évekkel csökkenti az élettartamokat.
7. Pénz megint. Albániában évek óta magasabb a várható élettartam, mint itthon. Nem hinném, hogy ott annyival több pénz lenne erre. Vajon mitől?
8 Mindezeket ne vedd személyeskedésnek. De azt látom, hogy az egészségügy annyira elhárít magától minden kritikát, hogy az már az ellátás rovására megy. Dúl a csoport tudat. Valójában a rendszerből teljesen hiányzik a visszacsatolás. Talán ezek a beszélgetések segítenek valamit.
Elsősorban nektek, orvosoknak van ám ere szüksége.
Sok sikert!
Irkutszk 2011.06.22. 13:06:10
Három nap alatt csak sikerült elolvasni ezt a posztot.
Nos, én nagyon kíváncsi vagyok arra, hogy miért s hogyan is nem került a stabil állapotban lévő beteg arra az előre megbeszélt helyre. Mert ugye az egész lavina onnan indul. Már a rehab osztályra is ezért került a beteg.
Szerintem sem volt jó helyen a beteg, és el kellett volna őt vinni. Ha és amennyire lehetőség van rá, haza. Három okból is: otthon, a megszokott környezetében kevésbé zavart, jobban megtalálja a helyét; mert az otthoni betegápolásban sokkal jobban lehet beszélni a nővérrel; és mert a saját környezetében le tudja vezetni a mozgékonyságát, a mindennapi élettel kapcsolatos dolgokba bele tud kezdeni, és ezzel saját magát fejleszti. És otthon nem lettek volna kifogások, hogy épp mi történt aznap a beteggel, a család biztosan látta/tudta volna, hogy mi is történik, ergó nem képzeltek volna bele semmit a történetbe.
@Leroi: Egyetértek abban, hogy vannak korlátai a fejlesztésnek, viszont a törekvést mindenképp támogatni kell. Persze, el kell fogadni, hogy a beteg nem tudja emelni a lábát, vagy korlátozott mértékben képes csak tudatosan gondolkodni, ám ez nem jelenti azt, hogy nem kellene fejleszteni. Az agy a mi legcsodálatosabb szervünk (ezt szerintem neked nem kell magyarázni :)) ), minél többet használjuk, annál jobban működik. Ha kiesik egy rész, nagyon sok, türelmes munkával legalább részben vissza lehet állítani. Ehhez természetesen leginkább a betegnek kell akarni, és kitartani.
@epres négercsók: Akkor én lemaradtam arról, hogy megmondjam SALE Kálmánnak, hogy fordítva ül azon a bizonyos lovon. (Az orvostudomány azért van, mert betegek vannak, és nem fordítva.) Ez van :)
Nos, én nagyon kíváncsi vagyok arra, hogy miért s hogyan is nem került a stabil állapotban lévő beteg arra az előre megbeszélt helyre. Mert ugye az egész lavina onnan indul. Már a rehab osztályra is ezért került a beteg.
Szerintem sem volt jó helyen a beteg, és el kellett volna őt vinni. Ha és amennyire lehetőség van rá, haza. Három okból is: otthon, a megszokott környezetében kevésbé zavart, jobban megtalálja a helyét; mert az otthoni betegápolásban sokkal jobban lehet beszélni a nővérrel; és mert a saját környezetében le tudja vezetni a mozgékonyságát, a mindennapi élettel kapcsolatos dolgokba bele tud kezdeni, és ezzel saját magát fejleszti. És otthon nem lettek volna kifogások, hogy épp mi történt aznap a beteggel, a család biztosan látta/tudta volna, hogy mi is történik, ergó nem képzeltek volna bele semmit a történetbe.
@Leroi: Egyetértek abban, hogy vannak korlátai a fejlesztésnek, viszont a törekvést mindenképp támogatni kell. Persze, el kell fogadni, hogy a beteg nem tudja emelni a lábát, vagy korlátozott mértékben képes csak tudatosan gondolkodni, ám ez nem jelenti azt, hogy nem kellene fejleszteni. Az agy a mi legcsodálatosabb szervünk (ezt szerintem neked nem kell magyarázni :)) ), minél többet használjuk, annál jobban működik. Ha kiesik egy rész, nagyon sok, türelmes munkával legalább részben vissza lehet állítani. Ehhez természetesen leginkább a betegnek kell akarni, és kitartani.
@epres négercsók: Akkor én lemaradtam arról, hogy megmondjam SALE Kálmánnak, hogy fordítva ül azon a bizonyos lovon. (Az orvostudomány azért van, mert betegek vannak, és nem fordítva.) Ez van :)
zagadka 2011.06.22. 14:05:18
@yukikoka: Az teljesen rendben van, hogy 100%-ban hibátlan munka lehetetlen elvárás az embertől. De az már nincs rendben, hogy ezt el is kéne fogadni!
A rendszertől semmiképp nem lenne szabad elfogadni. Annak igenis 100% a felelőssége. (Álom)
Aki meg túl sokat hibázik, azt szűrje ki a rendszer. Pont.
A felelősséget meg a büntetőjogi felelősséget nem kell összemosni.
Az egy teljesen megalapozatlan különbségtétel a felelősségben, hogy egy sofőr pl nem hibázhat, de egy orvosnál ez teljesen elkerülhetetlen.
Egyrészt, ha ezt elfogadjuk, akkor mi fogja őket jobb munkára serkenteni. Az eredmény látható.
Másrészt -rendszer szinten - van megoldás. Úgy hívják, hogy redundancia és diverzifikáció. Néhol már vannak jelei is, mint olvasom.
Összegoglalva. Aki ismert betegséget nem ismer fel, az igenis hibázott. Akinél ez gyakori, az meg eltávolítandó.
A rendszertől semmiképp nem lenne szabad elfogadni. Annak igenis 100% a felelőssége. (Álom)
Aki meg túl sokat hibázik, azt szűrje ki a rendszer. Pont.
A felelősséget meg a büntetőjogi felelősséget nem kell összemosni.
Az egy teljesen megalapozatlan különbségtétel a felelősségben, hogy egy sofőr pl nem hibázhat, de egy orvosnál ez teljesen elkerülhetetlen.
Egyrészt, ha ezt elfogadjuk, akkor mi fogja őket jobb munkára serkenteni. Az eredmény látható.
Másrészt -rendszer szinten - van megoldás. Úgy hívják, hogy redundancia és diverzifikáció. Néhol már vannak jelei is, mint olvasom.
Összegoglalva. Aki ismert betegséget nem ismer fel, az igenis hibázott. Akinél ez gyakori, az meg eltávolítandó.
Droidfigyelő (törölt) 2011.06.22. 17:08:29
@Androsz:
Értem az érvelésed, van benne logika, sőt, minél többet gondolkodom rajta, annál inkább egyetértek. Eszembe jut a BKV-sofőrök, a mozdonyvezetők, vagy a Malév-pilóták helyzete, ha valamit okoztak.
Értem az érvelésed, van benne logika, sőt, minél többet gondolkodom rajta, annál inkább egyetértek. Eszembe jut a BKV-sofőrök, a mozdonyvezetők, vagy a Malév-pilóták helyzete, ha valamit okoztak.
Alternatív 2011.06.22. 17:34:50
@Hatodéves: Na igen, a "hibaszázalék". Érdekes, hogy ilyen hibaszázalék csak az orvosoknál van. Ha a gumis rosszul rakja fel a téligumidat és emiatt meghalsz, akkor a gumis hiába emlegeti a hibaszázalékot, megy a hűvösre. És mondjuk a villanyszerelő is, ha véletlenül a zöld-sárga drótra köti a fürdőszobában a fázist, és emiatt meghal valaki, akkor sem a hibaszázalékot szokták emlegetni, hanem a foglalkozás körében elkövetett halált okozó gondatlan veszélyeztetést. És még sorolhatnám, a darusnak sincs hibaszázaléka, hogy évente hány embernek ejtheti a fejére a gerendát.
Tud még valaki olyan foglalkozást az orvosokén kívül, ahol van efféle hibaszázalék?
Tud még valaki olyan foglalkozást az orvosokén kívül, ahol van efféle hibaszázalék?
Irkutszk 2011.06.22. 18:05:51
@Alternatív: Erre a tudományos válasz az, hogy nem ismerjük teljesen a szervezet működését (állatokét sem, növényekét sem, emberekét sem). A darut, a repülőgépet, és a közlekedési lámpát az ember találta ki, valósította meg, és működteti. Az embert magát azonban nem mi találtuk ki. Folyamatosan kutatjuk a működésének szabályait, de egy kérdésre a válasz tíz újabb kérdéssel együtt érkezik csak meg.
Még ezzel együtt is, a darus, a gumiszerelő, és a villanyszerelő is hibázik néha. De az ő munkaeszközük sokkal pontosabban leírt dolog, mint az orvos 'munkaeszköze': az emberi test (és lélek). Egy ember meggyógyulása ráadásul nem csak és kizárólag az orvoson múlik, hanem magán a betegen is. Itt nem csak arra gondolok, hogy a beteg életben akar-e maradni (bár erre is), hanem akár csak a mindennapi gyógyszerekkel kapcsolatos compliance-ről (elnézést, kedves Pók, ez a magyar neve), azaz hogy mennyire tartja be az orvos utasításait: beveszi-e azt a gyógyszer akkor és úgy, ahogy az orvos mondta; tartja-e magát a diétához; stb.
A 95%, amiről Hatodéves írt, az a hibaszázalék, amivel a tudomány dolgozik. A kutatásban azt fogadják el valódi különbségnek, ami 100 mérésből legalább 95-ben különbözik egymástól (statisztikával, minden frinc-franccal együtt). Az életben azonban, amiért a kutatás működik, egyes betegek esetén nem léteznek százalékok: ott vagy hat a 95%-ban ható gyógyszer, vagy nem hat. Hiába a nagyon jó gyógyszer, ha az ember az öt körül kerül ki; előre nem fogja tudni megállapítani a legjobb orvos sem, hogy ki melyik csoportban van benne.
Még ezzel együtt is, a darus, a gumiszerelő, és a villanyszerelő is hibázik néha. De az ő munkaeszközük sokkal pontosabban leírt dolog, mint az orvos 'munkaeszköze': az emberi test (és lélek). Egy ember meggyógyulása ráadásul nem csak és kizárólag az orvoson múlik, hanem magán a betegen is. Itt nem csak arra gondolok, hogy a beteg életben akar-e maradni (bár erre is), hanem akár csak a mindennapi gyógyszerekkel kapcsolatos compliance-ről (elnézést, kedves Pók, ez a magyar neve), azaz hogy mennyire tartja be az orvos utasításait: beveszi-e azt a gyógyszer akkor és úgy, ahogy az orvos mondta; tartja-e magát a diétához; stb.
A 95%, amiről Hatodéves írt, az a hibaszázalék, amivel a tudomány dolgozik. A kutatásban azt fogadják el valódi különbségnek, ami 100 mérésből legalább 95-ben különbözik egymástól (statisztikával, minden frinc-franccal együtt). Az életben azonban, amiért a kutatás működik, egyes betegek esetén nem léteznek százalékok: ott vagy hat a 95%-ban ható gyógyszer, vagy nem hat. Hiába a nagyon jó gyógyszer, ha az ember az öt körül kerül ki; előre nem fogja tudni megállapítani a legjobb orvos sem, hogy ki melyik csoportban van benne.
Irkutszk 2011.06.22. 18:10:14
@qbr: Szerintem a tűz a bűnös a példában :) És ugyanígy, egy betegség kapcsán elsősorban a betegség a bűnös. Az összes többi tűzoltás.
Hatodéves 2011.06.22. 20:45:45
@zagadka: @Alternatív:
A repülős példa úgy közelít jobban a mi témánkhoz, ha feltesszük, hogy minden repülő egyedi tervezés és gyártás eredménye, amelyet Te nem ismersz. A repülőt menet közben, rosszabb esetben zuhanás közben kell megszerelni, az ok pedig, ami miatt meghibásodik vagy zuhanni kezd, Tőled független, valamint rengeteg véletlen és előre ki nem számítható esemény történhet, sokkal gyakrabban, mint amilyen gyakran az autószerelésnél történik hasonló.
Ha egy zuhanó, addig ismeretlen repülőt kell megszerelni, akkor megpróbálkozom én, a többi repülőn gyűjtött tapasztalat, és könyvek és egyebek alapján; akkor azért máris nem annyira egyértelmű, hogy ha nem sikerül megszerelni, akkor a repülő lezuhanása az én felelősségem.
A repülőt nem ismertem előre, nem is választhattam ki, hogy ezt a repülőt én most pont meg tudom csinálni.
Ti most úgy büntetnétek azt, aki a zuhanó repülőt nem tudja helyrehozni, mint azt, aki bombát tett bele felszállás előtt.
Számonkérés van, de az elvárható gondosság alapján, és nem a repülő zuhanása vagy megmaradása alapján. Az nem alap jogi számonkérésre, nekem fájhat, fájni is fog, hogy lezuhant, de ha nem tudtam megakadályozni, pedig mindent megtettem, akkor ez van. Sajnos.
A sarkítás bosszant: egy szóval sem állítottam, hogy nincsen szükség számonkérésre: erre van a perekben az "elvárható gondosság" fogalma.
Számon lehet kérni, hogy birtokában vagyok-e a szükséges szakmai ismereteknek, hogy odafigyeltem-e, hogy megtettem-e, amit hasonló esetekben meg kell, elvégeztem-e a szükséges vizsgálatokat, felismerem-e azt a helyzetet, amikor, ha erre van idő, másik szerelő segítségét kell kérni.
Az, hogy ki fizet TB-t, ez számomra EBBŐL a szempontból úgy ahogy van, lényegtelen. Régen baj lenne, ha bármelyik orvos azért kezelne, amit Te az államnak fizettél, és nem azért, mert neki ez a munkája, feladata.
Az, hogy Te mit fizettél az államnak és ezért ő mit tud biztosítani, PÉLDÁUL van-e szerelő ládám, jó eszközökkel, az nem az én egyéni felelősségem, mint szerelőé.
A pénz maga viszont úgy jön a képbe, hogy ha egyszerre öt gép kezd zuhanni és csak egy szerelő van vagy egy szerelőláda, akkor azért nem lehet a szerelőt büntetni, mert egyszerre csak egy helyen bír lenni. Amikor én pénzről beszélek, akkor nem azt értem alatta, hogy én hanyag vagyok, mert nem fizetnek meg (bár ha a megélhetéshez éjjel-nappal dolgozni kell, és az meghaladja az én teljesítőképességemet, akkor itt is van összefüggés), hanem azt, hogy milyen feltételeket tud teremteni az állam, mennyi szerelő van, mennyi és milyen eszköz stb.
Nem a szakmai minőségi kontroll-t, mint olyat tagadtam, vagy tartottam feleslegesnek. De azért lehet valakit felelősségre vonni, ami az ő kompetenciája, és amit ebből az adott körülmények között egyáltalán lehetősége volt megtenni.
Nyilván ez egy örök egyet nem értés lesz orvos és beteg között, persze, hogy a beteg azt várja, hogy meggyógyítsák és az alapján értékeli az orvos munkáját. Az orvosnak is az a célja, hogy meggyógyuljon, vagy a lehető legjobb állapotban legyen a betege, de abból, hogy ez nem sikerül, még nem lehet tudni, hogy hol volt a hiba.
A szempont nem valóságos, nem az elvetek vagy célotok.
Hibaszázaléka mindenkinek van, minden dolgozónak, ki az, aki még nem tárcsázott véletlenül rossz számot, gépelt el egy betűt, felejtett el visszahívni egy ügyfelet, szerelt vissza rosszul csavart stb. Minden ember hibázik és ezt a főnökök is tudják, csak épp az egyes szakmákban várható hibák és azok súlya és módja különböző.
Értem, hogy azt várod, hogy egy orvos 100%-ot teljesítsen, de nincs ember, aki 100%-ot teljesít. Te betegként akkor is ezt várod, ez rendben, de akkor sem igaz, és nem lehet mindenkit sittre vágni, ha nem működik úgy, ahogy emberként működni képtelenség.
A betegségek felismerése is ilyen módon "beteg-szempont". Van egy pont, amikortól egyáltalán lehetséges felismerni egy betegséget, és nem, nem fog mindenki minden betegséget felismerni.
Racionális határ van, olyan helyzet, amikor egyértelmű szakmai mulasztás nem gondolni egy betegségre vagy inkább betegségcsoportra, és a megfelelő szakorvoshoz küldeni tovább. Bizonyos vizsgálatok kihagyása is egyértelmű mulasztás.
Igenis számon lehet kérni, hogy csinál-e egy orvos EKG-t a mellkasfájósnak stb, ez megfogható, számonkérhető. Ismétlem, erre van az "elvárható gondosság" fogalma, a perekben pont ezt mérlegelik.
Ha főnök lennék, egyértelmű mulasztásokat biztosan megtorolnék, továbbképezném az illetőt, vagy ha általános probléma van a képességeivel, a hozzáállásával, akkor kirúgnám, az biztos.
ÉS persze, lehetne több és alaposabb kontroll, és még sok minden más is lehetne, de nem is ezt vitattam.
Azt, hogy az egészségügy mennyiben szolgáltatás, ne vesézzük most ki, ezt egy parttalan vitának látom, olyan értelemben is értelmetlennek, hogy a "szolgáltatás" szó egyéni értelmezésétől is függ.
Adót mindenki fizet, az összes állami rendszer, szervezet ezekből is él, a közlekedés éppúgy, mint az iskolák. Attól még, hogy a BKV az én adómból is él, szerintem nem lenne jogos követelés részemről bemenni a BKV-hez és megmondani, hogy holnaptól hogyan járjanak a buszok, vagy ha valamelyik késik öt percet, akkor rúgják ki a buszvezetőt stb... Ezt az egész, "én fizetem a TB-t, ezért én vagyok a góré" szálat én eléggé elhibázottnak tartom, itt nem főnöke senki senkinek, sem a beteg az orvosnak sem fordítva, az orvos ugyanolyan állami alkalmazott, mint bármelyik tanát, tisztviselő vagy politikus.
A másik veszélye a szolgáltató-e-az-egészségügy vonalnak az, hogy ha feltesszük, hogy igen, akkor az ellátás legálisan a befizetett összegtől fog függeni. E szerint az, aki több TB-t fizetett, mert magasabb a fizetése, mert mondjuk manager és nem óvónéni, akkor az ő életét jobban meg kell menteni?
Itt véget ér ennek a vitának a legalább nagyjából objektív része, és az jön, hogy ki mit gondol a pénz szerepéről és jelentőségéről. Ebbe ne menjünk bele, ez nem egy olyan témájú, vagy hangulatú blog, ahol egyéni érzésekről és nézetekről érdemes lenne beszélni. Én is megtettem már, de hiba volt.
A repülős példa úgy közelít jobban a mi témánkhoz, ha feltesszük, hogy minden repülő egyedi tervezés és gyártás eredménye, amelyet Te nem ismersz. A repülőt menet közben, rosszabb esetben zuhanás közben kell megszerelni, az ok pedig, ami miatt meghibásodik vagy zuhanni kezd, Tőled független, valamint rengeteg véletlen és előre ki nem számítható esemény történhet, sokkal gyakrabban, mint amilyen gyakran az autószerelésnél történik hasonló.
Ha egy zuhanó, addig ismeretlen repülőt kell megszerelni, akkor megpróbálkozom én, a többi repülőn gyűjtött tapasztalat, és könyvek és egyebek alapján; akkor azért máris nem annyira egyértelmű, hogy ha nem sikerül megszerelni, akkor a repülő lezuhanása az én felelősségem.
A repülőt nem ismertem előre, nem is választhattam ki, hogy ezt a repülőt én most pont meg tudom csinálni.
Ti most úgy büntetnétek azt, aki a zuhanó repülőt nem tudja helyrehozni, mint azt, aki bombát tett bele felszállás előtt.
Számonkérés van, de az elvárható gondosság alapján, és nem a repülő zuhanása vagy megmaradása alapján. Az nem alap jogi számonkérésre, nekem fájhat, fájni is fog, hogy lezuhant, de ha nem tudtam megakadályozni, pedig mindent megtettem, akkor ez van. Sajnos.
A sarkítás bosszant: egy szóval sem állítottam, hogy nincsen szükség számonkérésre: erre van a perekben az "elvárható gondosság" fogalma.
Számon lehet kérni, hogy birtokában vagyok-e a szükséges szakmai ismereteknek, hogy odafigyeltem-e, hogy megtettem-e, amit hasonló esetekben meg kell, elvégeztem-e a szükséges vizsgálatokat, felismerem-e azt a helyzetet, amikor, ha erre van idő, másik szerelő segítségét kell kérni.
Az, hogy ki fizet TB-t, ez számomra EBBŐL a szempontból úgy ahogy van, lényegtelen. Régen baj lenne, ha bármelyik orvos azért kezelne, amit Te az államnak fizettél, és nem azért, mert neki ez a munkája, feladata.
Az, hogy Te mit fizettél az államnak és ezért ő mit tud biztosítani, PÉLDÁUL van-e szerelő ládám, jó eszközökkel, az nem az én egyéni felelősségem, mint szerelőé.
A pénz maga viszont úgy jön a képbe, hogy ha egyszerre öt gép kezd zuhanni és csak egy szerelő van vagy egy szerelőláda, akkor azért nem lehet a szerelőt büntetni, mert egyszerre csak egy helyen bír lenni. Amikor én pénzről beszélek, akkor nem azt értem alatta, hogy én hanyag vagyok, mert nem fizetnek meg (bár ha a megélhetéshez éjjel-nappal dolgozni kell, és az meghaladja az én teljesítőképességemet, akkor itt is van összefüggés), hanem azt, hogy milyen feltételeket tud teremteni az állam, mennyi szerelő van, mennyi és milyen eszköz stb.
Nem a szakmai minőségi kontroll-t, mint olyat tagadtam, vagy tartottam feleslegesnek. De azért lehet valakit felelősségre vonni, ami az ő kompetenciája, és amit ebből az adott körülmények között egyáltalán lehetősége volt megtenni.
Nyilván ez egy örök egyet nem értés lesz orvos és beteg között, persze, hogy a beteg azt várja, hogy meggyógyítsák és az alapján értékeli az orvos munkáját. Az orvosnak is az a célja, hogy meggyógyuljon, vagy a lehető legjobb állapotban legyen a betege, de abból, hogy ez nem sikerül, még nem lehet tudni, hogy hol volt a hiba.
A szempont nem valóságos, nem az elvetek vagy célotok.
Hibaszázaléka mindenkinek van, minden dolgozónak, ki az, aki még nem tárcsázott véletlenül rossz számot, gépelt el egy betűt, felejtett el visszahívni egy ügyfelet, szerelt vissza rosszul csavart stb. Minden ember hibázik és ezt a főnökök is tudják, csak épp az egyes szakmákban várható hibák és azok súlya és módja különböző.
Értem, hogy azt várod, hogy egy orvos 100%-ot teljesítsen, de nincs ember, aki 100%-ot teljesít. Te betegként akkor is ezt várod, ez rendben, de akkor sem igaz, és nem lehet mindenkit sittre vágni, ha nem működik úgy, ahogy emberként működni képtelenség.
A betegségek felismerése is ilyen módon "beteg-szempont". Van egy pont, amikortól egyáltalán lehetséges felismerni egy betegséget, és nem, nem fog mindenki minden betegséget felismerni.
Racionális határ van, olyan helyzet, amikor egyértelmű szakmai mulasztás nem gondolni egy betegségre vagy inkább betegségcsoportra, és a megfelelő szakorvoshoz küldeni tovább. Bizonyos vizsgálatok kihagyása is egyértelmű mulasztás.
Igenis számon lehet kérni, hogy csinál-e egy orvos EKG-t a mellkasfájósnak stb, ez megfogható, számonkérhető. Ismétlem, erre van az "elvárható gondosság" fogalma, a perekben pont ezt mérlegelik.
Ha főnök lennék, egyértelmű mulasztásokat biztosan megtorolnék, továbbképezném az illetőt, vagy ha általános probléma van a képességeivel, a hozzáállásával, akkor kirúgnám, az biztos.
ÉS persze, lehetne több és alaposabb kontroll, és még sok minden más is lehetne, de nem is ezt vitattam.
Azt, hogy az egészségügy mennyiben szolgáltatás, ne vesézzük most ki, ezt egy parttalan vitának látom, olyan értelemben is értelmetlennek, hogy a "szolgáltatás" szó egyéni értelmezésétől is függ.
Adót mindenki fizet, az összes állami rendszer, szervezet ezekből is él, a közlekedés éppúgy, mint az iskolák. Attól még, hogy a BKV az én adómból is él, szerintem nem lenne jogos követelés részemről bemenni a BKV-hez és megmondani, hogy holnaptól hogyan járjanak a buszok, vagy ha valamelyik késik öt percet, akkor rúgják ki a buszvezetőt stb... Ezt az egész, "én fizetem a TB-t, ezért én vagyok a góré" szálat én eléggé elhibázottnak tartom, itt nem főnöke senki senkinek, sem a beteg az orvosnak sem fordítva, az orvos ugyanolyan állami alkalmazott, mint bármelyik tanát, tisztviselő vagy politikus.
A másik veszélye a szolgáltató-e-az-egészségügy vonalnak az, hogy ha feltesszük, hogy igen, akkor az ellátás legálisan a befizetett összegtől fog függeni. E szerint az, aki több TB-t fizetett, mert magasabb a fizetése, mert mondjuk manager és nem óvónéni, akkor az ő életét jobban meg kell menteni?
Itt véget ér ennek a vitának a legalább nagyjából objektív része, és az jön, hogy ki mit gondol a pénz szerepéről és jelentőségéről. Ebbe ne menjünk bele, ez nem egy olyan témájú, vagy hangulatú blog, ahol egyéni érzésekről és nézetekről érdemes lenne beszélni. Én is megtettem már, de hiba volt.
Hatodéves 2011.06.22. 21:52:19
Azt még kihagytam, hogy egyes szerelési hadműveletek nagyobb kárt okozhatnak a repülőn, mint amely alapból volt, még akkor is ha jól végzem el őket. És mivel egyedi repülő és nem ismertem, csak akkor amikor meghibásodott, így nincs is információm arról, hogy nála ez most pont hogyan lesz. Továbbá azt sem tudhatom, hogy rendbe jönne-e a magától, hogy biztosan elég-e meghúzni az egyik csavart; hogy nem biztos, hogy elég, de még mindig valószínűbb, mintha teljesen átszerelem a szárnyát, ami egyes gondokra a kizárólagos megoldást jelenti, ellenben nem teljesen kiszámíthatóan és rohadtul veszélyes.
Csupán szaktudás és más repülőn szerzett tapasztalatok alapján lehet körülbelül megítélni a valószínűségét.
Na kezdem túlbonyolítani a kérdést. Megyek inkább pihenni. Jó éjt.
Csupán szaktudás és más repülőn szerzett tapasztalatok alapján lehet körülbelül megítélni a valószínűségét.
Na kezdem túlbonyolítani a kérdést. Megyek inkább pihenni. Jó éjt.
Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.06.23. 01:28:32
@VaTi: @qbr: @yukikoka: @Hatodéves: @Droidfigyelő: Sajnálom, hogy csak most tudok válaszolni, de egész este nem tudtam belépni az oldalra.
Nem fogok új szálakat kezdeni a vitában, mert nem valószínű, hogy ide még sokan vissza akartok térni. A magam álláspontjának összegzésére, és a látható félreértés oldására arra hadd hívjam fel a figyelmeteket, hogy az orvos felelősségre vonásától tartók ide nem való példákat is említenek. Soha nem jutna eszembe olyan dolgokat számon kérni az orvoson, amelyet a tudomány még nem tud megoldani. Én nem csodát várok az orvostól, nem jóstehetséget, hatodik érzéket, csak a helyzethez illően alapos munkát. Odafigyelést. Szerintem ez nem túl sok. Ami látható, azt lássa meg, ami nem látható, az pedig sajnos nem látható, ez van. A daganat történetében sem olyat akartam sejtetni, hogy egy határesetben az orvos rossz döntést hozott, bár ez sem kívánatos, és nem is azt, hogy nem fedezett fel valami rejtőzködő kórt, hanem hogy elsiklott a figyelme valami látható felett. Ez emberhalálhoz vezethet, és vezetett is már, nem egyedül az általam hozott esetben.
Az orvos is ember, a figyelme fáradékony, ez teljesen világos, érthető. A kamionsofőrtől is szemlátomást elvárja a világ, hogy ha álmos, akkor ezt vegye tudomásul és álljon meg kipihenni magát, mert különben jó esélye lesz, hogy meggyilkol embereket, márpedig ez nem engedhető meg. Hagyjuk most a fuvarozó kapitalisták kényszerítő erejét, az elvárás elméletileg a sofőrre terheli a felelősséget. És ha a sofőr elbóbiskol és öl, akkor bíró elé kerül.
Az orvos is elbóbiskolhat és öl, és nem kerül bíró elé. Tudtok sorolni ellenpéldákat? Nemigen. Ez így nekem nem stimmel. A jog nem érdekel, a jogot mindenki kihasználja mások rovására, engem az foglalkoztat, hogy a jog miért áll olyan távol ezen a ponton a feltehetőleg korántsem csak bennem élő elvárástól. Elfogadom, ha azt állítja valaki, aki ismeri a kérdést, hogy a jog nem bünteti az orvost, ha az figyelmetlen. De büntetni kellene, ezt mondja az erkölcs, a közösségi érdek, az egyéni érzület.
Ne bonyolódjatok bele olyan esetekbe, hogy ilyen meg olyan, előre nem látott dolgok történtek, nem sejtett tünetek, betegségek támadtak és így tovább. Nem erről beszélek. Én azt várnám el az elvileg a társadalom általános elvárásainak tükrözésére kicsiszolt törvénytől, hogy büntesse legalább azokat, akik durva hibákat követnek el. Annak a veszélye, hogy nehezen megítélhető esetekben igazságtalan elmarasztalás érne egy orvost, nem szünteti meg az igényét annak, hogy a könnyen megítélhető esetekben a vétkes büntetést kapjon. Sok kisebb-nagyobb tévedés esik meg az egészségügyi, gyógyító munkában naponta. Büntessék meg először azokat, akik a hibák legdurvábbjait elkövetik. Legalább őket. Kezdjék el, a problémásabb eseteket pedig egyelőre elhanyagolhatja az igazságszolgáltatás. Ez a kívánság szerintem nem túlzó.
Azzal védik páran az orvost, hogy nem lehet a büntetés fenyegetettségében dolgozni. És nem szabad minden tévedést állandóan büntetéssel fenyegetni, mert az orvostudományban sok a bizonytalanság. Mondtam, a tévedés jogát megengedhetőnek tartom, annak ellenére, hogy ha a sofőr téved, akkor lecsukják, azzal, hogy peche volt. Ha egy aranyszívű, gondos, körültekintő ember véletlenül elnéz egy jobbkezes utcát és belerohan a másikba, akkor szenvedi a sorsát, amely nagyon kiszúrt vele, pedig nem érdemli meg. Az élet szabályai ilyenek. A szabályoknak végre az orvosokra is vonatkoznia kellene, én csak ennyit remélnék. Nem értem, hogy miért védi az orvosokat ilyen nyíltan a törvény a felelőtlenségek megbüntetésétől. Nem azt az orvost akarom megbüntetni, aki téved, egyelőre csak azt, aki szarik az egészre, és kárt okozott. Pénzben nem megtéríthető kárt. Kezdjék először velük, a többi majd kialakul.
És nekem büntetésnek nem elég az, ha elbocsátják. Nekem büntetésnek ez a minimum, azokban a súlyos hanyagságokban, amelyekre én gondolok. És még ezt sem mindig látjuk megtörténni.
Nem fogok új szálakat kezdeni a vitában, mert nem valószínű, hogy ide még sokan vissza akartok térni. A magam álláspontjának összegzésére, és a látható félreértés oldására arra hadd hívjam fel a figyelmeteket, hogy az orvos felelősségre vonásától tartók ide nem való példákat is említenek. Soha nem jutna eszembe olyan dolgokat számon kérni az orvoson, amelyet a tudomány még nem tud megoldani. Én nem csodát várok az orvostól, nem jóstehetséget, hatodik érzéket, csak a helyzethez illően alapos munkát. Odafigyelést. Szerintem ez nem túl sok. Ami látható, azt lássa meg, ami nem látható, az pedig sajnos nem látható, ez van. A daganat történetében sem olyat akartam sejtetni, hogy egy határesetben az orvos rossz döntést hozott, bár ez sem kívánatos, és nem is azt, hogy nem fedezett fel valami rejtőzködő kórt, hanem hogy elsiklott a figyelme valami látható felett. Ez emberhalálhoz vezethet, és vezetett is már, nem egyedül az általam hozott esetben.
Az orvos is ember, a figyelme fáradékony, ez teljesen világos, érthető. A kamionsofőrtől is szemlátomást elvárja a világ, hogy ha álmos, akkor ezt vegye tudomásul és álljon meg kipihenni magát, mert különben jó esélye lesz, hogy meggyilkol embereket, márpedig ez nem engedhető meg. Hagyjuk most a fuvarozó kapitalisták kényszerítő erejét, az elvárás elméletileg a sofőrre terheli a felelősséget. És ha a sofőr elbóbiskol és öl, akkor bíró elé kerül.
Az orvos is elbóbiskolhat és öl, és nem kerül bíró elé. Tudtok sorolni ellenpéldákat? Nemigen. Ez így nekem nem stimmel. A jog nem érdekel, a jogot mindenki kihasználja mások rovására, engem az foglalkoztat, hogy a jog miért áll olyan távol ezen a ponton a feltehetőleg korántsem csak bennem élő elvárástól. Elfogadom, ha azt állítja valaki, aki ismeri a kérdést, hogy a jog nem bünteti az orvost, ha az figyelmetlen. De büntetni kellene, ezt mondja az erkölcs, a közösségi érdek, az egyéni érzület.
Ne bonyolódjatok bele olyan esetekbe, hogy ilyen meg olyan, előre nem látott dolgok történtek, nem sejtett tünetek, betegségek támadtak és így tovább. Nem erről beszélek. Én azt várnám el az elvileg a társadalom általános elvárásainak tükrözésére kicsiszolt törvénytől, hogy büntesse legalább azokat, akik durva hibákat követnek el. Annak a veszélye, hogy nehezen megítélhető esetekben igazságtalan elmarasztalás érne egy orvost, nem szünteti meg az igényét annak, hogy a könnyen megítélhető esetekben a vétkes büntetést kapjon. Sok kisebb-nagyobb tévedés esik meg az egészségügyi, gyógyító munkában naponta. Büntessék meg először azokat, akik a hibák legdurvábbjait elkövetik. Legalább őket. Kezdjék el, a problémásabb eseteket pedig egyelőre elhanyagolhatja az igazságszolgáltatás. Ez a kívánság szerintem nem túlzó.
Azzal védik páran az orvost, hogy nem lehet a büntetés fenyegetettségében dolgozni. És nem szabad minden tévedést állandóan büntetéssel fenyegetni, mert az orvostudományban sok a bizonytalanság. Mondtam, a tévedés jogát megengedhetőnek tartom, annak ellenére, hogy ha a sofőr téved, akkor lecsukják, azzal, hogy peche volt. Ha egy aranyszívű, gondos, körültekintő ember véletlenül elnéz egy jobbkezes utcát és belerohan a másikba, akkor szenvedi a sorsát, amely nagyon kiszúrt vele, pedig nem érdemli meg. Az élet szabályai ilyenek. A szabályoknak végre az orvosokra is vonatkoznia kellene, én csak ennyit remélnék. Nem értem, hogy miért védi az orvosokat ilyen nyíltan a törvény a felelőtlenségek megbüntetésétől. Nem azt az orvost akarom megbüntetni, aki téved, egyelőre csak azt, aki szarik az egészre, és kárt okozott. Pénzben nem megtéríthető kárt. Kezdjék először velük, a többi majd kialakul.
És nekem büntetésnek nem elég az, ha elbocsátják. Nekem büntetésnek ez a minimum, azokban a súlyos hanyagságokban, amelyekre én gondolok. És még ezt sem mindig látjuk megtörténni.
Hatodéves 2011.06.23. 07:51:23
@Androsz:
Továbbra is szimpatikus nekem a gondolkodásod, stílusod, ezért, bár én is lezártnak tartom, köszönöm a beszélgetést.
Nem mondtam, hogy kategorikusan nem lehet vagy nem kell orvosokat felelősségre vonni, csupán elmondtam ennek a nehézségeit. Sokan, sokszor olyan dolgokat rá szeretnélek terhelni az orvosra, egészségügyre, ami valójában a természet menetébe tartozik. Ezért szerintem vigyázni kell a nagy szavakkal, a ki-kit-ölt-meg-gel. Alapvetően egy beteget a a betegsége öl meg, és a kórház nem tudja meggyógyítani.
Ez nem változtat azon, és ebben egyetértek, hogy ha valaki hanyagságból, lustaságból, nyilvánvaló alulképzettségből követ el hibát, akkor feleljen érte.
Viszont a határ más szakmákénál sokkal elmosódottabb, nehezebben, és nem egyszer még korrekt gondolkodással is a közvéleménytől eltérő módon lehet megítélni azt, hogy mi az, ami tulajdonképpen a rendszer hibája. Aztán, ha bebizonyosodik, vagy nagyon valószínű, hogy a rendszer hibázott, akkor jön a következő kérdés, hogy ez az orvoson múlott, az eszközökön, a munkaerő-hiányon vagy min.
Nem felel meg az igazságnak az sem, ha azt mondod, hogy ha nem gyógyult meg a beteg, akkor azért, mert az orvosa megölte. Az esetek jelentős része olyan, hogy nem lehet benne egyértelműen sem kizárni sem bizonyítani egy adott ember személyes felelősségét.
Leírtam, hogy mi az, ami számomra megfogható. Egy feltétlenül szükséges EKG vizsgálat elmaradása egyértelmű, kézzel fogható, ha tetszik, büntethető dolog. Ilyesmikre lehet alapozni.
(Az egy másik kérdés, hogy én azt a buszsofőrt sem zárnám börtönbe, aki józanul, odafigyelve vezetett, és valóban, megzavarta a figyelmét mondjuk az előtte bénázó biciklis. Nem tudom, hogy ilyen esetben valóban lecsuknak-e valakit. Nyilván ha részeg, vagy figyelmetlen volt, az is más kérdés. Általánosságban nem vagyok büntetéspárti, nem gondolom a "szemet szemért" elv alkalmazását az üdvözítő útnak.
Ebből nem azt akarom kihozni, hogy az orvosok, vagy bárki nem feleljen a hibájáért. Feleljen, de ha a hibája nem alkalmatlanság vagy hanyagság következménye volt, akkor kapjon megrovást, vagy mittudomén, és kényszerítsék rá, hogy megtanulja, amit mondjuk nem tud.)
Mert tudod, ennek az a másik oldala, hogy a jelen egészségügyi rendszer arra kényszeríti a benne dolgozókat, hogy folyamatosan vásárra vigyék a bőrüket. És ez alatt nem az orvoslás szokott kockázatát értem, hanem azt, hogy ezek között a körülmények, eszközök között nem látom biztosítva azt, hogy majd jó munkát fogok tudni végezni. És én nem alhatok, mint a kamionos (egyébként ők sem, akármi is a kötelességük), nem mondhatom, hogy nem látom el a beteget.
Attól tartok, hogy az itt dolgozó orvosok maradéka pont emiatt fog elmenni. Ezzel én is így vagyok: nekem ez az utolsó lépcső, egy dolog a kevés fizetés, egy dolog a körülmények, a munkaidő és a munkafeltételeknek az én kényelmemre vonatkozó része. Ezek hiányát még elviselem. De közeledünk ahhoz, amikor a munkafeltételek nem biztosítják, hogy jó tudjunk dolgozni, ellenben (mű)hibák tömegébe sodornak bele. Még azt is szar megélni, amiről tudom, hogy mindent megtettem, de nem lehetek egyszerre öt helyen, hát még amikor valóban rosszul csinálok valamit. Na, ez lesz az a pillanat (illetve előtt egy hajszállal), amikor vagy a szakmámat vagy a hazámat ott fogom hagyni.
Már így is meglehetősen elegem van az egészből, ahogyan mindenki másnak is, egy-egy jobban működő osztályt leszámítva.
Továbbra is szimpatikus nekem a gondolkodásod, stílusod, ezért, bár én is lezártnak tartom, köszönöm a beszélgetést.
Nem mondtam, hogy kategorikusan nem lehet vagy nem kell orvosokat felelősségre vonni, csupán elmondtam ennek a nehézségeit. Sokan, sokszor olyan dolgokat rá szeretnélek terhelni az orvosra, egészségügyre, ami valójában a természet menetébe tartozik. Ezért szerintem vigyázni kell a nagy szavakkal, a ki-kit-ölt-meg-gel. Alapvetően egy beteget a a betegsége öl meg, és a kórház nem tudja meggyógyítani.
Ez nem változtat azon, és ebben egyetértek, hogy ha valaki hanyagságból, lustaságból, nyilvánvaló alulképzettségből követ el hibát, akkor feleljen érte.
Viszont a határ más szakmákénál sokkal elmosódottabb, nehezebben, és nem egyszer még korrekt gondolkodással is a közvéleménytől eltérő módon lehet megítélni azt, hogy mi az, ami tulajdonképpen a rendszer hibája. Aztán, ha bebizonyosodik, vagy nagyon valószínű, hogy a rendszer hibázott, akkor jön a következő kérdés, hogy ez az orvoson múlott, az eszközökön, a munkaerő-hiányon vagy min.
Nem felel meg az igazságnak az sem, ha azt mondod, hogy ha nem gyógyult meg a beteg, akkor azért, mert az orvosa megölte. Az esetek jelentős része olyan, hogy nem lehet benne egyértelműen sem kizárni sem bizonyítani egy adott ember személyes felelősségét.
Leírtam, hogy mi az, ami számomra megfogható. Egy feltétlenül szükséges EKG vizsgálat elmaradása egyértelmű, kézzel fogható, ha tetszik, büntethető dolog. Ilyesmikre lehet alapozni.
(Az egy másik kérdés, hogy én azt a buszsofőrt sem zárnám börtönbe, aki józanul, odafigyelve vezetett, és valóban, megzavarta a figyelmét mondjuk az előtte bénázó biciklis. Nem tudom, hogy ilyen esetben valóban lecsuknak-e valakit. Nyilván ha részeg, vagy figyelmetlen volt, az is más kérdés. Általánosságban nem vagyok büntetéspárti, nem gondolom a "szemet szemért" elv alkalmazását az üdvözítő útnak.
Ebből nem azt akarom kihozni, hogy az orvosok, vagy bárki nem feleljen a hibájáért. Feleljen, de ha a hibája nem alkalmatlanság vagy hanyagság következménye volt, akkor kapjon megrovást, vagy mittudomén, és kényszerítsék rá, hogy megtanulja, amit mondjuk nem tud.)
Mert tudod, ennek az a másik oldala, hogy a jelen egészségügyi rendszer arra kényszeríti a benne dolgozókat, hogy folyamatosan vásárra vigyék a bőrüket. És ez alatt nem az orvoslás szokott kockázatát értem, hanem azt, hogy ezek között a körülmények, eszközök között nem látom biztosítva azt, hogy majd jó munkát fogok tudni végezni. És én nem alhatok, mint a kamionos (egyébként ők sem, akármi is a kötelességük), nem mondhatom, hogy nem látom el a beteget.
Attól tartok, hogy az itt dolgozó orvosok maradéka pont emiatt fog elmenni. Ezzel én is így vagyok: nekem ez az utolsó lépcső, egy dolog a kevés fizetés, egy dolog a körülmények, a munkaidő és a munkafeltételeknek az én kényelmemre vonatkozó része. Ezek hiányát még elviselem. De közeledünk ahhoz, amikor a munkafeltételek nem biztosítják, hogy jó tudjunk dolgozni, ellenben (mű)hibák tömegébe sodornak bele. Még azt is szar megélni, amiről tudom, hogy mindent megtettem, de nem lehetek egyszerre öt helyen, hát még amikor valóban rosszul csinálok valamit. Na, ez lesz az a pillanat (illetve előtt egy hajszállal), amikor vagy a szakmámat vagy a hazámat ott fogom hagyni.
Már így is meglehetősen elegem van az egészből, ahogyan mindenki másnak is, egy-egy jobban működő osztályt leszámítva.
ccke 2011.06.23. 08:15:31
Húha, dolgoztam, nem olvastam praxist, miről maradtam le...
Dr.Hatodéves, gratulálok!
