Sarka Kata véleménye jól mutatja, hogy micsoda tragikus butaság lengi körül a témát!
Geréb Ágnes nevéhez egy a szülés közben meghalt (2007-es vállelakadás) és egy (feltételezhetően a szülés közben - ugyanis az orvosszakértők sem tudják biztosan, hogy nem korábban-e) károsodott és később emiatt meghalt baba esete fűződik s nem három.
A rengeteg fogyatékos baba pedig már a nagyvárosi legenda tárgyköre, nem mennék bele.
2007-ben a pécsi szülészeten 2 baba halt meg vállelakadásban, és ezt mégsem tekintjük a kórházi szülés elleni érvnek. Ha én azt állítanám - ahogy Sarka Kata tette - hogy ez a két baba élhetne, ha nem kórházban születik, akkor az vajon mennyire lenne hülyeség?

Többet vártam egy közszereplőtől.

@csongorbela: mély butaság minden szavad. ha olyan nagy szakértő a kolléganő akkor miért nem volt képes egy aránylag egyszerű műfogást sem kivitelezni, hanem eltörte a gyermek gerincét?
meg aztán nem mindegy, hogy otthon hal meg valaki ahol esély sincs a segítségre, vagy a kórházba ahol az orvos gondolom nem ölbe tett kézzel vagy nyaktörögetéssel próbálkozott hanem császármetszéssel.
tévedett és kész, megkapja a büntetését.
nem védem repedtsarka katát, de kivételesen van értelem is abban amit mond

@adamantium:
Mondjuk úgy kb. befoghatná a pofáját ez a nímand ribanc, mert semmi köze az ügyhöz, de Geréb túl sokat piszkálta a kézigránát biztosítószegét eddig, hát egyszer csak felrobbant.

"rengeteg fogyatékos baba élete, akik kórházi körülmények között ma is egészségesen élnének"

LOL

@adamantium: Kedves barátom! Ha akkora szakértő lennél, akkor tudnád, hogy vállelakadásnál a gyerek feje már kinn van a válla pedig beakad a medencecsontba így sem a császármetszés, sem a sokat emlegetett gátmetszés nem segít. Az anya medencéjének elfűrészelése lehetne akár megoldás is, de - mivel percek vannak csak a baba megmentésére, így - ezt az eszement ötletet meg sem próbálják. A kórházi orvos is csak azokkal a műfogásokkal próbálkozhat, amivel Geréb Ágnes is próbálkozott.
A mentős is megpróbált egyet (egy olyat méghozzá egyedül, amihez legalább két ember kell, csak szólok), érdekes, hogy fel sem merült, hogy esetleg ő okzta a nyaki bevérzést(!), a gyerek gerincét senki nem törte el.
Beállhatsz a sorba Sarka Kata tudatlansága mögé.

@csongorbela: IQ bajnok komám olyan nevetségessé tetted magad, hogy még szerencse, hogy ülök, de lehet, hogy így folytatom: ROFL
vesézzük már ki a marhaságaidat:
-mibe is akad el a gyerek válla? ha olyan okos vagy tudnád. jelen esetben nem a medencecsontba akadt el (egyébként mit értesz te medencecsont alatt?) hanem a szeméremcsontba, erre pedig jó megoldás a gátmetszés, illetve végső esetben a művi symphiseolysis amihez kb 2 perc kell - ugye nem is hallottál ilyenről? honnan is...
- geréb ágnes egy olyan műfogást alkalmazott ami magyarországon nem alkalmazható, illetve alkalmazhatta volna, ha legalább helyesen meg tudta volna csinálni, de azt sem tudta, tehát ebből kiindulva egy kórházi orvos garantáltan nem evvel próbálkozik
- a gyereknek nem nyaki bevérzése volt hanem nyakcsigolya törése és ficama, utánaolvasni egy kicsit nem ártana
nem akarok most tudományos oldalakat idézni, de a te szinteden értelmezhető információkat tartalmaz mondjuk a következő cikk:
hetivalasz.hu/itthon/mindket-erintett-ugyben-tobb-szakmai-hibat-kovetett-el-36452
@Leroi: "addig jár a korsó a kútra míg meg nem dugják a korsóslányt" vagy nem így van a mondás? :D

@csongorbela: Milyen közszereplő ez a sarkakata?
És miért kell a pécsiklinikán vállelakadás miatt meghalnia bárkinek?
Tiszta beszarás.

@bauchi: ilyen komplikációban a Mayo klinikán is meg lehet halni. az élethez szerencse is kell

@adamantium: Ja.De karkifejtésnél eltörik a felkar.Annak idején elláttam ilyen újszülöttet.