@Androsz: A jobbkezes utca ott nem igaz, hogy az orvoslásban kevés ilyen egyértelmű dolog van. Lehet, hogy az utca le van zárva, vagy egy autópálya, esetleg nincs is ott, ahol lennie kéne, de ez néha csak akkor derül ki , miután döntöttél, jól vagy rosszul.
Dr.Hatodéves, gratulálok!
@Androsz: A jobbkezes utca ott nem igaz, hogy az orvoslásban kevés ilyen egyértelmű dolog van. Lehet, hogy az utca le van zárva, vagy egy autópálya, esetleg nincs is ott, ahol lennie kéne, de ez néha csak akkor derül ki , miután döntöttél, jól vagy rosszul.
qbr 2011.06.23. 10:18:12
@Androsz:
Egy kamionsofőrnek meg van szabva törvény által, hogy hány órát mehet egyhuzamban (most csuktak le Walesben emiatt egy magyar kamionsofőrt).
A 2003-as EÜ törvény heti 60 órában, és napi 12 órában maximálja az (bármely munkaviszonyban) elvégezhető EÜ tevékenységet, de ennek átlépését nem szankcionálja. Ráadásul az orvosra nem csak munkáltatói nyomás nehezedik, hanem ellátási kötelezettség, valamint lelkiismeret. Az orvos nem mondhatja az ügyelet 3. órájában, hogy "bocsi, most megyek aludni, mert fáradt vagyok, meg különben is ezen a héten már megvolt a 60 óra, meg ma a 12 óra", mert akkor a beteg szenved vagy meghal. Ha viszont fáradt az orvos, akkor nő a hibázás lehetősége.
Szóval elég nehéz a dilemma, és az analógiák szükségszerűen sántítanak
Egy kamionsofőrnek meg van szabva törvény által, hogy hány órát mehet egyhuzamban (most csuktak le Walesben emiatt egy magyar kamionsofőrt).
A 2003-as EÜ törvény heti 60 órában, és napi 12 órában maximálja az (bármely munkaviszonyban) elvégezhető EÜ tevékenységet, de ennek átlépését nem szankcionálja. Ráadásul az orvosra nem csak munkáltatói nyomás nehezedik, hanem ellátási kötelezettség, valamint lelkiismeret. Az orvos nem mondhatja az ügyelet 3. órájában, hogy "bocsi, most megyek aludni, mert fáradt vagyok, meg különben is ezen a héten már megvolt a 60 óra, meg ma a 12 óra", mert akkor a beteg szenved vagy meghal. Ha viszont fáradt az orvos, akkor nő a hibázás lehetősége.
Szóval elég nehéz a dilemma, és az analógiák szükségszerűen sántítanak
Hatodéves 2011.06.23. 10:42:59
@qbr:
Az a baj, hogy szakcionálja: 24 órás ügyelet után haza kell menni, ha továbbra is bent marad, akkor már alapból elbukott minden pert.
Na most, sok szakmában erre esélye sincs az embernek, és a 24 órája után még megcsinálja a következő 12 órát is, mert különben nincs, aki ellássa az osztályt. Mellesleg pénzt sem kap a plusz tizenkét óráért és semmilyen túlóráért.
Az a baj, hogy szakcionálja: 24 órás ügyelet után haza kell menni, ha továbbra is bent marad, akkor már alapból elbukott minden pert.
Na most, sok szakmában erre esélye sincs az embernek, és a 24 órája után még megcsinálja a következő 12 órát is, mert különben nincs, aki ellássa az osztályt. Mellesleg pénzt sem kap a plusz tizenkét óráért és semmilyen túlóráért.
Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.06.23. 18:22:22
@Hatodéves: @ccke: @qbr: Kiemelem a számomra most lényeges mondatokat.
"Alapvetően egy beteget a a betegsége öl meg, és a kórház nem tudja meggyógyítani." "Viszont a határ más szakmákénál sokkal elmosódottabb..." "az orvoslásban kevés ilyen egyértelmű dolog van"
Az egyértelmű esetekben kellene elkezdeni a dolog társadalmi súlyához illő felelősségre vonásokat. Ennyi most éppen elég lenne. Ha valaki azért hal meg, mert beteg, azért szakmai elszámoltatás esetleg lehet szükséges, ezt megítélheti az orvos kollégája vagy főnöke, de az igazságszolgáltatási elszámoltatást én sem erőltetem szükségtelenül. Ha viszont azért hal meg – és nem csak akkor kellene a dolgokkal foglalkozni, amikor már meg is hal valaki –, mert a személyzet bűnös hanyagsággal végezte a kötelességét, AZZAL, és egyelőre csak azzal már igenis el kellene számolniuk a társadalom előtt. Egyébként, megjegyzem, a veszélyeztetés is ott szerepel a Btk-ban.
"én azt a buszsofőrt sem zárnám börtönbe, aki józanul, odafigyelve vezetett, és valóban, megzavarta a figyelmét mondjuk az előtte bénázó biciklis"
Ilyenkor többnyire felfüggesztett börtönbüntetés a legsúlyosabb ítélet, ami születik, ez a "ha még egyszer..." figyelmeztetés a gyakorlatban. Nem csekély büntetés, de nem is túlzó, ha már egyszer súlyos bajt okozott valaki.
"napi 12 órában maximálja az (bármely munkaviszonyban) elvégezhető EÜ tevékenységet, de ennek átlépését nem szankcionálja"
Ez már baj. A rendszer is tud bűnös lenni, és ezért felelős lehet az osztály vezetője, a kórház, rendelő vezetője, a fenntartó, vagy mind együtt, és nem utolsósorban a kormány, csak őket senki nem vonja felelősségre.
De az objektív nehézségek, a rossz körülmények esetén annyi elvárásunk lehet, hogy ezen belül tegye meg az orvos, amit tud. Az idegborzoló esetek egy része valóban az, amikor valami eszköz, hely, kapacitás hiányzott onnan, ahol arra nagy szükség lett volna. Ott nem nagyon lehet személyi felelősöket felmutatni, nem is nagyon követi ezt ilyenkor a társadalom, de a bajt szét kell kürtölni. Sajnos az egészségügyi dolgozók sztrájkjairól hamarabb jut eszébe az embereknek, hogy magasabb bért követelnek, mint olyan eset, bár ilyen is van, amikor azért balhéznak, mert már bűnösen rosszak az ellátás lehetőségei. Balhézni kell, ez a felelősség része.
Nekem nagyon mélyen bevésődött példa erre annak a svájci légiforgalmi irányítónak az esete, amikor egy ideiglenesen félig működőkészre leromlott technikai felszerelés előtt éjjel egyedül hagyták, és két körzet irányítását kellett végeznie, súlyosan megszegve minden ismert szabályt. Nem ő tehetett róla. Két gép összeütközött, egy teherszállító és egy gyerekeket nyaralni vivő gép, mindenki meghalt. Az irányítót a bíróság felmentette, az egyik gyerek végsőkig összetört apja megölte, majd leülte, ami ezért jár. Az irányító a szememben súlyosan vétkes volt, azért, mert nem csinált óriási balhét ott helyben. Ordítania kellett volna, hogy a pihenő kollégák közül azonnal jöjjön be legalább egy, mert őt életeket kockáztató, és körültekintő, szigorú szabályok megszegésére kényszerítő helyzetbe sodorták. Ezért bűnös. Az orvos, az ápoló is ordítson, a beteg érdekében. Az elhivatottságnak ez is jele. És lesz valami foganatja.
De a bűn, az igazi bűn az, amikor a beteggel nem törődnek, mert lusták, hanyagok, vagy éppen a kevés fizetésért nem érzik kötelezőnek a teljes körű szolgálatot. Ezért sokan követelik a büntetést, eléggé hiába. Csak ezzel kellene foglalkozni, nekünk is csak ezzel kell törődnünk itt.
Szakmai hiba esetére már máshol is felmerült javaslat arra, hogy a hibát elkövető orvos vizsgázzon egy másik, szakértő, nem közvetlen kolléga előtt az adott kérdésből. El szoktam gondolkodni azon, hogy mi van azzal az orvossal, aki, mondjuk, közepes minősítéssel végez, vagy egy szakvizsgáját így teljesíti. De ugyanez a kérdés feltehető egy építészmérnök esetében is. Csak ott, ha jól tudom, mások is átnézik a terveket, az orvosnak viszont nem ellenőrzi más az egyszerű, és külön figyelmet szerinte sem érdemlő esetekben hozott diagnózisát. Értem, hogy erre nincs kapacitás, csak akkor tessék kiplakátolni a rendelő falára, hogy kedves betegek, akinek a 19:1 találati arány nem tetszik, az keressen valami más megoldást.
"Alapvetően egy beteget a a betegsége öl meg, és a kórház nem tudja meggyógyítani." "Viszont a határ más szakmákénál sokkal elmosódottabb..." "az orvoslásban kevés ilyen egyértelmű dolog van"
Az egyértelmű esetekben kellene elkezdeni a dolog társadalmi súlyához illő felelősségre vonásokat. Ennyi most éppen elég lenne. Ha valaki azért hal meg, mert beteg, azért szakmai elszámoltatás esetleg lehet szükséges, ezt megítélheti az orvos kollégája vagy főnöke, de az igazságszolgáltatási elszámoltatást én sem erőltetem szükségtelenül. Ha viszont azért hal meg – és nem csak akkor kellene a dolgokkal foglalkozni, amikor már meg is hal valaki –, mert a személyzet bűnös hanyagsággal végezte a kötelességét, AZZAL, és egyelőre csak azzal már igenis el kellene számolniuk a társadalom előtt. Egyébként, megjegyzem, a veszélyeztetés is ott szerepel a Btk-ban.
"én azt a buszsofőrt sem zárnám börtönbe, aki józanul, odafigyelve vezetett, és valóban, megzavarta a figyelmét mondjuk az előtte bénázó biciklis"
Ilyenkor többnyire felfüggesztett börtönbüntetés a legsúlyosabb ítélet, ami születik, ez a "ha még egyszer..." figyelmeztetés a gyakorlatban. Nem csekély büntetés, de nem is túlzó, ha már egyszer súlyos bajt okozott valaki.
"napi 12 órában maximálja az (bármely munkaviszonyban) elvégezhető EÜ tevékenységet, de ennek átlépését nem szankcionálja"
Ez már baj. A rendszer is tud bűnös lenni, és ezért felelős lehet az osztály vezetője, a kórház, rendelő vezetője, a fenntartó, vagy mind együtt, és nem utolsósorban a kormány, csak őket senki nem vonja felelősségre.
De az objektív nehézségek, a rossz körülmények esetén annyi elvárásunk lehet, hogy ezen belül tegye meg az orvos, amit tud. Az idegborzoló esetek egy része valóban az, amikor valami eszköz, hely, kapacitás hiányzott onnan, ahol arra nagy szükség lett volna. Ott nem nagyon lehet személyi felelősöket felmutatni, nem is nagyon követi ezt ilyenkor a társadalom, de a bajt szét kell kürtölni. Sajnos az egészségügyi dolgozók sztrájkjairól hamarabb jut eszébe az embereknek, hogy magasabb bért követelnek, mint olyan eset, bár ilyen is van, amikor azért balhéznak, mert már bűnösen rosszak az ellátás lehetőségei. Balhézni kell, ez a felelősség része.
Nekem nagyon mélyen bevésődött példa erre annak a svájci légiforgalmi irányítónak az esete, amikor egy ideiglenesen félig működőkészre leromlott technikai felszerelés előtt éjjel egyedül hagyták, és két körzet irányítását kellett végeznie, súlyosan megszegve minden ismert szabályt. Nem ő tehetett róla. Két gép összeütközött, egy teherszállító és egy gyerekeket nyaralni vivő gép, mindenki meghalt. Az irányítót a bíróság felmentette, az egyik gyerek végsőkig összetört apja megölte, majd leülte, ami ezért jár. Az irányító a szememben súlyosan vétkes volt, azért, mert nem csinált óriási balhét ott helyben. Ordítania kellett volna, hogy a pihenő kollégák közül azonnal jöjjön be legalább egy, mert őt életeket kockáztató, és körültekintő, szigorú szabályok megszegésére kényszerítő helyzetbe sodorták. Ezért bűnös. Az orvos, az ápoló is ordítson, a beteg érdekében. Az elhivatottságnak ez is jele. És lesz valami foganatja.
De a bűn, az igazi bűn az, amikor a beteggel nem törődnek, mert lusták, hanyagok, vagy éppen a kevés fizetésért nem érzik kötelezőnek a teljes körű szolgálatot. Ezért sokan követelik a büntetést, eléggé hiába. Csak ezzel kellene foglalkozni, nekünk is csak ezzel kell törődnünk itt.
Szakmai hiba esetére már máshol is felmerült javaslat arra, hogy a hibát elkövető orvos vizsgázzon egy másik, szakértő, nem közvetlen kolléga előtt az adott kérdésből. El szoktam gondolkodni azon, hogy mi van azzal az orvossal, aki, mondjuk, közepes minősítéssel végez, vagy egy szakvizsgáját így teljesíti. De ugyanez a kérdés feltehető egy építészmérnök esetében is. Csak ott, ha jól tudom, mások is átnézik a terveket, az orvosnak viszont nem ellenőrzi más az egyszerű, és külön figyelmet szerinte sem érdemlő esetekben hozott diagnózisát. Értem, hogy erre nincs kapacitás, csak akkor tessék kiplakátolni a rendelő falára, hogy kedves betegek, akinek a 19:1 találati arány nem tetszik, az keressen valami más megoldást.
Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2011.06.23. 20:37:44
"A Baranya Megyei Bíróság öt és fél év börtönbüntetéssel sújtotta csütörtökön, nem jogerősen, Bakos Gyulát, a Vám- és Pénzügyőrség volt dél-dunántúli parancsnokát, amiért 2009-ben kedvezőbb vámeljárást ígért egy pécsi vállalatnak, ha ott a barátja által képviselt céget bízzák meg őrző-védő feladatokkal."
Azért, őszintén szólva, mi ez ahhoz, amikor az éjszakás orvos csak kiszól a nővérnek, hogy adjon egy fájdalomcsillapítót annak az embernek, aki valami olyan dologgal ment be, amiről később kiderült, hogy valami komoly baj. És az orvosnak nem volt elég kedve megnézni. Volt ezen a blogon egyszer valami ilyen eset. No, az ilyesmi a büntetésért kiáltó eset, és nem az, amikor az orvos nem jön rá, hogy mi lehet a beteg baja.
@Irkutszk: "Évek óta rutinszerűen megy a sok-sok túlórázás."
Tudom. Mindenben így van, mindenhol megszegik azokat az előírásokat, amelyek tulajdonképpen bennünket védenek. Ez kétségbeejtő, ha végiggondoljuk. Aztán amikor valami baj történik, akkor előáll az illetékes, és kijelenti, hogy megszigorítják az előírásokat. Ezt különösen rühellem. Tartsák be a régit, és az épp elég lesz. De a világot nem az ész irányítja, erre már mindenki rájöhetett.
Azért, őszintén szólva, mi ez ahhoz, amikor az éjszakás orvos csak kiszól a nővérnek, hogy adjon egy fájdalomcsillapítót annak az embernek, aki valami olyan dologgal ment be, amiről később kiderült, hogy valami komoly baj. És az orvosnak nem volt elég kedve megnézni. Volt ezen a blogon egyszer valami ilyen eset. No, az ilyesmi a büntetésért kiáltó eset, és nem az, amikor az orvos nem jön rá, hogy mi lehet a beteg baja.
@Irkutszk: "Évek óta rutinszerűen megy a sok-sok túlórázás."
Tudom. Mindenben így van, mindenhol megszegik azokat az előírásokat, amelyek tulajdonképpen bennünket védenek. Ez kétségbeejtő, ha végiggondoljuk. Aztán amikor valami baj történik, akkor előáll az illetékes, és kijelenti, hogy megszigorítják az előírásokat. Ezt különösen rühellem. Tartsák be a régit, és az épp elég lesz. De a világot nem az ész irányítja, erre már mindenki rájöhetett.
DIGU 2011.06.24. 06:38:29
@Prof. William: Nekem is több minden fura ebben a történetben! Az egészségügy állapotát tudjuk, ismerjük, mindenhol vannak ilyen-olyan nővérek, orvosok és változás jelen időben, csak rosszabb irányban történik. De! A konkrét történetben felmerülő valós, illetve erősen megkérdőjelezhető problémáit akkor és ott kellett volna lerendezni. Nem is értem, hogy azon kívül, hogy magát "feloldozza", mi értelme még mindíg a sebben vájkálni?! Betegjogi képviselő mindenhol van, ha az osztályos fődokival nem tud megegyezni, hozzá kell fordulni. Persze nem egy év után és nem azért mert nem lát nővért a folyosón(esetleg, lehet, hogy másik kórteremben más betegekkel is kell foglalkoznia,van ahol 60 beteg jut 1 nővérre)! Ez Magyarország!
manyeszka 2011.06.24. 08:17:55
Ez a történet számomra leginkább a lelkiismeret megnyugtatásáról szól.
Igen, a szüleink megöregszenek, nekünk kell gondoskodnunk róluk. Ezt fel kell vállalni és nem az egészségügytől kell várni a megoldást, nem az a feladata.
Nem tud csodát tenni, nem tud mindenkinek megfelelni sem az orvos, sem a nővér. Igyekszik tudása legjavát adni és nem az a cél, hogy "kivégezze a beteget". Ez számomra nagyon sajátos szemszög. Egészségügyes vagyok. Nem azért vagyok itt 17 éve, hogy ártsak, hanem azért, hogy segítsek. Számomra sértő ez a sajátos, egyoldalú megközelítés, már-már becsületsértés.
A jogi út...hmmmm.... napjában 20 alkalommal hallom, hogy feljelentéssel fenyegetőznek, alaptalanul, így nem lehet dolgozni. Elegem van abból, hogy mindig mi vagyunk azok akik hibáznak. Nem vagyunk Istenek és nem is kívánunk azok lenni. Így éppen ezért nem vagyunk mindenhatók, pedig sokan azt hiszik. Tévedés. Itt is emberek dolgoznak, ki ilyen, ki olyan. Ugyan így van ez a betegekkel és a hozzátartozókkal is. Nem kell a saját lelkiismeret-furdalásunkat rávetíteni az egészségügyi dolgozókra és egy év múltán talán valós, vagy esetleg már csak képzelt dolgokat leírni.
Sajnálom, hogy így gondolkodik. Én azt mondom csak próbáljon meg egy hónapot dolgozni egy kórházi osztályon, rá fog jönni, korlátozottak az eszközök, a lehetőségek és a csodák.
Igen, a szüleink megöregszenek, nekünk kell gondoskodnunk róluk. Ezt fel kell vállalni és nem az egészségügytől kell várni a megoldást, nem az a feladata.
Nem tud csodát tenni, nem tud mindenkinek megfelelni sem az orvos, sem a nővér. Igyekszik tudása legjavát adni és nem az a cél, hogy "kivégezze a beteget". Ez számomra nagyon sajátos szemszög. Egészségügyes vagyok. Nem azért vagyok itt 17 éve, hogy ártsak, hanem azért, hogy segítsek. Számomra sértő ez a sajátos, egyoldalú megközelítés, már-már becsületsértés.
A jogi út...hmmmm.... napjában 20 alkalommal hallom, hogy feljelentéssel fenyegetőznek, alaptalanul, így nem lehet dolgozni. Elegem van abból, hogy mindig mi vagyunk azok akik hibáznak. Nem vagyunk Istenek és nem is kívánunk azok lenni. Így éppen ezért nem vagyunk mindenhatók, pedig sokan azt hiszik. Tévedés. Itt is emberek dolgoznak, ki ilyen, ki olyan. Ugyan így van ez a betegekkel és a hozzátartozókkal is. Nem kell a saját lelkiismeret-furdalásunkat rávetíteni az egészségügyi dolgozókra és egy év múltán talán valós, vagy esetleg már csak képzelt dolgokat leírni.
Sajnálom, hogy így gondolkodik. Én azt mondom csak próbáljon meg egy hónapot dolgozni egy kórházi osztályon, rá fog jönni, korlátozottak az eszközök, a lehetőségek és a csodák.
zagadka 2011.06.24. 12:40:31
@Hatodéves: Tegnap nem volt időm, most meg már kezdem okafogyottnak és hiábavalónak érezni a választ. De olyan szép hosszú választ írtál, hogy udvariatlanságnak tartanám szó nélkül hagyni.
Első és legfontosabb. Én és még láthatóan sokan mások nem azért írunk itt, hogy börtönbe lássuk az orvosokat. (Bár szerintem is vannak esetek, amikor megérdemelnék.) Nem értem mire ez a nagy felháborodás. Minden más szakmában szankcionálják azt, aki hanyag munkával, mások halálát okozza. Egy sofőrnél hanyagnak se kell lenni. Elég egy pillanatnyi kihagyás is. Én a jobbító szándékot érzem. Azt remélem, hogy akik elolvassák, azok gondolkozzanak el rajta. Talán még az is eszükbe jut, hogy esetleg van az itt leírtakban némi igazság.
Szóval csak jobb egészségügyet szeretnénk, ahoyg ti is.
Kezdem talán ott, hol befejezted:
" ... Én is megtettem már, de hiba volt."
Valóban hiba részedről belemenni egy ilyen vitába, mert nagyon nehéz jól kijönni belőle, csak veszíteni lehet rajta. Talán fiatalságod, tapasztalatlanságod, megkockáztatom naivitásod okozta, hogy felvedd a kesztyűt. Én nagyrészt ezért léptem be a blogra, mert láttam, hogy téged be lehet vinni egy ilyen - én nem nevezném vitának - beszélgetésbe. Tapasztaltabb kolégáid ilyenkor, amikor már kimondhatatlan dolgot kéne elismerni vagy sarokba szorulnak, szépen hallgatnak, eltünnek. Nem volt kedvem magamban beszélni, ezért szólítottalak meg téged.
Sajnos, a helyzet elszomorító. Azt elismerem, hogy onnét is. Nagyon merevek a frontok.
Megértem, aki el akar menni. Azt már kevésbé, aki ezt "fenyegetésnek" szánja. Menjen mind, már csak azért is, mert itthon soha nem lesz olyan fizetés, körülmények mint túl az Óperencián, ezért mindig elégedetlen marad. Szóval nekem eszem ágában sincs marasztalni senkit, menjenek, megleszünk nélkülük. Ezt nehogy magadra vedd!
Elárulom, hogy én is úgy érzem, hogy el kéne menni. Nálam az első ok a hazai egészségügy. Nem azért mert olyan kibírhatatlan, hanem csak egyszerűen megbízhatatlan. Sosem tudom, hogy mit fogok kapni tőle.
Röviden még két dolog:
1
"Értem, hogy azt várod, hogy egy orvos 100%-ot teljesítsen, de nincs ember, aki 100%-ot teljesít." Nem érted. Pont azt írtam, hogy ember nem fog 100%-t teljessíteni. Végre valaki más is leírta. Nem a misosemtévedünk szöveg megy. A rendszertől viszont 100% lenne a cél. Legalábbis, ami szerepel a tankönyvben, továbbképzésben, stb, annak a felismerése szerintem elvárható. Erre vannak szervezeti megoldások. Rossz szervezethez meg nem kéne csatlakozni. Sokkal elegánsabb lett volna ezzel megzsarolni a kormányt, mint az elmegyünkkel.
Persze nem nagyon van más lehetőség jelenleg, mint csatlakozni. De akkor se kéne belenyugodni, hanem törekedni kéne a jobbításra. Ha viszont csatlakoztál, elfogadtad, akkor már kissé hiteltelen másra mutogatni.
2
"A repülős példa úgy közelít jobban a mi témánkhoz, ha feltesszük, hogy minden repülő egyedi tervezés és gyártás eredménye, amelyet Te nem ismersz. A repülőt menet közben, rosszabb esetben zuhanás közben kell megszerelni"
Ez érdekes. Én mindig arra gondoltam, hogy az orvoslás tárgy kb 5000 éve az ember, ami kis szórással azonos. Ezt az egyet kell alaposan megismerni, egy életen keresztül szerezve a tapasztalatot. Azt hiszem 2 repülőgép sokkal jobban különbözik, mint 2 ember. Vagy néz bele egy trabant vagy egy mai autó motorterébe. A tárgyalás részletességén, elismerem, lehet vitatkozni. De meggyőződésem, hogy itt is érhetne meglepetés.
A kiindulási pontnak (tüdődaganat felismerése) megfelelő analógia esetén a repülőgép a hangárban áll, fényesen ki van világítva és csak te szabod meg az időt.
+1
egy provokatív megjegyzés. Diagnózisról volt szó, említetted, hogy az ember hatékonysága nem lehet 100%. Nem tudom, hogy mi a hivatalos adat, van-e egyáltalán. Kilencven egynéhány százalékról volt szó. Sajnos a személyes tapasztalatom az, hogy valahol 50-70% között van. :((
++1
Látom a szolgáltatás szó nem tetszett. Ez az ország szemérmes néha. Majd nem hívjuk szolgáltatásnak. A booravaló, jatt, esetenként korrupció is hálapénzé, elegánsan paraszolvenciává szelidült.
Személyesen neked viszont gratulálok az egyetem befejezéséhez. Kis naivitás, jóhiszeműség nem árt. Őrizd meg optimizmusodat! Próbáld minél tovább kibírni a blogot.
Első és legfontosabb. Én és még láthatóan sokan mások nem azért írunk itt, hogy börtönbe lássuk az orvosokat. (Bár szerintem is vannak esetek, amikor megérdemelnék.) Nem értem mire ez a nagy felháborodás. Minden más szakmában szankcionálják azt, aki hanyag munkával, mások halálát okozza. Egy sofőrnél hanyagnak se kell lenni. Elég egy pillanatnyi kihagyás is. Én a jobbító szándékot érzem. Azt remélem, hogy akik elolvassák, azok gondolkozzanak el rajta. Talán még az is eszükbe jut, hogy esetleg van az itt leírtakban némi igazság.
Szóval csak jobb egészségügyet szeretnénk, ahoyg ti is.
Kezdem talán ott, hol befejezted:
" ... Én is megtettem már, de hiba volt."
Valóban hiba részedről belemenni egy ilyen vitába, mert nagyon nehéz jól kijönni belőle, csak veszíteni lehet rajta. Talán fiatalságod, tapasztalatlanságod, megkockáztatom naivitásod okozta, hogy felvedd a kesztyűt. Én nagyrészt ezért léptem be a blogra, mert láttam, hogy téged be lehet vinni egy ilyen - én nem nevezném vitának - beszélgetésbe. Tapasztaltabb kolégáid ilyenkor, amikor már kimondhatatlan dolgot kéne elismerni vagy sarokba szorulnak, szépen hallgatnak, eltünnek. Nem volt kedvem magamban beszélni, ezért szólítottalak meg téged.
Sajnos, a helyzet elszomorító. Azt elismerem, hogy onnét is. Nagyon merevek a frontok.
Megértem, aki el akar menni. Azt már kevésbé, aki ezt "fenyegetésnek" szánja. Menjen mind, már csak azért is, mert itthon soha nem lesz olyan fizetés, körülmények mint túl az Óperencián, ezért mindig elégedetlen marad. Szóval nekem eszem ágában sincs marasztalni senkit, menjenek, megleszünk nélkülük. Ezt nehogy magadra vedd!
Elárulom, hogy én is úgy érzem, hogy el kéne menni. Nálam az első ok a hazai egészségügy. Nem azért mert olyan kibírhatatlan, hanem csak egyszerűen megbízhatatlan. Sosem tudom, hogy mit fogok kapni tőle.
Röviden még két dolog:
1
"Értem, hogy azt várod, hogy egy orvos 100%-ot teljesítsen, de nincs ember, aki 100%-ot teljesít." Nem érted. Pont azt írtam, hogy ember nem fog 100%-t teljessíteni. Végre valaki más is leírta. Nem a misosemtévedünk szöveg megy. A rendszertől viszont 100% lenne a cél. Legalábbis, ami szerepel a tankönyvben, továbbképzésben, stb, annak a felismerése szerintem elvárható. Erre vannak szervezeti megoldások. Rossz szervezethez meg nem kéne csatlakozni. Sokkal elegánsabb lett volna ezzel megzsarolni a kormányt, mint az elmegyünkkel.
Persze nem nagyon van más lehetőség jelenleg, mint csatlakozni. De akkor se kéne belenyugodni, hanem törekedni kéne a jobbításra. Ha viszont csatlakoztál, elfogadtad, akkor már kissé hiteltelen másra mutogatni.
2
"A repülős példa úgy közelít jobban a mi témánkhoz, ha feltesszük, hogy minden repülő egyedi tervezés és gyártás eredménye, amelyet Te nem ismersz. A repülőt menet közben, rosszabb esetben zuhanás közben kell megszerelni"
Ez érdekes. Én mindig arra gondoltam, hogy az orvoslás tárgy kb 5000 éve az ember, ami kis szórással azonos. Ezt az egyet kell alaposan megismerni, egy életen keresztül szerezve a tapasztalatot. Azt hiszem 2 repülőgép sokkal jobban különbözik, mint 2 ember. Vagy néz bele egy trabant vagy egy mai autó motorterébe. A tárgyalás részletességén, elismerem, lehet vitatkozni. De meggyőződésem, hogy itt is érhetne meglepetés.
A kiindulási pontnak (tüdődaganat felismerése) megfelelő analógia esetén a repülőgép a hangárban áll, fényesen ki van világítva és csak te szabod meg az időt.
+1
egy provokatív megjegyzés. Diagnózisról volt szó, említetted, hogy az ember hatékonysága nem lehet 100%. Nem tudom, hogy mi a hivatalos adat, van-e egyáltalán. Kilencven egynéhány százalékról volt szó. Sajnos a személyes tapasztalatom az, hogy valahol 50-70% között van. :((
++1
Látom a szolgáltatás szó nem tetszett. Ez az ország szemérmes néha. Majd nem hívjuk szolgáltatásnak. A booravaló, jatt, esetenként korrupció is hálapénzé, elegánsan paraszolvenciává szelidült.
Személyesen neked viszont gratulálok az egyetem befejezéséhez. Kis naivitás, jóhiszeműség nem árt. Őrizd meg optimizmusodat! Próbáld minél tovább kibírni a blogot.
zagadka 2011.06.24. 12:56:49
@manyeszka: Hallgatni arany.
Lehet, hogy nekem is?!
Lehet, hogy nekem is?!
manyeszka 2011.06.24. 13:22:16
@zagadka: Lehet, hogy hallgatni arany, de nem mindig célszerű. Ezt mutatja sok-sok év tapasztalata. Saját hallgatásunk is tehet arról, hogy az egészségügy ilyen megítélést kap. Hírértéket képvisel, ha valamelyik kórházat beperelik, vagy éppen negatív színben tüntetik fel munkájukat.
Ellenkező esetben ez már nem érdekes. "Ez a dolguk" jelzővel illetik.
A hallgatásból már elég, a napi megalázottságunkból is, és az éhbérért való munkavégzésünkből is. 17 év után 74 ezer forintot viszek haza (nincs paraszolvencia!!!). Mégis mosolygok, végzem a munkámat, mert ez az életem és szeretem. Igyekszem tudásom legjavát adni, ezért pedig elvárom, hogy emberként kezeljenek, ne pedig "gyilkosként" bélyegezzenek meg.
Ellenkező esetben ez már nem érdekes. "Ez a dolguk" jelzővel illetik.
A hallgatásból már elég, a napi megalázottságunkból is, és az éhbérért való munkavégzésünkből is. 17 év után 74 ezer forintot viszek haza (nincs paraszolvencia!!!). Mégis mosolygok, végzem a munkámat, mert ez az életem és szeretem. Igyekszem tudásom legjavát adni, ezért pedig elvárom, hogy emberként kezeljenek, ne pedig "gyilkosként" bélyegezzenek meg.
zagadka 2011.06.24. 13:50:05
@manyeszka: Először sokkal keményebben akartam válaszolni, mert nagyon nem tetszett a hozzászólásod. A második már sokkal ehetőbb. Örülök, hogy nem vesztünk össze.
De!
A hirlelen (lehet, hogy átgondolatlan) véleményem az volt, hogy írásodban kb mindent összehoztál amit egészségügyesek általánososító és egyoldalú véleményében nem tudok elfogadni.
Soha nincs jogos panasz?
Azért hír, mert annyi elfojtott eset (most mindegy, hogy valós vagy vélt sérelem) lappang, hogy amikor egy kipattan, az hír. De csak búlvár.
Nem akarom sem magam, se másokat ismételni, ezért próbálok rövid lenni.
Annyit azért hozzáteszek.
Ebben az országban nagyon sokan nincsenek megfizetve. (Tanárok se.) Azért a 74E az a kevésnél is kevesebb, ehhez nem kell kommentár.
De amíg ennyiért van aki dolgozzon, addig ezt ki is használják.
De!
A hirlelen (lehet, hogy átgondolatlan) véleményem az volt, hogy írásodban kb mindent összehoztál amit egészségügyesek általánososító és egyoldalú véleményében nem tudok elfogadni.
Soha nincs jogos panasz?
Azért hír, mert annyi elfojtott eset (most mindegy, hogy valós vagy vélt sérelem) lappang, hogy amikor egy kipattan, az hír. De csak búlvár.
Nem akarom sem magam, se másokat ismételni, ezért próbálok rövid lenni.
Annyit azért hozzáteszek.
Ebben az országban nagyon sokan nincsenek megfizetve. (Tanárok se.) Azért a 74E az a kevésnél is kevesebb, ehhez nem kell kommentár.
De amíg ennyiért van aki dolgozzon, addig ezt ki is használják.
qbr 2011.06.24. 14:12:57
@zagadka:
" Azt hiszem 2 repülőgép sokkal jobban különbözik, mint 2 ember. "
Tévedsz, pont ellenkezőleg. Ráadásul egy repülőgép működését pontosan ismerjük, míg egy ember "működését" csak bizonyos korlátokkal. Vannak egyes szervek, amiket jobban, másokat kevésbé, de összességében és komplexitásában (ahogy egy orvosnak néznie kell a beteget) nincs tervrajz.
"A kiindulási pontnak (tüdődaganat felismerése) megfelelő analógia esetén a repülőgép a hangárban áll, fényesen ki van világítva és csak te szabod meg az időt. +1 egy provokatív megjegyzés. Diagnózisról volt szó, említetted, hogy az ember hatékonysága nem lehet 100%. Nem tudom, hogy mi a hivatalos adat, van-e egyáltalán. Kilencven egynéhány százalékról volt szó. Sajnos a személyes tapasztalatom az, hogy valahol 50-70% között van"
A tüdődaganat diagnosztizálása közel 100%, a kérdés mindig az, hogy a diagnózis mikor történik meg: a betegség kezdeti fázisában, vagy előrehaladottabb állapotban. Ráadásul pont a tüdődaganat egy különösen agresszív betegség tud lenni, tehát simán előfordulhat, hogy x időpillanatban az orvos nem lát semmit, míg 1 hónappal később ugyanő már igen, és akkor viszont már nem tud gyógyító terápiát folytatni.
Tehát az analógiád úgy lenne helyes, hogy ott áll a repülőgép a hangárban, töksötétben, mondjuk percenként eggyel nő a fotonok száma, és az orvos minden második órában körülnéz egy keskeny kaleidoszkóppal. Ha nagyon tapasztalt, és sok ilyet csinált már, előbb kiszúrja, hogy egy repülő áll ott, és nem egy daruskocsi, míg ha kevésbé tapasztalt, akkor később.
" Azt hiszem 2 repülőgép sokkal jobban különbözik, mint 2 ember. "
Tévedsz, pont ellenkezőleg. Ráadásul egy repülőgép működését pontosan ismerjük, míg egy ember "működését" csak bizonyos korlátokkal. Vannak egyes szervek, amiket jobban, másokat kevésbé, de összességében és komplexitásában (ahogy egy orvosnak néznie kell a beteget) nincs tervrajz.
"A kiindulási pontnak (tüdődaganat felismerése) megfelelő analógia esetén a repülőgép a hangárban áll, fényesen ki van világítva és csak te szabod meg az időt. +1 egy provokatív megjegyzés. Diagnózisról volt szó, említetted, hogy az ember hatékonysága nem lehet 100%. Nem tudom, hogy mi a hivatalos adat, van-e egyáltalán. Kilencven egynéhány százalékról volt szó. Sajnos a személyes tapasztalatom az, hogy valahol 50-70% között van"
A tüdődaganat diagnosztizálása közel 100%, a kérdés mindig az, hogy a diagnózis mikor történik meg: a betegség kezdeti fázisában, vagy előrehaladottabb állapotban. Ráadásul pont a tüdődaganat egy különösen agresszív betegség tud lenni, tehát simán előfordulhat, hogy x időpillanatban az orvos nem lát semmit, míg 1 hónappal később ugyanő már igen, és akkor viszont már nem tud gyógyító terápiát folytatni.
Tehát az analógiád úgy lenne helyes, hogy ott áll a repülőgép a hangárban, töksötétben, mondjuk percenként eggyel nő a fotonok száma, és az orvos minden második órában körülnéz egy keskeny kaleidoszkóppal. Ha nagyon tapasztalt, és sok ilyet csinált már, előbb kiszúrja, hogy egy repülő áll ott, és nem egy daruskocsi, míg ha kevésbé tapasztalt, akkor később.
zagadka 2011.06.24. 15:11:48
@qbr: Azt hiszem nem. Egy busman és egy norvég sokkal közelebb áll egymáshoz mint egy IL18 és egy F22. A pontos leírásra pedig óvatosan kéne hivatkozni. A lényeg az, hogy hiába van teljes leírás, a hibák száma, fajtája igen sok és változatos lehet. Minél jobb a konstrukció, annál változatosabbak a hibák, mert tipúshibák nincsenek. De ha van is pontos leírás, annak anyaga biztos, hogy több mint az összes egyetemi jegyzet sokkal megszorozva. Arról nem beszélve, hogy az IL 18 ma már nem nagyon érdekel senkit, lehet előről kezdeni a tanulást, ismeretek gyűjtését. Az ember azonban az elmúlt 20000 évben azért nem sokat változott.
Azért azt az ellentmondást hogy oldod fel, hogy ha két ember közt nagy az eltérés, a diagnózis mégis közel 100%?
Szóval nekem ez kicsit misztifikációnak tűnik, de kiváncsi is lettem. Azért ami hatásos az egyik betegen, az nagyrészt a másikon is hatásos, nem?
Azt hiszem nem egyről beszélünk. Elhiszem, hogy a tüdő daganatot közel 100%-ban fel lehet ismerni. A kérdés az, hogy mi a teendő, ha mégsem sikerült.
Az említett 50-70% azt jelenti, hogy amikor én elmegyek orvoshoz ezt a találati arányt tapasztalom. Ebben a szédüléstől a nátháig minden benne van.
Az utolsó bekezdés bearanyozta a napom, jót nevettem.
Egy átlag vizsgálatnál, amiről analógiát akartam adni, a beteg nem haldoklik (nem zuhan a gép), van idő, stb.
Sajnos mennem kell.
Azért azt az ellentmondást hogy oldod fel, hogy ha két ember közt nagy az eltérés, a diagnózis mégis közel 100%?
Szóval nekem ez kicsit misztifikációnak tűnik, de kiváncsi is lettem. Azért ami hatásos az egyik betegen, az nagyrészt a másikon is hatásos, nem?
Azt hiszem nem egyről beszélünk. Elhiszem, hogy a tüdő daganatot közel 100%-ban fel lehet ismerni. A kérdés az, hogy mi a teendő, ha mégsem sikerült.
Az említett 50-70% azt jelenti, hogy amikor én elmegyek orvoshoz ezt a találati arányt tapasztalom. Ebben a szédüléstől a nátháig minden benne van.
Az utolsó bekezdés bearanyozta a napom, jót nevettem.
Egy átlag vizsgálatnál, amiről analógiát akartam adni, a beteg nem haldoklik (nem zuhan a gép), van idő, stb.
Sajnos mennem kell.
qbr 2011.06.24. 17:30:06
@zagadka: A 12-es csavar az IL18-ban és az F22-ben is 12-es csavar, két ember genetikája - ami mondjuk meghatározza, hogy ugyanazon vérzsírértékek mellett ki mikor kap szívinfarktust - viszont nagymértékben különbözik. Egyébként meg ha elnyíródik az a csavar, ugyanúgy egy 12-es csavart kell belerakni, és egy olyan csavarhúzóval kell ezt csinálni, ami ahhoz a csavarhoz való. De ha csak egy kalapácsod, egy fűrészed, két imbuszkulcsod meg egy marék kisebb-nagyobb szöged van, nehezebbé válik mind az IL18, mind az F22 szerelése.
Egyébként meglepődnél, hogy mennyit változott az ember az elmúlt 20.000 évben, az evolúció ugyanis gyorsul, pl. a mai ember jobban különbözik az 50.000 évvel ezelőtti embertől, mint az 50.000 évvel ezelőtt élt ember a neandervölgyi embertől (egy kis érdekesség: criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2007/12/28/Csak_a_genetikai_valtozas_orok/)
A diagnózisra pedig azért írtam, hogy közel 100%, mert egy idő után meg fogják tudni állapítani mondjuk a daganatot, mert akkora lesz. De a terápia kulcsa a korai diagnosztika, és ez az, ami a nehéz, tapasztalatot és képzettséget igényelő feladat. Mert legkésőbb a patológián nagy valószínűséggel megmondják, hogy mi volt a baj, de hát az ugye elég késő.
"Azért ami hatásos az egyik betegen, az nagyrészt a másikon is hatásos, nem?"
Ez egy tök jó kérdés, ezt hívják ugyanis evidence-based, azaz evidencia alapú orvoslásnak. Az a lényege, hogy kifejezetten nagy betegcsoporton statisztikai módszerekkel vizsgálják meg egy adott diagnosztikus vagy terápiás eszköz hatékonyságát. Olyan nincs, ami minden betegnek jó lesz, és 100%-os hatékonyságú, és nincs mellékhatása - mérlegelni kell az előnyöket / hátrányokat / költségeket.
(Pl. lehetne valakit havonta mellkasröntgenezni, csak akkora sugárterhelés halmozódna fel, hogy azért betegedne meg)
Egyébként meglepődnél, hogy mennyit változott az ember az elmúlt 20.000 évben, az evolúció ugyanis gyorsul, pl. a mai ember jobban különbözik az 50.000 évvel ezelőtti embertől, mint az 50.000 évvel ezelőtt élt ember a neandervölgyi embertől (egy kis érdekesség: criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2007/12/28/Csak_a_genetikai_valtozas_orok/)
A diagnózisra pedig azért írtam, hogy közel 100%, mert egy idő után meg fogják tudni állapítani mondjuk a daganatot, mert akkora lesz. De a terápia kulcsa a korai diagnosztika, és ez az, ami a nehéz, tapasztalatot és képzettséget igényelő feladat. Mert legkésőbb a patológián nagy valószínűséggel megmondják, hogy mi volt a baj, de hát az ugye elég késő.
"Azért ami hatásos az egyik betegen, az nagyrészt a másikon is hatásos, nem?"
Ez egy tök jó kérdés, ezt hívják ugyanis evidence-based, azaz evidencia alapú orvoslásnak. Az a lényege, hogy kifejezetten nagy betegcsoporton statisztikai módszerekkel vizsgálják meg egy adott diagnosztikus vagy terápiás eszköz hatékonyságát. Olyan nincs, ami minden betegnek jó lesz, és 100%-os hatékonyságú, és nincs mellékhatása - mérlegelni kell az előnyöket / hátrányokat / költségeket.
(Pl. lehetne valakit havonta mellkasröntgenezni, csak akkora sugárterhelés halmozódna fel, hogy azért betegedne meg)
manyeszka 2011.06.24. 18:18:20
@zagadka: Nem akarok külön vitatkozni.
Egy a lényeg. Marhák vagyunk. Többek között azért is mert ebben a blogban többen próbáljuk megértetni a nyilvánvalót. Még pedig azt, hogy igen, hibázhatunk, igen tévedhetünk, igen van amikor nem mindig a megfelelőt tesszük. Mondom az Isten nem az egészségügyben dolgozik. De amikor már arról szól a történet, hogy a beteget direkt eltesszük lábalól az már kimeríti a becsületsértés fogalmát.
Még valami a tanárt pedig sohasem fogják azért beperelni, mert a gyerek önbecsülését szakmai hiányossága miatt tönkretette. A fizetése pedig lényegesen több mint a miénk...a marháké.
Részemről befejezve. Úgyis egyoldalú a véleményalkotás.
Egy a lényeg. Marhák vagyunk. Többek között azért is mert ebben a blogban többen próbáljuk megértetni a nyilvánvalót. Még pedig azt, hogy igen, hibázhatunk, igen tévedhetünk, igen van amikor nem mindig a megfelelőt tesszük. Mondom az Isten nem az egészségügyben dolgozik. De amikor már arról szól a történet, hogy a beteget direkt eltesszük lábalól az már kimeríti a becsületsértés fogalmát.
Még valami a tanárt pedig sohasem fogják azért beperelni, mert a gyerek önbecsülését szakmai hiányossága miatt tönkretette. A fizetése pedig lényegesen több mint a miénk...a marháké.
Részemről befejezve. Úgyis egyoldalú a véleményalkotás.
Hatodéves 2011.06.24. 20:58:42
Reagálok még, de biztosan nem ma, mert most dögre fáradtam. Addig is szép hétvégét Mindenkinek.
2011.06.25. 15:02:41
@El Visco Stello: "Az életben én ilyen alpári, pitiáner, provokatív, ítélőképességgel nem rendelkező orvost nem ismerek és erősödik a meggyőződésem, hogy nincsenek is"
Akkor nincsenek. Tehát írhatsz tovább !
:-) Többen várnak vissza a legújabb posztban is. Én is csatlakozom hozzájuk!
Akkor nincsenek. Tehát írhatsz tovább !
:-) Többen várnak vissza a legújabb posztban is. Én is csatlakozom hozzájuk!
rikitiki 2011.06.25. 20:34:37
Itt egy érdekes, és talán nem haszontalan vita zajlik, amihez emberi stílus társul. Felettébb ritka...
Hatodéves, Androsz, zagadka vitájához, igyekszem tömören, de nem lesz az.
1. A jog egyértelmű, még ha a jogi ügyek nem is - a diagnosztikus tévedés nem műhiba. Pont.
Van, ami jogilag orvosi műhiba és büntetőjogi felelősséggel jár, a diagnosztikus tévedés nem. Polgári (tehát kártérítési) vonzata esetleg még lehet, ebben nem vagyok bizonyos.
2. Oda már sikerült finomodnunk, hogy az orvostól, mint embertől nem várunk 100%-t, de a rendszertől igen. Pontosan mit várunk a rendszertől? Mert Androsz és zagadka nagyjából minden körülmények között mindent - holott állítólag az orvosok nem istenek. De elvárni kb. azt várjuk tőlük.
3. Sajnos a biológiai, orvosi alapismeretek hiányoznak az egyik oldalról a megfelelő vitához - ez nem számonkérés, csak ténymegállapítás. Hobbiszinten érdekel a repülés, de gőzöm sincs, hogy egy IL-18 és F-22 műszaki vizsgálata miben különbözik - de nem is próbálom eldönteni a vizsgálók felelősségét.
4. A biológia, az emberi szervezet sajnos nem egzakt, mint a fizika, vagy műszaki tudományok. Ez a kulcsa a vitának, bármennyire is nehéz ezt valakinek elfogadnia. Egy IL-18-asra mindig ugyanazok a fizikai törvények vonatkoznak, egy épület megtervezése mindig ugyanazon matematika alapján történik . 2+2 az 4 lesz, és ha valaki elszámolja, akkor omolhat az épület. Ne számolja el. De mi van, ha 2+2 lehet 3 is és 5 is? És így kell épületet tervezni? Elvárunk vajon 100% teljesítményt ettől a rendszertől?
Az ember ilyen. Ugyanaz a gyógyszer, az egyiknél 40 Hgmm vérnyomásemelkedést okoz, a másiknál 20 Hgmm emelkedést. Az egyiknél 20/perc szívfrekvencia emelkedést, a másiknál 20/ perc CSÖKKENÉST. Az egyiket megnyugtatja, és jó hangulatot okoz, a másikat élénkíti, és zavarttá teszi.
Az egyik ember vígan él 6,8-as pH-val, a másik már jóval előbb meghalt. Az egyik láncdohányos 60 évesen kap tüdőrákot, a másik láncdohányos sose. Aki meg nem dohányzik, meghalhat tüdőrákban 45 évesen. Az egyik embernek a tiszta oxigén életmentő, a másiknak leáll a légzése tőle.
Radiológiai példa: ránézésre teljesen hasonló "folt" lehet gyulladás, lehet vér, lehet víz, lehet daganat. Vagy egyáltalán nem is látszik. Attól függ, milyen szögből nézzük, milyen készülékkel.
A tbc bármit utánozhat a röntgenképen. Azaz bárhogy kinézhet.
Egy 30 éves rtg készüléken nem is látszik nagyon semmi, egy 20 évesen látszik egy bizonytalan folt, ami lehet szinte bármi, a 3 éves készüléken pedig látszik az elváltozás finom szerkezete is, és megállapítható, hogy 1x2x5 mm-es csík, ami pontosan 8mm-re van a 3. borda szegycsonti ízesülésétől.
Mi most melyik esetben várjuk el a 100%-ot?
A busz hibás fékje mindig ugyanúgy viselkedik, mindig egyforma módon lehet felismerni. A rák sosem néz ki ugyanúgy.
Az orvoslás nem egzakt tudomány, részben "művészet".
Ezt mutatja, az "evidence-based" medicina is. Nagyon kevés dolog van, ami egyértelműen hatásos, vagy ajánlott egy betegnek. Ami tudományosan VALÓBAN bizonyítható. Az emberek 60%-ánál használ, 30%-nál nem. De mellékhatása az mindig van. Ez már hatásosnak számít.
De mondhatom azt is, hogy egy adott betegség, adott kezelését, egy friss szakkönyv javasolja, egy másik friss szakkönyv nem javasolja.
Az épülettervezés is így működik?
Azon ritka genetikai betegségek száma, amelyeket "átlagos" orvos nem tud felismerni, mert soha nem olvasott róla, nem találkozott vele, több, mint 5000. Azon betegségek száma, amelyet nem is ismerünk még - ismeretlen.
Aki minden betegséget felismer, csak későn, az a patológus. A vicc szerint. De komoly alapja van, a diagnózis nem könnyű, és nem magától értetődő, de semmiképpen nem 100%.
5. "Értem, hogy erre nincs kapacitás, csak akkor tessék kiplakátolni a rendelő falára, hogy kedves betegek, akinek a 19:1 találati arány nem tetszik, az keressen valami más megoldást. "
Aki nem tudja elfogadni ezt a találati arányt, az ne forduljon orvoshoz. Sehol a világon.
A kuruzsló biztosan jobb találati aránnyal büszkélkedhet.
100% ebben a tudományban nincs. A fizikában előfordul a 100%, és mivel a repülőre és a buszra nem a kvantumfizika érvényes, ezért ott lehet a 100%-ot követelni.
A biológia inkább a kvantumfizikához van közel, itt az elemekről néha azt sem lehet tudni, hogy hullám, vagy részecske...
Sajnos van bizonytalansági reláció, így sosem lesz a találati arány tökéletes.
6. Szót sem ejtettem arról, hogyan követelünk 100%-ot úgy, hogy a rendszerbe csak 30%-ot teszünk bele.
Hatodéves, Androsz, zagadka vitájához, igyekszem tömören, de nem lesz az.
1. A jog egyértelmű, még ha a jogi ügyek nem is - a diagnosztikus tévedés nem műhiba. Pont.
Van, ami jogilag orvosi műhiba és büntetőjogi felelősséggel jár, a diagnosztikus tévedés nem. Polgári (tehát kártérítési) vonzata esetleg még lehet, ebben nem vagyok bizonyos.
2. Oda már sikerült finomodnunk, hogy az orvostól, mint embertől nem várunk 100%-t, de a rendszertől igen. Pontosan mit várunk a rendszertől? Mert Androsz és zagadka nagyjából minden körülmények között mindent - holott állítólag az orvosok nem istenek. De elvárni kb. azt várjuk tőlük.
3. Sajnos a biológiai, orvosi alapismeretek hiányoznak az egyik oldalról a megfelelő vitához - ez nem számonkérés, csak ténymegállapítás. Hobbiszinten érdekel a repülés, de gőzöm sincs, hogy egy IL-18 és F-22 műszaki vizsgálata miben különbözik - de nem is próbálom eldönteni a vizsgálók felelősségét.
4. A biológia, az emberi szervezet sajnos nem egzakt, mint a fizika, vagy műszaki tudományok. Ez a kulcsa a vitának, bármennyire is nehéz ezt valakinek elfogadnia. Egy IL-18-asra mindig ugyanazok a fizikai törvények vonatkoznak, egy épület megtervezése mindig ugyanazon matematika alapján történik . 2+2 az 4 lesz, és ha valaki elszámolja, akkor omolhat az épület. Ne számolja el. De mi van, ha 2+2 lehet 3 is és 5 is? És így kell épületet tervezni? Elvárunk vajon 100% teljesítményt ettől a rendszertől?
Az ember ilyen. Ugyanaz a gyógyszer, az egyiknél 40 Hgmm vérnyomásemelkedést okoz, a másiknál 20 Hgmm emelkedést. Az egyiknél 20/perc szívfrekvencia emelkedést, a másiknál 20/ perc CSÖKKENÉST. Az egyiket megnyugtatja, és jó hangulatot okoz, a másikat élénkíti, és zavarttá teszi.
Az egyik ember vígan él 6,8-as pH-val, a másik már jóval előbb meghalt. Az egyik láncdohányos 60 évesen kap tüdőrákot, a másik láncdohányos sose. Aki meg nem dohányzik, meghalhat tüdőrákban 45 évesen. Az egyik embernek a tiszta oxigén életmentő, a másiknak leáll a légzése tőle.
Radiológiai példa: ránézésre teljesen hasonló "folt" lehet gyulladás, lehet vér, lehet víz, lehet daganat. Vagy egyáltalán nem is látszik. Attól függ, milyen szögből nézzük, milyen készülékkel.
A tbc bármit utánozhat a röntgenképen. Azaz bárhogy kinézhet.
Egy 30 éves rtg készüléken nem is látszik nagyon semmi, egy 20 évesen látszik egy bizonytalan folt, ami lehet szinte bármi, a 3 éves készüléken pedig látszik az elváltozás finom szerkezete is, és megállapítható, hogy 1x2x5 mm-es csík, ami pontosan 8mm-re van a 3. borda szegycsonti ízesülésétől.
Mi most melyik esetben várjuk el a 100%-ot?
A busz hibás fékje mindig ugyanúgy viselkedik, mindig egyforma módon lehet felismerni. A rák sosem néz ki ugyanúgy.
Az orvoslás nem egzakt tudomány, részben "művészet".
Ezt mutatja, az "evidence-based" medicina is. Nagyon kevés dolog van, ami egyértelműen hatásos, vagy ajánlott egy betegnek. Ami tudományosan VALÓBAN bizonyítható. Az emberek 60%-ánál használ, 30%-nál nem. De mellékhatása az mindig van. Ez már hatásosnak számít.
De mondhatom azt is, hogy egy adott betegség, adott kezelését, egy friss szakkönyv javasolja, egy másik friss szakkönyv nem javasolja.
Az épülettervezés is így működik?
Azon ritka genetikai betegségek száma, amelyeket "átlagos" orvos nem tud felismerni, mert soha nem olvasott róla, nem találkozott vele, több, mint 5000. Azon betegségek száma, amelyet nem is ismerünk még - ismeretlen.
Aki minden betegséget felismer, csak későn, az a patológus. A vicc szerint. De komoly alapja van, a diagnózis nem könnyű, és nem magától értetődő, de semmiképpen nem 100%.
5. "Értem, hogy erre nincs kapacitás, csak akkor tessék kiplakátolni a rendelő falára, hogy kedves betegek, akinek a 19:1 találati arány nem tetszik, az keressen valami más megoldást. "
Aki nem tudja elfogadni ezt a találati arányt, az ne forduljon orvoshoz. Sehol a világon.
A kuruzsló biztosan jobb találati aránnyal büszkélkedhet.
100% ebben a tudományban nincs. A fizikában előfordul a 100%, és mivel a repülőre és a buszra nem a kvantumfizika érvényes, ezért ott lehet a 100%-ot követelni.
A biológia inkább a kvantumfizikához van közel, itt az elemekről néha azt sem lehet tudni, hogy hullám, vagy részecske...
Sajnos van bizonytalansági reláció, így sosem lesz a találati arány tökéletes.
6. Szót sem ejtettem arról, hogyan követelünk 100%-ot úgy, hogy a rendszerbe csak 30%-ot teszünk bele.
radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2011.06.26. 08:21:44
"6. Szót sem ejtettem arról, hogyan követelünk 100%-ot úgy, hogy a rendszerbe csak 30%-ot teszünk bele."
Hát a hippokratészi eskü az smafu!?
Hát a hippokratészi eskü az smafu!?
rikitiki 2011.06.26. 12:32:32
@radiologus.hu: nem smafu, egyetlen elkötelezett, noninvazív, igaz magyar orvos hazafi, a hippokratészi esküvel felvértezve csupán 24G-s tűvel felszerelve is többet ér száz angol CT-vezérelt, pulzoximonitorral támogatott, 24 órában bármikor vállról indítható orvosnál.
Hatodéves 2011.06.26. 14:35:10
Na. Némileg összeszedtem a gondolataimat és az erőt, hogy nekifussak még egyszer ennek a témának, és kifejtsem, hogy hol és mért megy félre ez a vita.
Nem az orvosi felelősség kérdését vitatom, hanem a szempontot. Az, amit itt leírtak a hozzászólók, annak az emberi része, az elvárások igénye teljesen rendben van. Mégis olyan értelemben (bocsánat) laikus érvelés, hogy ez a diagnózis-orientáltság nem szolgálja a betegek érdekét sem.
Azt írtátok, hogy tudjak diagnosztizálni legalább olyan betegségeket, amelyek a tankönyvben vannak (mint minimum-elvárás). Tankönyv alatt nem tudom, mit értettek. Ha megnézem a polcomon a könyveket, és csak a klinikai könyveket, és csak azokat, amelyek az adott tantárgy/vizsga alapkönyvei, az mondjuk, hogy egy nagyalakú, minimum egy méter magas könyvkupac, és meg sem vettem mindent.
A bennük szereplő betegségek jelentős részét sosem láttam élőben, így fel sem fogom őket ismerni, és nem hiszem, hogy van ember, aki valóban mindet felismeri. Az egyes kórképek jelentős részét az adott szakvizsgájú orvos tudja felismerni (már csak a vizsgálati eljárások rendelkezésre állása miatt is), nem egy még azon a szakterületen is diagnosztikai bravúr, nem pedig minimumfeltétel a szabadlábon maradáshoz (tudom, ezt sarkosan fogalmaztam).
Ezért progresszív jellegű a betegellátás. Ezért kell a beteget a megfelelő orvoshoz továbbküldeni. Egészen másképp dolgozik és más az elvárás a háziorvos felé, mint mondjuk a Parkinson-specialista felé.
A minden áron való diagnosztizálási kényszer káros is lehet. Alapellátásban nem az a lényeg, hogy én pont a megfelelő betegséget ismerjem fel, hanem az, hogy egy adott betegségcsoportra gondoljak, elvégezzem a szükséges vizsgálatokat, és a megfelelő szakemberhez, úgynevezett iránydiagnózissal továbbküldjem. Ezt lehet számonkérni alapvetően. Az iránydagnózist nem véletlenül így hívják, és nem pontos diagnózisnak.
Mondok egy példát, ami talán szintén sarkos és nem életszerű.
Bejön egy beteg, mondjuk azzal, hogy egy órája nagyon fáj a mellkasa-gyomorszája. Tegyük fel, hogy nem típusosak a panaszai semmilyen kórképre.
Tegyük fel, hogy "A" orvos azt mondja, hogy magának sok a sava, tessék savlekötőt szedni. "B" orvos csinál egy EKG-t. Mondjuk azon sincs típusos eltérés, esetleg olyasmi, amit a 20 éve dolgozó kardiológus zseni tudna csak nagy valószínűséggel véleményezni. "C" orvos neadjisten síkhülye az EKG-hez (ami persze nagyon nagy baj!), vagy valamilyen okból nincs is EKG-je. B és C orvos valamilyen iránydiagnózissal sürgősen kardiológiára juttatja a beteget.
Hogy néz ez ki a beteg szemszögéből, akinek példánkban nincsen szívbetegsége, hanem sok a sava. "A" orvos zseniális volt, elmentem, rám nézett, megmondta mi a bajom, adott gyógyszert és már jól is vagyok. B és C orvos elzavart a kardióra, kiesett a fél napom, ráadásul azt írták a beutalómra, hogy miokardiális infarktus? angina pectoris?... erre nem kiderült, hogy sok a savam? Ez nem igaz, hogy ezek képtelenek elkülöníteni egy infarktust egy gyomorfájástól. Ez a betegség biztosan benne van a tankönyvben. Ezek szar orvosok.
A példa úgy kezdődött, hogy a beteg panaszai nem típusosak. A reflux-betegség/savtúltengés és a szívbetegségek, infarktus gyakorlatilag azonos tüneteket tudnak produkálni. Az is lehet, hogy valamelyik valószínűbb, ne adjisten, nem vagyok gyakorlott diagnoszta, és a mellkasi fájdalom hallatán frászt kaptam, az EKG-hez nem értek jól, vagy nem típusos, ezért a legrosszabb lehetőséget vettem alapul, és gyorsan kardióra küldtem.
A fenti példában szakmailag véleményem szerint "A" orvos k... nagyot hibázott. Bevállalt a beteg életének kockáztatásával egy nem bizonyított diagnózist, EKG nélkül kizárt egy még EKG-vel sem kizárható infarktust.
"B" orvos nagyon helyesen járt el, megcsinálta a vizsgálatot, látott rajta valamit, ami elbizonytalanította, és a beteg számára legjobb opciót választotta. Ha tényleg sok a sava, akkor nem lesz attól baja, ha kizárják a kardiológián a nagyobb gondot.
"C" orvos tudása/a rendelő felszereltsége nagyon hiányos. Ez már az a kategória, ami mint tudás nem elfogadható és számonkérhető. Nyilván felelőtlenség ilyen naprakészséggel munkába mennie. Viszont az adott esetben felmérte a saját korlátait, és a beteg számára leginkább kockázatmentes döntést hozta.
Példa vége. Sokszor ahhoz kell a nagyobb tudás és elővigyázatosság, hogy az ember NE alkosson diagnózist. Ha ráírom a papírjára, hogy miokardiális infarktus? és kiderül a kardiológián, hogy nem infarktusa volt, hanem csak anginája/valamilyen ritmuszavara, billentyűhibája bármilye van; az sokkal közelebb van a jó diagnózishoz, és sokkal jobb diagnózis, mint hazaküldeni azzal, hogy refluxa van. Még akkor is ha tényleg refluxa van.
A példában szándékosan egy nem típusos esetet írtam. Nem következik ebből, hogy egyértelműen kimondható diagnózis esetén még be kell utaztatni az összes klinikát a beteggel, hátha mégis valami más baja van. Van egy épeszű határ.
Csak arra szerettem volna rávilágítani, hogy nem a jó eszközzel mértek, és ezt kifejezetten károsnak tartom, mert mint lelki nyomás, mint a társadalom elvárása, ez fejeződik ki az orvos felé.
Ezért mondtam, hogy orvost a diagnosztikai algoritmus, az azért megtett lépések alapján lehet megítélni és bírálni, nem az alapján, hogy felismer-e mindent, ami a "tankönyvben" van, mert az nevetségesen irreális.
Folyt köv.
Nem az orvosi felelősség kérdését vitatom, hanem a szempontot. Az, amit itt leírtak a hozzászólók, annak az emberi része, az elvárások igénye teljesen rendben van. Mégis olyan értelemben (bocsánat) laikus érvelés, hogy ez a diagnózis-orientáltság nem szolgálja a betegek érdekét sem.
Azt írtátok, hogy tudjak diagnosztizálni legalább olyan betegségeket, amelyek a tankönyvben vannak (mint minimum-elvárás). Tankönyv alatt nem tudom, mit értettek. Ha megnézem a polcomon a könyveket, és csak a klinikai könyveket, és csak azokat, amelyek az adott tantárgy/vizsga alapkönyvei, az mondjuk, hogy egy nagyalakú, minimum egy méter magas könyvkupac, és meg sem vettem mindent.
A bennük szereplő betegségek jelentős részét sosem láttam élőben, így fel sem fogom őket ismerni, és nem hiszem, hogy van ember, aki valóban mindet felismeri. Az egyes kórképek jelentős részét az adott szakvizsgájú orvos tudja felismerni (már csak a vizsgálati eljárások rendelkezésre állása miatt is), nem egy még azon a szakterületen is diagnosztikai bravúr, nem pedig minimumfeltétel a szabadlábon maradáshoz (tudom, ezt sarkosan fogalmaztam).
Ezért progresszív jellegű a betegellátás. Ezért kell a beteget a megfelelő orvoshoz továbbküldeni. Egészen másképp dolgozik és más az elvárás a háziorvos felé, mint mondjuk a Parkinson-specialista felé.
A minden áron való diagnosztizálási kényszer káros is lehet. Alapellátásban nem az a lényeg, hogy én pont a megfelelő betegséget ismerjem fel, hanem az, hogy egy adott betegségcsoportra gondoljak, elvégezzem a szükséges vizsgálatokat, és a megfelelő szakemberhez, úgynevezett iránydiagnózissal továbbküldjem. Ezt lehet számonkérni alapvetően. Az iránydagnózist nem véletlenül így hívják, és nem pontos diagnózisnak.
Mondok egy példát, ami talán szintén sarkos és nem életszerű.
Bejön egy beteg, mondjuk azzal, hogy egy órája nagyon fáj a mellkasa-gyomorszája. Tegyük fel, hogy nem típusosak a panaszai semmilyen kórképre.
Tegyük fel, hogy "A" orvos azt mondja, hogy magának sok a sava, tessék savlekötőt szedni. "B" orvos csinál egy EKG-t. Mondjuk azon sincs típusos eltérés, esetleg olyasmi, amit a 20 éve dolgozó kardiológus zseni tudna csak nagy valószínűséggel véleményezni. "C" orvos neadjisten síkhülye az EKG-hez (ami persze nagyon nagy baj!), vagy valamilyen okból nincs is EKG-je. B és C orvos valamilyen iránydiagnózissal sürgősen kardiológiára juttatja a beteget.
Hogy néz ez ki a beteg szemszögéből, akinek példánkban nincsen szívbetegsége, hanem sok a sava. "A" orvos zseniális volt, elmentem, rám nézett, megmondta mi a bajom, adott gyógyszert és már jól is vagyok. B és C orvos elzavart a kardióra, kiesett a fél napom, ráadásul azt írták a beutalómra, hogy miokardiális infarktus? angina pectoris?... erre nem kiderült, hogy sok a savam? Ez nem igaz, hogy ezek képtelenek elkülöníteni egy infarktust egy gyomorfájástól. Ez a betegség biztosan benne van a tankönyvben. Ezek szar orvosok.
A példa úgy kezdődött, hogy a beteg panaszai nem típusosak. A reflux-betegség/savtúltengés és a szívbetegségek, infarktus gyakorlatilag azonos tüneteket tudnak produkálni. Az is lehet, hogy valamelyik valószínűbb, ne adjisten, nem vagyok gyakorlott diagnoszta, és a mellkasi fájdalom hallatán frászt kaptam, az EKG-hez nem értek jól, vagy nem típusos, ezért a legrosszabb lehetőséget vettem alapul, és gyorsan kardióra küldtem.
A fenti példában szakmailag véleményem szerint "A" orvos k... nagyot hibázott. Bevállalt a beteg életének kockáztatásával egy nem bizonyított diagnózist, EKG nélkül kizárt egy még EKG-vel sem kizárható infarktust.
"B" orvos nagyon helyesen járt el, megcsinálta a vizsgálatot, látott rajta valamit, ami elbizonytalanította, és a beteg számára legjobb opciót választotta. Ha tényleg sok a sava, akkor nem lesz attól baja, ha kizárják a kardiológián a nagyobb gondot.
"C" orvos tudása/a rendelő felszereltsége nagyon hiányos. Ez már az a kategória, ami mint tudás nem elfogadható és számonkérhető. Nyilván felelőtlenség ilyen naprakészséggel munkába mennie. Viszont az adott esetben felmérte a saját korlátait, és a beteg számára leginkább kockázatmentes döntést hozta.
Példa vége. Sokszor ahhoz kell a nagyobb tudás és elővigyázatosság, hogy az ember NE alkosson diagnózist. Ha ráírom a papírjára, hogy miokardiális infarktus? és kiderül a kardiológián, hogy nem infarktusa volt, hanem csak anginája/valamilyen ritmuszavara, billentyűhibája bármilye van; az sokkal közelebb van a jó diagnózishoz, és sokkal jobb diagnózis, mint hazaküldeni azzal, hogy refluxa van. Még akkor is ha tényleg refluxa van.
A példában szándékosan egy nem típusos esetet írtam. Nem következik ebből, hogy egyértelműen kimondható diagnózis esetén még be kell utaztatni az összes klinikát a beteggel, hátha mégis valami más baja van. Van egy épeszű határ.
Csak arra szerettem volna rávilágítani, hogy nem a jó eszközzel mértek, és ezt kifejezetten károsnak tartom, mert mint lelki nyomás, mint a társadalom elvárása, ez fejeződik ki az orvos felé.
Ezért mondtam, hogy orvost a diagnosztikai algoritmus, az azért megtett lépések alapján lehet megítélni és bírálni, nem az alapján, hogy felismer-e mindent, ami a "tankönyvben" van, mert az nevetségesen irreális.
Folyt köv.
Hatodéves 2011.06.26. 14:52:41
@Androsz:
Részemről nincs felháborodás, én is a valóság jobb megértése céljából írok, én is felfogom a másik nézőpontot, és nem tartom kizárólagosnak, amit én írok. Ettől lesz értékes és tartalmas egy vita, nem attól, ha mindenben egyetértek.
Én sem szeretem, ha bűnösen hanyag valaki és nem törődik a beteggel.
A balhézáshoz: azt ne felejtsd el, hogy ebben a szakmában is emberek dolgoznak, akinek, akármennyire is elhivatott, az is szempontja lesz, hogy ő meg tudjon élni és a saját családjának tudjon enni adni. Jelenleg egy fiatal orvosházaspár nem hitelképes. Szerinted ha két fiatal ember képtelen lakáshoz jutni, képtelen eltartani magát, három állásban dolgoznak, hogy megéljenek, esélyük nincs gyereket vállalni stb, akkor milyen életük lesz, és egy tönkrement testtel-lélekkel-házassággal hogyan fognak motivált és jó orvosok maradni?
De kb mindegy, miért balhézunk, mert nem érdekel senkit, a történet pedig "van sapka-nincs sapka" tipikus esete. Persze, ha van egy orvosi diplomám, akkor szemét vagyok, ha nem megyek orvosnak, hanem mondjuk gyógyszerügynöknek. Szemét vagyok, ha külföldre megyek. Szemét vagyok, ha orvosként Magyarországon olyan munkahelyet akarok választani, ahol a legjobb munkát tudom felelősséggel végezni, és nem mondjuk a határszéli kiskórházba megyek fejenként 60 beteget ellátni, nyilván hiányosan. Szemét vagyok, ha balhézok. Szemét vagyok, ha hallgatok. Szemét vagyok, ha gürizek és kiégek benne, és magányos frusztrált ember és bunkó orvos leszek. Szemét vagyok ha hálapénzt fogadok el. Ha hibázom... Nyilván ez a blog mindig ezt fogja üzenni nekünk, ezzel nincs is baj, a baj az, hogy kb pont ezek a lehetőségek, mint amit ismertettem.
A légi irányítós példa rettenetes volt :(Megjegyzem, én azt az apát sem csuktam volna le. Talán ő keresztényibb módon bánt a légi irányítóval, mint az esküdtszék, amelyik felmentette. Ilyen történet után úgysem lehet tovább élni, elfutni a szenvedéssel és bűntudattal teli élet elől pedig még nagyobb bűn. Erre nincs jó válasz. Remélem, odafönt megvigasztalták és felmentették azt az irányítót, és remélem az apa is képes volt emberi életre a börtön után.
----
Más: arra továbbra is szeretném felhívni a figyelmedet, hogy a diagnózisok sem fekete-fehér dolgok, illetve, hogy van egy sáv, amikortól egy betegséget lehet egyáltalán felismerni. A sávon belül pedig függ az orvostól, az eszközöktől és a szerencsétől is.
Az egyértelmű esetek nem diagnosztizálását én (de ez tényleg szubjektív, és lehet, hogy más orvos ezt megcáfolja) a diagnosztikai algoritmus hibájának tartom. Ha van egy minimális tudásom, ha a megfelelő eszközök rendelkezésre állnak, ha ezeket a megfelelő módon használom, ha tudom, mikor hová kell tovább irányítani, akkor szerintem nyilvánvaló diagnózist már nem fogok véteni. Ha mindez meg volt, és mégsem sikerült, akkor könnyen lehet, hogy mégsem volt olyan típusos annak a betegségnek a megjelenése. Nyilván ezekben az esetekben is az embernek úgy kell dolgoznia, hogy a minimumra csökkentse a hiba valószínűségét, de 0 sosem lesz :(
Még azt is szeretném elmondani, hogy az orvoslás azért is csalóka, mert az újonnan sorra megjelenő diagnosztikus eljárásokkal folyamatosan nő az elvárás is. Mást jelentett korán felismerni egy tumort, akkor még, amikor nem volt ultrahang, és mást jelent a CT és MR korában (bár ezek elérhetősége korlátozott). A teoretikus maximális teljesítmény mindig fölötte lesz a racionális ésszel elvárhatónak.
Részemről nincs felháborodás, én is a valóság jobb megértése céljából írok, én is felfogom a másik nézőpontot, és nem tartom kizárólagosnak, amit én írok. Ettől lesz értékes és tartalmas egy vita, nem attól, ha mindenben egyetértek.
Én sem szeretem, ha bűnösen hanyag valaki és nem törődik a beteggel.
A balhézáshoz: azt ne felejtsd el, hogy ebben a szakmában is emberek dolgoznak, akinek, akármennyire is elhivatott, az is szempontja lesz, hogy ő meg tudjon élni és a saját családjának tudjon enni adni. Jelenleg egy fiatal orvosházaspár nem hitelképes. Szerinted ha két fiatal ember képtelen lakáshoz jutni, képtelen eltartani magát, három állásban dolgoznak, hogy megéljenek, esélyük nincs gyereket vállalni stb, akkor milyen életük lesz, és egy tönkrement testtel-lélekkel-házassággal hogyan fognak motivált és jó orvosok maradni?
De kb mindegy, miért balhézunk, mert nem érdekel senkit, a történet pedig "van sapka-nincs sapka" tipikus esete. Persze, ha van egy orvosi diplomám, akkor szemét vagyok, ha nem megyek orvosnak, hanem mondjuk gyógyszerügynöknek. Szemét vagyok, ha külföldre megyek. Szemét vagyok, ha orvosként Magyarországon olyan munkahelyet akarok választani, ahol a legjobb munkát tudom felelősséggel végezni, és nem mondjuk a határszéli kiskórházba megyek fejenként 60 beteget ellátni, nyilván hiányosan. Szemét vagyok, ha balhézok. Szemét vagyok, ha hallgatok. Szemét vagyok, ha gürizek és kiégek benne, és magányos frusztrált ember és bunkó orvos leszek. Szemét vagyok ha hálapénzt fogadok el. Ha hibázom... Nyilván ez a blog mindig ezt fogja üzenni nekünk, ezzel nincs is baj, a baj az, hogy kb pont ezek a lehetőségek, mint amit ismertettem.
A légi irányítós példa rettenetes volt :(Megjegyzem, én azt az apát sem csuktam volna le. Talán ő keresztényibb módon bánt a légi irányítóval, mint az esküdtszék, amelyik felmentette. Ilyen történet után úgysem lehet tovább élni, elfutni a szenvedéssel és bűntudattal teli élet elől pedig még nagyobb bűn. Erre nincs jó válasz. Remélem, odafönt megvigasztalták és felmentették azt az irányítót, és remélem az apa is képes volt emberi életre a börtön után.
----
Más: arra továbbra is szeretném felhívni a figyelmedet, hogy a diagnózisok sem fekete-fehér dolgok, illetve, hogy van egy sáv, amikortól egy betegséget lehet egyáltalán felismerni. A sávon belül pedig függ az orvostól, az eszközöktől és a szerencsétől is.
Az egyértelmű esetek nem diagnosztizálását én (de ez tényleg szubjektív, és lehet, hogy más orvos ezt megcáfolja) a diagnosztikai algoritmus hibájának tartom. Ha van egy minimális tudásom, ha a megfelelő eszközök rendelkezésre állnak, ha ezeket a megfelelő módon használom, ha tudom, mikor hová kell tovább irányítani, akkor szerintem nyilvánvaló diagnózist már nem fogok véteni. Ha mindez meg volt, és mégsem sikerült, akkor könnyen lehet, hogy mégsem volt olyan típusos annak a betegségnek a megjelenése. Nyilván ezekben az esetekben is az embernek úgy kell dolgoznia, hogy a minimumra csökkentse a hiba valószínűségét, de 0 sosem lesz :(
Még azt is szeretném elmondani, hogy az orvoslás azért is csalóka, mert az újonnan sorra megjelenő diagnosztikus eljárásokkal folyamatosan nő az elvárás is. Mást jelentett korán felismerni egy tumort, akkor még, amikor nem volt ultrahang, és mást jelent a CT és MR korában (bár ezek elérhetősége korlátozott). A teoretikus maximális teljesítmény mindig fölötte lesz a racionális ésszel elvárhatónak.
Hatodéves 2011.06.26. 15:07:17
@zagadka:
Neked jóval nehezebb válaszolnom, mert a kedvesség mögött azért érzek pár olyan oldalharapást, ami indulatot kelt bennem. A "ha beléptem a rendszerbe, akkor úgy kell nekem" gondolatkörre így nem is válaszolnék, részben válasz rá az Androsznak írt "van sapka-nincs sapka" gondolatmenet. Mivel a többi megjegyzésed felém kifejezetten jóindulatú, remélem, hogy csak én értem félre és veszem túlzottan a szívemre azt, amit igazságtalannak érzek a mondataidban, és persze, tök jó, hogy hozzászólsz. Akár beszélgetés, akár vita, több értelme látszik lenni, mint az itt olyan gyakori kölcsönös anyázásnak :)
(Egy pontosítás: nem azt mondtam, hogy a diagnózis 95% pontos, hanem Androsz egészen konkrét példájára egy egészen konkrét számadatot mondtam: ez az emlőrák triplet diagnosztikájának a találati aránya volt. És ez sem jelenti azt, hogy a maradék 5%-a feltétlenül emberi mulasztás).
Abban, hogy a rendszertől 100%-ot vársz, szintén az előző, a diagnosztika fejlődéséről szóló gondolatmenetemre utalnék. Az orvoslásban a diagnosztika elméleti lehetőségei sokkal gyorsabban fejlődnek, mint a mindennapi, széles tömegek számára elérhető gyakorlat.
Én ennek IS tulajdonítom az egészségüggyel kapcsolatos elégedetlenséget (a rendszer valódi hiányosságai mellett). Ugyanis minél jobb az eü ellátás, annál alapelvárásabb lesz, a közvélemény szemében annál inkább rutin eljárás képét ölti. Ma már védőoltások vannak, a mai anyukák nem ismerik a szamárköhögést, a torokgyíkot, a gyermekbénulás (HálIstennek), és lám, időről időre megjelenik a védőoltásokkal szembeni lázadozás és elégedetlenség, és "az orvos szolgáltató, nekem jogom van eldönteni, hogy mit kapjon a gyerek, a múltkori oltástól is két napig lázas volt, és különben is, az oltások károsak és én nem kérek belőlük" mentalitás.
Régen a vakbélgyulladás diagnózisa a biztos halállal volt egyenlő. Ma felhördülünk, ha valaki mégis meghal benne. Én is felhördülök. Szerintem is elvárás, hogy 2011-ben ne haljon meg senki ilyesmiben. Ugyanakkor kifejezetten nehéz diagnózis, és bár "rutinműtét", de akkor is egy műtét, szaktudás, gyakorlat, a beavatkozást elviselni képes szervezet, és mint mindenhez, szerencse kell ehhez is.
Továbbra sem vonom kétségbe a felelősségre vonás igényét olyan esetekben, ahol az orvos súlyos hozzá nem értése, hanyagsága, vagy az intézmény felszereltségének komoly hiányossága nyilvánvaló, és ez a beteg halálával/károsodásával egyértelmű összefüggésben van.
Azt hiszem, most befejezem a regényírást, ha valaki eljutott idáig, annak köszönöm a türelmet, és szép vasárnapot :D :D
Neked jóval nehezebb válaszolnom, mert a kedvesség mögött azért érzek pár olyan oldalharapást, ami indulatot kelt bennem. A "ha beléptem a rendszerbe, akkor úgy kell nekem" gondolatkörre így nem is válaszolnék, részben válasz rá az Androsznak írt "van sapka-nincs sapka" gondolatmenet. Mivel a többi megjegyzésed felém kifejezetten jóindulatú, remélem, hogy csak én értem félre és veszem túlzottan a szívemre azt, amit igazságtalannak érzek a mondataidban, és persze, tök jó, hogy hozzászólsz. Akár beszélgetés, akár vita, több értelme látszik lenni, mint az itt olyan gyakori kölcsönös anyázásnak :)
(Egy pontosítás: nem azt mondtam, hogy a diagnózis 95% pontos, hanem Androsz egészen konkrét példájára egy egészen konkrét számadatot mondtam: ez az emlőrák triplet diagnosztikájának a találati aránya volt. És ez sem jelenti azt, hogy a maradék 5%-a feltétlenül emberi mulasztás).
Abban, hogy a rendszertől 100%-ot vársz, szintén az előző, a diagnosztika fejlődéséről szóló gondolatmenetemre utalnék. Az orvoslásban a diagnosztika elméleti lehetőségei sokkal gyorsabban fejlődnek, mint a mindennapi, széles tömegek számára elérhető gyakorlat.
Én ennek IS tulajdonítom az egészségüggyel kapcsolatos elégedetlenséget (a rendszer valódi hiányosságai mellett). Ugyanis minél jobb az eü ellátás, annál alapelvárásabb lesz, a közvélemény szemében annál inkább rutin eljárás képét ölti. Ma már védőoltások vannak, a mai anyukák nem ismerik a szamárköhögést, a torokgyíkot, a gyermekbénulás (HálIstennek), és lám, időről időre megjelenik a védőoltásokkal szembeni lázadozás és elégedetlenség, és "az orvos szolgáltató, nekem jogom van eldönteni, hogy mit kapjon a gyerek, a múltkori oltástól is két napig lázas volt, és különben is, az oltások károsak és én nem kérek belőlük" mentalitás.
Régen a vakbélgyulladás diagnózisa a biztos halállal volt egyenlő. Ma felhördülünk, ha valaki mégis meghal benne. Én is felhördülök. Szerintem is elvárás, hogy 2011-ben ne haljon meg senki ilyesmiben. Ugyanakkor kifejezetten nehéz diagnózis, és bár "rutinműtét", de akkor is egy műtét, szaktudás, gyakorlat, a beavatkozást elviselni képes szervezet, és mint mindenhez, szerencse kell ehhez is.
Továbbra sem vonom kétségbe a felelősségre vonás igényét olyan esetekben, ahol az orvos súlyos hozzá nem értése, hanyagsága, vagy az intézmény felszereltségének komoly hiányossága nyilvánvaló, és ez a beteg halálával/károsodásával egyértelmű összefüggésben van.
Azt hiszem, most befejezem a regényírást, ha valaki eljutott idáig, annak köszönöm a türelmet, és szép vasárnapot :D :D
mákonya 2011.06.26. 15:24:58
@Hatodéves:
Csak saját nevemben beszélhetek, de......,
Nem tartom jó orvosnak azt, akihez elmegy a beteg és elmondja, hogy komoly székrekedése van+ állandó felfúvódás és úgy érzi, mintha növekedne benne valami, erre azt a választ kapja, hogy szedjen espumisant. Megjegyzem soha nem evett nehéz zsíros ételeket, mert már attól is rosszul van, ha ránéz.
Később bélelzáródás, sürgősségi műtét és kiderül, hogy női ököl méretű daganata volt az édesanyámnak.
Ugyan az a házi orvos: apum elment és jelezte, hogy fájdalmat érez a szíve tájékán, válasz ne idegeskedjen XY-kám és kapott nyugtatót, rövid időn belül apu meghalt és a boncolásból kiderült, hogy szívizom elfajulás......,
Hát kövezzetek meg, de ezután a "jelzett" háziorvos iránt nincs semmi bizalmam.
Viszont egy kedves doktornő vállalta anyukám kezelését és Ő benne maximálisan megbízom, mert nem késlekedett, lelkiismeretesen végigcsinálta anyu kezelését és a kontroll vizsgálatokat és bár nagyon félek a köv. kontroll eredménytől, de az mindenképpen megnyugtató, hogy jó kezekben van.
Csak saját nevemben beszélhetek, de......,
Nem tartom jó orvosnak azt, akihez elmegy a beteg és elmondja, hogy komoly székrekedése van+ állandó felfúvódás és úgy érzi, mintha növekedne benne valami, erre azt a választ kapja, hogy szedjen espumisant. Megjegyzem soha nem evett nehéz zsíros ételeket, mert már attól is rosszul van, ha ránéz.
Később bélelzáródás, sürgősségi műtét és kiderül, hogy női ököl méretű daganata volt az édesanyámnak.
Ugyan az a házi orvos: apum elment és jelezte, hogy fájdalmat érez a szíve tájékán, válasz ne idegeskedjen XY-kám és kapott nyugtatót, rövid időn belül apu meghalt és a boncolásból kiderült, hogy szívizom elfajulás......,
Hát kövezzetek meg, de ezután a "jelzett" háziorvos iránt nincs semmi bizalmam.
Viszont egy kedves doktornő vállalta anyukám kezelését és Ő benne maximálisan megbízom, mert nem késlekedett, lelkiismeretesen végigcsinálta anyu kezelését és a kontroll vizsgálatokat és bár nagyon félek a köv. kontroll eredménytől, de az mindenképpen megnyugtató, hogy jó kezekben van.
mákonya 2011.06.26. 15:27:07
@Hatodéves:
Remélem, hogy megőrzöd a mostani lelkesedésed, mert a hozzászólásaidból úgy érzem, hogy Te is olyan lelkiismeretes, lelkes ember vagy, mint anyukám kezelő orvosa. :-)
Remélem, hogy megőrzöd a mostani lelkesedésed, mert a hozzászólásaidból úgy érzem, hogy Te is olyan lelkiismeretes, lelkes ember vagy, mint anyukám kezelő orvosa. :-)
DrPinokkió 2011.06.26. 20:51:25
@Moan: Rosszul tudom, hogy a Kádár-korszakban még nem kellett tb-járulékot fizetni? A posztból úgy tűnik, hogy az édesanya valószínűleg már nyugdíjas volt a "gengszterváltás" utáni időszakban, úgyhogy oly sok járulékot nem fizethetett. Nem kötözködés, csak figyeljünk a tényekre. Ez így demagógia. Van aki soha nem jár orvosnál, mégis fizet, más meg milliós szervátültetésben, szívműtétben részesül. Ilyen a rendszer.
mákonya 2011.06.26. 21:54:03
@DrPinokkió:
Más rendszer volt, de bizonyos formában ugyanúgy fizette mindenki, mert csak a fizetése X %-t kapta meg.
Állami tulajdonban lévő termelés, mesterségesen alacsonyan tartott bérek...., elméletben ingyenes volt, de gyakorlatilag annyira mégsem a többi viszont igaz.
Más rendszer volt, de bizonyos formában ugyanúgy fizette mindenki, mert csak a fizetése X %-t kapta meg.
Állami tulajdonban lévő termelés, mesterségesen alacsonyan tartott bérek...., elméletben ingyenes volt, de gyakorlatilag annyira mégsem a többi viszont igaz.
zagadka 2011.06.27. 14:20:38
Rengeteg válaszolnivalóm lenne, de ezt már nem győzöm írással. A hétvégén sokat rágódtam, hogy mit írjak, de nem állt össze egy kezelhető, de mégis lényegretörő anyag.
Kezdeném a repülőgép konntra ember összahasonlítással. Ez itt szinte önálló életre kelt. Talán off-nak is tűnik, de szerencsére, nem csak én látom úgy, hogy nem az.
Leszögezném, hogy mind a két esetben MODELLEKről beszélünk. A tudomány általában nem a konkrét esetet vizsgálja, hanem egy modelt alkot. A tárgyalás céljainak megfelelő egyszerűsítéssel.