@adamantium: A gátmetszéssel a szeméremcsont könnyebben enged?
Nem kívánok hosszas szekmai vitákat ezen a felületen folytatni, olvasd el ezt, szülészorvos írta:
www.zimonyi.hu/?s=a+v%C3%A1ll+elakad%C3%A1sa&x=0&y=0
Négy részes sorozat a vállelakadásról, még Geréb Ágnes esete előtt kezte, a sorozat írása közben következett be a kérdéses eset. A 4. részben taglalja, mekkora és milyen jelentősége, javallata, ellenjavallata van ilyen esetben a gátmetszésnek. A WHO ajánlás egyértelműen ellenzi, mint felesleges beavatkozást.
A medencecsontért bocs, de az konkrét, hogy csont akad a csontban.
A műfogást a magyar szülészek nem alkalmazzák, de nemzetközileg elismert fogás, és az ottani statisztikák szerint eredményes. Geréb Ágnes nem csak ezzel próbálkozott, hanem az előbb hivatkozott írás által emlegettettek közül többel is.
De mindösszesen annyit állítok, hogy a kórházban is csak ezeket a műfogásokat alkalmazzák, ez a gyermek semmivel sem kapott volna több esélyt a kórházban. Keress rá a vállelakadás szóra a gugliban és komoly professzorok egybehangzó állítását találod mindjárt az első oldalon többször is:
"A vállelakadás minden szülést vezető orvos rémálma" s még kórházi statisztikákat is találsz a komplikációval kapcsolatosan.

@csongorbela:
Stop. A gátmetszés és a szeméremcsontok közötti porc átmetszése 2 különböző dolog.
Ha a vulvát egy óra számlapjának tekinted, akkor a szeméremcsont pont 12 óránál van, pont a bendzsónál, akarom mondani a csiklónál, ez pont a szeméremcsontra van alulról ráragasztva... :)
Míg a gát a vulva és az anus között elhelyezkedő terület, ergo a gátmetszést 5 vagy 7 óránál végzik. Azért, hogy ne szakadjon a vulva, vagy ha szakad, akkor irányt adjanak a szakadásnak, hogy az ne történhessen meg akármerre. Épp azért nem végzik 6 óra irányába, mert akkor pont az anus felé repedhetne, aminek eredményeképpen összenyílhat a 2 nyílás, ami meg az álmoskönyvek szerint nem nagyon ajánlott... :)

Geréb Ágnes hibázott, majd miután a bíróság jogerősen eltiltotta a szakma gyakorlásától, tovább folytatta ténykedését. A független magyar bíróság elsőfokon elítélte, várjuk ki a végét (jogorvoslat, elnöki kegyelem, stb.)
Leroinak (megint) igaza van. Rábai Miklós meg csongorbela "vitája " pedig arra hajaz, amikor Einstein magyarázza a relativitás elméletet a sarki rendőrnek.

@csongorbela: nem látod az erdőt a fától
nyilván, hogy nem azért csinálsz gátmetszést vállelakadásnál mert ez a váll kijutása miatt kell, hisz ha a fej kijutott akkor a váll is elfér. ezt azért csinálod, hogy beférjen a kezed amivel esetleg megforgatod a gyereket, mert mint látod a fejétől fogva nem lehet megforgatni. nem gond ha egy magyarországon nem elfogadott eljárást alkalmazol mindaddig míg jól sül el a dolog, de ha egyszer rosszul akkor magyarázkodhatsz. az afrikai sámánok is végeznek koponyalékelést kőkéssel meg bódításban, van aki túl is éli mégse hinném, hogy ezt kellene alkalmaznunk.
a kórházban szegény gyermeknek milliószor akkora esélye lett volna, hisz egyből intubálják, elaltatják relaxálják az anyukát, ettől kezdve lehet vágni alul felül, megadva az esélyt, amit otthon nem tudsz megadni, hisz otthon mivel érzésteleníted anyukát? megitatsz vele hirtelen egy liter vodkát, majd felvágod a konyhakéssel?
persze, hogy komoly veszély egy vállelakadás, ritkasága folytán kórházban is halálos lehet, de ezért nem mindegy ugye, hogy a turbó elromlik az autódban és otthon szereled egy csillagcsavarhúzóval meg egy 13-as kulccsal vagy elmész a szervizbe ahol Beta kulcskészlet van és még 5 szerelő aki ötleteket ad és segít. ez nem garantálja, hogy megjavítható a turbód, de szerinted hol van rá nagyobb esély?a

@miklos.rabai:
Tedd hozzá, hogy a hölgy hanyatt fekszik előtted terpeszben és a lábai közt ülsz...
Nem hason, mert akkor minden megfordul...:P

És a jobbkezes episyotomizálónak a 7 óra esik kézügyébe, ezért végzik a legtöbben ebben az irányban.
/Sok szülést
végigcsináltam/asszisztáltam, innen a kései emlék...:)/

@miklos.rabai: Stop. Ez most hogy jön ide?
Én azt mondtam - szakorvosi véleményre hivatkozva - hogy a gátmetszés vállelakadásnál hatástalan, mert nem a gátban, hanem a csontban akadt el a baba. A csont elfűrészelése @adamantium: kiszabadíthatná - ha a műfogások hatástalanok - de erre a hentes szerű műveletre sem idő, sem pedig reálisan alkalmazható műtéti eljárás nincs.