Én egy kósza megjegyzéssel arra céloztam, hogy ez a model sokkal időtállóbb az orvostudományban, mint mondjuk egy repülőgépszerelőnél, aki az évek alatt megszerzett tudását, tapasztalatát kb 20 év után nyugodtan elfelejtheti. Egy orvos egész életében gyüjtheti a tapasztalatait, építheti, bővítheti a saját modelljét.
Többen is említettétek: ott az egzakt leírás. Hát ez is csak egy modell. A repülőgép hasonlattal egyébként túlvállaltátok magatokat. Sikerült talán a legbonyolultabb szerkezetet kiválasztani. Nem csoda, hogy csődöt mond a fantázia, amikor próbáljátok elképzelni mennyi tudás és információ van összehordva egy modern repülőgépben. Még orvosi is, bármilyen meglepő lehet.
A bonyolultságra egy nem műszaki példa:
Egy repülőgépanyahajó atomerőművel, reptérrel, 5000 ember lakó- és munkahelyével, (Kórházzal! :)) stb kerül kb 5 milliárd dollárba. Egy B2, amely talán a ma létező legfejletteb gép valamivel több mint 1 milliárd. Próbáljátok arányosítani.
QBR
"12-es csavar az IL18-ban és az F22-ben is 12-es csavar"
A rend kedvéért belenéztem egy csavar katalógusba a neten. Rengeteg féle lehet ez az egyszerű alkatrész is. Nem említve egy processzort, vagy a rajta futó programot.
Még ami idevág. Egzakt leírás, pontos működés. Ilyen nincs. Az elektronok persze tudják a fizikát, de mi csak találgatunk. Ha szélsőséges akarok lenni, akkor nem is lehetséges. A világban egyelőre törvényszerűen benne van a véletlen. Pl ne lehet megmondani, hogy egy konkrét uránium atommag mikor fog elbomlani.
Ezt a témát itt most elvágom. Nincs lezárva, megbeszélve.
QBR újra: Elolvastam a cikket. Jó volt. A tejfeldolgozási képesség kialakulásáról olvasott azt hiszem meg is marad. De azért egy mai orvos Leonardo korában is orvos, sőt. Leonardo viszont ma?
Hatodéves
Elismerem voltak oldalharapások. Alapvetően nem neked szántam őket. De tudod, rengeteg elvarratlan szál, kellemetlen tapasztalat borzolja a kedélyeket. Ezek nagy része apróság. Köszönés, félresikerült kedélyeskedés, miért rám támaszkodik pajzsmirigy ultrahang alatt, és a nagy kedvenc a telefon. De vannak súlyosabb esetek.
A riasztó azonban az, hogy olvasva a blogot az jön le, hogy hát ez modortalanság, sőt, hanyag munka szükséges rossz, mit akarunk ennyi pénzért. Azt látom, hogy az egészségügy rosszul viseli a kritikát, szereplői megsértődnek, kikérik maguknak, stb. El sem gondolkoznak rajta. Vagy a válaszban marginálnak, szélsőséges esetre hivatkoznak. Lesöprik. És szemmel láthatóan a mindennapokban meg is tehetik. Na ilyenkor kicsit feldúlt leszek, rágom magamban a dolgot.
Nagyon jellemzőnek tartom a kialakult helyzetre azt az esetet, amikor a kezelőorvos a mulasztását azzal indokolta: A karácsonyi bevásárlás vonta el a figyelmét. Ez ám az igazságbeszéd! Még azt se tartotta szükségesnek, hogy egy jobb kifogást kiagyaljon.
Ki kellett beszélnem magamból. Ez is egy ok volt, amiért beléptem.
Most már gyorsítok.
A felelősség nem egzakt dolog. Teljesen természetes, hogy te minnél kevesebbet akarsz a nyakadba venni. Az is természetes, hogy én meg jó sokat ada akarok tenni. A megegyezés alku kérdése, amelynek eredményét a felek el tudják fogadni.
"...minimum egy méter magas könyvkupac..."
Velem lehet alkudni. Elvárható tudás az, amiből vizsgáztál, tananyag volt?
Azért néha érzek ellentmondást. Néha az az indok, hogy milyen bonyolult, néha meg az, hogy ez nem ilyen egyszerű.
A példáddal egyetértek. De itt illeszted az egyént a rendszerbe. És ez a lényeg. Nem baj, ha téved, de a rendszer lehetővé tegye a korrekciót.
3 fő lehetőséget látok:- diagnózis, hibás diagnózis, jó diagnózis. A legveszélyesebb a -. Hazamegy, orvos látta, megnyugszik. Ha mégis van valami, akkor baj történhet. A másik 2 esetben előbb-utóbb jó helyre kerülhet. Hibás diagnózis esetén eggyel később.
Azért eőltetem a diagnózis pontosságát, mert én ebben látom az orvoslás érdemi részét. A tööbi inkább tűnik rutinnak. bravúr műtétekről, stb most nem beszélek.
A felelősség kérdése nem azért lényeges, mert minél több orvost ápolónőt, stb szeretnénk büntiben látni. Frászt!!!
Pont ellenkező hatása lenne. Ha vannak jól meghúzott határok, azokat könnyebb tiszetletben tartani. De ha nincs határ, akkor ismerve az emberi jellemet, mi fog vkit visszatartani? Mellesleg aki ilyenkor is, de az már valóban egy elit kategória.
A "szolgáltatástól" nem kéne annyira ódzkodni. egy pincér, fodrász stb, azt hiszem, hogy vita nélkül szolgáltató. De ha szakmájának mestere, akkor nem hiszem, hogy ezt a szolgáltatói státuszt ne tudná feledtetni, és szolgálóként tekintenék.
Vagy mondok mást. Felejtsük el a pénzt. Nincs. Akkor is lenne orvos, beteg. Akkor ne lenne jogos elvárás az udvariasság, jó modor? A szakszerű, gondos ellátás?
Azért írom, hogy a rendszertól 100%-t várok, mert a 99-nek aza veszélye, hogy megnyílik a kiskapu. A 100% elvárás nem engedi meg a rendszernek az elégedett hátradölést, lazítást. Hogy mit lehet ebből reálisan elérni, azt nem tudom. De az, hogy egy orvosi segédeszköz, törlőkendő betegben felejtése tűrendő kockázat, ha jól hallam, az talán mégis sok.
Pénz. Amit írtál, az tarthatatlan. Ebben változtatni kell, de azt azért lássátok, hogy mi itt egyet tehetünk:Befizetjük a pénzt, amit erre kiszabnak ránk. Én személy szerint nem is keveset. A tisztelt döntéshozók ne nagyon látják az egészségügy kendőzetlen arcát. HA ők mennek, akkor nincs várakozás, orvos, nővér, műszer hiány. Amikor a helyi képviselő unokáját hozták a gyermeügyeletre, látni kellett volna a nyüzsgést.
Egyszer már érdekelne, hogy pl Németországban mennyit fizetnek.
Most az orvosok léptek. Véleményem szerint rosszul, de majd meglátjuk.
Aztán lépnek a tanárok, óvónők, tűzoltók, az egész ország. Egyáltalán nem csodálkozok, hogy aki teheti megy. Csak ne fenyegetőzzón vele.
Végül.
Azzal, hogy csatlakozol egy rendszerhez, elfogadtad a feltételeket. Ez mindenhol így van. És amíg elfogadod, nem is nagyon fog változni.
Futok, sziasztok
Kezdeném a repülőgép konntra ember összahasonlítással. Ez itt szinte önálló életre kelt. Talán off-nak is tűnik, de szerencsére, nem csak én látom úgy, hogy nem az.
Leszögezném, hogy mind a két esetben MODELLEKről beszélünk. A tudomány általában nem a konkrét esetet vizsgálja, hanem egy modelt alkot. A tárgyalás céljainak megfelelő egyszerűsítéssel.
Én egy kósza megjegyzéssel arra céloztam, hogy ez a model sokkal időtállóbb az orvostudományban, mint mondjuk egy repülőgépszerelőnél, aki az évek alatt megszerzett tudását, tapasztalatát kb 20 év után nyugodtan elfelejtheti. Egy orvos egész életében gyüjtheti a tapasztalatait, építheti, bővítheti a saját modelljét.
Többen is említettétek: ott az egzakt leírás. Hát ez is csak egy modell. A repülőgép hasonlattal egyébként túlvállaltátok magatokat. Sikerült talán a legbonyolultabb szerkezetet kiválasztani. Nem csoda, hogy csődöt mond a fantázia, amikor próbáljátok elképzelni mennyi tudás és információ van összehordva egy modern repülőgépben. Még orvosi is, bármilyen meglepő lehet.
A bonyolultságra egy nem műszaki példa:
Egy repülőgépanyahajó atomerőművel, reptérrel, 5000 ember lakó- és munkahelyével, (Kórházzal! :)) stb kerül kb 5 milliárd dollárba. Egy B2, amely talán a ma létező legfejletteb gép valamivel több mint 1 milliárd. Próbáljátok arányosítani.
QBR
"12-es csavar az IL18-ban és az F22-ben is 12-es csavar"
A rend kedvéért belenéztem egy csavar katalógusba a neten. Rengeteg féle lehet ez az egyszerű alkatrész is. Nem említve egy processzort, vagy a rajta futó programot.
Még ami idevág. Egzakt leírás, pontos működés. Ilyen nincs. Az elektronok persze tudják a fizikát, de mi csak találgatunk. Ha szélsőséges akarok lenni, akkor nem is lehetséges. A világban egyelőre törvényszerűen benne van a véletlen. Pl ne lehet megmondani, hogy egy konkrét uránium atommag mikor fog elbomlani.
Ezt a témát itt most elvágom. Nincs lezárva, megbeszélve.
QBR újra: Elolvastam a cikket. Jó volt. A tejfeldolgozási képesség kialakulásáról olvasott azt hiszem meg is marad. De azért egy mai orvos Leonardo korában is orvos, sőt. Leonardo viszont ma?
Hatodéves
Elismerem voltak oldalharapások. Alapvetően nem neked szántam őket. De tudod, rengeteg elvarratlan szál, kellemetlen tapasztalat borzolja a kedélyeket. Ezek nagy része apróság. Köszönés, félresikerült kedélyeskedés, miért rám támaszkodik pajzsmirigy ultrahang alatt, és a nagy kedvenc a telefon. De vannak súlyosabb esetek.
A riasztó azonban az, hogy olvasva a blogot az jön le, hogy hát ez modortalanság, sőt, hanyag munka szükséges rossz, mit akarunk ennyi pénzért. Azt látom, hogy az egészségügy rosszul viseli a kritikát, szereplői megsértődnek, kikérik maguknak, stb. El sem gondolkoznak rajta. Vagy a válaszban marginálnak, szélsőséges esetre hivatkoznak. Lesöprik. És szemmel láthatóan a mindennapokban meg is tehetik. Na ilyenkor kicsit feldúlt leszek, rágom magamban a dolgot.
Nagyon jellemzőnek tartom a kialakult helyzetre azt az esetet, amikor a kezelőorvos a mulasztását azzal indokolta: A karácsonyi bevásárlás vonta el a figyelmét. Ez ám az igazságbeszéd! Még azt se tartotta szükségesnek, hogy egy jobb kifogást kiagyaljon.
Ki kellett beszélnem magamból. Ez is egy ok volt, amiért beléptem.
Most már gyorsítok.
A felelősség nem egzakt dolog. Teljesen természetes, hogy te minnél kevesebbet akarsz a nyakadba venni. Az is természetes, hogy én meg jó sokat ada akarok tenni. A megegyezés alku kérdése, amelynek eredményét a felek el tudják fogadni.
"...minimum egy méter magas könyvkupac..."
Velem lehet alkudni. Elvárható tudás az, amiből vizsgáztál, tananyag volt?
Azért néha érzek ellentmondást. Néha az az indok, hogy milyen bonyolult, néha meg az, hogy ez nem ilyen egyszerű.
A példáddal egyetértek. De itt illeszted az egyént a rendszerbe. És ez a lényeg. Nem baj, ha téved, de a rendszer lehetővé tegye a korrekciót.
3 fő lehetőséget látok:- diagnózis, hibás diagnózis, jó diagnózis. A legveszélyesebb a -. Hazamegy, orvos látta, megnyugszik. Ha mégis van valami, akkor baj történhet. A másik 2 esetben előbb-utóbb jó helyre kerülhet. Hibás diagnózis esetén eggyel később.
Azért eőltetem a diagnózis pontosságát, mert én ebben látom az orvoslás érdemi részét. A tööbi inkább tűnik rutinnak. bravúr műtétekről, stb most nem beszélek.
A felelősség kérdése nem azért lényeges, mert minél több orvost ápolónőt, stb szeretnénk büntiben látni. Frászt!!!
Pont ellenkező hatása lenne. Ha vannak jól meghúzott határok, azokat könnyebb tiszetletben tartani. De ha nincs határ, akkor ismerve az emberi jellemet, mi fog vkit visszatartani? Mellesleg aki ilyenkor is, de az már valóban egy elit kategória.
A "szolgáltatástól" nem kéne annyira ódzkodni. egy pincér, fodrász stb, azt hiszem, hogy vita nélkül szolgáltató. De ha szakmájának mestere, akkor nem hiszem, hogy ezt a szolgáltatói státuszt ne tudná feledtetni, és szolgálóként tekintenék.
Vagy mondok mást. Felejtsük el a pénzt. Nincs. Akkor is lenne orvos, beteg. Akkor ne lenne jogos elvárás az udvariasság, jó modor? A szakszerű, gondos ellátás?
Azért írom, hogy a rendszertól 100%-t várok, mert a 99-nek aza veszélye, hogy megnyílik a kiskapu. A 100% elvárás nem engedi meg a rendszernek az elégedett hátradölést, lazítást. Hogy mit lehet ebből reálisan elérni, azt nem tudom. De az, hogy egy orvosi segédeszköz, törlőkendő betegben felejtése tűrendő kockázat, ha jól hallam, az talán mégis sok.
Pénz. Amit írtál, az tarthatatlan. Ebben változtatni kell, de azt azért lássátok, hogy mi itt egyet tehetünk:Befizetjük a pénzt, amit erre kiszabnak ránk. Én személy szerint nem is keveset. A tisztelt döntéshozók ne nagyon látják az egészségügy kendőzetlen arcát. HA ők mennek, akkor nincs várakozás, orvos, nővér, műszer hiány. Amikor a helyi képviselő unokáját hozták a gyermeügyeletre, látni kellett volna a nyüzsgést.
Egyszer már érdekelne, hogy pl Németországban mennyit fizetnek.
Most az orvosok léptek. Véleményem szerint rosszul, de majd meglátjuk.
Aztán lépnek a tanárok, óvónők, tűzoltók, az egész ország. Egyáltalán nem csodálkozok, hogy aki teheti megy. Csak ne fenyegetőzzón vele.
Végül.
Azzal, hogy csatlakozol egy rendszerhez, elfogadtad a feltételeket. Ez mindenhol így van. És amíg elfogadod, nem is nagyon fog változni.
Futok, sziasztok
zagadka 2011.06.27. 14:23:49
@Hatodéves: Ja és még1.
Nem tudom, hogy QBR orvos-e.
De a többiek ilyenkor hol vannak? Miért csak te (ti?) tartod a frontot?
Nem tudom, hogy QBR orvos-e.
De a többiek ilyenkor hol vannak? Miért csak te (ti?) tartod a frontot?
rikitiki 2011.06.27. 15:01:21
@zagadka:
A tudományos vitát érzésem szerint nem fogjuk tudni végigvinni, de annyit talán el lehet fogadni, hogy a matematika, fizika, műszaki tudományok, talán egzaktabbak, mint a biológia, legalábbis a mai állás szerint.
A bonyolultságra egy másik példa, egyetlen emberi agyban a szinapszisok száma nagyobb, mint a tejútrendszerben a csillag.
Lévén, hogy érzésem szerint biológiából alapfokú a műveltséged (nekem meg műszaki tudományokból), ez a vita felesleges, mert nem fogunk tudni megegyezni.
"A karácsonyi bevásárlás vonta el a figyelmét."
"egy orvosi segédeszköz, törlőkendő betegben felejtése tűrendő kockázat"
Nem egyről vitatkozunk. Ezek műhibák, amelynek megvan a helye a jogban is.
A vita a diagnosztikus tévedésről megy - tehát hogy egy adott röntgenkészülékkel (ami az elméletileg elérhető felbontástól igen messze van)
egy adott diagnózis felállítása elvárható-e 100%-osan, akkor, ha jobb felbontású készülékkel, a szakma tapasztalt képviselői, 95%-ban képesek azt helyesen felállítani. Visszanézve később a patológus adataiból, aki egyedül képes a közel 100%-ra.
Ebben nincs benne az, hogy az infrastruktúra és a személyzet hiánya miatt, esetleg túlóra miatt fáradtan, és a nagy betegforgalom miatt kevesebb idő alatt kell diagnózist felállítani.
Normális körülmények között, szakorvosoknak (tehát akik rendelkeznek a szükséges elméleti és gyakorlati ismeretekkel), megfelelő (a magyarországi átlagnál jobb) felszereléssel ez 95%-ban sikerül.
Ez egyébként egy igen jó arány, de tudomásul kell venni, hogy 100% elméletben sem érhető el. Követelni persze lehet...
A tudományos vitát érzésem szerint nem fogjuk tudni végigvinni, de annyit talán el lehet fogadni, hogy a matematika, fizika, műszaki tudományok, talán egzaktabbak, mint a biológia, legalábbis a mai állás szerint.
A bonyolultságra egy másik példa, egyetlen emberi agyban a szinapszisok száma nagyobb, mint a tejútrendszerben a csillag.
Lévén, hogy érzésem szerint biológiából alapfokú a műveltséged (nekem meg műszaki tudományokból), ez a vita felesleges, mert nem fogunk tudni megegyezni.
"A karácsonyi bevásárlás vonta el a figyelmét."
"egy orvosi segédeszköz, törlőkendő betegben felejtése tűrendő kockázat"
Nem egyről vitatkozunk. Ezek műhibák, amelynek megvan a helye a jogban is.
A vita a diagnosztikus tévedésről megy - tehát hogy egy adott röntgenkészülékkel (ami az elméletileg elérhető felbontástól igen messze van)
egy adott diagnózis felállítása elvárható-e 100%-osan, akkor, ha jobb felbontású készülékkel, a szakma tapasztalt képviselői, 95%-ban képesek azt helyesen felállítani. Visszanézve később a patológus adataiból, aki egyedül képes a közel 100%-ra.
Ebben nincs benne az, hogy az infrastruktúra és a személyzet hiánya miatt, esetleg túlóra miatt fáradtan, és a nagy betegforgalom miatt kevesebb idő alatt kell diagnózist felállítani.
Normális körülmények között, szakorvosoknak (tehát akik rendelkeznek a szükséges elméleti és gyakorlati ismeretekkel), megfelelő (a magyarországi átlagnál jobb) felszereléssel ez 95%-ban sikerül.
Ez egyébként egy igen jó arány, de tudomásul kell venni, hogy 100% elméletben sem érhető el. Követelni persze lehet...
zagadka 2011.06.27. 16:11:18
@rikitiki:
Valamiért kerülöm a vita szót.
Nem is lehet ezt írással bírni, elvágjuk, elhal.
Kicsit korábban én is ezt írtam az agyról.
A biológia alapja valahol a fizika, de egyetértünk.A hibás diagnózis lehetőségét be kell építeni arendszerbe és kezelni kell. Ezért lényeges, hogy ez kiderült. Egy lehetséges megoldás a 2 orvos független vizsgálata. Tudom, pőénz. De ez kielégíti a redundancia és a diverzitás feltételét is. Ha komolyan csinálják, akkor drasztikusan csökken a hibázásők száma. Néhol már van ilyen. Az onkológiai bizottság is példa lehet erre.
Most nem követelünk 100%-t, még elméletben se. De célul kell tűzni, aztán majd megnézni, hogy miért ne megy. Javítani a módszert, stb. Ezt hívják visszacsatolásnak. Na ezt nem látom. De ehhez ismerni, sőt elfogadni kell a másik nézőpontját.
Majd megpróbálok írni valamit, hogy miért nem elég célnak a 99%. Természetesen tisztában vagyok vele, hogy a 100% elérhetetlen.
Valamiért kerülöm a vita szót.
Nem is lehet ezt írással bírni, elvágjuk, elhal.
Kicsit korábban én is ezt írtam az agyról.
A biológia alapja valahol a fizika, de egyetértünk.A hibás diagnózis lehetőségét be kell építeni arendszerbe és kezelni kell. Ezért lényeges, hogy ez kiderült. Egy lehetséges megoldás a 2 orvos független vizsgálata. Tudom, pőénz. De ez kielégíti a redundancia és a diverzitás feltételét is. Ha komolyan csinálják, akkor drasztikusan csökken a hibázásők száma. Néhol már van ilyen. Az onkológiai bizottság is példa lehet erre.
Most nem követelünk 100%-t, még elméletben se. De célul kell tűzni, aztán majd megnézni, hogy miért ne megy. Javítani a módszert, stb. Ezt hívják visszacsatolásnak. Na ezt nem látom. De ehhez ismerni, sőt elfogadni kell a másik nézőpontját.
Majd megpróbálok írni valamit, hogy miért nem elég célnak a 99%. Természetesen tisztában vagyok vele, hogy a 100% elérhetetlen.
mákonya 2011.06.27. 16:33:07
@Hatodéves:
Köszönöm. :-)
Köszönöm. :-)
qbr 2011.06.27. 21:20:52
@zagadka: Nem, nem vagyok orvos, csak laikus érdeklődő :) Oké, és azt is beismerem, hogy a repülőgépekhez sem értek semmit.
"Azért eőltetem a diagnózis pontosságát, mert én ebben látom az orvoslás érdemi részét. A tööbi inkább tűnik rutinnak."
Azt hiszem, abban nincs igazad, hogy ennyire a diagnózisra helyezed a hangsúlyt (még ha sarkítottnak is tekintem azt a kijelentésedet, hogy a terápia már csak rutin). Valóban vannak olyan területek, ahol a szakmai és/vagy finanszírozási protokollok nem adnak az orvos kezébe döntési lehetőséget, és egy adott gyógyszert KELL felírnia a terápia adott pontján, de többnyire nem ez a jellemző. Pl. az, hogy valakinél tökéletesen diagnosztizáltak egy magas vérnyomást, az még nem mondja meg az orvos számára, hogy milyen hatástani csoportba tartozó gyógyszert írjon fel a betegnek (és ebbe a döntésbe a társbetegségektől kezdve a beteg anyagi helyzetéig sok minden belejátszik)
"Egy lehetséges megoldás a 2 orvos független vizsgálata. Tudom, pőénz. De ez kielégíti a redundancia és a diverzitás feltételét is. Ha komolyan csinálják, akkor drasztikusan csökken a hibázásők száma."
Hát igen, pénz. Jelenleg arra nincs pénz, hogy annyi orvos legyen egy szemészeten, hogy a rendelés vége előtt 1,5 órával érkező beteg még bejusson. Hogy várhatsz itt el redundáns vizsgálatokat? Ez sajnos csak úgy működik, hogy a beteg elmegy a saját pénzéből magánorvoshoz, akár többször is, amíg meg nem erősítenek valamilyen diagnózist.
"Azért eőltetem a diagnózis pontosságát, mert én ebben látom az orvoslás érdemi részét. A tööbi inkább tűnik rutinnak."
Azt hiszem, abban nincs igazad, hogy ennyire a diagnózisra helyezed a hangsúlyt (még ha sarkítottnak is tekintem azt a kijelentésedet, hogy a terápia már csak rutin). Valóban vannak olyan területek, ahol a szakmai és/vagy finanszírozási protokollok nem adnak az orvos kezébe döntési lehetőséget, és egy adott gyógyszert KELL felírnia a terápia adott pontján, de többnyire nem ez a jellemző. Pl. az, hogy valakinél tökéletesen diagnosztizáltak egy magas vérnyomást, az még nem mondja meg az orvos számára, hogy milyen hatástani csoportba tartozó gyógyszert írjon fel a betegnek (és ebbe a döntésbe a társbetegségektől kezdve a beteg anyagi helyzetéig sok minden belejátszik)
"Egy lehetséges megoldás a 2 orvos független vizsgálata. Tudom, pőénz. De ez kielégíti a redundancia és a diverzitás feltételét is. Ha komolyan csinálják, akkor drasztikusan csökken a hibázásők száma."
Hát igen, pénz. Jelenleg arra nincs pénz, hogy annyi orvos legyen egy szemészeten, hogy a rendelés vége előtt 1,5 órával érkező beteg még bejusson. Hogy várhatsz itt el redundáns vizsgálatokat? Ez sajnos csak úgy működik, hogy a beteg elmegy a saját pénzéből magánorvoshoz, akár többször is, amíg meg nem erősítenek valamilyen diagnózist.
DrPinokkió 2011.06.27. 22:06:59
Teljesen mindegy, hogy 100%-ot követelünk-e az orvostól, akkor sem lesz képes mindig tökéletes munkát végezni. És ez nemcsak magyar specialitás, nem lehet az alacsony bérekkel magyarázni, gondoljunk csak az Angliában elhunyt magyar diáklányra. Talán 100 esetből 99-ben hasonló tünetek (hányás, fejfájás, láz) hátterében nem áll komoly baj, esetleg csak gyomorrontás. Itt jön be a tapasztalat szerepe az orvosoknál is.
Hogy ne a repülőgépekről essen csak szó: Saját példa: huszonéves férfi, fáj a háta, szúr az oldala, kolléga tüdőemboliára gyanakszik. Ellene szól: életkora, kockázati tényezők hiánya, kiváló oxigénszint. Mellette szól: szervezeten belüli vérrögképződésre utaló laborlelet kétszeres emelkedése (ami egyébként sérülés, gyulladás stb. esetén is előfordul). Megütögetem a beteg derekát, "ugrik" - vesegyulladás, izomhúzódás? A labor miatt a fiatalabb kolléga "biztos, ami biztos alapon" elküldi sürgős mellkasi CT-re: TÜDŐEMBÓLIA! Nem halálos, nem életveszélyes, de ahonnan a kicsi vérrög jött, jöhet onnan nagyobb is. Puff neki! Most akkor sarlatán vagyok, irány a börtön?
Azóta hasonló betegeket szinte mind küldjük a CT-be: kb. 8-ból 8 negatív... (és megkapják az évi sugárdózis dupláját egyszerre). És még sorolhatnám, hány eset múlik a vizsgáló orvos "szimatán", vagy úgymond a véletlenen - azt nem tesszük mellé, hogy hány esetben viszont "túlvizsgáltuk" a beteget.
Mint betegek, elvárjuk, hogy a befizetett járulékainkért hibátlan ellátást kapjuk, de az gondolom nem tetszene, ha kiderülne, hogy mennyi felesleges vizsgálatot végeztetnek el ugyanebből a pénzből a defenzív orvoslás úttörői, csak hogy levédjék magukat.
Aki orvosnak szegődik, fel kell vállalnia bizonyos kockázatot: ha megment 100 életet, de egyet a legnagyobb gondosság ellenére elveszít, akkor lehet, hogy megbélyegzik. A nyilvánvaló hanyagság, műhiba az más kategória. Szerintem nem lehet általánosságokban beszélni, mindig a konkrét esetet kell nézni, ezért nem vezet sehova ez a "tanácskozás".
Hogy ne a repülőgépekről essen csak szó: Saját példa: huszonéves férfi, fáj a háta, szúr az oldala, kolléga tüdőemboliára gyanakszik. Ellene szól: életkora, kockázati tényezők hiánya, kiváló oxigénszint. Mellette szól: szervezeten belüli vérrögképződésre utaló laborlelet kétszeres emelkedése (ami egyébként sérülés, gyulladás stb. esetén is előfordul). Megütögetem a beteg derekát, "ugrik" - vesegyulladás, izomhúzódás? A labor miatt a fiatalabb kolléga "biztos, ami biztos alapon" elküldi sürgős mellkasi CT-re: TÜDŐEMBÓLIA! Nem halálos, nem életveszélyes, de ahonnan a kicsi vérrög jött, jöhet onnan nagyobb is. Puff neki! Most akkor sarlatán vagyok, irány a börtön?
Azóta hasonló betegeket szinte mind küldjük a CT-be: kb. 8-ból 8 negatív... (és megkapják az évi sugárdózis dupláját egyszerre). És még sorolhatnám, hány eset múlik a vizsgáló orvos "szimatán", vagy úgymond a véletlenen - azt nem tesszük mellé, hogy hány esetben viszont "túlvizsgáltuk" a beteget.
Mint betegek, elvárjuk, hogy a befizetett járulékainkért hibátlan ellátást kapjuk, de az gondolom nem tetszene, ha kiderülne, hogy mennyi felesleges vizsgálatot végeztetnek el ugyanebből a pénzből a defenzív orvoslás úttörői, csak hogy levédjék magukat.
Aki orvosnak szegődik, fel kell vállalnia bizonyos kockázatot: ha megment 100 életet, de egyet a legnagyobb gondosság ellenére elveszít, akkor lehet, hogy megbélyegzik. A nyilvánvaló hanyagság, műhiba az más kategória. Szerintem nem lehet általánosságokban beszélni, mindig a konkrét esetet kell nézni, ezért nem vezet sehova ez a "tanácskozás".
rikitiki 2011.06.27. 23:38:12
Vegyunk egy diagnozist, ami pl. vervizsgalaton alapul. A vizsgalatnak van specificitasa es specifikussaga.
Adott esetben egy pelda: a pozitiv eseteknek a 90%-t jelzi pozitivnak, 10%-ot nem mutat ki (negativnak jelez). A negativ esetekbol ellenben 10%-ot pozitivnak mutat. Ezenkivul van idoablaka, azaz bizonyos idohatarokon belul egyaltalan nem ad megbizhato eredmenyt.
Akkor most hogyis lesz ebbol 100%-os diagnozis?
Ugyanez igaz minden orvosi vizsgalatra.
A ptx a mellkas rontgenen az esetek 25%-ban nem latszik. Nem azert, mert vak az orvos, hanem mert nem latszik.
A masik vetulete a dolognak, minden vizsgalatnak van mellekhatasa, szovodmenye, kockazata.
A szekrekedesnek az okat a legpontosabban (90-95%) laparotomiaval lehet megallapitani. Felvagjak az ember hasat, es a sebesz csapat vegignezi a beleket, belulrol. Ez a legtutibb.
Biztosan marha nagy pontossagot akarunk a diagnozisban? Vagy megelegszunk a legkisebb kockazat mellett a legnagyobb pontossagot igero diagnozissal (amit az orvos merlegel). Ami lehet hogy csak 70%, de vagni nem kell hozza.
Az orvostudomany jelenlegi szintjen nincs 100%, elmeletileg sem. Ez van.
Lehet kovetelni a 100%-ot, csak ertelmetlen, ha a legpontosabb vizsgalat nem 100%-os, de egyebkent sem azt vegzik el, mert veszelyes, vagy draga, vagy nem elerheto. Vagy mert a beteg nem egyezik bele, mert szerinte felesleges.
Adott esetben egy pelda: a pozitiv eseteknek a 90%-t jelzi pozitivnak, 10%-ot nem mutat ki (negativnak jelez). A negativ esetekbol ellenben 10%-ot pozitivnak mutat. Ezenkivul van idoablaka, azaz bizonyos idohatarokon belul egyaltalan nem ad megbizhato eredmenyt.
Akkor most hogyis lesz ebbol 100%-os diagnozis?
Ugyanez igaz minden orvosi vizsgalatra.
A ptx a mellkas rontgenen az esetek 25%-ban nem latszik. Nem azert, mert vak az orvos, hanem mert nem latszik.
A masik vetulete a dolognak, minden vizsgalatnak van mellekhatasa, szovodmenye, kockazata.
A szekrekedesnek az okat a legpontosabban (90-95%) laparotomiaval lehet megallapitani. Felvagjak az ember hasat, es a sebesz csapat vegignezi a beleket, belulrol. Ez a legtutibb.
Biztosan marha nagy pontossagot akarunk a diagnozisban? Vagy megelegszunk a legkisebb kockazat mellett a legnagyobb pontossagot igero diagnozissal (amit az orvos merlegel). Ami lehet hogy csak 70%, de vagni nem kell hozza.
Az orvostudomany jelenlegi szintjen nincs 100%, elmeletileg sem. Ez van.
Lehet kovetelni a 100%-ot, csak ertelmetlen, ha a legpontosabb vizsgalat nem 100%-os, de egyebkent sem azt vegzik el, mert veszelyes, vagy draga, vagy nem elerheto. Vagy mert a beteg nem egyezik bele, mert szerinte felesleges.
rikitiki 2011.06.27. 23:45:05
"Aki orvosnak szegődik, fel kell vállalnia bizonyos kockázatot: ha megment 100 életet, de egyet a legnagyobb gondosság ellenére elveszít, akkor lehet, hogy megbélyegzik"
Aki betegnek szegodik, fel kell vallaljon bizonyos kockazatot. A legnagyobb gondossag mellett is, lehet hogy o lesz a 100-bol az egy, akit rosszul diagnosztizalnak, akinel mashogy hat a kezeles.
A legnagyobb gondossag, a legugyesebb ellatas mellett is lesz diagnosztikus tevedes, sikertelen kezeles stb..
Ezt irja ala, veszi tudomasul minden orvosi beavatkozas elott.
Aki betegnek szegodik, fel kell vallaljon bizonyos kockazatot. A legnagyobb gondossag mellett is, lehet hogy o lesz a 100-bol az egy, akit rosszul diagnosztizalnak, akinel mashogy hat a kezeles.
A legnagyobb gondossag, a legugyesebb ellatas mellett is lesz diagnosztikus tevedes, sikertelen kezeles stb..
Ezt irja ala, veszi tudomasul minden orvosi beavatkozas elott.
Irkutszk 2011.06.28. 05:28:45
@zagadka:
"egy repülőgépszerelőnél, aki az évek alatt megszerzett tudását, tapasztalatát kb 20 év után nyugodtan elfelejtheti. Egy orvos egész életében gyüjtheti a tapasztalatait, építheti, bővítheti a saját modelljét"
Ez így valótlan, gondoljunk az újonnan felfedezett betegségekre, pl. 1978-1980: AIDS. Egyébként sem pontos, amennyiben az orvostudomány fejlődését, az új módszerek és gyógyszerek bevezetésének gyorsaságát nézzük. Az egészségügyben dolgozóknak egyáltalán nem véletlenül kell kötelezően továbbképzésre járniuk, a tudományág rettentő gyorsan fejlődik, változik.
"egy repülőgépszerelőnél, aki az évek alatt megszerzett tudását, tapasztalatát kb 20 év után nyugodtan elfelejtheti. Egy orvos egész életében gyüjtheti a tapasztalatait, építheti, bővítheti a saját modelljét"
Ez így valótlan, gondoljunk az újonnan felfedezett betegségekre, pl. 1978-1980: AIDS. Egyébként sem pontos, amennyiben az orvostudomány fejlődését, az új módszerek és gyógyszerek bevezetésének gyorsaságát nézzük. Az egészségügyben dolgozóknak egyáltalán nem véletlenül kell kötelezően továbbképzésre járniuk, a tudományág rettentő gyorsan fejlődik, változik.
zagadka 2011.06.28. 09:47:50
@qbr: Azt hiszem kezdjük megérteni egymás mondanivalóját.
zagadka 2011.06.28. 09:54:57
@Irkutszk: Dehogynem. Új tapasztalat, változtatunk a modellen. De modell nagyrészt maradhat. Nem kell holnaptól mondjuk krokodillal, vagy katicabogárral foglalkozni.
zagadka 2011.06.28. 11:48:04
@DrPinokkió: Szeretném újra leszögezni, hogy az orvostól mint egyéntől nem várok 100%-t semmiben, mert ez lehetetlen.
Azt is tudom, hogy a szervezettől sem várhatjuk el reálisan, hogy minden beteget 100%-ban felismerjen és gyógyítson.
De véleményem szerint a cél nem lehet más. Mert ekkor elhiszem, hogy megtesznek mindent, hogy elérjék azt az x százalékot, ami viszont reális.
Saját példát köszönöm. Pont azt igazoltad, aminek a szükségességét itt próbálom elfogadtatni. (nem hiszem, hogy én találtam fel a spviaszt).
Szerintem a túlvizsgálat elkerülhetetlen. Ezzel kapcsolatban szerencsésnek mondhatjuk magunkat, talán kisebbek az anyagi korlátok ezen a téren.
Legtöbben nem a + vizsgálat ellen protestálnak, hanem a vele járó - szervezetlenségből- fakadó várakozás, közlekedés, stb miatt.
"8-ból 8 negatív"
Viszont mint te is írtad nem mindig az, tehát 100-ból már mondjuk 1 +. Ez statisztikailag biztos elfogadható, de az egyén szempontjából esetleg pont 100%. Eldöntetndő kérdés a társadalomnak, hogy fontos-e az az 1 személy.
"sugárdózis duplája"
Ehhez spec értek egy kicsit. Ez a terület alaposan túl van misztifikálva. Az éves sugárdózis (háttérről beszélünk) duplája még mindig nagyon kis terhelés. Ha a vizsgálatnak a legcsekélyebb indoka van, akkor egy minimális sugárterhelés kockázata nem ellenérv. (Repülésnél, sugárkezelésnél se az.)
"...megment 100 életet, de egyet a legnagyobb gondosság ellenére elveszít, akkor lehet, hogy megbélyegzik..."
Erre több válaszom is van.
Először is sarkítasz. Itt a blogon általában durva mulasztásokról, modortalanságokról van szó. Laikus szemmel sem tűnnek az elkerülhetetlen 100-ból 1-nek. Ilyenkor is sértődött válaszok, mismásolás, elkenés az eredmény. (Bűnösök közt ...)
Úgy érzem, te is sérelmezed, hogy itt - nem is kevesen - nagyobb felelősséget követelnek. Szerintem ez jogos igény. Persze rengeteg a fokozat. Nem kell csak a börtön szót észrevenni. Ezzel biztos, hogy nem fogsz(fogtok) egyetérteni, de a blog és a társadalom kifejezetten toleráns ez ügyben.
Másik válasz. Te azt látod, hogy 100-ból 99 és ez kiváló eredmény. Annak az egynek a hozzátartozói azt látják, hogy 1-ből 1-se. Annak nem bizonyítottál semmit. Nem fogod tudni a 99-l megvigasztalni.
Ptx, ez ugye légmell.
Volt. Elmondom, mert talán segít megvilágosítani a mondanivalómat.
Ébredés, szúró mellkasfájdalom bal oldalon.
Első orvos:becsípődés, fájdalomcsillapító. EKG, röntgen további vizsgálat nincs. Kérdésre légmellt kizárja. Megjegyzi, hogy az veszélyes. Ha fáj, jöjjek vissza.
Fájdalom megszűnik, eltelik 2 hét. A 3 emelet kezd magas lenni, néha mintha valami folyadék lötyögne a tüdőnél.
Második orvos:Fájdalom már nincs, de valami van. CSinál egy EKG-t. Az nem. Meghallgat. Szerinte se légmell, talán múló gyulladás. De azért nem ártana egy röntgen.
Nem vagyok nagy orvosjáró, de akkor már végig akartam csinálni.
Tehát másnap röntgen. Már 3 orvosnál jártam. Lelet holnap.
4. orvos:Beállítok, teniszütő, stb. Rám néz. Nem sejt semmit!? Üljön le! Most már tudom- mondom neki.
Önnek légmelle van, bal tüdő teljesen összeesett. Hívok egy mentőt.
5 Egy emverileg és szakmailag kiváló orvos meggyógyít.
Elemzés (Ha tévedtem, majd kijavítjátok):Első orvos:Lehet, hogy valóban nem lehetett felismerni a bajt. (Később azzal érvelt, hogy szerinte akkor még nem volt.) De kizárta. Kétség nélkül. Minimálisra csökkentette, hogy a rendszer korigáljon.
Második orvos:Valszeg nagyot tévedett, de tovább küldött, ahol aztán helyére került a dolog. Rendszer működött! Elviselte a hibát (tehát nem is kell megkövetelni)
3 és 4 tette amit kell
5-ket meg már dicsértem
Az elsőhöz sose mentem vissza, a másodikhoz, némi óvatossággal, azóta is.
"...ezért nem vezet sehova ez a "tanácskozás"."
Ez fájt.Azzal, hogy idézőjelbe tetted a szót, azt közlöd, hogy ez vakok, inkompetensek társalgása?
Én nem vagyok orvos, nem erősködök szakmai kérdésekben. Azt persze nem fogadom el válasznak, amikor egyértelmű példára más, valami nem egyértelmű eset próbál magyarázat lenni.
Viszont az orvosok általában nem szervezési és pénzügyi szakemberek. Sőt.
Akkor viszont igenis előre vezető az a beszélgetés, ami jobbá, könnyebbé, hatékonyabbá teheti a munkátokat.
Olvasva a blogot, ügy látom, hogy a lgnehezebb azt belátni, hogy a másiknak esetleg igaza van.
Megyek enni.
Azt is tudom, hogy a szervezettől sem várhatjuk el reálisan, hogy minden beteget 100%-ban felismerjen és gyógyítson.
De véleményem szerint a cél nem lehet más. Mert ekkor elhiszem, hogy megtesznek mindent, hogy elérjék azt az x százalékot, ami viszont reális.
Saját példát köszönöm. Pont azt igazoltad, aminek a szükségességét itt próbálom elfogadtatni. (nem hiszem, hogy én találtam fel a spviaszt).
Szerintem a túlvizsgálat elkerülhetetlen. Ezzel kapcsolatban szerencsésnek mondhatjuk magunkat, talán kisebbek az anyagi korlátok ezen a téren.
Legtöbben nem a + vizsgálat ellen protestálnak, hanem a vele járó - szervezetlenségből- fakadó várakozás, közlekedés, stb miatt.
"8-ból 8 negatív"
Viszont mint te is írtad nem mindig az, tehát 100-ból már mondjuk 1 +. Ez statisztikailag biztos elfogadható, de az egyén szempontjából esetleg pont 100%. Eldöntetndő kérdés a társadalomnak, hogy fontos-e az az 1 személy.
"sugárdózis duplája"
Ehhez spec értek egy kicsit. Ez a terület alaposan túl van misztifikálva. Az éves sugárdózis (háttérről beszélünk) duplája még mindig nagyon kis terhelés. Ha a vizsgálatnak a legcsekélyebb indoka van, akkor egy minimális sugárterhelés kockázata nem ellenérv. (Repülésnél, sugárkezelésnél se az.)
"...megment 100 életet, de egyet a legnagyobb gondosság ellenére elveszít, akkor lehet, hogy megbélyegzik..."
Erre több válaszom is van.
Először is sarkítasz. Itt a blogon általában durva mulasztásokról, modortalanságokról van szó. Laikus szemmel sem tűnnek az elkerülhetetlen 100-ból 1-nek. Ilyenkor is sértődött válaszok, mismásolás, elkenés az eredmény. (Bűnösök közt ...)
Úgy érzem, te is sérelmezed, hogy itt - nem is kevesen - nagyobb felelősséget követelnek. Szerintem ez jogos igény. Persze rengeteg a fokozat. Nem kell csak a börtön szót észrevenni. Ezzel biztos, hogy nem fogsz(fogtok) egyetérteni, de a blog és a társadalom kifejezetten toleráns ez ügyben.
Másik válasz. Te azt látod, hogy 100-ból 99 és ez kiváló eredmény. Annak az egynek a hozzátartozói azt látják, hogy 1-ből 1-se. Annak nem bizonyítottál semmit. Nem fogod tudni a 99-l megvigasztalni.
Ptx, ez ugye légmell.
Volt. Elmondom, mert talán segít megvilágosítani a mondanivalómat.
Ébredés, szúró mellkasfájdalom bal oldalon.
Első orvos:becsípődés, fájdalomcsillapító. EKG, röntgen további vizsgálat nincs. Kérdésre légmellt kizárja. Megjegyzi, hogy az veszélyes. Ha fáj, jöjjek vissza.
Fájdalom megszűnik, eltelik 2 hét. A 3 emelet kezd magas lenni, néha mintha valami folyadék lötyögne a tüdőnél.
Második orvos:Fájdalom már nincs, de valami van. CSinál egy EKG-t. Az nem. Meghallgat. Szerinte se légmell, talán múló gyulladás. De azért nem ártana egy röntgen.
Nem vagyok nagy orvosjáró, de akkor már végig akartam csinálni.
Tehát másnap röntgen. Már 3 orvosnál jártam. Lelet holnap.
4. orvos:Beállítok, teniszütő, stb. Rám néz. Nem sejt semmit!? Üljön le! Most már tudom- mondom neki.
Önnek légmelle van, bal tüdő teljesen összeesett. Hívok egy mentőt.
5 Egy emverileg és szakmailag kiváló orvos meggyógyít.
Elemzés (Ha tévedtem, majd kijavítjátok):Első orvos:Lehet, hogy valóban nem lehetett felismerni a bajt. (Később azzal érvelt, hogy szerinte akkor még nem volt.) De kizárta. Kétség nélkül. Minimálisra csökkentette, hogy a rendszer korigáljon.
Második orvos:Valszeg nagyot tévedett, de tovább küldött, ahol aztán helyére került a dolog. Rendszer működött! Elviselte a hibát (tehát nem is kell megkövetelni)
3 és 4 tette amit kell
5-ket meg már dicsértem
Az elsőhöz sose mentem vissza, a másodikhoz, némi óvatossággal, azóta is.
"...ezért nem vezet sehova ez a "tanácskozás"."
Ez fájt.Azzal, hogy idézőjelbe tetted a szót, azt közlöd, hogy ez vakok, inkompetensek társalgása?
Én nem vagyok orvos, nem erősködök szakmai kérdésekben. Azt persze nem fogadom el válasznak, amikor egyértelmű példára más, valami nem egyértelmű eset próbál magyarázat lenni.
Viszont az orvosok általában nem szervezési és pénzügyi szakemberek. Sőt.
Akkor viszont igenis előre vezető az a beszélgetés, ami jobbá, könnyebbé, hatékonyabbá teheti a munkátokat.
Olvasva a blogot, ügy látom, hogy a lgnehezebb azt belátni, hogy a másiknak esetleg igaza van.
Megyek enni.
zagadka 2011.06.28. 12:03:42
@rikitiki: Kérlek, arra válaszolj amit írta.
Orvos felelőssége vs szervezet.
És ha eddig nem lett volna egyértelmű: Ez csak egy óhaj. Nekem, felhasználónak az az érdekem, hogy a jelenlegi helyzet valami elfogadhatóbb irányba váktozzon.
Szerintem ez az egészségügy és dolgozóinak érdeke is. Én attól tartok, hogy egyszer bekövetkezik vmi durva eset, amit már a politika se hagyhat szó nélkül. A betegek egyben választók is, ugye. Ilyenkor -jó szokása szerint - átesik a ló másik felére és sokkal szigorúbb intézkedéseket hoz, mint amikről itt beszélünk. Nem akarok rámutatni a nyilvánvaló példára.
Ti itt csak a börtön szót látjátok. Elismerem, nem lehet jó nézni.
Felejtsük el. Nem kell börtön, per, kártérítés, stb. De azt már elvárnám, hogy az orvostársadalom kivesse magából azokat akik nem oda valók. Ezt nektek kéne megtenni, mert azt el kell ismernem, hogy ti tudjátok legjobban megitélni a kérdést.
Vagy legyen a betegek számára is hozzáférhető minősítés? Némely országban, ahová oly sok orvos is szeretne menni, van ilyen. A betegek írják. Majd ők megszakértik.
Orvos felelőssége vs szervezet.
És ha eddig nem lett volna egyértelmű: Ez csak egy óhaj. Nekem, felhasználónak az az érdekem, hogy a jelenlegi helyzet valami elfogadhatóbb irányba váktozzon.
Szerintem ez az egészségügy és dolgozóinak érdeke is. Én attól tartok, hogy egyszer bekövetkezik vmi durva eset, amit már a politika se hagyhat szó nélkül. A betegek egyben választók is, ugye. Ilyenkor -jó szokása szerint - átesik a ló másik felére és sokkal szigorúbb intézkedéseket hoz, mint amikről itt beszélünk. Nem akarok rámutatni a nyilvánvaló példára.
Ti itt csak a börtön szót látjátok. Elismerem, nem lehet jó nézni.
Felejtsük el. Nem kell börtön, per, kártérítés, stb. De azt már elvárnám, hogy az orvostársadalom kivesse magából azokat akik nem oda valók. Ezt nektek kéne megtenni, mert azt el kell ismernem, hogy ti tudjátok legjobban megitélni a kérdést.
Vagy legyen a betegek számára is hozzáférhető minősítés? Némely országban, ahová oly sok orvos is szeretne menni, van ilyen. A betegek írják. Majd ők megszakértik.
zagadka 2011.06.28. 12:07:30
@zagadka: írta=írtam
megszakértik. Biztos sok páciense lesz annak, akiről a vélemények között azt lehet olvasni:Most készülök beperelni, már beszéltem az ügyvédel.
megszakértik. Biztos sok páciense lesz annak, akiről a vélemények között azt lehet olvasni:Most készülök beperelni, már beszéltem az ügyvédel.
Hatodéves 2011.06.28. 12:57:05
Látok némi ellentmondást abban, hogy 100%-ra akarsz törekedni, úgy hogy a sugárzás és egyéb kezelések okozta károsodástól egy kézlegyintéssel eltekintesz? Ne legyél benne olyan biztos, hogy annyira ártalmatlanok, mint gondolod, főleg a sugárkezelés.
Irkutszk 2011.06.28. 12:59:52
@zagadka: Valóban, az orvostudományban hirtelen röntgensugárral, meg őssejtekkel kell foglalkozni tudni (a legmagasabb színvonalon) foglalkozni, és nem katicabogárral. A modell ugyanaz, de az eszközök...
zagadka 2011.06.28. 14:09:49
@Irkutszk: Az eszközök, módszerek a másik oldalon is változnak.
Valamiért ez nagyon nem akar átmenni. Azt hittem ez nyilvánvaló. Vagy ennyire rosszul fejezem ki magam?
Valamiért ez nagyon nem akar átmenni. Azt hittem ez nyilvánvaló. Vagy ennyire rosszul fejezem ki magam?
zagadka 2011.06.28. 14:24:39
@Hatodéves: Ott valóban pongyolán praxis.blog.hu/2011/06/21/21_szazadi_tortenet_egy_legalis_halalos_iteletrol#comment-formfogalmaztam. A repülés, sugárkezelést azért említettem, mert ott senkit sem tart vissza a sugárterhelés. Pedig a sugárkezelés kockázata ne kérdés.
Nem kézlegyintéssel. Csak a háttér- és a foglalkozás közben megengedhető sugárterhelés között (ami még veszélytelennek tekinthető és most Fukusimában az egyszerűség kedvéért egy tollvonással az 5*-re emelték)
Egy mellkas CT valóban a duplája az éves sugárterhelésnek. De kb 10-20 ilyen CT/év esetén kell azzal számolni, hogy növekszik a rák kockázata.
Nekem eddig 1 CT vizsgálatban volt részem. SZemrebbenés nélkül vállaltama kockázatot annak érdekében, hogy kiderüljön, van-e daganat.
Nem kézlegyintéssel. Csak a háttér- és a foglalkozás közben megengedhető sugárterhelés között (ami még veszélytelennek tekinthető és most Fukusimában az egyszerűség kedvéért egy tollvonással az 5*-re emelték)
Egy mellkas CT valóban a duplája az éves sugárterhelésnek. De kb 10-20 ilyen CT/év esetén kell azzal számolni, hogy növekszik a rák kockázata.
Nekem eddig 1 CT vizsgálatban volt részem. SZemrebbenés nélkül vállaltama kockázatot annak érdekében, hogy kiderüljön, van-e daganat.
Irkutszk 2011.06.28. 16:33:29
@zagadka: Én szívesen elismerem, hogy a műszaki tudományok fejlődnek, és ezzel lépést kell tartani. Cserébe kérlek, hidd el nekem, hogy az orvostudomány is fejlődik, és azzal is ugyanúgy lépést kell tartani, és ugyanannyira bonyolult és nehéz dolog, mint a műszaki tudományok bármelyikével.
rikitiki 2011.06.28. 19:35:33
@zagadka: Én nem tudom, hogy miről szeretnél vitatkozni, az én olvasatomban indult egy olyan szál, hogy miért nem ítéli el a jog az orvost, aki diagnosztikus tévedést vét, nevezetesen nem ismer fel egy emlődaganatot a röntgenen.
Ennek tudományos hátterét igyekeztük néhányan megvilágítani, nincs 100%-os módszer. Ezek után letettél arról, hogy az orvostól 100%-os diagnózist követelj, de a rendszertől szeretnél.
Redundancia és egyebek.
Most meg már megint a műhibát kevered ide, hogy vesse ki az orvostársadalom a nem oda valókat.
A kettő más kérdés. A diagnosztikus tévedés, a rendszer tökéletlenségéből (is) fakad, amit persze folyamatosan igyekeznek csökkenteni (és csökken is, gondolom szerinted is javult a helyzet az elmúlt 100 évben).
A műhiba más tészta, és senki nem védi. Nem odavaló idegen anyag bennfelejtése a betegben műhiba, és a jog is bünteti.
Nem értem, hogy akkor pontosan mi a vita tárgya részedről, de kíváncsi vagyok rá?
Ennek tudományos hátterét igyekeztük néhányan megvilágítani, nincs 100%-os módszer. Ezek után letettél arról, hogy az orvostól 100%-os diagnózist követelj, de a rendszertől szeretnél.
Redundancia és egyebek.
Most meg már megint a műhibát kevered ide, hogy vesse ki az orvostársadalom a nem oda valókat.
A kettő más kérdés. A diagnosztikus tévedés, a rendszer tökéletlenségéből (is) fakad, amit persze folyamatosan igyekeznek csökkenteni (és csökken is, gondolom szerinted is javult a helyzet az elmúlt 100 évben).
A műhiba más tészta, és senki nem védi. Nem odavaló idegen anyag bennfelejtése a betegben műhiba, és a jog is bünteti.
Nem értem, hogy akkor pontosan mi a vita tárgya részedről, de kíváncsi vagyok rá?
rikitiki 2011.06.28. 19:48:04
"De kb 10-20 ilyen CT/év esetén kell azzal számolni, hogy növekszik a rák kockázata."
Nem tudom, hogyan értelmezed a kockázat fogalmát, van egy határ, ami alatt elhanyagolhatónak tekintjük?
Vagy én értek valamit félre, vagy te nem tudod, milyen jellegű kockázat a rák kockázata.
Nem tudom, hogyan értelmezed a kockázat fogalmát, van egy határ, ami alatt elhanyagolhatónak tekintjük?
Vagy én értek valamit félre, vagy te nem tudod, milyen jellegű kockázat a rák kockázata.
DrPinokkió 2011.06.28. 22:48:37
@zagadka: "Olvasva a blogot, ügy látom, hogy a legnehezebb azt belátni, hogy a másiknak esetleg igaza van." Bocs, de ebben tévedsz, csak talán nem igazán értettem meg, hogy miről is folyik a vita pontosan. Azért használtam a "tanácskozás" szót, mert Te magad írtad, hogy kerülöd a "vita" kifejezést.
Most visszaolvastam az összes kommentedet, azokból azért kirajzolódik egy koherens vélemény. Ha jól értem:
1. A magyar egészségügyben, mint rendszerben nem bízol, valószínűleg személyes rossz tapasztalatok miatt.
2. Lehet, hogy a kommentek olvasásából az jön le, hogy a törlőkendő betegben felejtése szükséges rossz, és a "rendszer alkalmazottai" nem tartják jogosnak az udvarias, alapos ellátás igényét a "rendszert eltartó" betegek részéről (Te írtad így, ez meg nekem fájt kicsit :-). Csakhogy ezt itt így nem olvastam eü. dolgozó által leírva és persze én sem így gondolom. A hanyagságot ne keverjük a diagnosztikus pontatlansággal (elismerem, az előzőből is van bőven).
3. Alapvetőnek tartod a diagnosztikus pontosságot, de "az teljesen rendben van, hogy 100%-ban hibátlan munka lehetetlen elvárás az embertől. A rendszertől semmiképp nem lenne szabad elfogadni. Annak igenis 100% a felelőssége." "Aki ismert betegséget nem ismer fel, az igenis hibázott. Legalábbis, ami szerepel a tankönyvben, továbbképzésben, stb, annak a felismerése szerintem elvárható." Itt némileg ellentmondást érzek. A rendszer vagy az egyén felelős? A hanyagságért az egyén felel, az egyértelmű, de adott betegség fel nem ismeréséért miért, ha "100%-ban hibátlan munka lehetetlen elvárás az embertől". Aki nem orvos, talán nem tudja megítélni, hogy egy betegség hányféle formában tud jelentkezni (erre szoktam mondani, hogy a beteg nem ismeri a tankönyvet).
4. "Azzal, hogy csatlakozol egy rendszerhez, elfogadtad a feltételeket." Nehéz lett volna nem csatlakozni az orvosi elvégzése után... Alternatíva: gyógyszerképviselő, külföld, ?.
5. "Itt a blogon általában durva mulasztásokról, modortalanságokról van szó." Oké, mint írtam feljebb, abban egyetértünk, hogy ez kb. büntetőjogi kategória. Erről nem blogolni kell, hanem azonnal betegjogi képviselő, nyilvánosság stb.
Ugyanezt írta lényegében rikitiki is, csak rövidebben :) Szerintem a műhibát, hanyagságot tegyük most félre. A diagnosztikus tévedést az orvosnak tkp. Te is "megengeded", de rendszerszinten korrigálnád. Bizonyos esetekben van lehetőség a több orvos általi vizsgálatra (talán Hollandiában működik ez?), a beteg itt is elmehet máshoz is (és nem csak magánrendelésre). De a sürgős esetekben, amikor az ügyeletes orvos esetleg kisebb kórházban egyedül van, azonnal kell dönteni, akkor ez nem lehetséges (megoldás: sürgősségi osztályok normális felszereléssel és orvoslétszámmal - évek óta nem megoldott, de nem az orvosok, hanem a kormányzat tud lépni).
"Igenis előre vezető az a beszélgetés, ami jobbá, könnyebbé, hatékonyabbá teheti a munkátokat." Ez így van, de KONKRÉTAN hogyan gondolod a megoldást? Eddig csak a kritikákat olvastuk, a megoldásról csak egy-egy utalást (redundancia, diverzifikáció, szervezés). Írd le, és megpróbáljuk a mi szakmai szempontjaink alapján megvitatni.
Most visszaolvastam az összes kommentedet, azokból azért kirajzolódik egy koherens vélemény. Ha jól értem:
1. A magyar egészségügyben, mint rendszerben nem bízol, valószínűleg személyes rossz tapasztalatok miatt.
2. Lehet, hogy a kommentek olvasásából az jön le, hogy a törlőkendő betegben felejtése szükséges rossz, és a "rendszer alkalmazottai" nem tartják jogosnak az udvarias, alapos ellátás igényét a "rendszert eltartó" betegek részéről (Te írtad így, ez meg nekem fájt kicsit :-). Csakhogy ezt itt így nem olvastam eü. dolgozó által leírva és persze én sem így gondolom. A hanyagságot ne keverjük a diagnosztikus pontatlansággal (elismerem, az előzőből is van bőven).
3. Alapvetőnek tartod a diagnosztikus pontosságot, de "az teljesen rendben van, hogy 100%-ban hibátlan munka lehetetlen elvárás az embertől. A rendszertől semmiképp nem lenne szabad elfogadni. Annak igenis 100% a felelőssége." "Aki ismert betegséget nem ismer fel, az igenis hibázott. Legalábbis, ami szerepel a tankönyvben, továbbképzésben, stb, annak a felismerése szerintem elvárható." Itt némileg ellentmondást érzek. A rendszer vagy az egyén felelős? A hanyagságért az egyén felel, az egyértelmű, de adott betegség fel nem ismeréséért miért, ha "100%-ban hibátlan munka lehetetlen elvárás az embertől". Aki nem orvos, talán nem tudja megítélni, hogy egy betegség hányféle formában tud jelentkezni (erre szoktam mondani, hogy a beteg nem ismeri a tankönyvet).
4. "Azzal, hogy csatlakozol egy rendszerhez, elfogadtad a feltételeket." Nehéz lett volna nem csatlakozni az orvosi elvégzése után... Alternatíva: gyógyszerképviselő, külföld, ?.
5. "Itt a blogon általában durva mulasztásokról, modortalanságokról van szó." Oké, mint írtam feljebb, abban egyetértünk, hogy ez kb. büntetőjogi kategória. Erről nem blogolni kell, hanem azonnal betegjogi képviselő, nyilvánosság stb.
Ugyanezt írta lényegében rikitiki is, csak rövidebben :) Szerintem a műhibát, hanyagságot tegyük most félre. A diagnosztikus tévedést az orvosnak tkp. Te is "megengeded", de rendszerszinten korrigálnád. Bizonyos esetekben van lehetőség a több orvos általi vizsgálatra (talán Hollandiában működik ez?), a beteg itt is elmehet máshoz is (és nem csak magánrendelésre). De a sürgős esetekben, amikor az ügyeletes orvos esetleg kisebb kórházban egyedül van, azonnal kell dönteni, akkor ez nem lehetséges (megoldás: sürgősségi osztályok normális felszereléssel és orvoslétszámmal - évek óta nem megoldott, de nem az orvosok, hanem a kormányzat tud lépni).
"Igenis előre vezető az a beszélgetés, ami jobbá, könnyebbé, hatékonyabbá teheti a munkátokat." Ez így van, de KONKRÉTAN hogyan gondolod a megoldást? Eddig csak a kritikákat olvastuk, a megoldásról csak egy-egy utalást (redundancia, diverzifikáció, szervezés). Írd le, és megpróbáljuk a mi szakmai szempontjaink alapján megvitatni.
Irkutszk 2011.06.29. 00:45:17
@zagadka: A két orvoshoz csatlakozva szeretném megkérdezni hogy ezen állításban: "De kb 10-20 ilyen CT/év esetén kell azzal számolni, hogy növekszik a rák kockázata." milyen rákra gondolsz?
zagadka 2011.06.29. 10:42:13
@Irkutszk:
www.haea.gov.hu/web/v2/portal.nsf/hirek_hu/B3D82742F1F84A23C125785B002F0053?OpenDocument
Ez egy doku az OAH honlapján. Felteszem statisztikus értelemben nagyobb számu rákmegbetegedés mutatható ki 100mSv dózist kapottaknál.
A másik hozzászólásodra azt tudom írni, hogy vita nélkül fejlődik az örvtud, de a tárgya azért viszonylag állandó. Ezt valamiért nem akarjátok elfogadni. Akkor egy kis komolytalan matek:
A repülőgép változása az elmúlt 10000 évben 100%. Az ember változása? Én nem tudom, majd megmondjátok. De biztos, hogy kevesebb, mint 100%.
Ennyit mondtam, nem többet.
www.haea.gov.hu/web/v2/portal.nsf/hirek_hu/B3D82742F1F84A23C125785B002F0053?OpenDocument
Ez egy doku az OAH honlapján. Felteszem statisztikus értelemben nagyobb számu rákmegbetegedés mutatható ki 100mSv dózist kapottaknál.
A másik hozzászólásodra azt tudom írni, hogy vita nélkül fejlődik az örvtud, de a tárgya azért viszonylag állandó. Ezt valamiért nem akarjátok elfogadni. Akkor egy kis komolytalan matek:
A repülőgép változása az elmúlt 10000 évben 100%. Az ember változása? Én nem tudom, majd megmondjátok. De biztos, hogy kevesebb, mint 100%.
Ennyit mondtam, nem többet.
zagadka 2011.06.29. 11:05:17
@rikitiki: Nem letettem, mindig is így gondoltam. Csak végre itt is leíródott, és akkor már valós, (vagy valósabb) tényekkel dolgozhatunk.
A %-ól később. Majd később, DrPinokkionak írt válaszban.
"... műhibát kevered ide, hogy vesse ki az orvostársadalom a nem oda valókat..."
Azt írtam "akik nem odavalók. Ezzel mi a baj?
Feltettem, hogy az orvosok jobban tudják, hogy mikor kéne valakinek inkább elmennie. Ez nem ritkán szakmai ismereteket követel. Az etikai minimumot vhol meg kéne húzni. Talán kicsit feljebb.
Most az orvos felelősége a beteg felé nagyon kevés. Szinte teljesen a belátására van bízva. Hadd ne ismételjem, hogy miért látom így.
Akkor diagnosztikai tévedés nincs?
Egyszer egy itélet mondta (ha jól értettem), ki hogy a bent felejtett törlőkendő része a tűrendő kockázatnak. Rádióban hallottam. Lehet, hogy tévedek, de nagyon meglepődtem.
Én nem vitatkozok, csak próbálom elmondani, hogy mi nem tetszik a mai egészségügyben és mi az amit szeretnék.
A felelősség itt nem egy abszolút valami, amit egzaktul le lehetne írni, hanem egy alku, egyeztetés eredménye.
Én megértem, hogy ti minél kevesebbett szeretnétek vállalni, de ti meg azt értsétek meg, hogy az én érdekem az, hogy ti minél többet vállaljatok.
A %-ól később. Majd később, DrPinokkionak írt válaszban.
"... műhibát kevered ide, hogy vesse ki az orvostársadalom a nem oda valókat..."
Azt írtam "akik nem odavalók. Ezzel mi a baj?
Feltettem, hogy az orvosok jobban tudják, hogy mikor kéne valakinek inkább elmennie. Ez nem ritkán szakmai ismereteket követel. Az etikai minimumot vhol meg kéne húzni. Talán kicsit feljebb.
Most az orvos felelősége a beteg felé nagyon kevés. Szinte teljesen a belátására van bízva. Hadd ne ismételjem, hogy miért látom így.
Akkor diagnosztikai tévedés nincs?
Egyszer egy itélet mondta (ha jól értettem), ki hogy a bent felejtett törlőkendő része a tűrendő kockázatnak. Rádióban hallottam. Lehet, hogy tévedek, de nagyon meglepődtem.
Én nem vitatkozok, csak próbálom elmondani, hogy mi nem tetszik a mai egészségügyben és mi az amit szeretnék.
A felelősség itt nem egy abszolút valami, amit egzaktul le lehetne írni, hanem egy alku, egyeztetés eredménye.
Én megértem, hogy ti minél kevesebbett szeretnétek vállalni, de ti meg azt értsétek meg, hogy az én érdekem az, hogy ti minél többet vállaljatok.
zagadka 2011.06.29. 12:06:24
@DrPinokkió: Részedről és az itt beszélgetőkről visszais vonom, de azért máshol látok megmerevedett álláspontokat.
1 Ez sajnos így van, annyival árnyalnám, hogy a bizalmatlanság annyit jelent, hogy nem tudom, ha bemegyek egy rendelőbe mit fogok kapni. a legjobbat vagy csak az éppen elfogadhatót.
2 Ezt leírtam rikiki-nek
3 Ez hosszú lesz.
Úgy érzem összemosódik a diagnózis megitélésében az, hogy mit lehet egyáltalán és hogy mi az, ami azért nem sikerült mert elnéztek valamit, nem tettek meg vmit,stb. Én ezeket megkülönböztetném.
Amibe a pénzünket mi befizetjük, azt hívják egészségBIZTOSÍTÁSnak is.
Sokadszor is elfogadom, hogy a rendszer se tud 100%-t. De az ideálom egy olyan rendszer, amely azt mondja, hogy olyan esetben amikor kitolt velem a statisztika, és olyan esetbe szaladtam bele, ami általában megoldható, de nekem valamiért nem sikerült (nagyon általános), vállal felelősséget. Ha ezt megteszi, akkor elhiszem neki a lényeget is. Hogy a 100% nem lehet több a gyógyulás tekintetében mint amennyi.
A lényg, hogy csak a 100% vállalása hitelesíti a 9x%-t.
"Ami szerepel a könyvben." Ezt lejjebb adtam:Amit a tanáraitok elvártak tőletek. És szeretnék független lenni attól, hogy valaki ezt 2-re vagy 5-re tudta.
Ptx 25%-ben röntgen nem mutatja ki. Elfogadom. Mi akövetkező lépés? Hogyan tovább?
4 Ezt továbbra is tartom. Nem tudom, hogy mi a megoldás. Felteszem az orvos vezető se szereti az okoskodó újoncot. De ha nincsenek biztosítva a feltételek, abba mégse kéne beletörődni.
5 Betegjogi képviselő? Az a jog ami gyakran megsérül, és mindig meg kell érte küzdeni, az nem is jog.
Ezek néha apróságok, de akkor is.
Ezek gyakran neveletlenségek. Nem is értem, hogy valóban tanult, művelt emberek miért engedik meg maguknak azt amit? Meggyőződésem,hogy ez effektíve is káros. De ez egy másik történet.
Konkrétan?
Én elmondtam apróságokat, a véleményemet.
Szakmába természetesen nem ütöm bele az orrom. Szervezésbe, algoritmusba esetleg. Kicsit úgy látom, hogy túlságosan könnyen elfogadjátok a dolgok változtathatatlansát.
Nekem hasznos ez a beszélgetés, mert megtudtam valamit a túloldalról. Közhely, de ez az első lépés a konkrétumok felé.
Partnerként kéne kezelni a másikat.
Valóban sok a kritika, panasz.
Azon is csodálkozok, hogy itt elhangzanak olyan dolgok, amelyeknek nem szabadna függőben maradnia. Miért nem jelenik meg itt pl az Etikai Bizottság és kéri fel a posztindítót, hogy jööjön el hozzánk, tegye meg a panaszát, kivizsgáljuk. Az eredményt pedig közzé tesszük.
Én annak örülnék, ha nem lenne mit kritizálni.
1 Ez sajnos így van, annyival árnyalnám, hogy a bizalmatlanság annyit jelent, hogy nem tudom, ha bemegyek egy rendelőbe mit fogok kapni. a legjobbat vagy csak az éppen elfogadhatót.
2 Ezt leírtam rikiki-nek
3 Ez hosszú lesz.
Úgy érzem összemosódik a diagnózis megitélésében az, hogy mit lehet egyáltalán és hogy mi az, ami azért nem sikerült mert elnéztek valamit, nem tettek meg vmit,stb. Én ezeket megkülönböztetném.
Amibe a pénzünket mi befizetjük, azt hívják egészségBIZTOSÍTÁSnak is.
Sokadszor is elfogadom, hogy a rendszer se tud 100%-t. De az ideálom egy olyan rendszer, amely azt mondja, hogy olyan esetben amikor kitolt velem a statisztika, és olyan esetbe szaladtam bele, ami általában megoldható, de nekem valamiért nem sikerült (nagyon általános), vállal felelősséget. Ha ezt megteszi, akkor elhiszem neki a lényeget is. Hogy a 100% nem lehet több a gyógyulás tekintetében mint amennyi.
A lényg, hogy csak a 100% vállalása hitelesíti a 9x%-t.
"Ami szerepel a könyvben." Ezt lejjebb adtam:Amit a tanáraitok elvártak tőletek. És szeretnék független lenni attól, hogy valaki ezt 2-re vagy 5-re tudta.
Ptx 25%-ben röntgen nem mutatja ki. Elfogadom. Mi akövetkező lépés? Hogyan tovább?
4 Ezt továbbra is tartom. Nem tudom, hogy mi a megoldás. Felteszem az orvos vezető se szereti az okoskodó újoncot. De ha nincsenek biztosítva a feltételek, abba mégse kéne beletörődni.
5 Betegjogi képviselő? Az a jog ami gyakran megsérül, és mindig meg kell érte küzdeni, az nem is jog.
Ezek néha apróságok, de akkor is.
Ezek gyakran neveletlenségek. Nem is értem, hogy valóban tanult, művelt emberek miért engedik meg maguknak azt amit? Meggyőződésem,hogy ez effektíve is káros. De ez egy másik történet.
Konkrétan?
Én elmondtam apróságokat, a véleményemet.
Szakmába természetesen nem ütöm bele az orrom. Szervezésbe, algoritmusba esetleg. Kicsit úgy látom, hogy túlságosan könnyen elfogadjátok a dolgok változtathatatlansát.
Nekem hasznos ez a beszélgetés, mert megtudtam valamit a túloldalról. Közhely, de ez az első lépés a konkrétumok felé.
Partnerként kéne kezelni a másikat.
Valóban sok a kritika, panasz.
Azon is csodálkozok, hogy itt elhangzanak olyan dolgok, amelyeknek nem szabadna függőben maradnia. Miért nem jelenik meg itt pl az Etikai Bizottság és kéri fel a posztindítót, hogy jööjön el hozzánk, tegye meg a panaszát, kivizsgáljuk. Az eredményt pedig közzé tesszük.
Én annak örülnék, ha nem lenne mit kritizálni.
zagadka 2011.06.29. 12:25:38
@DrPinokkió: "... Eddig csak a kritikákat olvastuk" A legfontossabbat majd elfelejtettem. Szerintem ez egyszerűen nem igaz. Talán ezen a hozzáálláson kéne tudni átlépni először?
zagadka 2011.06.29. 12:26:41
@Irkutszk: Igen, az ember. Nem az orvostudomány.
Irkutszk 2011.06.29. 12:33:19
@zagadka: Hát, tudod, ezen az alapon a repülőgépszerelésben meg ugyanazokat az eszközöket használják: Műanyag, drót, fémlemez, esetleg némi fa.
flea 2011.06.29. 12:56:13
@Irkutszk: mondjuk arra kíváncsi lennék, hogy ezekkel az eszközökkel hogyan javítasz egy szoftverhibát. Szóval ez így ebben a formában hülyeség.
Ettől függetlenül a vita szerintem meddő, van, ami az orvosnak nehezebb, és van, ami a repülőgépszerelőnek. Hajlok arra, hogy repülőgépet menet közben ritkán javítanak, és ezért az orvosnak nehezebb.
Ettől függetlenül a vita szerintem meddő, van, ami az orvosnak nehezebb, és van, ami a repülőgépszerelőnek. Hajlok arra, hogy repülőgépet menet közben ritkán javítanak, és ezért az orvosnak nehezebb.
Irkutszk 2011.06.29. 13:02:55
@flea: A szoftver csak azért létezik, mert valaki összetette a chipet meg a nyomtatott áramkört ;)
De egyébként abszolút egyetértek veled. Már pár kommenttel előbb is jeleztem zagadkának, hogy véleményem szerint mind a két dolog bonyolult és folyamatos továbbképzést igényel, de láthatólag nem fogadta el a kompromisszumot. Abszolút meddő vitának érzem az egészet, csak és kizárólag az örökölt makacsságom tart még benne. De akkor köszönöm a kommentedet, és ki is lépek belőle :)
De egyébként abszolút egyetértek veled. Már pár kommenttel előbb is jeleztem zagadkának, hogy véleményem szerint mind a két dolog bonyolult és folyamatos továbbképzést igényel, de láthatólag nem fogadta el a kompromisszumot. Abszolút meddő vitának érzem az egészet, csak és kizárólag az örökölt makacsságom tart még benne. De akkor köszönöm a kommentedet, és ki is lépek belőle :)
platelet 2011.06.29. 13:07:21
@zagadka: Eddig nem akartam mások vitájába beleszólni, de már erre már válaszolnom kell. Egyszerűen nem értem, hogy hogy tarthatod a repülőgépeket bonyolultabbnak az embereknél. Lehet, hogy 100%-ot változtak, de még mindig az ember hozza létre, terv alapján, a felépítésüket pontosan ismerjük.
Az emberi szervezet olyan bonyolult, hogy az egész emberiég több évezred alatt képtelen volt teljesen megismerni a felépítését.
Miért nem hiteles az, hogy egy rendszer nem vállal 100%-ot, amikor tudja, hogy annyit nem tud biztosítani? Szerintem az a hiteles, aki annyit vállal, amennyit teljesíteni is tud.
Még egyszer vissza a diagnózisokhoz: maga a rendszer azért nem lehet tökéletesen hatékony, mert minden tudásunk csak valószínűség. Minden modell, amit felállítottunk az emberi szervezetről, potenciális megdönthető (ahogy mindenhol a természettudományban). Kategorizáljuk a betegségeket, hogy tudjunk velük dolgozni, de valójában sose kategóriákról van szó, hanem spektrumról, vagy inkább kontinuumról. Nincs eszközünk arra, hogy mindent tökéletesen pontosan leírjunk. Hogy lehetne akkor elvárni a 100%-os hatékonyságot?
Az, hogy minden beteget 2 orvos vizsgáljon (biztosítandó a minőséget) egyszerűen nevetséges ötlet, jelen körülmények között jó, ha 1 orvoshoz eljut a beteg.
Mindezekkel nem azt akarom mondani, hogy az orvostudomány "nehezebb", mint a mérnöki tudományok, vagy hogy az orvosok okosabbak lennének a mérnököknél, erről nincs szó. Egyszerűn csak az orvoslásban sokkal több a valószínűségi tényező, sokkal bonyolultabb rendszerekkel dolgozunk (és emiatt az elvárások is mások). Két teljesen különböző jellegű tudományról van szó.
Az emberi szervezet olyan bonyolult, hogy az egész emberiég több évezred alatt képtelen volt teljesen megismerni a felépítését.
Miért nem hiteles az, hogy egy rendszer nem vállal 100%-ot, amikor tudja, hogy annyit nem tud biztosítani? Szerintem az a hiteles, aki annyit vállal, amennyit teljesíteni is tud.
Még egyszer vissza a diagnózisokhoz: maga a rendszer azért nem lehet tökéletesen hatékony, mert minden tudásunk csak valószínűség. Minden modell, amit felállítottunk az emberi szervezetről, potenciális megdönthető (ahogy mindenhol a természettudományban). Kategorizáljuk a betegségeket, hogy tudjunk velük dolgozni, de valójában sose kategóriákról van szó, hanem spektrumról, vagy inkább kontinuumról. Nincs eszközünk arra, hogy mindent tökéletesen pontosan leírjunk. Hogy lehetne akkor elvárni a 100%-os hatékonyságot?
Az, hogy minden beteget 2 orvos vizsgáljon (biztosítandó a minőséget) egyszerűen nevetséges ötlet, jelen körülmények között jó, ha 1 orvoshoz eljut a beteg.
Mindezekkel nem azt akarom mondani, hogy az orvostudomány "nehezebb", mint a mérnöki tudományok, vagy hogy az orvosok okosabbak lennének a mérnököknél, erről nincs szó. Egyszerűn csak az orvoslásban sokkal több a valószínűségi tényező, sokkal bonyolultabb rendszerekkel dolgozunk (és emiatt az elvárások is mások). Két teljesen különböző jellegű tudományról van szó.
qbr 2011.06.29. 13:33:03
@zagadka:
Felelősség-vállalás:
Magyarországon 1992 óta kötelező a vérkészítményeket szűrni hepatitis C fertőzésre (csak úgy említem, hogy egy 2003-as adat szerint 1,7%-os a véradók átfertőzöttsége). Ebből ugye következik, hogy a '92 előtt vért kapott betegek között sok a transzfúziós HCV fertőzött. Bár törvény szerint sem az orvos, sem az EÜ rendszer nem volt felelős ezekért a fertőzésekért (hiszen nem volt kötezelő a szűrés), mégis, a rendszer kártalanítást fizet ezeknek a betegeknek. A ('92-es EÜ) törvény ugyanis úgy szól, hogy "ha a gyógyszer összetétele és minősége megfelel a gyógyszerkönyvben megállapított előírásoknak, és ennek ellenére alkalmazása folytán az állampolgár egészségében vagy testi épségében előre nem látható károsodást szenvedett, megrokkant vagy meghalt, őt, illetőleg az általa eltartott hozzátartozóit az állam kártalanítja." - és ebben nincs jelentősége annak, hogy a gyógyszer adása életmentő beavatkozás volt-e
A példával azt akartam érzékeltetni, hogy magába az egészségügybe kódolva van, hogy lesznek hibák, lesznek károsodások, ez egész egyszerűen elkerülhetetlen. Viszont pont ezért az egész rendszer vállalja a felelősséget, és az egyén kártalanítását (és itt most nem az orvosi műhibákról beszélünk, ahol a személyes felelősség kérdéséről van szó.)
"Nem tudom, hogy mi a megoldás. Felteszem az orvos vezető se szereti az okoskodó újoncot. De ha nincsenek biztosítva a feltételek, abba mégse kéne beletörődni."
Úgy érted, hogy sztrájkoljanak az orvosok, vagy hagyják abba a munkát? No és a betegekkel mi lesz?
Ha megnézed a híreket, visszhangzik a sok vészjelzéstől, attól, hogy össze fog omlani az egész EÜ, szóval nem lehet mondani, hogy nem szólnak, figyelmeztetnek az orvosok.
Felelősség-vállalás:
Magyarországon 1992 óta kötelező a vérkészítményeket szűrni hepatitis C fertőzésre (csak úgy említem, hogy egy 2003-as adat szerint 1,7%-os a véradók átfertőzöttsége). Ebből ugye következik, hogy a '92 előtt vért kapott betegek között sok a transzfúziós HCV fertőzött. Bár törvény szerint sem az orvos, sem az EÜ rendszer nem volt felelős ezekért a fertőzésekért (hiszen nem volt kötezelő a szűrés), mégis, a rendszer kártalanítást fizet ezeknek a betegeknek. A ('92-es EÜ) törvény ugyanis úgy szól, hogy "ha a gyógyszer összetétele és minősége megfelel a gyógyszerkönyvben megállapított előírásoknak, és ennek ellenére alkalmazása folytán az állampolgár egészségében vagy testi épségében előre nem látható károsodást szenvedett, megrokkant vagy meghalt, őt, illetőleg az általa eltartott hozzátartozóit az állam kártalanítja." - és ebben nincs jelentősége annak, hogy a gyógyszer adása életmentő beavatkozás volt-e
A példával azt akartam érzékeltetni, hogy magába az egészségügybe kódolva van, hogy lesznek hibák, lesznek károsodások, ez egész egyszerűen elkerülhetetlen. Viszont pont ezért az egész rendszer vállalja a felelősséget, és az egyén kártalanítását (és itt most nem az orvosi műhibákról beszélünk, ahol a személyes felelősség kérdéséről van szó.)
"Nem tudom, hogy mi a megoldás. Felteszem az orvos vezető se szereti az okoskodó újoncot. De ha nincsenek biztosítva a feltételek, abba mégse kéne beletörődni."
Úgy érted, hogy sztrájkoljanak az orvosok, vagy hagyják abba a munkát? No és a betegekkel mi lesz?
Ha megnézed a híreket, visszhangzik a sok vészjelzéstől, attól, hogy össze fog omlani az egész EÜ, szóval nem lehet mondani, hogy nem szólnak, figyelmeztetnek az orvosok.
zagadka 2011.06.29. 14:04:07
@Irkutszk: Sajnos én se érzem fontosnak ezt az ágát a beszélgetésnek. De sose tudtam befogni a szám.
Valahol réges rég azt mondtam, hogy az ember (emeberi faj) időben viszonylag állandó. Biztosan állandóbb mint a példának hozott repülőgép. (a repülőgépet nem én hoztam fel példának).
Ezt az állítást továbbra is tartom.
Beszéltem még a leíró modell bonyolultságáról is. Biztos vagyok benne, hogy a repülőé bonyolultabb.
Nem hoztatok értékelhető ellenérvet.
Még persze beszélhetünk a bonyolultság fogalmáról.
Sajnos most el kell mennem. Holnap.
Valahol réges rég azt mondtam, hogy az ember (emeberi faj) időben viszonylag állandó. Biztosan állandóbb mint a példának hozott repülőgép. (a repülőgépet nem én hoztam fel példának).
Ezt az állítást továbbra is tartom.
Beszéltem még a leíró modell bonyolultságáról is. Biztos vagyok benne, hogy a repülőé bonyolultabb.
Nem hoztatok értékelhető ellenérvet.
Még persze beszélhetünk a bonyolultság fogalmáról.
Sajnos most el kell mennem. Holnap.
qbr 2011.06.29. 14:37:31
@zagadka:
"Biztos vagyok benne, hogy a repülőé bonyolultabb."
Azért ez sem egy túlságosan alátámasztott érv :)
"Biztos vagyok benne, hogy a repülőé bonyolultabb."
Azért ez sem egy túlságosan alátámasztott érv :)
DrPinokkió 2011.06.29. 20:47:43
@zagadka: "Szakmába természetesen nem ütöm bele az orrom. Szervezésbe, algoritmusba esetleg." Csak bátran, éppen erre céloztam, amikor azt írtam, hogy eddig csak a kritikákat olvastuk, a megoldásról kevés szó esett. Vagy úgy érted, mindössze annyi megoldaná a problémát, ha minden beteget 2 orvos vizsgálna meg? Jelenleg a szakterületem járóbeteg-rendelésén 30-40 beteget látunk el naponta (az orvos-beteg kontaktus ideje 10-30 perc között van a vizsgálatok fajtájától függően). Ha csak a betegek fele gondolja úgy, hogy nézze meg más is, akkor 15-20 beteg pluszban meg fog terhelni egy másik napot is (sőt, ha a rendszert eltartók jogos elvárásairól írtál, lehet, hogy mind a 40 így gondolja, hiszen nem lehet diszkriminálni). Ha ez valamilyen eszközös vizsgálatot jelent, akkor megnövekszik a várólista (nem pénz, hanem idő kérdése). Folyt. köv.
DrPinokkió 2011.06.29. 21:06:46
Például: x ultrahangvizsgálatra 1 hónap a várakozási idő, egy nap 20 beteget tudunk megnézni. Ha mindenki visszajön még egyszer, akkor 2 hónap lesz a várakozás.
Vagy álljon ott mögöttem egyik másik szakorvos és figyelje, hogy jól diagnosztizálok-e? Na annyian azért nem vagyunk.
"Viszont az orvosok általában nem szervezési és pénzügyi szakemberek. Sőt." Ezt korábban írtad és maximálisan egyetértek. Viszont a szervezési szakemberek meg nem orvosok. Tényleg kérlek, hogy világítsd már meg egy konkrét példával, hogy miképp valósítható meg a rendszer tökéletesebbé tétele.
Vagy álljon ott mögöttem egyik másik szakorvos és figyelje, hogy jól diagnosztizálok-e? Na annyian azért nem vagyunk.
"Viszont az orvosok általában nem szervezési és pénzügyi szakemberek. Sőt." Ezt korábban írtad és maximálisan egyetértek. Viszont a szervezési szakemberek meg nem orvosok. Tényleg kérlek, hogy világítsd már meg egy konkrét példával, hogy miképp valósítható meg a rendszer tökéletesebbé tétele.
flea 2011.06.30. 11:32:46
@DrPinokkió: "x ultrahangvizsgálatra 1 hónap a várakozási idő, egy nap 20 beteget tudunk megnézni. Ha mindenki visszajön még egyszer, akkor 2 hónap lesz a várakozás."
A túrót. Ha konstans 1 hónap a várakozási idő, az azt jelenti, hogy 1 hónapnyi munkát, nagyjából 400 vizsgálatot görgettek magatok előtt, és kb ugyanennyi érkezik egy hónapban. Ha hirtelen elkezdtek havi 200-at vizsgálni, akkor a várakozási idő a döntés pillanatában hirtelen 2 hónap lesz, de azonnali beavatkozás(*) hiányában havonta további 1 hónappal fog megnőni. Vagyis 1 hónap múlva 3 hónap lesz, fél év múlva meg már 8 hónap.
(*) Lehetséges beavatkozások: (a) további személyzet alkalmazása -> nincs rá pénz, bizonyára hely sem; (b) a vizsgálat idejének lerövidítése -> értelmetlenné válik, hogy ketten nézik, mert egyik se tudja megnézni rendesen; (c) a vizsgálat feltételeinek szigorítása, hogy kevesebb új vizsgálnivaló jöjjön -> jó az ellátás, csak egy csomóan nem kapják meg, akiknek kéne.
Hozzáteszem egyébként, van olyan ország (tudtommal több is, de egy biztos), ahol a (c) megoldást választották, ugyanis ha valaki hőzöng, hogy x betegségbe belehalt a rokona, akkor lehet azzal jönni, hogy "de hát kérem, itt a protokoll, feketén-fehéren ott van, hogy ezzel a gyanúval hova kellett volna utalni, ahol világszínvonalon diagnosztizálják, ellátják, nem a rendszerben van a hiba" (pedig dehogynem). És ráhúzzák a vizes lepedőt arra az orvosra, aki nem utalta be (és akit egyébként hetente lecsesznek, ha valakit beutal olyan szintű gyanúval, mint amilyennel az elhunytat kellett volna). Viszont ez az orvost kevéssé érdekli, mert kötelező felelősségbiztosítása van, ami ilyenkor kártérítést fizet, ő meg praktizál tovább. (A felelősségbiztosítás, na az drága, de az orvosok az adott országban ezzel együtt is kiemelkedően jól keresnek.)
A túrót. Ha konstans 1 hónap a várakozási idő, az azt jelenti, hogy 1 hónapnyi munkát, nagyjából 400 vizsgálatot görgettek magatok előtt, és kb ugyanennyi érkezik egy hónapban. Ha hirtelen elkezdtek havi 200-at vizsgálni, akkor a várakozási idő a döntés pillanatában hirtelen 2 hónap lesz, de azonnali beavatkozás(*) hiányában havonta további 1 hónappal fog megnőni. Vagyis 1 hónap múlva 3 hónap lesz, fél év múlva meg már 8 hónap.
(*) Lehetséges beavatkozások: (a) további személyzet alkalmazása -> nincs rá pénz, bizonyára hely sem; (b) a vizsgálat idejének lerövidítése -> értelmetlenné válik, hogy ketten nézik, mert egyik se tudja megnézni rendesen; (c) a vizsgálat feltételeinek szigorítása, hogy kevesebb új vizsgálnivaló jöjjön -> jó az ellátás, csak egy csomóan nem kapják meg, akiknek kéne.
Hozzáteszem egyébként, van olyan ország (tudtommal több is, de egy biztos), ahol a (c) megoldást választották, ugyanis ha valaki hőzöng, hogy x betegségbe belehalt a rokona, akkor lehet azzal jönni, hogy "de hát kérem, itt a protokoll, feketén-fehéren ott van, hogy ezzel a gyanúval hova kellett volna utalni, ahol világszínvonalon diagnosztizálják, ellátják, nem a rendszerben van a hiba" (pedig dehogynem). És ráhúzzák a vizes lepedőt arra az orvosra, aki nem utalta be (és akit egyébként hetente lecsesznek, ha valakit beutal olyan szintű gyanúval, mint amilyennel az elhunytat kellett volna). Viszont ez az orvost kevéssé érdekli, mert kötelező felelősségbiztosítása van, ami ilyenkor kártérítést fizet, ő meg praktizál tovább. (A felelősségbiztosítás, na az drága, de az orvosok az adott országban ezzel együtt is kiemelkedően jól keresnek.)
DrPinokkió 2011.06.30. 13:53:40
@flea: Jól van, na! Kiegészíthetjük zagadka mondatát: "és az orvosok nem is matematikusok". :)
Én is azt gondolom, hogy szervezéssel sokat lehetne javítani, tettem is néhány lépést itt a saját területemen, de sajnos egy fecske nem csinál nyarat...
Nem állítom, hogy a rendszer tökéletes, sőt. Alapvetően egyetértünk zagadkával, csak a rendszert belülről is kell látni, ahhoz hogy át lehessen szervezni. Kíváncsi leszek, hogy az új (?) eü. kormányzat mit tud tenni (ld. Semmelweiss-terv).
Én is azt gondolom, hogy szervezéssel sokat lehetne javítani, tettem is néhány lépést itt a saját területemen, de sajnos egy fecske nem csinál nyarat...
Nem állítom, hogy a rendszer tökéletes, sőt. Alapvetően egyetértünk zagadkával, csak a rendszert belülről is kell látni, ahhoz hogy át lehessen szervezni. Kíváncsi leszek, hogy az új (?) eü. kormányzat mit tud tenni (ld. Semmelweiss-terv).
zagadka 2011.06.30. 14:39:13
@qbr: Végezetem némi közvéleménykutatást és volt markáns ellenzőm, pedig egyértelműen arra számítottam, hogy egyetértenek velem. Abban nem jutottunk közös nevezőre, hogy mekkora legyen a leírás részletessége, vagyis milyen legyen a modell.
Ebből a bonyolultabb kérdésből kiszállnék. De záráskénzt újra mondom én modellről beszéltem.
Az, hogy mennyire állandó az ember, arról meg kérdeznék.
Akkor végül is mekkora a különbség? Egyértelműen megkülönböztethető? VAgy belefér a mai emberek "szórásába"? Egy gyógymód alkalmazható, vagy a gyógymódok hány %-a? Lehet erről vmit tudni? Ha ezekre lesz válasz, akkor a másik mellékszálat is lezárhatjuk.
Ebből a bonyolultabb kérdésből kiszállnék. De záráskénzt újra mondom én modellről beszéltem.
Az, hogy mennyire állandó az ember, arról meg kérdeznék.
Akkor végül is mekkora a különbség? Egyértelműen megkülönböztethető? VAgy belefér a mai emberek "szórásába"? Egy gyógymód alkalmazható, vagy a gyógymódok hány %-a? Lehet erről vmit tudni? Ha ezekre lesz válasz, akkor a másik mellékszálat is lezárhatjuk.
Irkutszk 2011.06.30. 15:09:57
@zagadka: Modellként rengeteg mindent használunk, hogy modellezzük az embert (akit ugye kísérletnek nem igazán lehet mindenre beültetni). Tehát milyen modellre gondolsz? Az embert modellezni, vagy az ember, mint modell? Mert az ember, mint modell, olyan nincs. Az ember, az ember, őt akarjuk a legpontosabban leírni (ez az élettan lényegi pontja). Modellezzük az ember működését állatokkal, sejtvonalakkal, matematikai és számítógépes modellekkel, állatokból (vagy néha emberből) kivett egyes szervekkel. Mivel az ember, mint faj, nem teljesen egységes, ezért átlagokat számolunk, és ebből próbálnak az orvosok a végén visszafelé következtetni, hogy egyik vagy másik páciensnek milyen kezelés is lenne a megfelelő. 100% ebben egyik lépésnél sincs.
Vizsgálati módszerül vizsgáljuk a genetikai állományt (DNS, átíródott RNS, és kifejeződött fehérje szinten), vizsgáljuk a sejtekben-szövetekben lezajló kommunikációs csatornákat és hálózatot, vizsgáljuk egyes fehérjék pontos szerkezetét és befolyásolási lehetőségeit, vizsgáljuk a sejt-szövet-szerv-szervezet felépítését. Mindezt modelleken keresztül. Mintákat veszünk, képalkotó eljárásokkal belelesünk a felszín alatti történésekbe. Genetikailag módosítunk állatokat, hogy következtetésekre jussunk az adott genetikai tartalom fontosságáról és szerepéről.
Vizsgálati módszerül vizsgáljuk a genetikai állományt (DNS, átíródott RNS, és kifejeződött fehérje szinten), vizsgáljuk a sejtekben-szövetekben lezajló kommunikációs csatornákat és hálózatot, vizsgáljuk egyes fehérjék pontos szerkezetét és befolyásolási lehetőségeit, vizsgáljuk a sejt-szövet-szerv-szervezet felépítését. Mindezt modelleken keresztül. Mintákat veszünk, képalkotó eljárásokkal belelesünk a felszín alatti történésekbe. Genetikailag módosítunk állatokat, hogy következtetésekre jussunk az adott genetikai tartalom fontosságáról és szerepéről.
zagadka 2011.06.30. 15:14:07
@gorlicze: szólj bele nyugodtan.
"... felépítésüket pontosan ismerjük." Ez nem igaz. Csak kielégítően.
"Miért nem hiteles az, hogy egy rendszer nem vállal 100%-ot, amikor tudja, hogy annyit nem tud biztosítani?" Nekifutok még egyszer. Mert ez amit nem kell bizonygatni. Ha nem 100%, akkor mennyi? Mi a garancia, hogy eléri a valóban elérhető maximunot? Leírtam, hogy ez részben biztosítás. És vágy. Nem lesz 100% gyógyulás. De ha a szervezet, aminek fizetek és működteti az egészségügyet fele nekem azokért az esetekért, amikor a statisztika szúrt ki velem és általában elkerülhető lett volna, akkor elhiszem, hogy mindent megtesz azért, hogy az általa működtetett egészségügy kihozza magából a maximumot. Egyébként meg kezdődik az alkudozás, hogy mit lehet és hogyan, ami kell a biztosító és az egészségügy között. De semmi esetre se az én dolgom. Szerintem ez tiszta. Inkább azzal tudnátok sarokba szorítani, hogy mi tartozik bele az elkerülhetőbe.
"...minden beteget 2 orvos vizsgáljon..."Nem nevetséges, biztos, hogy tévedsz. Ezzel itt - habár explicite nem jelentették ki - úgy érzem mások is egyetértenek.
A kiinduló példa egy elnézett, egyértelmű tüdődaganat volt, amiből negatív lelet lett.
Nem kell ott ülnie másik orvosnak. Meg lehet mutatni egy másiknak, meg lehet újra nézni, medikusok gyakorlásképpen átnézhetik, stb.Az internet korában miért nem lehet ezt megoldani? Az orvos(ok) lehetnek egész máshol is.
A pénzre való hivatkozást meg nem tudom mindig elfogadni, lásd Albánia. Erre senki se reagált. A jelenlegi rendszer is pazarol keményen.
Valaki egyszer az utakról mondta, hogy akár megépítjük, akár nem, az árát megfizetjük. Azt hiszem, ez igaz az egészségügyre is.
"... felépítésüket pontosan ismerjük." Ez nem igaz. Csak kielégítően.
"Miért nem hiteles az, hogy egy rendszer nem vállal 100%-ot, amikor tudja, hogy annyit nem tud biztosítani?" Nekifutok még egyszer. Mert ez amit nem kell bizonygatni. Ha nem 100%, akkor mennyi? Mi a garancia, hogy eléri a valóban elérhető maximunot? Leírtam, hogy ez részben biztosítás. És vágy. Nem lesz 100% gyógyulás. De ha a szervezet, aminek fizetek és működteti az egészségügyet fele nekem azokért az esetekért, amikor a statisztika szúrt ki velem és általában elkerülhető lett volna, akkor elhiszem, hogy mindent megtesz azért, hogy az általa működtetett egészségügy kihozza magából a maximumot. Egyébként meg kezdődik az alkudozás, hogy mit lehet és hogyan, ami kell a biztosító és az egészségügy között. De semmi esetre se az én dolgom. Szerintem ez tiszta. Inkább azzal tudnátok sarokba szorítani, hogy mi tartozik bele az elkerülhetőbe.
"...minden beteget 2 orvos vizsgáljon..."Nem nevetséges, biztos, hogy tévedsz. Ezzel itt - habár explicite nem jelentették ki - úgy érzem mások is egyetértenek.
A kiinduló példa egy elnézett, egyértelmű tüdődaganat volt, amiből negatív lelet lett.
Nem kell ott ülnie másik orvosnak. Meg lehet mutatni egy másiknak, meg lehet újra nézni, medikusok gyakorlásképpen átnézhetik, stb.Az internet korában miért nem lehet ezt megoldani? Az orvos(ok) lehetnek egész máshol is.
A pénzre való hivatkozást meg nem tudom mindig elfogadni, lásd Albánia. Erre senki se reagált. A jelenlegi rendszer is pazarol keményen.
Valaki egyszer az utakról mondta, hogy akár megépítjük, akár nem, az árát megfizetjük. Azt hiszem, ez igaz az egészségügyre is.
zagadka 2011.06.30. 15:34:09
@Irkutszk: Az anatómia könyv pl egy modell. A jó modell az, ami ami csak azokat a változókat tartalmazza, ami a az adott esetben jó eredményt ad. (ezzel persze nem mentél sokra) Ha elvágom a kezem, a kezeléshez valszeg nem kell tudni a vérnyomást. Valószinüleg a bőrt alkotó atomok arányán se kell elgondolkozni.
A radiológus azonban azt mondja, itt ez a csont. Van benne ennyi kalcium, szén, hidrogén, izotópjaik, stb. Jön egy neutron. Attól függően, hogy mit talál, ilyen hatása lesz. Másik modell, egész más lépték.
A 2. bekezdés mire vonatkozik?
A radiológus azonban azt mondja, itt ez a csont. Van benne ennyi kalcium, szén, hidrogén, izotópjaik, stb. Jön egy neutron. Attól függően, hogy mit talál, ilyen hatása lesz. Másik modell, egész más lépték.
A 2. bekezdés mire vonatkozik?
Irkutszk 2011.06.30. 15:57:05
@zagadka: A második bekezdés vizsgálati módszereket foglalt (volna) össze.
Amikor az orvos beteget vizsgál, akkor nem modellt vizsgál, hanem egy egész embert. Akár radiológus, akár érsebész. A példádról: Ha elvágod a kezed, akkor jó tudni a vérnyomásodat, mert ha alacsony, és sok vért vesztesz a kézelvágás során, belehalhatsz, mert nem jut elég vér az agyadba. Jó tudni, hogy mennyire gyorsan alvad a véred, nem vagy-e vérszegény. Jó tudni az anatómiát (és a kivételeket), hogy merre futnak a nagyobb erek, főként az artériák; és hogy hol van a szíved, ami fölé ha helyezed a kezed, akkor kevésbé vérzik (tiszta fizika). Jó tudni a varr kialakulásának mechanizmusát, mennyi időbe telik a sebgyógyulás (vérlemezkék, vörösvértestek, fehérvérsejtek, bőrszövet, izomszövetek, érfal) és azt, hogy milyen az ideális környezet ehhez. Jó tudni, hogy nem vagy-e cukorbeteg, amely betegség periférikus neuropátiával jár, és hogy ez mit jelent és milyen következményei vannak. Jó tudni a mikrobiológiát, és tudni, hogy az ilyen kapuk a szervezet belseje felé milyen veszélyeket rejtenek, és ezek ellen milyen módszereink vannak védekezni. És még mindig csak egy kézelvágásnál tartunk.
Amikor az orvos beteget vizsgál, akkor nem modellt vizsgál, hanem egy egész embert. Akár radiológus, akár érsebész. A példádról: Ha elvágod a kezed, akkor jó tudni a vérnyomásodat, mert ha alacsony, és sok vért vesztesz a kézelvágás során, belehalhatsz, mert nem jut elég vér az agyadba. Jó tudni, hogy mennyire gyorsan alvad a véred, nem vagy-e vérszegény. Jó tudni az anatómiát (és a kivételeket), hogy merre futnak a nagyobb erek, főként az artériák; és hogy hol van a szíved, ami fölé ha helyezed a kezed, akkor kevésbé vérzik (tiszta fizika). Jó tudni a varr kialakulásának mechanizmusát, mennyi időbe telik a sebgyógyulás (vérlemezkék, vörösvértestek, fehérvérsejtek, bőrszövet, izomszövetek, érfal) és azt, hogy milyen az ideális környezet ehhez. Jó tudni, hogy nem vagy-e cukorbeteg, amely betegség periférikus neuropátiával jár, és hogy ez mit jelent és milyen következményei vannak. Jó tudni a mikrobiológiát, és tudni, hogy az ilyen kapuk a szervezet belseje felé milyen veszélyeket rejtenek, és ezek ellen milyen módszereink vannak védekezni. És még mindig csak egy kézelvágásnál tartunk.
zagadka 2011.06.30. 15:59:59
@DrPinokkió: A szervezés, vezetés önálló szakma. Teljesen helytelen, hogy egy szakembert kineveznek intézmény vezetővé. Ezzel biztos, hogy elvesztunk egy jó szakembert, de nem biztos, hogy nyerünk egy jó vezetőt.
A 2 orvos csak egy példa. Jól gondolom, hogy elfogadod Te is, hogy hatékonyabb? Ezt nem volt nehéz kitalálni. Hibatűrő rendszereket így terveznek. Az is általános, hogy tervezte (itt vizsgálta), ellenőrizte, jóváhagyta. Tulajdonképpen nem a tévedés a veszélyes, ha van utána lehetőség a javításra, hanem ha - a lelet. Mert megnyugodva hazamegy. Adtunk a ráknak 1 évet.
Képalkotó diagnosztikára miért kell mindenhová orvos? Vagy konkrétan az ultrahang elkészítéséhez kell az orvos? Ápolónő aszisztens nem tudja megcsinálni? Aztán megyeileg, országosan - gyakorlatilag azonnal - kiértékelni?
Ma próbáltam orvoshoz menni.
interneten megnéztem
telefonáltunk
rendelés harmadára odamentem
már nem fértem be a keretbe. Miért nem kértem időpontot? Mert nem volt jelezve sehol, hogy lehet.
Autóztam 30km-t, elment 1 órám, vérnyomás 200+, később értem be, egyéb veszteségek. Ezek az egészségügy egészség károsító hatásai. Az is vesszőparipám, hogy ez a fajta felelőtlenség igenis hat az eredményre. Nekem megérne mondjuk 500 ft-t egy garantált időpont.
A 2 orvos csak egy példa. Jól gondolom, hogy elfogadod Te is, hogy hatékonyabb? Ezt nem volt nehéz kitalálni. Hibatűrő rendszereket így terveznek. Az is általános, hogy tervezte (itt vizsgálta), ellenőrizte, jóváhagyta. Tulajdonképpen nem a tévedés a veszélyes, ha van utána lehetőség a javításra, hanem ha - a lelet. Mert megnyugodva hazamegy. Adtunk a ráknak 1 évet.
Képalkotó diagnosztikára miért kell mindenhová orvos? Vagy konkrétan az ultrahang elkészítéséhez kell az orvos? Ápolónő aszisztens nem tudja megcsinálni? Aztán megyeileg, országosan - gyakorlatilag azonnal - kiértékelni?
Ma próbáltam orvoshoz menni.
interneten megnéztem
telefonáltunk
rendelés harmadára odamentem
már nem fértem be a keretbe. Miért nem kértem időpontot? Mert nem volt jelezve sehol, hogy lehet.
Autóztam 30km-t, elment 1 órám, vérnyomás 200+, később értem be, egyéb veszteségek. Ezek az egészségügy egészség károsító hatásai. Az is vesszőparipám, hogy ez a fajta felelőtlenség igenis hat az eredményre. Nekem megérne mondjuk 500 ft-t egy garantált időpont.
DrPinokkió 2011.06.30. 17:58:43
@zagadka: Az ultrahangos példám nem volt túl jó. Utána végiggondoltam, hogy máshol (pl. Belgium) úgynevezett szonográfus végzi a vizsgálatot, videofelvétel készül, amit orvos értékel (és miért ne tehetné mindjárt kettő is). A gyógyszercégek által szponzorált nagy vizsgálatokban a részt vevő klinikákról az EKG-görbéket, UH felvételeket egy központba küldik, ahol többen is megnézik, biztosítva a pontosságot, minőséget. Ha gyengének ítélik, nem fogadják el. Tehát valahol azért mégicsak működik a dolog... Mégiscsak érdemes "vitázni" :)
A bajom csak a tényleg akut esetekkel van, amikor azonnali döntés kell (ld. korábban a zuhanó és hangárban álló repülőgép javítását) és egyedül van az orvos. De ez is javítható az említett sürgősségi központokkal.
A kórházak vezetésében az orvosigazgató mellett van gazdasági vezető is, meg ha jól tudom, a kórházigazgatóknak el kell végezni valamilyen spec tanfolyamot (kérdés hogy ez mennyit ér).
Nem fértél a keretbe? Milyen rendelés volt az? Főleg, ha telefonáltál előre???
A bajom csak a tényleg akut esetekkel van, amikor azonnali döntés kell (ld. korábban a zuhanó és hangárban álló repülőgép javítását) és egyedül van az orvos. De ez is javítható az említett sürgősségi központokkal.
A kórházak vezetésében az orvosigazgató mellett van gazdasági vezető is, meg ha jól tudom, a kórházigazgatóknak el kell végezni valamilyen spec tanfolyamot (kérdés hogy ez mennyit ér).
Nem fértél a keretbe? Milyen rendelés volt az? Főleg, ha telefonáltál előre???
rikitiki 2011.06.30. 19:13:13
@DrPinokkió: Nehéz beférni a rendelésre, ha két orvos vizsgál mindenkit, több idő kell minden betegre. Addig a másik rendelés is szünetel, ahonnan a kolléga érkezik.
Kétségtelenül hatékonyabb megoldás.
A bűnüldözés is sokkal hatékonyabb, ha minden állampolgár mellett mindig áll egy rendőr. De még annál is hatékonyabb, ha mindjárt kettő áll mellette.
Kétségtelenül hatékonyabb megoldás.
A bűnüldözés is sokkal hatékonyabb, ha minden állampolgár mellett mindig áll egy rendőr. De még annál is hatékonyabb, ha mindjárt kettő áll mellette.
zagadka 2011.07.02. 12:12:54
@DrPinokkió: Nem az akut, azonnali döntési helyzetekre helyeztük itt a hangsúlyt. De ott se könnyű elfogadni esetleg azt, hogy nem a megfelelő orvos közelében tetszett bajba kerülni.
Telefonáltam, de csak ellenőriztem a rendelést (pl szabadság), eddig simán bejutottam.
Ultrahang lelettel mentem volna vissza.
Más.
Az 1 hónapra előjegyzettek mind elmennek az ultrahang és egyéb vizsgálatokra? Vagy lehet tudni, hogy egy részük várhatóan elmarad.
Telefonáltam, de csak ellenőriztem a rendelést (pl szabadság), eddig simán bejutottam.
Ultrahang lelettel mentem volna vissza.
Más.
Az 1 hónapra előjegyzettek mind elmennek az ultrahang és egyéb vizsgálatokra? Vagy lehet tudni, hogy egy részük várhatóan elmarad.
zagadka 2011.07.02. 12:22:42
@Irkutszk: Tutttam, hogy így fogsz válaszolni:)
Tehát, ha bemegy hozzád vki, hogy kéne egy tapasz a bibis kezére, akkor:
vérnyomásmérés, vércukor vizsgálat, bakteriológia, stb?
Elhiszem, hogy bonyolult.
Esetleg válasz arra a kérdésemre, hogy az ókori (vagy barlangrajzoló) ember mennyire különbözik a maitól?
Tehát, ha bemegy hozzád vki, hogy kéne egy tapasz a bibis kezére, akkor:
vérnyomásmérés, vércukor vizsgálat, bakteriológia, stb?
Elhiszem, hogy bonyolult.
Esetleg válasz arra a kérdésemre, hogy az ókori (vagy barlangrajzoló) ember mennyire különbözik a maitól?
zagadka 2011.07.02. 12:32:23
@rikitiki: A beteg, ha bizonytalan, akkor vszeg elmegy újra, esetleg máshoz. Máris elvette 2 orvos idejét. Csak neki is a duplájába került. Ez csak elv. Elvnek meg biztos, hogy jó. Hogy ezt milyen módon lehet átültetni a gyakorlatba, arra vannak statisztikai módszerek.
A gyakorlat valamennyire már működik is. De -szerintem - még vannak lehetőségek a jelenlegi lehetőségeken belül, amivel jobb eredményt lehet elérni. Azt hiszem, ezen huzakodunk itt.
Az is fontos, hogy javítani mindig lehet, legfeljebb nem vagyunk rászorítva. A "nincs pénz" most a legdivatosabb kibúvó.
Minden pofon mellé egy közlekedési rendőr? :)
A gyakorlat valamennyire már működik is. De -szerintem - még vannak lehetőségek a jelenlegi lehetőségeken belül, amivel jobb eredményt lehet elérni. Azt hiszem, ezen huzakodunk itt.
Az is fontos, hogy javítani mindig lehet, legfeljebb nem vagyunk rászorítva. A "nincs pénz" most a legdivatosabb kibúvó.
Minden pofon mellé egy közlekedési rendőr? :)
zagadka 2011.07.02. 12:47:52
Ez kicsit off lesz.
Már lezárt "mi a bonyolultabb" vitában (?) elhangzott egy párszor, hogy van pontos leírás, lehet tudni a működéséről mindent.
Eszembe jutott 2 (3) elvi ellenpélda.
Az egyiket úgy hívják, hogy véletlenszámgenerátor. Erre néha szükség van. Ez véletlenszerűen generál egy számot, amítől valahogy függ a további működés. Nem lehet megmondani, hogy mi történik.
A másik az adaptív algoritmus. Pl egy szabályozó. Ez alkalmazkodik a környezethez, és attól függöen fog működni. Ha nem tudjuk a korábbi behatásokat, nem tudjuk, hogy mik a jelenlegi működési paraméterei.
A harmadik pedig az örvényes áramlás. Nem lehet számítani. (Úgy tudom)
Már lezárt "mi a bonyolultabb" vitában (?) elhangzott egy párszor, hogy van pontos leírás, lehet tudni a működéséről mindent.
Eszembe jutott 2 (3) elvi ellenpélda.
Az egyiket úgy hívják, hogy véletlenszámgenerátor. Erre néha szükség van. Ez véletlenszerűen generál egy számot, amítől valahogy függ a további működés. Nem lehet megmondani, hogy mi történik.
A másik az adaptív algoritmus. Pl egy szabályozó. Ez alkalmazkodik a környezethez, és attól függöen fog működni. Ha nem tudjuk a korábbi behatásokat, nem tudjuk, hogy mik a jelenlegi működési paraméterei.
A harmadik pedig az örvényes áramlás. Nem lehet számítani. (Úgy tudom)
Irkutszk 2011.07.02. 13:08:29
@zagadka: A sérülés mértékétől és nagyságától függ. És ha legközelebb elmész orvoshoz, jól fülelj, mert nagyon sok 'beszélgetés'-ben célzott kérdések vannak, amiből az orvos következtetéseket von le a betegségeddel kapcsolatban. Ugyanez igaz, ha egy problémával egy jó patikust keresel fel: célzott kérdéseket fog feltenni az egy-két mondatos problémaleírásod alapján, amivel szűkíteni tudja, hogy pontosan miről is van szó. A kézsérülésnél maradva példaként: Ha mondjuk bemész a patikába egy horzsolt sebbel a kézfejeden, valószínűleg nem fognak rákérdezni, hogy milyen a vérnyomásod, de arra igen, hogy cukorbeteg vagy-e. De még az is lehet, hogy erre sem kérdeznek rá, csak ha tipikusan cukorbetegnek nézel ki. Nagyon sok mindenre lehet következtetni a kinézet alapján is. Egy egyszerűbb kérdés pl. hogy hogyan történt a sérülés? Erre te elmondod, hogy a biciklivel a sóderen akartál krosszozni, és nem sikerült; és ebből a patikus/orvos következtet: a sóderágy miatt tele van szennyeződéssel a seb még akkor is, ha ez nem látszik. A bakteriológiai állapotot szinte felesleges külön vizsgálni, hiszen a bőrünk tele van baktériumokkal, amik egy nyílt seb esetén szabad utat kapnak a véráram felé. Tehát mindenképp fertőtleíteni kell a területet. De például egy fekélyes seb esetén már szükséges lehet, hogy tudjuk, milyen baktériumok adják a fő gondot, és így milyen antibiotikumot kapjon a beteg.
zagadka 2011.07.02. 13:46:14
@Irkutszk: Már első válaszodat is komolyan (is) vettem.
Én kérdésemre vmi válasz?
Én kérdésemre vmi válasz?
Irkutszk 2011.07.02. 17:26:43
@zagadka: Elnézést, leragadtam az elején :)
A barlanglakó ember és a mai ember között némi genetikai változás biztosan van, egyébként leginkább a környezet változott, illetve az eszköztárunk (minden értelemben). Mint írtam az elején, az ember nem modell, hanem amit modellezni szeretnénk. Ebből a szempontból értelmezhetetlen az összehasonlítás a repülőgépmodellek és az ember között. Kb úgy tudom elképzelni az összehasonlítást, hogy a repülőgépmodelleket azért gyártjuk, hogy minél kevesebb kötöttség mellett, ill. minél biztonságosabban repülhessünk. Ezen cél érdekében egyre tökéletesebb repülőgépeket építünk. Ezzel már párhuzamba tudom vonni az emberről alkotott képeinket. Megpróbáljuk leírni, hogy hogyan is működik az ember, ezzel modelleket gyártunk arról, hogy a kitűzött célt elérjük. Ezek a modellek nagyon sokat változtak pl. Hippokratész óta, nézd csak meg akár az eskü szövegét: még kőeltávolítás céljából sem nyitja fel az orvos a beteg testét - ergo a sebészet kuruzslás és csak árt. (De már akkor is tudtak az epekőről, jegyzem meg mellékszálként csendben és halkan.) Ma ott tartunk, hogy néhány szervünkről tudunk egy-két dolgot, néhányról meg nagyon keveset. Szerintem kijelenthetem, hogy pl. a pszichiátriai betegségekben kb tapogatózik a tudomány, hogy mi miért van. Vannak jelek, de nem egységesek, tehát valami még a most használt modellel sem működik, nemhogy még mélyebbre tudnánk ásni.
A barlanglakó ember és a mai ember között némi genetikai változás biztosan van, egyébként leginkább a környezet változott, illetve az eszköztárunk (minden értelemben). Mint írtam az elején, az ember nem modell, hanem amit modellezni szeretnénk. Ebből a szempontból értelmezhetetlen az összehasonlítás a repülőgépmodellek és az ember között. Kb úgy tudom elképzelni az összehasonlítást, hogy a repülőgépmodelleket azért gyártjuk, hogy minél kevesebb kötöttség mellett, ill. minél biztonságosabban repülhessünk. Ezen cél érdekében egyre tökéletesebb repülőgépeket építünk. Ezzel már párhuzamba tudom vonni az emberről alkotott képeinket. Megpróbáljuk leírni, hogy hogyan is működik az ember, ezzel modelleket gyártunk arról, hogy a kitűzött célt elérjük. Ezek a modellek nagyon sokat változtak pl. Hippokratész óta, nézd csak meg akár az eskü szövegét: még kőeltávolítás céljából sem nyitja fel az orvos a beteg testét - ergo a sebészet kuruzslás és csak árt. (De már akkor is tudtak az epekőről, jegyzem meg mellékszálként csendben és halkan.) Ma ott tartunk, hogy néhány szervünkről tudunk egy-két dolgot, néhányról meg nagyon keveset. Szerintem kijelenthetem, hogy pl. a pszichiátriai betegségekben kb tapogatózik a tudomány, hogy mi miért van. Vannak jelek, de nem egységesek, tehát valami még a most használt modellel sem működik, nemhogy még mélyebbre tudnánk ásni.
rikitiki 2011.07.03. 14:31:23
@zagadka: Elvben senki nem vitatta, hogy 2 orvos jobb, mint egy. Azt vitattam (én legalábbis), hogy akárhány orvostól elvárható-e 100%. Két orvost én is megszavazok egy helyett.
Jelenleg egy sincs, mert mind elmegy.
Hol jelezzem, hogy én kettőt is szeretnék?
Jelenleg egy sincs, mert mind elmegy.
Hol jelezzem, hogy én kettőt is szeretnék?
zagadka 2011.07.04. 11:06:16
@Irkutszk: @rikitiki: @DrPinokkió: Mivelúgy érzem, hogy lassan befejezzük, én megköszönöm a beszélgetést és lassan elbúcsúzok. Azért, ha van mire, vagy megszólítanak, válaszolok. Nem állítom, hogy teljes az egyetértés, sőt.
De a lényeg (szerintem), hogy vannak, akik a napi rutinon túlmutatóan is hajlandóak odafigyelni a másikra.
AZ ügyfél megelédettségének vizsgálata egyébként része a minőségbiztosított működésnek. :)
De a lényeg (szerintem), hogy vannak, akik a napi rutinon túlmutatóan is hajlandóak odafigyelni a másikra.
AZ ügyfél megelédettségének vizsgálata egyébként része a minőségbiztosított működésnek. :)
zagadka 2011.07.04. 11:08:29
@Irkutszk: Köszi. akkor lassan ezt is lezárhatjuk.
zagadka 2011.07.04. 11:47:01
@rikitiki: Ebben a 100%-ban nem jutunk dülőre. Mégis, akkor mennyi az a 100%? Vagy, amikor van vmi gyanú, de a diagnózis -, akkor mit csináltok? Ezt néha kérdeztem, de nem jött válasz.
Megint egy kis matek.
A betegség rejtve maradásának valószínűsége tart a 0-hoz, ha a vizsgáló orvosok száma tart a végtelenhez. :)
"...mert mind elmegy..."
Nem megy el mind. Bár lesznek problémák.
De a helyzet, azért nem ilyen egyszerű. Megpróbálom összeszedni az érveket pro és kontra, ahogy én tudom vagy látom.
Elmegy, mert:
1 a fizetés nevetséges. Sajnos ez mindig így lesz. Ez az ok örök. Bár az alulfizetettségnek is vannak fokozatai. Ha nem kell aggódni a sárga csekk miatt, az már - nálunk- egy "fokozat".
2 Munkakörülmények, felszerelés. Mint az előbb, bár a felszerelésben azért talán nem olyan nagy a lemaradás. A kórházak állapota más kérdés. (Egyszer voltam látogatni a közelmúltban a János kórház "tüdő" részlegében. Komolyan mondom, megrendítő volt. Bosch ecsetjére kívánkozó. A megterhelés viszont lehet, hogy nöni fog.
3 A gyerekünk egy jól működő országban nőhet fel. Ez mindenkire igaz, sőt nálam a legfőbb ok.
4 egyéb
Nem megy el mert
1 Jövedelem. Egy idő után azért a "kiegészítőkkel" tisztességes jómódot biztosít. (Azt hiszem). Néhány esetben lehet, hogy messze jobbat, mint külföldön.
2 Elmenni nem olyan könnyű. Nyelv. Itt már nem elég egy nyelvvizsga. Ez egy év után azért már átfordul, mert fölényesen megtanultál egy nyelvet.
3 Ahová mennétek, ott azért "néger" lennél. Ezt el is kell viselni.
Felteszem, hogy nem kezdőket várnak. Egy éveket dolgozott orvos már elérhetett pozíciót, amit nem hagy itt szívesen.
4 Haza, megbecsülés, stb. (Pl Svájcban nem tudom elképzelni ezt a blogot)
Meg még rengeteg.
Miért ne leghetne több orvost képezni? Exportáljunk diplomásokat. Jó nagy a hozzáadott érték. Sőt én mindet elzavarnám pár évre külföldre.
Fel kell hagyni az ingyenességgel az felsőoktatásban. Az egy befektetés, úgy is kell kezelni.
Kívánjatok jó étvágyat!
Megint egy kis matek.
A betegség rejtve maradásának valószínűsége tart a 0-hoz, ha a vizsgáló orvosok száma tart a végtelenhez. :)
"...mert mind elmegy..."
Nem megy el mind. Bár lesznek problémák.
De a helyzet, azért nem ilyen egyszerű. Megpróbálom összeszedni az érveket pro és kontra, ahogy én tudom vagy látom.
Elmegy, mert:
1 a fizetés nevetséges. Sajnos ez mindig így lesz. Ez az ok örök. Bár az alulfizetettségnek is vannak fokozatai. Ha nem kell aggódni a sárga csekk miatt, az már - nálunk- egy "fokozat".
2 Munkakörülmények, felszerelés. Mint az előbb, bár a felszerelésben azért talán nem olyan nagy a lemaradás. A kórházak állapota más kérdés. (Egyszer voltam látogatni a közelmúltban a János kórház "tüdő" részlegében. Komolyan mondom, megrendítő volt. Bosch ecsetjére kívánkozó. A megterhelés viszont lehet, hogy nöni fog.
3 A gyerekünk egy jól működő országban nőhet fel. Ez mindenkire igaz, sőt nálam a legfőbb ok.
4 egyéb
Nem megy el mert
1 Jövedelem. Egy idő után azért a "kiegészítőkkel" tisztességes jómódot biztosít. (Azt hiszem). Néhány esetben lehet, hogy messze jobbat, mint külföldön.
2 Elmenni nem olyan könnyű. Nyelv. Itt már nem elég egy nyelvvizsga. Ez egy év után azért már átfordul, mert fölényesen megtanultál egy nyelvet.
3 Ahová mennétek, ott azért "néger" lennél. Ezt el is kell viselni.
Felteszem, hogy nem kezdőket várnak. Egy éveket dolgozott orvos már elérhetett pozíciót, amit nem hagy itt szívesen.
4 Haza, megbecsülés, stb. (Pl Svájcban nem tudom elképzelni ezt a blogot)
Meg még rengeteg.
Miért ne leghetne több orvost képezni? Exportáljunk diplomásokat. Jó nagy a hozzáadott érték. Sőt én mindet elzavarnám pár évre külföldre.
Fel kell hagyni az ingyenességgel az felsőoktatásban. Az egy befektetés, úgy is kell kezelni.
Kívánjatok jó étvágyat!
rikitiki 2011.07.04. 13:36:24
@zagadka:
"A betegség rejtve maradásának valószínűsége tart a 0-hoz, ha a vizsgáló orvosok száma tart a végtelenhez. :)"
Ez pontosan így van, a határértéke lehet, hogy 100% (jeleztem, hogy egyébként szerintem a határérték sem), de a diszkrét érték biztosan nem lesz az, ha már matekozunk.
Leírtam korábban: minden vizsgálatnak, beavatkozásnak van kockázata, és van várható pontossága. Az az adott esettől függően orvoson, és betegen múlik, hogy mit vállal be. (Korrekt tájékoztatást feltételezve, amibe beletartozik az alternatív lehetőségek ismertetése is - ez ritkán történik meg szerintem megfelelő módon)
Tehát ha pl. egy vizsgálattal a gyanú ellenére az eredmény negatív, akkor
a) elfogadjuk, megelégszünk ezzel - de ez nem jelent garanciát nézve arra, hogy JELEN helyzetben valóban nincs betegség, arra meg pláne nem, hogy később nem változhat a helyzet, és lesz majd pozitív.
b) megyünk tovább, egyre invazívabb, és veszélyesebb, de pontosabb vizsgálatok felé. A'lá Dr. House.
Ezt általában a betegség határozza meg, mennyire lehet belehalni?
Pl. a vakbél egy elég jó példa, mert nem egyszerű diagnózis, és bele lehet halni.
A tünetek is rendkívül változatosak lehetnek, általában ezt követi a diagnosztikus protokollban egy hasi UH (nincs érdemben kockázata, legfeljebb az időfaktor), és akkor itt kezdődnek a kérdések: (ha egyértelmű, akkor persze nincs kérdés) például a tünetek alapján legfeljebb felmerül a vakbél, de igazából nem valószínű, az UH sem megerősíteni, sem megcáfolni nem tudja, akkor mi legyen?
Lehet esetleg CT-zni, mert pontosabb, jobb felbontású, mint az UH, de ennek már van számottevő kockázata is, és ő sem lesz 100%, de a leggyakoribb megoldás a műtét, a has felnyitása. Ez a módszer a legpontosabb, és ha pozitív, akkor mindjárt ki is lehet venni, ellenben ha negatív, akkor feleslegesen altattuk a beteget, és vágtuk fel a hasát.
Ha meg hagyjuk a beteget, akkor belehalhat.
A 100% diagnosztikus pontossághoz az kellene, hogy minden, vakbélgyanús esetet azonnal felnyitunk.
Egy szemölcs esetén meg nem fogunk a 100%-ra törekedni, mert nem halálos, ott megelégszik a rendszer az empirikus próbákkal.
Rendes, széles szolgáltatási kört lefedő magánegészségügy esetén elképzelhetőnek tartom, hogy a beteg azt mondja, nekem 100% kell a szemölcsből, ezért megfizetem a szövettani tipizálását.
Az egyén úgy költi a pénzét, ahogy akarja, bármely más egészségügyi szolgáltató nem. Egyszerűen egy bizonyos szinten túl nem éri meg a nagyobb diagnosztikus pontosság, a szükséges anyagi áldozatot.
Állami keretek között, ha mindenkinek CT-t dobunk minden diagnózishoz, akkor kevesebb lesz a diagnosztikus tévedés, de egészségügy viszont az év 12 hónapjából csak 2 hónapban lesz elérhető, mert az anyagi keret már addigra elfogyott...
A diagnosztikus pontosság nem az orvosok számával nő, hanem a költség emelkedésével (aminek egy eleme az orvosok száma).
Közelíthető a 100%-os határérték, amikor a költségek elérik a végtelent.
A felszerelésben lemaradáshoz:
Ügyeletben pár napja egy szükséges beavatkozás azért maradt el, mert nem volt elérhető, a hozzá szükséges 1 pár steril kesztyű.
Ilyen viszonyok között megfontolandó, hogy milyen költségekkel, milyen diagnosztikus pontosságot célzunk meg.
"A betegség rejtve maradásának valószínűsége tart a 0-hoz, ha a vizsgáló orvosok száma tart a végtelenhez. :)"
Ez pontosan így van, a határértéke lehet, hogy 100% (jeleztem, hogy egyébként szerintem a határérték sem), de a diszkrét érték biztosan nem lesz az, ha már matekozunk.
Leírtam korábban: minden vizsgálatnak, beavatkozásnak van kockázata, és van várható pontossága. Az az adott esettől függően orvoson, és betegen múlik, hogy mit vállal be. (Korrekt tájékoztatást feltételezve, amibe beletartozik az alternatív lehetőségek ismertetése is - ez ritkán történik meg szerintem megfelelő módon)
Tehát ha pl. egy vizsgálattal a gyanú ellenére az eredmény negatív, akkor
a) elfogadjuk, megelégszünk ezzel - de ez nem jelent garanciát nézve arra, hogy JELEN helyzetben valóban nincs betegség, arra meg pláne nem, hogy később nem változhat a helyzet, és lesz majd pozitív.
b) megyünk tovább, egyre invazívabb, és veszélyesebb, de pontosabb vizsgálatok felé. A'lá Dr. House.
Ezt általában a betegség határozza meg, mennyire lehet belehalni?
Pl. a vakbél egy elég jó példa, mert nem egyszerű diagnózis, és bele lehet halni.
A tünetek is rendkívül változatosak lehetnek, általában ezt követi a diagnosztikus protokollban egy hasi UH (nincs érdemben kockázata, legfeljebb az időfaktor), és akkor itt kezdődnek a kérdések: (ha egyértelmű, akkor persze nincs kérdés) például a tünetek alapján legfeljebb felmerül a vakbél, de igazából nem valószínű, az UH sem megerősíteni, sem megcáfolni nem tudja, akkor mi legyen?
Lehet esetleg CT-zni, mert pontosabb, jobb felbontású, mint az UH, de ennek már van számottevő kockázata is, és ő sem lesz 100%, de a leggyakoribb megoldás a műtét, a has felnyitása. Ez a módszer a legpontosabb, és ha pozitív, akkor mindjárt ki is lehet venni, ellenben ha negatív, akkor feleslegesen altattuk a beteget, és vágtuk fel a hasát.
Ha meg hagyjuk a beteget, akkor belehalhat.
A 100% diagnosztikus pontossághoz az kellene, hogy minden, vakbélgyanús esetet azonnal felnyitunk.
Egy szemölcs esetén meg nem fogunk a 100%-ra törekedni, mert nem halálos, ott megelégszik a rendszer az empirikus próbákkal.
Rendes, széles szolgáltatási kört lefedő magánegészségügy esetén elképzelhetőnek tartom, hogy a beteg azt mondja, nekem 100% kell a szemölcsből, ezért megfizetem a szövettani tipizálását.
Az egyén úgy költi a pénzét, ahogy akarja, bármely más egészségügyi szolgáltató nem. Egyszerűen egy bizonyos szinten túl nem éri meg a nagyobb diagnosztikus pontosság, a szükséges anyagi áldozatot.
Állami keretek között, ha mindenkinek CT-t dobunk minden diagnózishoz, akkor kevesebb lesz a diagnosztikus tévedés, de egészségügy viszont az év 12 hónapjából csak 2 hónapban lesz elérhető, mert az anyagi keret már addigra elfogyott...
A diagnosztikus pontosság nem az orvosok számával nő, hanem a költség emelkedésével (aminek egy eleme az orvosok száma).
Közelíthető a 100%-os határérték, amikor a költségek elérik a végtelent.
A felszerelésben lemaradáshoz:
Ügyeletben pár napja egy szükséges beavatkozás azért maradt el, mert nem volt elérhető, a hozzá szükséges 1 pár steril kesztyű.
Ilyen viszonyok között megfontolandó, hogy milyen költségekkel, milyen diagnosztikus pontosságot célzunk meg.
flea 2011.07.04. 14:08:46
@rikitiki: akár felejtsd is el a költségeket: végtelen mennyiségű eszköz és személyzet esetén is az van, hogy "ha mindenkinek CT-t dobunk minden diagnózishoz", megszorozzuk a rák gyakoriságát legalább tízzel (és már így is komoly táptalaja van a mindenféle agyament kuruzslásoknak, amik abból a nézetből táplálkoznak, hogy az egészségügyben direkt csak megbetegítenek téged).
zagadka 2011.07.05. 09:59:17
@rikitiki: Akkor kérdezem: Ha nincs 100% (vagyis garancia), akkor el kell HINNEM, hogy minden rendben volt. Ez Isten akarata. Számomra, laikusnak semmi se különbözteti meg az elkerülhetetlent az elkerülhetőtöl.
De mint már írtam, én meglehetősen bizalmatlan vagyok, és meggyőződésem tapasztalataim alapján, hogy a társadalom igen nagy hányada is az ezen a téren. Sajnos.
Az egészségügy szemmel láthatóan köp arra, hogy elnyerje ezt a bizalmat, pedig ez szükséges lenne, ha a Ti érvelésetek mentén gondokozunk.
De mint már írtam, én meglehetősen bizalmatlan vagyok, és meggyőződésem tapasztalataim alapján, hogy a társadalom igen nagy hányada is az ezen a téren. Sajnos.
Az egészségügy szemmel láthatóan köp arra, hogy elnyerje ezt a bizalmat, pedig ez szükséges lenne, ha a Ti érvelésetek mentén gondokozunk.
zagadka 2011.07.05. 10:01:33
@flea: Ez megint egy periférikus ellenpélda. Szerintem a először az általánosítást kell elvégezni, aztán lehet nézni a speciális eseteket.
rikitiki 2011.07.05. 18:02:35
@zagadka: Valóban, az orvos nem isten. Sajnos. A beteg nem támad fel, és 100% sincsen.
Az életben sok minden van, amiről nem tudunk meggyőződni, és hinni kell.
A nyugati világban (nem a posztszocialista országokban), melyik szakma képviselőiben a legnagyobb a társadalmi bizalom? Az orvoséban. Nem köpnek arra, hogy elnyerjék a bizalmat.
Az esélyeket azért még mindig jobbnak gondolják, mint a kaszinóban. Ott kell csak igazán hinni.
Nem muszáj természetesen bízni az orvosban, van sok más reális lehetőség, akupresszőr, reflexológus, sokféle természetgyógyász, homeopata, csontkovács, sámán, boszorkány stb.
Szerintem egyik sem ígér 100%-ot.
Lehet választani, hogy melyik nem 100% a legszimpatikusabb.
A repülésbiztonság sokat fejlődött az elmúlt 100 évben. Mégsincs 100%, de ezt nem érzem úgy, hogy köpnek a bizalmamra.
Csak költséghatékonyság van ott is.
Ha 1 géppel kevesebb zuhan le egy évben, 100 milliárd dolláros ráfordítással, ami persze nekem az adóban megjelenik valahol, akkor nem biztos hogy megszavazom.
Ha éppen azon a gépen ülök, akkor az Isten akarata.
Az életben sok minden van, amiről nem tudunk meggyőződni, és hinni kell.
A nyugati világban (nem a posztszocialista országokban), melyik szakma képviselőiben a legnagyobb a társadalmi bizalom? Az orvoséban. Nem köpnek arra, hogy elnyerjék a bizalmat.
Az esélyeket azért még mindig jobbnak gondolják, mint a kaszinóban. Ott kell csak igazán hinni.
Nem muszáj természetesen bízni az orvosban, van sok más reális lehetőség, akupresszőr, reflexológus, sokféle természetgyógyász, homeopata, csontkovács, sámán, boszorkány stb.
Szerintem egyik sem ígér 100%-ot.
Lehet választani, hogy melyik nem 100% a legszimpatikusabb.
A repülésbiztonság sokat fejlődött az elmúlt 100 évben. Mégsincs 100%, de ezt nem érzem úgy, hogy köpnek a bizalmamra.
Csak költséghatékonyság van ott is.
Ha 1 géppel kevesebb zuhan le egy évben, 100 milliárd dolláros ráfordítással, ami persze nekem az adóban megjelenik valahol, akkor nem biztos hogy megszavazom.
Ha éppen azon a gépen ülök, akkor az Isten akarata.
zagadka 2011.07.06. 15:36:31
@rikitiki: Én úgy látom, hogy a helyes analógia: odafigyelünk és akkor sokkal kevesebb gép zuhan le.
Nem tudom, hogy nyugaton, hogy van. Jó nekik.
Itthon hogy van?
Erre nincs pénz helyes olvasata pedig az, hogy ezeknek az embereknek az élete nem éri meg.
Úgy érzem nem értjük egymást. még mindig a 100% körül keringünk, de nem ugyanúgy értelmezzük.
Mi lesz a magyarázat a 2 esetben, ha az egyik szükskségszerű és kifogástalanul kezelt, a másik pedig nem az? Szerintem ugyan az.
Nem tudom, hogy nyugaton, hogy van. Jó nekik.
Itthon hogy van?
Erre nincs pénz helyes olvasata pedig az, hogy ezeknek az embereknek az élete nem éri meg.
Úgy érzem nem értjük egymást. még mindig a 100% körül keringünk, de nem ugyanúgy értelmezzük.
Mi lesz a magyarázat a 2 esetben, ha az egyik szükskségszerű és kifogástalanul kezelt, a másik pedig nem az? Szerintem ugyan az.
Irkutszk 2011.07.06. 15:45:05
@zagadka: "Erre nincs pénz helyes olvasata pedig az, hogy ezeknek az embereknek az élete nem éri meg."
Nem, ennek a helyes olvasata az, hogy képtelenek vagyunk annyi pénzt termelni, hogy mindezt kifizessük. Meg kell húzni egy határt, különben két hét alatt elfogy az, amit egész évben termeltünk. Hasonlatként tudom ajánlani, hogy egy ember mondjuk képes lenne egész nap folyamatosan enni, de ha csak azzal foglalkozik, hogy egyen, és nem dolgozik, nem lesz miből megvenni az ételt, a buszjegyet, a ruhát, a fűtést, stb.
Nem, ennek a helyes olvasata az, hogy képtelenek vagyunk annyi pénzt termelni, hogy mindezt kifizessük. Meg kell húzni egy határt, különben két hét alatt elfogy az, amit egész évben termeltünk. Hasonlatként tudom ajánlani, hogy egy ember mondjuk képes lenne egész nap folyamatosan enni, de ha csak azzal foglalkozik, hogy egyen, és nem dolgozik, nem lesz miből megvenni az ételt, a buszjegyet, a ruhát, a fűtést, stb.
rikitiki 2011.07.06. 18:37:52
@zagadka: A válasz nagyon egyszerű, ezt is megbeszéltük már, de még mindig kevered a kettőt.
Ha "szükségszerű és kifogástalanul kezelt" - de mégis rosszul jár a beteg - az például lehet többek között a diagnosztikus tévedés. Megtörténik a szakma szabályai szerint a szükséges vizsgálat, de rossz (hamis) eredménnyel. Benne van a pakliban, hogy mindent jól csinálnak, és mégse jó a vége... erről szól a nincs 100%.
Ha nem "szükségszerű és kifogástalanul kezelt", ÉS rosszul jár a beteg, az pedig a műhiba.
Valóban még mindig a 100% körül keringünk, és nem ugyanúgy értelmezzük. A kérdés azért fontos, mert ez ad választ a különbségre a diagnosztikus tévedés, és a műhiba között.
Szerinted a két esetre a válasz ugyanaz, szerintem meg nem.
Ezt egyformán (hozzám hasonlóan) gondolja az orvosi szakma, a orvosi etika (külön hatalmas témakörök egyébként az etikában a problémahalmaz), és a jog is.
A pénzkérdéshez:
Van 1 millió forintod. Egy vakbélműtét 100 ezer. Egy vesetranszplantáció 500 ezer.
Van 10 vakbél eseted, és van két veseelégtelen beteged, megfelelő vesékkel a számukra. Kezelés hiányában mind a 12 meghal.
Te mondd meg nekem, melyik beteg élete éri meg, és melyiké nem.
Az egészségügy ilyen, és ezzel a kérdéskörrel szintén külön könyvtárnyi anyag foglalkozik, a bioetika is.
Véges a forrásod, és ezt fogadd el, még akkor is véges, ha az USA teljes eü. költségvetését Magyarország kapná meg ajándékba, mert a tudomány mai szintjén, szinte mindenki megmenthető, elvileg, csak változó ráfordítással, és változó időtartamig.
(Lehet még tovább bonyolítani, fontos kérdés pl. az életminőség amit nyerünk, és az életévek száma amit nyerünk, egységnyi költséggel.)
Egy vakbélműtét után egy ember teljes életminőséggel, gyakorlatilag a betegségétől függetlenül bármeddig élhet.
Egy vesetranszplantáció után egy ember nem teljes életminőségben élhet, korlátozottabb ideig, mert a betegsége befolyásolja az életkilátásait is, nem csak az életminőséget.
Ezt lehet úgy is olvasni, hogy ezeknek az embereknek az élete nem éri meg, mert ugyanazon az áron, több embernek, jobb életminőséget lehet - helyettük - biztosítani.
De valójában ez úgy néz ki, hogy mindenképpen lemondunk valakikről, mert az orvos és az egészségügy nem isten, nem menthet meg mindenkit. A kérdés az, hogy hány embert mentünk meg?
Te erre mit válaszolnál, a 10 vakbeles, és a 2 veseelégtelen közül kiket mentenél?
Ha "szükségszerű és kifogástalanul kezelt" - de mégis rosszul jár a beteg - az például lehet többek között a diagnosztikus tévedés. Megtörténik a szakma szabályai szerint a szükséges vizsgálat, de rossz (hamis) eredménnyel. Benne van a pakliban, hogy mindent jól csinálnak, és mégse jó a vége... erről szól a nincs 100%.
Ha nem "szükségszerű és kifogástalanul kezelt", ÉS rosszul jár a beteg, az pedig a műhiba.
Valóban még mindig a 100% körül keringünk, és nem ugyanúgy értelmezzük. A kérdés azért fontos, mert ez ad választ a különbségre a diagnosztikus tévedés, és a műhiba között.
Szerinted a két esetre a válasz ugyanaz, szerintem meg nem.
Ezt egyformán (hozzám hasonlóan) gondolja az orvosi szakma, a orvosi etika (külön hatalmas témakörök egyébként az etikában a problémahalmaz), és a jog is.
A pénzkérdéshez:
Van 1 millió forintod. Egy vakbélműtét 100 ezer. Egy vesetranszplantáció 500 ezer.
Van 10 vakbél eseted, és van két veseelégtelen beteged, megfelelő vesékkel a számukra. Kezelés hiányában mind a 12 meghal.
Te mondd meg nekem, melyik beteg élete éri meg, és melyiké nem.
Az egészségügy ilyen, és ezzel a kérdéskörrel szintén külön könyvtárnyi anyag foglalkozik, a bioetika is.
Véges a forrásod, és ezt fogadd el, még akkor is véges, ha az USA teljes eü. költségvetését Magyarország kapná meg ajándékba, mert a tudomány mai szintjén, szinte mindenki megmenthető, elvileg, csak változó ráfordítással, és változó időtartamig.
(Lehet még tovább bonyolítani, fontos kérdés pl. az életminőség amit nyerünk, és az életévek száma amit nyerünk, egységnyi költséggel.)
Egy vakbélműtét után egy ember teljes életminőséggel, gyakorlatilag a betegségétől függetlenül bármeddig élhet.
Egy vesetranszplantáció után egy ember nem teljes életminőségben élhet, korlátozottabb ideig, mert a betegsége befolyásolja az életkilátásait is, nem csak az életminőséget.
Ezt lehet úgy is olvasni, hogy ezeknek az embereknek az élete nem éri meg, mert ugyanazon az áron, több embernek, jobb életminőséget lehet - helyettük - biztosítani.
De valójában ez úgy néz ki, hogy mindenképpen lemondunk valakikről, mert az orvos és az egészségügy nem isten, nem menthet meg mindenkit. A kérdés az, hogy hány embert mentünk meg?
Te erre mit válaszolnál, a 10 vakbeles, és a 2 veseelégtelen közül kiket mentenél?
mákonya 2011.07.06. 21:43:45
@Hatodéves:
"Anyukádnak kitartást és jó vizsgálati eredményt kívánunk."
Még egyszer köszönöm és, ha már voltál olyan kedves, akkor gondoltam azt is megírom, hogy jó lett az eredmény. :-)
"Anyukádnak kitartást és jó vizsgálati eredményt kívánunk."
Még egyszer köszönöm és, ha már voltál olyan kedves, akkor gondoltam azt is megírom, hogy jó lett az eredmény. :-)
zagadka 2011.07.07. 09:53:42
@Irkutszk: Te ugyanazt mondtad, csak ragaszkodsz a csomagoláshoz.
A "meghúzzuk a határt" azt jelenti, nincs tovább ennyi.
A "meghúzzuk a határt" azt jelenti, nincs tovább ennyi.
zagadka 2011.07.07. 10:31:32
@rikitiki: "...kiket mentenél?"Nem tudom és szerencsére nem is kell tudnom.
Megint szélsőséges példa. És nem is ez a főtárgy. De a mellék témában (pénz) se érzem cáfolatnak. Valakikről lemondunk. Ez lehet szükségszerű, de a vonal helye a mi döntésünk.
De ez igazából nem is akkor lényeges, amikor pénz vonzata van. Vannak esetek, amikor nem a pénz a lényeg, hanem a beidegződések. Nem foglalkozunk vele, mert az esetek zömében valóban nem kell. De van néhány %, amikor oda kéne figyelni, de arra se. Lásda másik poszt az elájult fiatalról. Abszolút jellemző.
A 100%-t nem tujuk értelmezni egymásnak. Elfogadom, hogy nem tudom elmondani nektek. Azt is, hogy nehéz tartalommal megtölteni.
De - a már itt leírt - feltételek mentén továbbra is fontosnak tartom. Mondtatok ellenérveket, de lényegit nem.
Ez egy elvi cél. A tudományos korlátokat természetesen elfogadom.
Még írnék, de most ennyi időm van.
Megint szélsőséges példa. És nem is ez a főtárgy. De a mellék témában (pénz) se érzem cáfolatnak. Valakikről lemondunk. Ez lehet szükségszerű, de a vonal helye a mi döntésünk.
De ez igazából nem is akkor lényeges, amikor pénz vonzata van. Vannak esetek, amikor nem a pénz a lényeg, hanem a beidegződések. Nem foglalkozunk vele, mert az esetek zömében valóban nem kell. De van néhány %, amikor oda kéne figyelni, de arra se. Lásda másik poszt az elájult fiatalról. Abszolút jellemző.
A 100%-t nem tujuk értelmezni egymásnak. Elfogadom, hogy nem tudom elmondani nektek. Azt is, hogy nehéz tartalommal megtölteni.
De - a már itt leírt - feltételek mentén továbbra is fontosnak tartom. Mondtatok ellenérveket, de lényegit nem.
Ez egy elvi cél. A tudományos korlátokat természetesen elfogadom.
Még írnék, de most ennyi időm van.
rikitiki 2011.07.07. 11:07:00
@zagadka: Folyamatosan keversz két dolgot:
1. szeretnél garanciát az egészségügytől, vállaljon 100%-ot, ha bármi gond van, fizessen, vagy bűnhődjön.
Ehhez igen lényegi ellenérv a tudományos korlát, amit emlegettünk.
A jog ezzel egyetért. Semmi újat ehhez nem tettél hozzá, felesleges köröket futunk, le lehet zárni azzal, hogy nem értesz vele egyet, de így van és kész. Mint a gravitáció, tetszik, nem tetszik.
2. Elvi célként mindenki egyetért azzal, hogy törekedjünk a 100%-ra, elvi célként azzal is egyetért mindenki, hogy legalább két orvos nézzen meg mindent. Ezt teljesen felesleges ragoznod, vagy keverned az előzővel.
De ez a gyakorlatban jelenleg kivitelezhetetlen, ehhez mit lehet hozzászólni? Álmodni én is tudok, nagyobbat is.
Látszik, hogy nem érted egyébként az erőforrások véges szerepét, amikor úgy gondolod, hogy a másik poszt az ájult fiatalról nem pénz kérdés.
De, kőkeményen az.
Véges erőforrása van a mentőszolgálatnak. Ember, pénz, felszerelés, autó véges.
Elvben cél, hogy minden ájulthoz kimenjen a mentő.
A gyakorlatban kivitelezhetetlen, ha egy állomáson 1 esetkocsi van, meg még néhány szállítókocsi.
Elvi cél, hogy szállítókocsi ne menjen, mert nincs rajta sem orvos, sem tiszt, csak ápoló.
Elvi cél, hogy minden súlyos esethez az esetkocsi rendelkezésre álljon.
Elvi cél, hogy minden ájulthoz kivonuljon.
A gyakorlatban pedig egy napon történik 4 bejelentés ájultról, és 2 bejelentés szívinfarktusról. Ha közel egy időben, akkor baj van.
Megint odajutunk, hogy véges erőforrások esetén az elvi célok nagyon szépek, de a végeredményt tekintve baj van, mert az infarktus meghal, amíg az esetkocsi életrepofoz egy alkoholistát, vagy az alkoholista akit csak életre kellene pofozni kihűl, mert az esetkocsi a pánikbeteg "infarktust" kezelgeti. Már megint meghal valaki, aki élhetne, ha több erőforrás, több pénz lenne.
Szépek az elveid, csak már ott tartunk, hogy legalább kétszer annyi orvos kell, mint most van, és legalább kétszer annyi mentő.
És még akkor sincs 100% és garancia, csak néhány dolgot javítottunk.
Hidd el, én maximálisan támogatom, hogy több orvos legyen, több mentő legyen, több pénz legyen, jobb körülmény legyen.
De sajnos - minden pénz kérdés.
Sajnos - garanciát nem fogsz kapni.
Elfogadom, hogy nem tudod átadni a 100% értelmezését, és lehet hogy félremegy a vita. De bárhogy is van, a helyzet az, hogy garancia nincs, és bizony sokan meghalnak pénzkérdés miatt.
Mindenki pénzkérdés miatt hal meg, mert mindenki megmenthető lenne, ha végtelen orvos, kórház, légimentő lenne.
Az elvi kérdések pedig csak végtelen erőforrások esetén működnek, anélkül nem. De törekszik rá az egészségügy, hogy a véges erőforrásokat a legjobban, és egyszerre a legetikusabban használja fel. Minél közelebb a 100 százalékhoz.
1. szeretnél garanciát az egészségügytől, vállaljon 100%-ot, ha bármi gond van, fizessen, vagy bűnhődjön.
Ehhez igen lényegi ellenérv a tudományos korlát, amit emlegettünk.
A jog ezzel egyetért. Semmi újat ehhez nem tettél hozzá, felesleges köröket futunk, le lehet zárni azzal, hogy nem értesz vele egyet, de így van és kész. Mint a gravitáció, tetszik, nem tetszik.
2. Elvi célként mindenki egyetért azzal, hogy törekedjünk a 100%-ra, elvi célként azzal is egyetért mindenki, hogy legalább két orvos nézzen meg mindent. Ezt teljesen felesleges ragoznod, vagy keverned az előzővel.
De ez a gyakorlatban jelenleg kivitelezhetetlen, ehhez mit lehet hozzászólni? Álmodni én is tudok, nagyobbat is.
Látszik, hogy nem érted egyébként az erőforrások véges szerepét, amikor úgy gondolod, hogy a másik poszt az ájult fiatalról nem pénz kérdés.
De, kőkeményen az.
Véges erőforrása van a mentőszolgálatnak. Ember, pénz, felszerelés, autó véges.
Elvben cél, hogy minden ájulthoz kimenjen a mentő.
A gyakorlatban kivitelezhetetlen, ha egy állomáson 1 esetkocsi van, meg még néhány szállítókocsi.
Elvi cél, hogy szállítókocsi ne menjen, mert nincs rajta sem orvos, sem tiszt, csak ápoló.
Elvi cél, hogy minden súlyos esethez az esetkocsi rendelkezésre álljon.
Elvi cél, hogy minden ájulthoz kivonuljon.
A gyakorlatban pedig egy napon történik 4 bejelentés ájultról, és 2 bejelentés szívinfarktusról. Ha közel egy időben, akkor baj van.
Megint odajutunk, hogy véges erőforrások esetén az elvi célok nagyon szépek, de a végeredményt tekintve baj van, mert az infarktus meghal, amíg az esetkocsi életrepofoz egy alkoholistát, vagy az alkoholista akit csak életre kellene pofozni kihűl, mert az esetkocsi a pánikbeteg "infarktust" kezelgeti. Már megint meghal valaki, aki élhetne, ha több erőforrás, több pénz lenne.
Szépek az elveid, csak már ott tartunk, hogy legalább kétszer annyi orvos kell, mint most van, és legalább kétszer annyi mentő.
És még akkor sincs 100% és garancia, csak néhány dolgot javítottunk.
Hidd el, én maximálisan támogatom, hogy több orvos legyen, több mentő legyen, több pénz legyen, jobb körülmény legyen.
De sajnos - minden pénz kérdés.
Sajnos - garanciát nem fogsz kapni.
Elfogadom, hogy nem tudod átadni a 100% értelmezését, és lehet hogy félremegy a vita. De bárhogy is van, a helyzet az, hogy garancia nincs, és bizony sokan meghalnak pénzkérdés miatt.
Mindenki pénzkérdés miatt hal meg, mert mindenki megmenthető lenne, ha végtelen orvos, kórház, légimentő lenne.
Az elvi kérdések pedig csak végtelen erőforrások esetén működnek, anélkül nem. De törekszik rá az egészségügy, hogy a véges erőforrásokat a legjobban, és egyszerre a legetikusabban használja fel. Minél közelebb a 100 százalékhoz.
zagadka 2011.07.07. 13:38:19
@rikitiki: Nehéz helyzetbe hozol, mert olyasmit fogok visszaírni, amit már leírtál, úgyhogy esetleg szimpla visszavágásnak tűnhet.
Szal, én is azt gondolom, hogy nem vagyok megértve, keveritek a dolgokat.
100% igény természetesen van, sőt az egyetlen jogos igény. A többi csak maszat.
De ezt nem tudtuk közösen tartalommal megtölteni. Egy valóban utolsó próbálkozás. Megy a mentő az életveszélyes áll. beteggel. Elromlik, beteg meghal, károsodik stb. Te azt mondod, hogy ez a vállalandó kockázat, én meg azt mondom, hogy innét kezdve, ha mindenki megtette a megtehetőt, akkor biztosítási ügy, ami bizony benne van a 100-ban.
A mentős példát fenntartom:azért nem mentek ki, mert részeghez nem mennek, nem volt szó mentőhiányról stb. Követtek egy sémát, valamiből kikövetkeztették, hogy részeg, hoztak egy döntést, ami általában megállja a helyét, csak a maradék esetleg meghal. Nem pénz itt alapvetően a kérdés, csak a szemlélet.
Szal, én is azt gondolom, hogy nem vagyok megértve, keveritek a dolgokat.
100% igény természetesen van, sőt az egyetlen jogos igény. A többi csak maszat.
De ezt nem tudtuk közösen tartalommal megtölteni. Egy valóban utolsó próbálkozás. Megy a mentő az életveszélyes áll. beteggel. Elromlik, beteg meghal, károsodik stb. Te azt mondod, hogy ez a vállalandó kockázat, én meg azt mondom, hogy innét kezdve, ha mindenki megtette a megtehetőt, akkor biztosítási ügy, ami bizony benne van a 100-ban.
A mentős példát fenntartom:azért nem mentek ki, mert részeghez nem mennek, nem volt szó mentőhiányról stb. Követtek egy sémát, valamiből kikövetkeztették, hogy részeg, hoztak egy döntést, ami általában megállja a helyét, csak a maradék esetleg meghal. Nem pénz itt alapvetően a kérdés, csak a szemlélet.
rikitiki 2011.07.07. 15:03:52
@zagadka:
A mentő elromlik az úton esetnek mi köze van a diagnosztikus tévedéshez, vagy a műhibához? Egyikhez sincsen távolról sem köze. Szerintem hagyjuk, mert ez így egyre gyengébb. Döntsd el, mivel vitatkozol.
Nem mondtam sehol, hogy a mentő elromlik, az vállalható kockázat. Az teljesen más eset, semmi köze az egészségügyhöz, csak annyiban, hogy a mentőszolgálatot érinti, nem a BKV-t, és a következmény, ebből adódóan pedig a kártérítési, és jogi súlya más. Egyébként ugyanaz, mintha a busz elromlik, és a késés miatt anyagi károd lesz, ez a szolgáltatü felelőssége.
Még egyszer - semmi köze az eddigiekhez.
A mentő nem megy részeghez téma: a diszpécser feladata eldönteni, mikor, hova, mi vonul. Fogalmunk sincs, hogy melyik kocsi éppen merre volt, illetve, hogy a konkrét bejelentésben ,mi hangzott el, így nincs lehetőségünk ezt eldönteni, ellenben a diszpécser hívásfogadását a rendszer felveszi, és gyanú esetén kivizsgálja. Lehet perelni, és abban az esetben a bíróság rendelkezésére áll. Felelősségre vonható a diszpécser.
A részeghez, ha eszméletlen, a mentőnek ki kell mennie, a diszpécser dönthet másként, ha a körülmények úgy kívánják (de indokolnia kell).
Ha pedig rosszul dönt, annak következménye van. Ez a szemlélet él jelenleg. Ez a séma, amit követni kell. Ezzel mi pontosan a gond?
Én korábban is azt írtam, hogy elvi cél, hogy minden ájulthoz (eszméletlenhez) kivonuljon a mentő.
Ha ez mégsem történik meg, annak vagy erőforrás oka van (pénz), én erre hívtam fel a figyelmed, vagy más, ha mulasztás az oka, az ellenőrizhető.
Én szeretném megérteni, hogy miről vitatkozunk, de nem sikerül.
A te véleményed az, hogy nem pénz kérdés, hanem szemlélet. Elfogadom, hogy a szemlélet is fontos, de a pénz sokkal fontosabb. Kétszer annyi mentő esetén a részeghez vonulás sem lenne téma...
A mentő elromlik az úton esetnek mi köze van a diagnosztikus tévedéshez, vagy a műhibához? Egyikhez sincsen távolról sem köze. Szerintem hagyjuk, mert ez így egyre gyengébb. Döntsd el, mivel vitatkozol.
Nem mondtam sehol, hogy a mentő elromlik, az vállalható kockázat. Az teljesen más eset, semmi köze az egészségügyhöz, csak annyiban, hogy a mentőszolgálatot érinti, nem a BKV-t, és a következmény, ebből adódóan pedig a kártérítési, és jogi súlya más. Egyébként ugyanaz, mintha a busz elromlik, és a késés miatt anyagi károd lesz, ez a szolgáltatü felelőssége.
Még egyszer - semmi köze az eddigiekhez.
A mentő nem megy részeghez téma: a diszpécser feladata eldönteni, mikor, hova, mi vonul. Fogalmunk sincs, hogy melyik kocsi éppen merre volt, illetve, hogy a konkrét bejelentésben ,mi hangzott el, így nincs lehetőségünk ezt eldönteni, ellenben a diszpécser hívásfogadását a rendszer felveszi, és gyanú esetén kivizsgálja. Lehet perelni, és abban az esetben a bíróság rendelkezésére áll. Felelősségre vonható a diszpécser.
A részeghez, ha eszméletlen, a mentőnek ki kell mennie, a diszpécser dönthet másként, ha a körülmények úgy kívánják (de indokolnia kell).
Ha pedig rosszul dönt, annak következménye van. Ez a szemlélet él jelenleg. Ez a séma, amit követni kell. Ezzel mi pontosan a gond?
Én korábban is azt írtam, hogy elvi cél, hogy minden ájulthoz (eszméletlenhez) kivonuljon a mentő.
Ha ez mégsem történik meg, annak vagy erőforrás oka van (pénz), én erre hívtam fel a figyelmed, vagy más, ha mulasztás az oka, az ellenőrizhető.
Én szeretném megérteni, hogy miről vitatkozunk, de nem sikerül.
A te véleményed az, hogy nem pénz kérdés, hanem szemlélet. Elfogadom, hogy a szemlélet is fontos, de a pénz sokkal fontosabb. Kétszer annyi mentő esetén a részeghez vonulás sem lenne téma...
Irkutszk 2011.07.07. 15:42:31
@rikitiki: Ebből a szempontból például szerencsés lenne, ha a betegszállítás még mindig a mentők alatt végződne (kiszervezték), vagy legalábbis kiküldhető lenne egy ilyen esethez a betegszállító. Mert akkor a detox-ba fuvar nem kötne le sürgősségi kocsit, és rögtön fizetheti is a beteg.
rikitiki 2011.07.07. 16:49:50
Az átszervezést sikerült úgy megoldani, hogy a szállítás is és a mentő is alulfinanszírozott, és csak vergődik. (Jé, megint pénzhez lukadtam ki)
Azóta nem látom át az OMSZ helyzetét.
Korábban tényleg több lehetőségük volt, rugalmasabb volt a rendszer.
Azóta nem látom át az OMSZ helyzetét.
Korábban tényleg több lehetőségük volt, rugalmasabb volt a rendszer.
zagadka 2011.07.08. 12:30:33
@rikitiki: Először a pénz. A Joker. Nem, mert pénz az nincs. Mindenre ez a válasz, már csinálni se kell semmit.
Tévedés. Tényként állítasz vmit, amiről csak hiszel. Egy lyukas hordóban sose lesz elég víz. Most ne kezdjünk arról bölcselkedni, hogy a több az jobb.
Az, hogy te azt látod, hallod, hogy erre sincs, arra sincs, az nem bizonyítja, hogy valóban nincs.
Az a kérdés, hoyg ami van az valójában mire elég, milyen hatásfokkal hasznosul.
A választ én se tudom, de van egy - talán megfelelő - viszonyítási alapom:Albánia. Ott magasabb a várható élettartam. Ez a tény. A feltételezés pedig az, hogy nem költenek többet egészségügyre. Ezt én úgy értelmezem, hogy ott bizony jobban működik az egészségügy. Ezt harmadszor írom le, senki se méltatta még csak válaszra se. Mintha csak azt hallanánk meg, ami beleillik az elképzeléseinkbe.
Tévedés. Tényként állítasz vmit, amiről csak hiszel. Egy lyukas hordóban sose lesz elég víz. Most ne kezdjünk arról bölcselkedni, hogy a több az jobb.
Az, hogy te azt látod, hallod, hogy erre sincs, arra sincs, az nem bizonyítja, hogy valóban nincs.
Az a kérdés, hoyg ami van az valójában mire elég, milyen hatásfokkal hasznosul.
A választ én se tudom, de van egy - talán megfelelő - viszonyítási alapom:Albánia. Ott magasabb a várható élettartam. Ez a tény. A feltételezés pedig az, hogy nem költenek többet egészségügyre. Ezt én úgy értelmezem, hogy ott bizony jobban működik az egészségügy. Ezt harmadszor írom le, senki se méltatta még csak válaszra se. Mintha csak azt hallanánk meg, ami beleillik az elképzeléseinkbe.
zagadka 2011.07.08. 13:22:21
@rikitiki: Természetesen nincs köze a diagnózishoz. De ezzel most nem foglalkoznék. A 100%-hoz van köze, amit még mindig nem vesztek be.
Mivel a példákkal legtöbbször félrecsúszunk, ezért most nem példálózok tovább, csak leírom:
Én egy olyan egészségBIZTOSÍTÁSI rendszert tartok korrektnek, amely az ellátás szórásának kockázatát nem velem fogadtatja el. Ennek semmi akadálya nincs, alku kérdése. Elsősorban nem orvosi kérdés.
Azt is feltételezem, hogy ha ez arendszer jól működik, akkor a díj nem feltétlenül több a jelenleginél (legalábbis amibe nekem kerül).
A mentős esetnél a lényeg a rosz döntést eredményező hibás gyakorlat. Mert a kapott információk elllenére az általánosítást választották.
Lényeges még a garancia fogalma. Azaz kinél a bizonyítási kényszer. Gyakran mondod válaszodban, hogy ez nem kérdés, jogos a flelősségre vonás. Szerinted ez a gyakorlatban ilyen egyszerű? A felelősség megvan, ez tény. De amíg ezen végig vergődik valaki... Inkább legtöbbször bele se kezd. Arról nem beszélve, hogy a meggyanúsított sértésnek veszi még a feltételezést is. És persze az összezárás. Milyen gyakori a kizárás a kamarából? Ennyire rendben van minden?
Egyébként úgy látom, hogy a fő probléma a szemlélet. Úgy érzem az a koncepciód, hogy meggyőzz, hogy lehetetlent kívánok. Kevésbé az, hogy megérts.
Igazából már abba hagytam volna, mert beláttam, hogy nem fogunk dülőre jutni egymással. De talán annyi haszna lesz, hogy amikről itt beszélünk feljönnek majd, ha összekapcsolható egy akkori esettel, szituációval és új értelmet nyer.
Természetesen nem lehet mindenhol 2 orvos. De akkor se az a válasz, hogy erre nincs pénz. Hanem megvizsgáljuk, mik azok a szituációk ahol nagyobb a haszon, mint az ár. Ezt van ahol érzékenység vizsgálatnak hívják. Már leírtam, hogy így is van aki 2 (3) rendelésre elmegy, amíg kialakul a kép benne. Mi ez, ha nem a 2 orvosos vizsgálat? Csak így sokkal drágább. Erre van pénz?
Még a 100%-ról. Egy adott dolgozónak ezt tűzik ki célul. Motiválják, fenyegetik, stb. Nem éri el, de valószínüleg kihozza a maximumot a dolgból. Ugyanez az ember, ugyanazok a körülmények. Cél nincs, az eredményt elfogadják, ha nem túl alacsony. Ugye te se mondod, hogy ugyanaz lesz az eredmény.
Ha van ráhatása a cél kitűzésére, naná, hogy próbálja lefaragni. Ha hagyjuk neki, hol a garancia a maximális teljesítményre?
Mostanában elég sokat rágódok a beszélgetésünkön.Nagy problémának érzem ezt a passzív, beletörődő, elutasító, stb magatartást.
Hogy kicsit visszatérjünk a mába. A gondom nekem az, hogy van egy egészségbiztosítás, amit fizetni kell. Nem lehet választani. Kapunk cserébe egy egészségügyet, amely nyugodtan figyelmen kívül hagyhatja a véleményemet. (A fizetség a jövedelemhez viszonyítva nem kevés. Lehet, hogy abszolút értelemben se. Tudja vki, hogy USA, Németo-ban mennyit kell fizetni? Nem lennék meglpve ha kevesebbet. Gondoljunk pl egy utasbiztosításra)
Mennem kell
Mivel a példákkal legtöbbször félrecsúszunk, ezért most nem példálózok tovább, csak leírom:
Én egy olyan egészségBIZTOSÍTÁSI rendszert tartok korrektnek, amely az ellátás szórásának kockázatát nem velem fogadtatja el. Ennek semmi akadálya nincs, alku kérdése. Elsősorban nem orvosi kérdés.
Azt is feltételezem, hogy ha ez arendszer jól működik, akkor a díj nem feltétlenül több a jelenleginél (legalábbis amibe nekem kerül).
A mentős esetnél a lényeg a rosz döntést eredményező hibás gyakorlat. Mert a kapott információk elllenére az általánosítást választották.
Lényeges még a garancia fogalma. Azaz kinél a bizonyítási kényszer. Gyakran mondod válaszodban, hogy ez nem kérdés, jogos a flelősségre vonás. Szerinted ez a gyakorlatban ilyen egyszerű? A felelősség megvan, ez tény. De amíg ezen végig vergődik valaki... Inkább legtöbbször bele se kezd. Arról nem beszélve, hogy a meggyanúsított sértésnek veszi még a feltételezést is. És persze az összezárás. Milyen gyakori a kizárás a kamarából? Ennyire rendben van minden?
Egyébként úgy látom, hogy a fő probléma a szemlélet. Úgy érzem az a koncepciód, hogy meggyőzz, hogy lehetetlent kívánok. Kevésbé az, hogy megérts.
Igazából már abba hagytam volna, mert beláttam, hogy nem fogunk dülőre jutni egymással. De talán annyi haszna lesz, hogy amikről itt beszélünk feljönnek majd, ha összekapcsolható egy akkori esettel, szituációval és új értelmet nyer.
Természetesen nem lehet mindenhol 2 orvos. De akkor se az a válasz, hogy erre nincs pénz. Hanem megvizsgáljuk, mik azok a szituációk ahol nagyobb a haszon, mint az ár. Ezt van ahol érzékenység vizsgálatnak hívják. Már leírtam, hogy így is van aki 2 (3) rendelésre elmegy, amíg kialakul a kép benne. Mi ez, ha nem a 2 orvosos vizsgálat? Csak így sokkal drágább. Erre van pénz?
Még a 100%-ról. Egy adott dolgozónak ezt tűzik ki célul. Motiválják, fenyegetik, stb. Nem éri el, de valószínüleg kihozza a maximumot a dolgból. Ugyanez az ember, ugyanazok a körülmények. Cél nincs, az eredményt elfogadják, ha nem túl alacsony. Ugye te se mondod, hogy ugyanaz lesz az eredmény.
Ha van ráhatása a cél kitűzésére, naná, hogy próbálja lefaragni. Ha hagyjuk neki, hol a garancia a maximális teljesítményre?
Mostanában elég sokat rágódok a beszélgetésünkön.Nagy problémának érzem ezt a passzív, beletörődő, elutasító, stb magatartást.
Hogy kicsit visszatérjünk a mába. A gondom nekem az, hogy van egy egészségbiztosítás, amit fizetni kell. Nem lehet választani. Kapunk cserébe egy egészségügyet, amely nyugodtan figyelmen kívül hagyhatja a véleményemet. (A fizetség a jövedelemhez viszonyítva nem kevés. Lehet, hogy abszolút értelemben se. Tudja vki, hogy USA, Németo-ban mennyit kell fizetni? Nem lennék meglpve ha kevesebbet. Gondoljunk pl egy utasbiztosításra)
Mennem kell
rikitiki 2011.07.08. 16:52:08
Nézd, én nem szívesen folytatom, mert ez nem igazán vita, illetve olyan nehezen jutsz el oda, hogy mit akarsz mondani, hogy azt nehéz kivárni. Talán kezdem sejteni hova akarsz kilyukadni, de azért pontonként válaszolok, az alapján amit eddig leírtunk, és vonatkozik az utolsó hozzászólásodra.
Úgy gondoltam, mérnökféle lehetsz, egzaktan próbálod látni a dolgokat, ami nekem is megfelel, de ehhez képest a fogalmazásod nem egzakt, és nem könnyíted meg a helyzetet. Tudniillik igyekszem megérteni, amit szeretnél...
Úgy gondoltam, mérnökféle lehetsz, egzaktan próbálod látni a dolgokat, ami nekem is megfelel, de ehhez képest a fogalmazásod nem egzakt, és nem könnyíted meg a helyzetet. Tudniillik igyekszem megérteni, amit szeretnél...
rikitiki 2011.07.08. 17:12:22
@zagadka:
1. Az, hogy nincs pénz, nem jelenti azt, hogy már csinálni sem kell semmit. Azt jelenti, hogy 100%-ot végtelen pénzből lehet elérni, ennyit jelent. A határértéket ilyen peremfeltétellel lehet teljesíteni, ez a helyzet analitikai leírása. Ebből szerintem meg kell érteni, hogy a legjobb szándékkal és erőfeszítéssel sem lesz 100%, amit te a kiindulásban elérhetőnek gondoltál.
Ez ennyit jelent, nem többet.
2. Albánia. A feltételezésed nem csak az, hogy nem költenek többet, azt is feltételezed, hogy a várható életkort az egészségügy befolyásolja csak...
Nem tudom, mennyit költenek, de a második feltételezésed hibás. A WHO vizsgálatai szerint 30%-ban genetika, 40%-ban életmód és környezet (táplálkozás, stressz), és 20%-ban határozza meg az eü. ellátás. Nem is ezt szokták vizsgálni, hanem a csecsemőhalálozást, élveszületést, 1 év alatti halálozást, mint az egészségügy "markerét". Ezek a mutatók jobban korrelálnak az egészségügy "színvonalával", nincs nagyon más befolyásoló tényező.
Számokat most nem keresgélek, a magyar egészségügy az egyik leghatékonyabb a világon, a költségvetéséhez viszonyított teljesítményét vizsgálva. Lényeges mutatókban alig marad el a legfeljettebbektől, van amiben jobb is, töredék pénzből. Azért, mert az eü. dolgozók nem érik be 100%-kal sem, és erőn felül teljesítenek. A szarbúl is összerakják, amire éppen szükség van, elavult műszerekből is kihozzák a maximumot, a törvényileg engedélyezett maximumon felül dolgoznak és teljesítenek.
A baj az, hogy ez az elvárás, a te részedről is, és ezt mindig mindennap nem lehet teljesíteni. Akkor szokott jönni az orvosgyalázás, ha nem sikerül Sztahanovot túlszárnyalni aznap.
Másrészről ebben az emberek kiégnek, és egy idő után ez egyszerűen nem megy tovább.
Akkor jön az "ingyenes" egészségügy összeomlása, aminek most látjuk a kezdetét - már aki a szakmán belül van, mert a civil - aki ugye fizeti a mindenreválasz TB-t - az ebből még keveset érzékel.
1. Az, hogy nincs pénz, nem jelenti azt, hogy már csinálni sem kell semmit. Azt jelenti, hogy 100%-ot végtelen pénzből lehet elérni, ennyit jelent. A határértéket ilyen peremfeltétellel lehet teljesíteni, ez a helyzet analitikai leírása. Ebből szerintem meg kell érteni, hogy a legjobb szándékkal és erőfeszítéssel sem lesz 100%, amit te a kiindulásban elérhetőnek gondoltál.
Ez ennyit jelent, nem többet.
2. Albánia. A feltételezésed nem csak az, hogy nem költenek többet, azt is feltételezed, hogy a várható életkort az egészségügy befolyásolja csak...
Nem tudom, mennyit költenek, de a második feltételezésed hibás. A WHO vizsgálatai szerint 30%-ban genetika, 40%-ban életmód és környezet (táplálkozás, stressz), és 20%-ban határozza meg az eü. ellátás. Nem is ezt szokták vizsgálni, hanem a csecsemőhalálozást, élveszületést, 1 év alatti halálozást, mint az egészségügy "markerét". Ezek a mutatók jobban korrelálnak az egészségügy "színvonalával", nincs nagyon más befolyásoló tényező.
Számokat most nem keresgélek, a magyar egészségügy az egyik leghatékonyabb a világon, a költségvetéséhez viszonyított teljesítményét vizsgálva. Lényeges mutatókban alig marad el a legfeljettebbektől, van amiben jobb is, töredék pénzből. Azért, mert az eü. dolgozók nem érik be 100%-kal sem, és erőn felül teljesítenek. A szarbúl is összerakják, amire éppen szükség van, elavult műszerekből is kihozzák a maximumot, a törvényileg engedélyezett maximumon felül dolgoznak és teljesítenek.
A baj az, hogy ez az elvárás, a te részedről is, és ezt mindig mindennap nem lehet teljesíteni. Akkor szokott jönni az orvosgyalázás, ha nem sikerül Sztahanovot túlszárnyalni aznap.
Másrészről ebben az emberek kiégnek, és egy idő után ez egyszerűen nem megy tovább.
Akkor jön az "ingyenes" egészségügy összeomlása, aminek most látjuk a kezdetét - már aki a szakmán belül van, mert a civil - aki ugye fizeti a mindenreválasz TB-t - az ebből még keveset érzékel.
rikitiki 2011.07.08. 17:40:43
A gyakorlatban minden más, és semmi sem egyszerű. A törvényben le van írva, hogy a korrupció mely fajtája, mikor valósul meg, és hogy rendelik büntetni. Mégsincs tele a börtön politikussal. (Csak a legfrissebb - erősebb volt a dohánylobbi)
Én azt mondom, mi a jogi háttér. A diszpécser felelősségre vonható adott esetben. Hogy ez miért marad el, vagy eredménytelen, azt ne az orvoson, vagy az eü-n kérd szerintem számon.
A rend kedvéért:
először az volt a kifogásod, hogy miért nem teljesít 100%-ot az eü.
Szerintem kaptál rá választ, hogy a legnagyobb igyekezettel sem elérhető, elméletileg sem.
Aztán azon ment a vita, elég ha törekszünk rá, de ez nem pénz kérdés.
(Arra, hogy nem lehet mindenhol 2 orvos, miért nem válasz az hogy, mert nincs pénz? Pénz nélkül is terem és dolgozik orvos, és műszer?)
Most pedig az egészségbiztosítás bukkan fel.Ez a gondod. Ez megint más, és eddig nem erről volt szó.
Ha te a 100% garanciát biztosítási alapon képzeled el, annak semmi akadálya. A biztosítóknál vannak ilyen célra is alkalmazható biztosítási termékek, 2-3 külön termékkel egészen jól bebiztosíthatod magad az ilyen káreseményekre, de szerintem meglepődnél az árakon. Az eü-vel kapcsolatban minden drága.
Az állami egészségbiztosítást és társadalombiztosítást pedig szerintem nem itt kell megpróbálnod megreformálni, bár én díjazom a lelkesedésed és világmegváltó szándékod.
Szerencsére sokat egyszerűsödött hazánkban az ügyintézés, egy kézben fut össze minden, egy ember, aki mindenhez ért. Írjál mindenki Viktorának, hogy tegyen már valamit a TB-vel, mert mégse járja, hogy fizetünk, arányaiban nem is keveset, de nem lehet választani, és az eü. ráadásul figyelmen kívül hagyhatja a véleményed.
Lehet, hogy lesz eredménye. Például ezentúl elvárás lehet az eü. dolgozótól a 100% - rosszabb napokon, a jobb napokon 110%. Ha nem teljesíti, mehet stadiont építeni közmunkában. Meg is van a motiválás, fenyegetés.
Az érzékenység vizsgálathoz, és hatékonysághoz. Ezen mindig lehet javítani. Elméletben minden egyszerű is. Pl. következően abból, hogy sokkal több múlik az életmódon, mint az eü-n, a leghatékonyabb megoldás a megelőzés.
A gyakorlatban meg ez sem egyszerű, sehol a világon. Az ember egy önpusztító fajta. De törekedni kell a hatékonyságra, nekem egyébként is szívügyem a megelőzés.
Egy apró bibi - az eü. dolgozók fenyegetése (perek) óta "defenzív" lett a medicina, tehát sokkal több felesleges vizsgálat és beavatkozás történik, mert magukat védik a dolgozók. Drágább lett.
Ezzel nem azt mondom, hogy ne legyen felelősségre vonható - támogatom, a következményeket, a transzparenciát, az ellenőrizhetőséget. Csak jelzem, hogy a gyakorlatban minden bonyolult. És biztos nem fogsz egyet érteni, de mindennek ára van.
Én azt mondom, mi a jogi háttér. A diszpécser felelősségre vonható adott esetben. Hogy ez miért marad el, vagy eredménytelen, azt ne az orvoson, vagy az eü-n kérd szerintem számon.
A rend kedvéért:
először az volt a kifogásod, hogy miért nem teljesít 100%-ot az eü.
Szerintem kaptál rá választ, hogy a legnagyobb igyekezettel sem elérhető, elméletileg sem.
Aztán azon ment a vita, elég ha törekszünk rá, de ez nem pénz kérdés.
(Arra, hogy nem lehet mindenhol 2 orvos, miért nem válasz az hogy, mert nincs pénz? Pénz nélkül is terem és dolgozik orvos, és műszer?)
Most pedig az egészségbiztosítás bukkan fel.Ez a gondod. Ez megint más, és eddig nem erről volt szó.
Ha te a 100% garanciát biztosítási alapon képzeled el, annak semmi akadálya. A biztosítóknál vannak ilyen célra is alkalmazható biztosítási termékek, 2-3 külön termékkel egészen jól bebiztosíthatod magad az ilyen káreseményekre, de szerintem meglepődnél az árakon. Az eü-vel kapcsolatban minden drága.
Az állami egészségbiztosítást és társadalombiztosítást pedig szerintem nem itt kell megpróbálnod megreformálni, bár én díjazom a lelkesedésed és világmegváltó szándékod.
Szerencsére sokat egyszerűsödött hazánkban az ügyintézés, egy kézben fut össze minden, egy ember, aki mindenhez ért. Írjál mindenki Viktorának, hogy tegyen már valamit a TB-vel, mert mégse járja, hogy fizetünk, arányaiban nem is keveset, de nem lehet választani, és az eü. ráadásul figyelmen kívül hagyhatja a véleményed.
Lehet, hogy lesz eredménye. Például ezentúl elvárás lehet az eü. dolgozótól a 100% - rosszabb napokon, a jobb napokon 110%. Ha nem teljesíti, mehet stadiont építeni közmunkában. Meg is van a motiválás, fenyegetés.
Az érzékenység vizsgálathoz, és hatékonysághoz. Ezen mindig lehet javítani. Elméletben minden egyszerű is. Pl. következően abból, hogy sokkal több múlik az életmódon, mint az eü-n, a leghatékonyabb megoldás a megelőzés.
A gyakorlatban meg ez sem egyszerű, sehol a világon. Az ember egy önpusztító fajta. De törekedni kell a hatékonyságra, nekem egyébként is szívügyem a megelőzés.
Egy apró bibi - az eü. dolgozók fenyegetése (perek) óta "defenzív" lett a medicina, tehát sokkal több felesleges vizsgálat és beavatkozás történik, mert magukat védik a dolgozók. Drágább lett.
Ezzel nem azt mondom, hogy ne legyen felelősségre vonható - támogatom, a következményeket, a transzparenciát, az ellenőrizhetőséget. Csak jelzem, hogy a gyakorlatban minden bonyolult. És biztos nem fogsz egyet érteni, de mindennek ára van.
zagadka 2011.07.13. 20:14:01
@rikitiki: Igazság szerint le akartam lépni.
Nem értettél meg, lehet, hogy rosszul fogalmazok. Belefáradtam.
Az élcelődésből nem kérek.
Röviden kellett volna, igazad van.
Tehát.Az egészségügy értem van, én tartom el. Jogom van kritizálni. Nektek már kevésbé van jogotok ezt visszautasítani.
Monopóliumotok van. Jelenleg nektek áll a pálya. Ez van.
Aki ilyen körülmények között se él vissza a lehetőségeivel, arra érdemes odafigyelni.
Nem értettél meg, lehet, hogy rosszul fogalmazok. Belefáradtam.
Az élcelődésből nem kérek.
Röviden kellett volna, igazad van.
Tehát.Az egészségügy értem van, én tartom el. Jogom van kritizálni. Nektek már kevésbé van jogotok ezt visszautasítani.
Monopóliumotok van. Jelenleg nektek áll a pálya. Ez van.
Aki ilyen körülmények között se él vissza a lehetőségeivel, arra érdemes odafigyelni.
rikitiki 2011.07.14. 10:18:00
1. Az állami egészségügy nem érted van.
A társadalomért, (kockázat) közösségért van - idealista megközelítésben. Az 10 millió ember, amiből te egy vagy, a te szempontjaid pontosan ennyit érnek. A közösség előbbre való, mint személy szerint te.
Ha egy mentő van, az a közösség tagjai közül a súlyosabbat fogja menteni, a kevésbé súlyosat ott hagyja az út mellett.
2. Nem te tartod el. Ha komolytalan lennék, elég gazdag lehetsz, ha ezt így gondolod.
(Nyugodtan nézd át a tb kasszát, kiadásait, bevételeit, hiányát és annak forrását, a költségvetést, annak bevételét és kiadásait, hiányát és forrását)
Még csak az sem igaz e tekintetben teljesen, hogy az adófizető állampolgárok összessége tartja el.
3. Jogod van kritizálni.
A fentiekből következően érdemben nincs. Ha a jog szerint sérelem ért, akkor perelni van jogod, illetve 4 évente szavazni van jogod - nagyjából ez felel meg a 10 millió "eltartó" véleménynyílvánításának. Meg a szavazás a vizitdíjról.
4. Monopólium van. Igen. Állami egészségügy monopóliuma van.
Ez nem azt jelenti, hogy az orvosnak áll a pálya, mert ebben az állami monopóliumban ő nettó 100 ezerért dolgozik havonta 250 órát. Az államnak áll a pálya. Az ő monopóliuma.
Neki nem kell rendesen fizetnie az orvosnak, és neki nem kell meghallgatnia téged, magasról szarik a véleményedre.
Jogod van kritizálni az államot. Legalábbis most még igen. Nem biztos hogy sokáig lesz. Következménye ettől nem lesz, kiállhatsz a mezőre is a kritikádat megfogalmazni.
Ez van.
Amit te szeretnél, az a magán egészségügy.
Az a rendszer érted (a pénzedért) van. Ott te tartod el a rendszert. Ott a pénzedért követelhetsz. Kritizálhatsz. Meghallgatják, mert kell a pénzed. Ott nincs monopólium, nem kötelező, és választhatsz több szolgáltató közül.
Ott garanciát is elvárhatsz, és érvényesíthetsz, ha a szolgáltatásnak ez is része.
Amiben súlyosan tévedsz, az az, hogy valami lila állami egészségügyet vizionálsz, és irreális vele szemben az elvárásod. Soha nem lesz olyan, amilyennek szeretnéd, ab ovo nem is lehet.
A magánegészségügyre mindaz igaz lehet, amit szeretnél. Az államitól elvárni, irreális.
Viszont a magán drágább.
A Trabant is autó, meg a BMW is. A BMW drágább.
A Trabanttól viszont ne várd, hogy BMW legyen. Ne várd, hogy 5 csillagos legyen a töréstesztje, és garanciát is adjon erre. Az legfeljebb a BMW lesz, amit meg meg kell fizetni.
Amit most te csinálsz, az az hogy kritizálod a Trabantot, mert nincs benne légzsák, gyakran lerobban, és mindezekért a gyártó fizetni sem akar kártérítést...
A magánegészségügyet számtalanszor szerették volna behozni - részeiben meg is tették - a 10 millió "eltartó", "fizetem a tb-t" állampolgár viszont kifejezte akaratát, hogy nem kér belőle. Ő abból kér, ami most van. Amit most fizet, hát most azt kapjuk, amit megfizetünk.
Vö. a fogászatot privatizálták teljesen. Pedig nem tetszett a népnek, nem lesz már ingyenes fogtömés, kihullik majd a nép foga és hasonlók.
Drágább is lett sokkal. Ellenben ott érvényesítheted azt, amit szeretnél.
Mi több, gazdasági húzóágazat lett.
Nem is 100 ezer nettót keres a fogorvos. Nincs monopólium. Nincs állam.
Nem nekem áll a pálya. Ebben (is) tévedsz. Az ide kommentelő orvosok nagyobb része külföldről ír. A hazainak nincs ideje, sem kedve.
Nekem abban áll a pálya, hogy elmehetek külföldre, és próbálhatok szemlencsét máshol. Hátha más lesz a kép.
Azokat sajnálom, akiknek nincs választása, és itthon maradnak, az egyre romló körülmények között (nem csak orvosra, mindenkire gondolok). Azokat is sajnálom, akiknek van választása, de az kényszerű választás.
A társadalomért, (kockázat) közösségért van - idealista megközelítésben. Az 10 millió ember, amiből te egy vagy, a te szempontjaid pontosan ennyit érnek. A közösség előbbre való, mint személy szerint te.
Ha egy mentő van, az a közösség tagjai közül a súlyosabbat fogja menteni, a kevésbé súlyosat ott hagyja az út mellett.
2. Nem te tartod el. Ha komolytalan lennék, elég gazdag lehetsz, ha ezt így gondolod.
(Nyugodtan nézd át a tb kasszát, kiadásait, bevételeit, hiányát és annak forrását, a költségvetést, annak bevételét és kiadásait, hiányát és forrását)
Még csak az sem igaz e tekintetben teljesen, hogy az adófizető állampolgárok összessége tartja el.
3. Jogod van kritizálni.
A fentiekből következően érdemben nincs. Ha a jog szerint sérelem ért, akkor perelni van jogod, illetve 4 évente szavazni van jogod - nagyjából ez felel meg a 10 millió "eltartó" véleménynyílvánításának. Meg a szavazás a vizitdíjról.
4. Monopólium van. Igen. Állami egészségügy monopóliuma van.
Ez nem azt jelenti, hogy az orvosnak áll a pálya, mert ebben az állami monopóliumban ő nettó 100 ezerért dolgozik havonta 250 órát. Az államnak áll a pálya. Az ő monopóliuma.
Neki nem kell rendesen fizetnie az orvosnak, és neki nem kell meghallgatnia téged, magasról szarik a véleményedre.
Jogod van kritizálni az államot. Legalábbis most még igen. Nem biztos hogy sokáig lesz. Következménye ettől nem lesz, kiállhatsz a mezőre is a kritikádat megfogalmazni.
Ez van.
Amit te szeretnél, az a magán egészségügy.
Az a rendszer érted (a pénzedért) van. Ott te tartod el a rendszert. Ott a pénzedért követelhetsz. Kritizálhatsz. Meghallgatják, mert kell a pénzed. Ott nincs monopólium, nem kötelező, és választhatsz több szolgáltató közül.
Ott garanciát is elvárhatsz, és érvényesíthetsz, ha a szolgáltatásnak ez is része.
Amiben súlyosan tévedsz, az az, hogy valami lila állami egészségügyet vizionálsz, és irreális vele szemben az elvárásod. Soha nem lesz olyan, amilyennek szeretnéd, ab ovo nem is lehet.
A magánegészségügyre mindaz igaz lehet, amit szeretnél. Az államitól elvárni, irreális.
Viszont a magán drágább.
A Trabant is autó, meg a BMW is. A BMW drágább.
A Trabanttól viszont ne várd, hogy BMW legyen. Ne várd, hogy 5 csillagos legyen a töréstesztje, és garanciát is adjon erre. Az legfeljebb a BMW lesz, amit meg meg kell fizetni.
Amit most te csinálsz, az az hogy kritizálod a Trabantot, mert nincs benne légzsák, gyakran lerobban, és mindezekért a gyártó fizetni sem akar kártérítést...
A magánegészségügyet számtalanszor szerették volna behozni - részeiben meg is tették - a 10 millió "eltartó", "fizetem a tb-t" állampolgár viszont kifejezte akaratát, hogy nem kér belőle. Ő abból kér, ami most van. Amit most fizet, hát most azt kapjuk, amit megfizetünk.
Vö. a fogászatot privatizálták teljesen. Pedig nem tetszett a népnek, nem lesz már ingyenes fogtömés, kihullik majd a nép foga és hasonlók.
Drágább is lett sokkal. Ellenben ott érvényesítheted azt, amit szeretnél.
Mi több, gazdasági húzóágazat lett.
Nem is 100 ezer nettót keres a fogorvos. Nincs monopólium. Nincs állam.
Nem nekem áll a pálya. Ebben (is) tévedsz. Az ide kommentelő orvosok nagyobb része külföldről ír. A hazainak nincs ideje, sem kedve.
Nekem abban áll a pálya, hogy elmehetek külföldre, és próbálhatok szemlencsét máshol. Hátha más lesz a kép.
Azokat sajnálom, akiknek nincs választása, és itthon maradnak, az egyre romló körülmények között (nem csak orvosra, mindenkire gondolok). Azokat is sajnálom, akiknek van választása, de az kényszerű választás.
zagadka 2011.07.14. 15:39:27
@rikitiki: Kedves Barátom! (Ha megengeded)
Tisztelem a kitartásod ebben a "vitában", de továbbra is elkeserít az álláspont, amit képviselsz. Sajnos számos kolégád is csak azt látja, hogy már megint az orvost piszkálják. És rögtön a műhiba perre kattannak. Ez persze probléma, de nem ez a fő gond, hanem a modor, hangnem, stb az egészségügyben. Miért az a legfontosabb jog, hogy ha nem fizetnek meg, akkor legalább bunkó lehessek? (Lásd másik poszt)
Most tételesen röviden.
1 Orvostól ez elég embertelenül hangzik, bár részben igaz. Sőt a társadalmi vonatkozásra még visszatérek.
Az egészségügy nem a betegért van? Hát akkor beteg van az egészségügyért?
2
Hát ki tartja el? Most komolyan vesszük egymást? A sor végén ott fogsz minket és magadat is találni.
3
A fentiek értelmében jogom van kritizálni.
De mi ezzel a baj? Általában a kritika, vagy csak némelyik?
4
A monopóliumban nincs verseny. Nem kell megküzdeni a kuncsaftért. Látjuk minden hátrányát.
Valóban az államot, politikát kéne oldalba rugni. nem kettőnknek kéne ekézni egymást. Bár én úgy látom te vitted személyes síkra a beszélgetést. Süt a sértődöttség.
Azt azért megjegyzem, hogy van egy társadalmi munkamegosztás, ebben szükségünk van EGYMÁSRA. VAnnak emberek akik könnyebben, mások nehezebben pótolhatók. Néha az az érzésem, hogy ti, orvosok itt most ezzel az ultimátummal, megbecsülés emlegetésével mintha kiemelnétek magatokat. Nem szimpatikus. Csak a hátrányokról esik szó. Az előnyökről síri csend. Ez se szimpatikus.
Egyebekben hagyjuk a politikát.
Nem tudom, hogy jobb lenne-e a magán eü. Az valóban szigorúan pénzről szól. Bár azt hiszem, én a világ minden országában meg tudnám fizetni. Itt is megfizetem, legalább egy golfot, de csak trabit kapok érte, ahogy mondtad.
(Ezzel elismerted, hogy ami itt van, az egy trabant?)
Soe fogom megérteni a "fizetem a tb-t" ilyen merev elutasítását. Ez sértő? Vagy ami következik belőle?
A neked áll a pálya a jelenlegi orvos beteg viszonyra vonatkozik. Erre nem kell más bizonyíték, mint, hogy az általad sokat emlegetett műhibaperekben a bizonyítás kényszere a betegen van. Pedig az élet más területein ez bizony fordítva van.
Az utolsó bekezdés túlmutat a blogon, általánosabb annál. Sajnos.Sajnos.
Sajnos, nincs mit vitatni.
Bár tessék azt is látni, hogy nem csak az orvosok távozása probléma. Mi van, ha elmegy az a réteg, amely leginkább a hátán viszi az országot? Nekik is könnyen menne.
Bár én, egy rövid időre legalább, mindenkit elzavarnék világot látni.
100000 ft-t keresni pocsék dolog, nem kérdés. Megértem, ha elkeserít. (Ha rád is igaz) De ez egy szegény ország, és az is marad. Sose fog itt SENKI se annyit keresni, mint nyugaton. Az összehasonlítás elkeserítő lesz mindig. Ezek az ultimátumok fizetésemelésért csak elodázzák a problémát. stbstb
Ahogy látom, az én életem folyamán nem változott lényegében a a helyzet. Annak idején pályakezdőként az erdőre jártam téli tüzelőért.
A "jelen gazdasági helyzetben nincs rá pénz" kisért végig.
El kell döntened:Belevágsz a nagy kalandba és mész, vagy elhiszed, hogy előbb-utóbb azért egy megbecsült, esetleg jómódú polgára leszel az országnak. Minden irónia nélkül, sajnálkozva mondom, hogy menj. Vszeg, jobban jársz. Meg vissza is lehet jönni.
Tisztelem a kitartásod ebben a "vitában", de továbbra is elkeserít az álláspont, amit képviselsz. Sajnos számos kolégád is csak azt látja, hogy már megint az orvost piszkálják. És rögtön a műhiba perre kattannak. Ez persze probléma, de nem ez a fő gond, hanem a modor, hangnem, stb az egészségügyben. Miért az a legfontosabb jog, hogy ha nem fizetnek meg, akkor legalább bunkó lehessek? (Lásd másik poszt)
Most tételesen röviden.
1 Orvostól ez elég embertelenül hangzik, bár részben igaz. Sőt a társadalmi vonatkozásra még visszatérek.
Az egészségügy nem a betegért van? Hát akkor beteg van az egészségügyért?
2
Hát ki tartja el? Most komolyan vesszük egymást? A sor végén ott fogsz minket és magadat is találni.
3
A fentiek értelmében jogom van kritizálni.
De mi ezzel a baj? Általában a kritika, vagy csak némelyik?
4
A monopóliumban nincs verseny. Nem kell megküzdeni a kuncsaftért. Látjuk minden hátrányát.
Valóban az államot, politikát kéne oldalba rugni. nem kettőnknek kéne ekézni egymást. Bár én úgy látom te vitted személyes síkra a beszélgetést. Süt a sértődöttség.
Azt azért megjegyzem, hogy van egy társadalmi munkamegosztás, ebben szükségünk van EGYMÁSRA. VAnnak emberek akik könnyebben, mások nehezebben pótolhatók. Néha az az érzésem, hogy ti, orvosok itt most ezzel az ultimátummal, megbecsülés emlegetésével mintha kiemelnétek magatokat. Nem szimpatikus. Csak a hátrányokról esik szó. Az előnyökről síri csend. Ez se szimpatikus.
Egyebekben hagyjuk a politikát.
Nem tudom, hogy jobb lenne-e a magán eü. Az valóban szigorúan pénzről szól. Bár azt hiszem, én a világ minden országában meg tudnám fizetni. Itt is megfizetem, legalább egy golfot, de csak trabit kapok érte, ahogy mondtad.
(Ezzel elismerted, hogy ami itt van, az egy trabant?)
Soe fogom megérteni a "fizetem a tb-t" ilyen merev elutasítását. Ez sértő? Vagy ami következik belőle?
A neked áll a pálya a jelenlegi orvos beteg viszonyra vonatkozik. Erre nem kell más bizonyíték, mint, hogy az általad sokat emlegetett műhibaperekben a bizonyítás kényszere a betegen van. Pedig az élet más területein ez bizony fordítva van.
Az utolsó bekezdés túlmutat a blogon, általánosabb annál. Sajnos.Sajnos.
Sajnos, nincs mit vitatni.
Bár tessék azt is látni, hogy nem csak az orvosok távozása probléma. Mi van, ha elmegy az a réteg, amely leginkább a hátán viszi az országot? Nekik is könnyen menne.
Bár én, egy rövid időre legalább, mindenkit elzavarnék világot látni.
100000 ft-t keresni pocsék dolog, nem kérdés. Megértem, ha elkeserít. (Ha rád is igaz) De ez egy szegény ország, és az is marad. Sose fog itt SENKI se annyit keresni, mint nyugaton. Az összehasonlítás elkeserítő lesz mindig. Ezek az ultimátumok fizetésemelésért csak elodázzák a problémát. stbstb
Ahogy látom, az én életem folyamán nem változott lényegében a a helyzet. Annak idején pályakezdőként az erdőre jártam téli tüzelőért.
A "jelen gazdasági helyzetben nincs rá pénz" kisért végig.
El kell döntened:Belevágsz a nagy kalandba és mész, vagy elhiszed, hogy előbb-utóbb azért egy megbecsült, esetleg jómódú polgára leszel az országnak. Minden irónia nélkül, sajnálkozva mondom, hogy menj. Vszeg, jobban jársz. Meg vissza is lehet jönni.
Irkutszk 2011.07.14. 15:51:39
@zagadka: "A monopóliumban nincs verseny. Nem kell megküzdeni a kuncsaftért. "
Még mindig fordítva ülnek a betegek a lovon, ha ezt most így az orvosi ellátásra komolyan gondolják. Nem az orvosnak kell felkeltenie a vásárlási igényt arra, amit tud, amit eladni akar, mert nem akar semmit eladni, és nem létezik olyan, hogy vásárlási igény, csak a mellnagyobbításnál. A betegnek van igénye arra, hogy meggyógyuljon, és az orvos ebben próbál segítséget nyújtani. Innen tessék gondolkodni. Az orvos szerintem akkor lenne a legboldogabb, ha nem lenne munkája, de láthatóan mindkét keze tele van vele, látástól Mikulásig.
Még mindig fordítva ülnek a betegek a lovon, ha ezt most így az orvosi ellátásra komolyan gondolják. Nem az orvosnak kell felkeltenie a vásárlási igényt arra, amit tud, amit eladni akar, mert nem akar semmit eladni, és nem létezik olyan, hogy vásárlási igény, csak a mellnagyobbításnál. A betegnek van igénye arra, hogy meggyógyuljon, és az orvos ebben próbál segítséget nyújtani. Innen tessék gondolkodni. Az orvos szerintem akkor lenne a legboldogabb, ha nem lenne munkája, de láthatóan mindkét keze tele van vele, látástól Mikulásig.
rikitiki 2011.07.14. 16:24:30
@zagadka: Szervusz! :)
Érdekes, én azt érzem, hogy te látsz bele sok olyat a mondandómba, ami nincs benne (legalábbis a közlés szándáka szerint) - valószínűleg, mert van egy prekoncepciód, amit belevetítesz de lehet hogy csak félreértések.
Először is, a legkevésbé sem vagyok sértődött - pl. amiatt sem, hogy nem vagyok itthon "kellően" megbecsülve, ha pénzre lesz szükségem, majd elmegyek, ez nekem nem okoz a legkevésbé sem problémát. Alapvetően nem sértődöm meg azon, ahogy a világ működik, tudomásul veszem és alkalmazkodom hozzá.
Nem magamért ugatok, nekem jobb a helyzetem, mint az átlag "civilnek", magam miatt egyébként sem aggódom, én általában ugatok mindenkiért.
Aliem rátapintott a lényegre, még ha tapintatlanul is. Ha a betegek és orvosok egymást ekézik, az nem az orvosnak fog fájni. Ennyi. Ettől még egyik félnek sem kell ekéznie a másikat.
Ha nincs megfizetve valaki, akkor nem joga, hogy bunkó lehessen. Félreérted. Következmény. Vagy lehetőség, ha tetszik, hiszen ha hiányszakma, akkor elnézik neki. A piacon ez úgy működik, hogy ha hiányszakma, akkor megfizetik, azaz "joga" van nagyobb fizetéshez. Ez a következmény. Közalkalmazottként pénz nincs, bunkó még lehet. Mert nincs helyette más. Ezzel nem azt mondom, hogy "illik" neki, csak a helyzetet próbálom leírni. Függetlenül, hogy egyet értek, vagy nem. A helyzet ez.
Egyébként az orvosfizetéseket sem értitek. Nem az a baj, hogy nem annyi mint nyugaton. Hanem hogy annyi, mint itthon a takarító.
Az emberi boldogság sok szempontból azon alapul, hogy másokhoz képest, mire viszem. Ha azt látom, hogy jobban megy, mint a szomszéd, akkor megbecsültnek érzem magam. Boldog vagyok. (Alapfokú pszichológia)
Nyugaton (ahol régebb óta olyan rendszer van, kapitalzmus, ahol többé-kevésbé érdemei szerint boldogul az emberek többsége) MINDENHOL az átlagot jóval meghaladja az orvosok pénzbeli megbecsültsége. Más téren is, de az mellékes.
A céges középvezetők szintjén vannak átlagban.
Aminek megvan az oka, 10 évig tanul (addig nem keres, sőt, hitelt gyűjt), nagyon speciális munka, és a "hozzáadott érték" igen nagy.
A rezidensek 200 nettót, szakorvosnak 300 nettót kérnek. Nem nyugati bért. Relatíve, az ország gazdasági állapotában elvárható megbecsülést.
Ami itthon van Trabant? Persze hogy az...Lehet hogy a sofőrök ügyesek, de attól még Trabant. Hol állítottam mást?
Ki tartja el az eüt? Az adófizetők, tehát állampolgárok és vállalatok vegyesen. (Meg sok más tétel, de az nem olyan jelentős). Amiből te, mint egyetlen állampolgár, vagy vállalkozó elhanyagolható vagy. Eleve nem számít semmit az állami eü-ben hogy ki tartja el, mert tulajdonosi, vagy szavazati jogod ettől semmi nem lesz. Ugyanannyi jogod van, mint annak aki semmit nem fizet a tb kasszába.
Azért az orvosok előnyeiről szívesen olvasnék bővebben. Sorolnád?
U.i:
A vita eddig egészen másról ment. A magán eü. szerintem sok szempontból rosszabb, mint az állami, más szempontból jobb. De az biztos, hogy azokat a garanciákat és elvárásokat amiket megfogalmaztál, a magán eü-ben tudod érvényesíteni. Az államiban nem.
Érdekes, én azt érzem, hogy te látsz bele sok olyat a mondandómba, ami nincs benne (legalábbis a közlés szándáka szerint) - valószínűleg, mert van egy prekoncepciód, amit belevetítesz de lehet hogy csak félreértések.
Először is, a legkevésbé sem vagyok sértődött - pl. amiatt sem, hogy nem vagyok itthon "kellően" megbecsülve, ha pénzre lesz szükségem, majd elmegyek, ez nekem nem okoz a legkevésbé sem problémát. Alapvetően nem sértődöm meg azon, ahogy a világ működik, tudomásul veszem és alkalmazkodom hozzá.
Nem magamért ugatok, nekem jobb a helyzetem, mint az átlag "civilnek", magam miatt egyébként sem aggódom, én általában ugatok mindenkiért.
Aliem rátapintott a lényegre, még ha tapintatlanul is. Ha a betegek és orvosok egymást ekézik, az nem az orvosnak fog fájni. Ennyi. Ettől még egyik félnek sem kell ekéznie a másikat.
Ha nincs megfizetve valaki, akkor nem joga, hogy bunkó lehessen. Félreérted. Következmény. Vagy lehetőség, ha tetszik, hiszen ha hiányszakma, akkor elnézik neki. A piacon ez úgy működik, hogy ha hiányszakma, akkor megfizetik, azaz "joga" van nagyobb fizetéshez. Ez a következmény. Közalkalmazottként pénz nincs, bunkó még lehet. Mert nincs helyette más. Ezzel nem azt mondom, hogy "illik" neki, csak a helyzetet próbálom leírni. Függetlenül, hogy egyet értek, vagy nem. A helyzet ez.
Egyébként az orvosfizetéseket sem értitek. Nem az a baj, hogy nem annyi mint nyugaton. Hanem hogy annyi, mint itthon a takarító.
Az emberi boldogság sok szempontból azon alapul, hogy másokhoz képest, mire viszem. Ha azt látom, hogy jobban megy, mint a szomszéd, akkor megbecsültnek érzem magam. Boldog vagyok. (Alapfokú pszichológia)
Nyugaton (ahol régebb óta olyan rendszer van, kapitalzmus, ahol többé-kevésbé érdemei szerint boldogul az emberek többsége) MINDENHOL az átlagot jóval meghaladja az orvosok pénzbeli megbecsültsége. Más téren is, de az mellékes.
A céges középvezetők szintjén vannak átlagban.
Aminek megvan az oka, 10 évig tanul (addig nem keres, sőt, hitelt gyűjt), nagyon speciális munka, és a "hozzáadott érték" igen nagy.
A rezidensek 200 nettót, szakorvosnak 300 nettót kérnek. Nem nyugati bért. Relatíve, az ország gazdasági állapotában elvárható megbecsülést.
Ami itthon van Trabant? Persze hogy az...Lehet hogy a sofőrök ügyesek, de attól még Trabant. Hol állítottam mást?
Ki tartja el az eüt? Az adófizetők, tehát állampolgárok és vállalatok vegyesen. (Meg sok más tétel, de az nem olyan jelentős). Amiből te, mint egyetlen állampolgár, vagy vállalkozó elhanyagolható vagy. Eleve nem számít semmit az állami eü-ben hogy ki tartja el, mert tulajdonosi, vagy szavazati jogod ettől semmi nem lesz. Ugyanannyi jogod van, mint annak aki semmit nem fizet a tb kasszába.
Azért az orvosok előnyeiről szívesen olvasnék bővebben. Sorolnád?
U.i:
A vita eddig egészen másról ment. A magán eü. szerintem sok szempontból rosszabb, mint az állami, más szempontból jobb. De az biztos, hogy azokat a garanciákat és elvárásokat amiket megfogalmaztál, a magán eü-ben tudod érvényesíteni. Az államiban nem.
rikitiki 2011.07.14. 16:39:23
Ja, a kedvedért még idebiggyesztek egy gondolatsort. Szerintem mindennek ára van, ezt vitatod.
Vannak nyugati hasonló vizsgálatok, én a Pécsi Tudományegyetem kutatását említem:
Az egyetem talált forrást (pénzt) arra, hogy az intenzív osztályon 50%-kal emelje a nővérlétszámot.
Ennek következtében kevesebb beteg jut egy nővérre, a nővérek pihentebbek, mert végre van pihenőnap, van idő továbbképzésekre stb...
Azonos betegségcsoportokban 30%-kal (!)csökkent a halálozás.
Minden más feltétel (orvosok, eszközök, gyógyszerek) változatlansága mellett.
Így számít a pénz, így számít a létszámhiány. Így kell nézni azt, hogy nincs nővér, nincs orvos, nincs pénz.
Én jobb egészségügyet, jobb körülményeket, kevesebb halálozást szeretnék. Ehhez több orvos, több nővér, jobb eszközök kellenek.
Röviden, több pénz.
Ha nincs pénz, én azt megértem, csak azt nem tudom megérteni, ha ugyanannyi pénzből, vagy kevesebből szeretnénk jobbat. Az nem megy.
Ha kevesebb a pénz, akkor próbáljuk megérteni, hogy több lesz a halálozás, több lesz a tévedés, több lesz a bunkó orvos.
Mert ez következik abból, amit úgy hívnak ember.
Kutatással, számokkal alátámasztható.
Vannak nyugati hasonló vizsgálatok, én a Pécsi Tudományegyetem kutatását említem:
Az egyetem talált forrást (pénzt) arra, hogy az intenzív osztályon 50%-kal emelje a nővérlétszámot.
Ennek következtében kevesebb beteg jut egy nővérre, a nővérek pihentebbek, mert végre van pihenőnap, van idő továbbképzésekre stb...
Azonos betegségcsoportokban 30%-kal (!)csökkent a halálozás.
Minden más feltétel (orvosok, eszközök, gyógyszerek) változatlansága mellett.
Így számít a pénz, így számít a létszámhiány. Így kell nézni azt, hogy nincs nővér, nincs orvos, nincs pénz.
Én jobb egészségügyet, jobb körülményeket, kevesebb halálozást szeretnék. Ehhez több orvos, több nővér, jobb eszközök kellenek.
Röviden, több pénz.
Ha nincs pénz, én azt megértem, csak azt nem tudom megérteni, ha ugyanannyi pénzből, vagy kevesebből szeretnénk jobbat. Az nem megy.
Ha kevesebb a pénz, akkor próbáljuk megérteni, hogy több lesz a halálozás, több lesz a tévedés, több lesz a bunkó orvos.
Mert ez következik abból, amit úgy hívnak ember.
Kutatással, számokkal alátámasztható.
zagadka 2011.07.15. 14:50:24
@Irkutszk: Tulajdonképpen az elején kéne kezdeni és eldönteni, hogy mi az egészségügy. (Pl szolgáltatás-e) Milyen jogokat és kötelességeket lehet megfogalmazni.
Egy orvos miért lesz orvos? Pénz, hivatástudat, Teréz Anya?
Aztán esetleg a 2 fél képviselői leülnek és megalkusznak.
Én fizetek érte (most hagyjuk, hogy mennyit), ezért szolgáltatásnak tekintem, és így fogalmazok meg elvárásokat.
Zavarna, ha kiderülne, hogy ez egy kegy, örüljek, hogy ennyit is kapok. (Amit néha sugalni érzek)
Most fizetek autómatikusan. Már nem is tekintik fizetősnek. Ha nem tetszik, kénytelen vagyok az ide fordított erőforrásaimat veszni hagyni és nem a 0-ról, hanem jókora minuszról indulva vmi mást keresni.
Mint írtam, a múltkor nem jutottam be egy rendelésre. Szerintem nem az én hibámból, és nem olyan okból, amit ne kehetne akár ingyen is orvosolni. Szerinted izgat vkit, hogy ez történt? Szerintem nem. Ezt neveztem jellemzőnek a monopolisztikus eü-re.
Egy orvos miért lesz orvos? Pénz, hivatástudat, Teréz Anya?
Aztán esetleg a 2 fél képviselői leülnek és megalkusznak.
Én fizetek érte (most hagyjuk, hogy mennyit), ezért szolgáltatásnak tekintem, és így fogalmazok meg elvárásokat.
Zavarna, ha kiderülne, hogy ez egy kegy, örüljek, hogy ennyit is kapok. (Amit néha sugalni érzek)
Most fizetek autómatikusan. Már nem is tekintik fizetősnek. Ha nem tetszik, kénytelen vagyok az ide fordított erőforrásaimat veszni hagyni és nem a 0-ról, hanem jókora minuszról indulva vmi mást keresni.
Mint írtam, a múltkor nem jutottam be egy rendelésre. Szerintem nem az én hibámból, és nem olyan okból, amit ne kehetne akár ingyen is orvosolni. Szerinted izgat vkit, hogy ez történt? Szerintem nem. Ezt neveztem jellemzőnek a monopolisztikus eü-re.
Irkutszk 2011.07.15. 17:43:27
@zagadka: Nos, általában az orvosok azért lesznek orvosok, mert segíteni akarnak, és képesnek érzik magukat arra, hogy segítsenek. Ez a legáltalánosabb ösztönzőerő. És az általános az, hogy sokkal-sokkal becsületesebben és erőn felül teljesítenek a ma Magyarországon dolgozó orvosok és nővérek, mint bármelyik másik szakmában.
És nem monopolisztikus az egészségügy, hiszen lehetősége van bárkinek magánúton intézni az egészségügyi ellátását.
És nem monopolisztikus az egészségügy, hiszen lehetősége van bárkinek magánúton intézni az egészségügyi ellátását.
DrPinokkió 2011.07.16. 16:35:53
Ti aztán kitartóak vagytok... Pedig itt a nyár, Balaton... :-)
zagadka 2011.07.16. 19:52:20
@rikitiki: Talán lesz idóm befejezni.
A fizetésen próbáljunk túllépni. Senki se vitatja, hogy kevés, nagyon kevés.
Én a követelés módját elhibázottnak tartom, de ez lényegtelen.
Amit elfogadhatatlannak tartok, az az Aliem féle levezetés. Az hibás és otromba is.
Az én, mit kezeld rugalmasan. A magam bevében beszélek, ezért ott is "én", ahol valójában mi lenne a helyes.
Álmomban se gondoltam, hogy megmagyarázod:nem én finanszírozom az eüt.
"Azért az orvosok előnyeiről szívesen olvasnék bővebben. Sorolnád?"
Válaszoltál rá, másolom.
"lehetőség, ha tetszik, hiszen ha hiányszakma, akkor elnézik neki"
Inkább talán csak elfordulnak..
Azért gondold meg, hogy mit is állítasz!
Tulajdonképpen elfogadhatónak tartasz valamit, (pénzre hivatkozva!), ami semmilyen esetben se elfogadható. Bármennyire hiányszakma, én elküldeném.
A modor az orvosnál bizony része a szakmai munkának és eredménynek!!!!
Ezen majd még huzakodunk.
A biztosítási rész, ami ennyi időt elvett, csak a bevezetője lett volna egy fontosabb résznek. Majd talán máskor.
Mindennek ára van. Jó, elméletben semmi sincs ingyen. De azért vannak eseetek, amikor az ár minimális. Pl egy honlapon feltüntetjük, hogy a rendelésre időpontot lehet kérni. Ez egy mondat begépelése. Telefonos érdeklődésnél is meg lehet említeni. Ez talán nem nagy ár.
Nekem viszont benzin, elvesztegetett órák, infarktus veszély, stb.
Ezekről, ilyen viszonylag kis dolgokról beszélek, amikor azt mondom, hogy érzésem szerint nem fontos a beteg.Mert ezt szerintem meg lehetne tenni most is.
A fizetésen próbáljunk túllépni. Senki se vitatja, hogy kevés, nagyon kevés.
Én a követelés módját elhibázottnak tartom, de ez lényegtelen.
Amit elfogadhatatlannak tartok, az az Aliem féle levezetés. Az hibás és otromba is.
Az én, mit kezeld rugalmasan. A magam bevében beszélek, ezért ott is "én", ahol valójában mi lenne a helyes.
Álmomban se gondoltam, hogy megmagyarázod:nem én finanszírozom az eüt.
"Azért az orvosok előnyeiről szívesen olvasnék bővebben. Sorolnád?"
Válaszoltál rá, másolom.
"lehetőség, ha tetszik, hiszen ha hiányszakma, akkor elnézik neki"
Inkább talán csak elfordulnak..
Azért gondold meg, hogy mit is állítasz!
Tulajdonképpen elfogadhatónak tartasz valamit, (pénzre hivatkozva!), ami semmilyen esetben se elfogadható. Bármennyire hiányszakma, én elküldeném.
A modor az orvosnál bizony része a szakmai munkának és eredménynek!!!!
Ezen majd még huzakodunk.
A biztosítási rész, ami ennyi időt elvett, csak a bevezetője lett volna egy fontosabb résznek. Majd talán máskor.
Mindennek ára van. Jó, elméletben semmi sincs ingyen. De azért vannak eseetek, amikor az ár minimális. Pl egy honlapon feltüntetjük, hogy a rendelésre időpontot lehet kérni. Ez egy mondat begépelése. Telefonos érdeklődésnél is meg lehet említeni. Ez talán nem nagy ár.
Nekem viszont benzin, elvesztegetett órák, infarktus veszély, stb.
Ezekről, ilyen viszonylag kis dolgokról beszélek, amikor azt mondom, hogy érzésem szerint nem fontos a beteg.Mert ezt szerintem meg lehetne tenni most is.
zagadka 2011.07.16. 20:10:02
@Irkutszk: A túzoltók hányadikak a listán?
Tessék elolvasni, amit írtam! Miután kifizetem a tb-t, menjek magán biztosítóhoz? Ennyi sajnos nincs. De nekem jó lenne ez is. Egy kicsit figyelne rám jobban!
Szerintem te nő vagy.
Tessék elolvasni, amit írtam! Miután kifizetem a tb-t, menjek magán biztosítóhoz? Ennyi sajnos nincs. De nekem jó lenne ez is. Egy kicsit figyelne rám jobban!
Szerintem te nő vagy.
zagadka 2011.07.16. 20:15:12
@DrPinokkió: Csak benéztél Te (nyelvészek csettintenek)is.
Balaton?! Lesz ez még fordítva.
Balaton?! Lesz ez még fordítva.
Irkutszk 2011.07.16. 20:19:12
@zagadka: Nem tudom, még nem beszélgettem egy túzoltóval sem. Komolyabbra fordítva nem tudom, milyen listán kell elhelyeznem a tűzoltókat.
A nincs pénzem magánorvoshoz meg csak egy IJ kártyát tudok biztosítani. Akkor várd ki a sorod a TB finanszírozta ellátásban. Nem, ez nem igazság, és nem, nem létezik egyenlő bánásmód sehol, semmikor, senkivel szemben.
A nincs pénzem magánorvoshoz meg csak egy IJ kártyát tudok biztosítani. Akkor várd ki a sorod a TB finanszírozta ellátásban. Nem, ez nem igazság, és nem, nem létezik egyenlő bánásmód sehol, semmikor, senkivel szemben.
zagadka 2011.07.16. 20:47:58
@Irkutszk: A tüzöltók helye a leglelkiismeretesebb szakmák listáján. Nem szeretném jobban magyarázni.
Pár oldallal ezelőtt írtam:Ha el akarok menni magánorvoshoz, akkor is kell tb-t fizetnem. Ez kissé nehezíti a választást, nem?
Soká éljen a Klingon Birodalom.
Megyek.
Pár oldallal ezelőtt írtam:Ha el akarok menni magánorvoshoz, akkor is kell tb-t fizetnem. Ez kissé nehezíti a választást, nem?
Soká éljen a Klingon Birodalom.
Megyek.
vitalebp 2011.08.07. 22:05:28
Gondolom az meg sem fordult a fejében,hogy anyuka szellemi kapacitása gyengült,és egy olyan osztályon,ahol feküdt nem tudtak vele mit kezdeni!Van kis ferdítés a levelében!A csengő LED-je ha ég,és nincs csengetés hang,az azt jelenti,hogy a nővér bent járt a kórteremben.Talán a hozzátartozóját,nem egy rehabilitációs osztályra kellett volna küldeni,hanem egy elfekvőbe,de gondolom,ön ez ellen tiltakozott!-másképpen nem egy ismerőst kért volna meg arra,hogy segítsen,valószínű már jelezték,hogy anyukával gondok vannak. Jó lenne,ha a tájékoztatás korrekt lenne.A 21.-ik század EÜ-ellátásától pedig nem kell félni,ugyanis,nincs jelentkező az iskolákba,nem akar senki EÜ-ben dolgozni!Tehát,ha beteg lesz,akkor beszéljen a hozzátartozóival,vagy az egyházközösséggel,hogy ápolják majd!Ja,és a karácsonyi vásáron vegyen majd egy csengettyűt,igaz ennek nincs LED-je,de addig rázhatja,ameddig akarja!
PRAXIS
"Pozitív és negatív történetek a magyar egészségügyről, minden mennyiségben. Orvosnál jártunk és nem ment minden zökkenőmentesen? Netán megaláztak, megvárattak vagy félrekezeltek? Vagy éppenséggel lelkiismeretes, segítőkész egészségügyi dolgozókkal találkoztunk? Ide megírhatjuk. Miért is? Mert az orvostársadalom máris nyomon követi a bejegyzéseket, olykor pedig hangot is adnak álláspontjuknak a kommentekben. De ha nem vagyunk mesélős kedvünkben, a kórházértékelővel is kinyilváníthatjuk véleményünket." - hvg.hu
Médiaajánlat