@adamantium: Te azonban nem olvastad el, amit a "fakitermelésről" belinkeltem, azért gondolod, hogy nem látom az erdőt.
Az orvos szakvéleményében le van írva, hogy milyen esetekben, milyen eséllyel és milyen javallatokkal alkalmazható a gátmetszés - így például az is, hogy "helycsinálás" céljából mennyi értelme van/nincs.
Az afrikai sámánok nagyon rossz példa, hiszen én egy nemzetközileg elismert ORVOSI eljárásról, egy publikált és tanított műfogásról beszélek, nem valami sámáni varázslatról.
Azt is leírtam, hogy vállelakadás esetén nincs idő műtétre a kórházban sem, te erre itt altatásról, intubálásról és egyéb (ebben az esetben ezeket így kell hívjam) hókuszpókuszokról beszélsz.
Így nincs értelme az eszmecserének, hisz az alapvető információkat nem engeded magadhoz.
Már döntöttél, nem akarlak megzavarni tényekkel.

A szülész "a maga világában tökétletesen tisztességes és az nem az ő hibája hogy soha nem kapott semmilyen képzést epidemiológiai, tudományos gondolkodásból - ilyen ugyanis az orvostudományi egyetemeken még ma is kivétel számba megy, akkor amikor ő végezte az egyetemet akkor meg egyszerűen nem is létezett (személyes tapasztalat).

Ezért van az hogy nála a gyorslábú Achileus soha nem éri utol a teknősbékát, vagyis az amit ő lát a szülésből, abban az időablakban vizsgálva valóban igaza lehet, a szülés egy időzített bomba, egy műtét, ami csak kivételes esetben zajlik problémamentesen és mindnekfelett: bármikor katasztrófába torkollhat.

Amit nem tud, az az hogy az epidemiológiai vizsgálatok mégis azt igazolják hogy Achileus lehagyja a teknőst. Igaz: ki kell várni, meg kell figyelni és - mindenekfölött - be kell vallani hogy tényleg így van.

Ez a szülés esetében azt jelenti hogy amikor az otthon és a kórházban szülő csoportokat hasonlítják össze akkor - egészséges várandósság és képzett szaksegítség esetén - a két helyszín között halálozásban nem találnak különbséget, míg a beavatkozások aránya sokkal alacsonyabb az otthonszülések esetén."

en mint laikus nagyon-nagyon sajnalom a gereb agnest. kivanom neki szivbol, h kapjon elnoki kegyelmet.

@csongorbela:
Amikor a szoveged elso soraban ezt irtad: "A gátmetszéssel a szeméremcsont könnyebben enged?", akkor hulyeseget irtal. Erre reflektaltam, hogy a 2 dolog teljesen mas, mivel anatomiailag is mashol van a szemeremcsont es a gat... Hulyeseget irtal... Full stop...

@miklos.rabai: Éppen visszakérdeztem.
Adamantium ugyanis azt állította, hogy "erre pedig jó megoldás a gátmetszés,", ennek cáfolatára kérdeztem én vissza, talán barátunk azt gondolja, hogy gátmetszés hatására a szeméremcsont könnyebben enged?
Hozzászólásod ezek szerint épp az én véleményemet támasztja alá.

Csak azt nem értem, hogy miért jó oda visszacsalingálni, ahonnan egyszer már kiemelkedtünk.
A többi ok.

@csongorbela: kérlek szépen ne tedd már nevetségessé magad, nem értesz hozzá és kész. a symphysist nem átfűrészeljük hanem belenyomom a szikét és átszalad rajta, majd egy vésővel szétfeszítem. az egy rostos porc nem csont. teljesen elfogadott eljárás olyan helyeken ahol gyenge az orvosi ellátás és a császármetszés ellenjavallt (pl a szülő nő nem biztos, hogy a következő terhességével is orvoshoz tud kerülni)
ezt egy szülész azért nem írja le mert nem ért hozzá vagy nincs eszköze hozzá. a symphyseolysis gyakran spontán is bekövetkezik, legalábbis hozzánk már küldött át a szülészet frissen szült nőt symphysis lemezelésre mert szétnyílt a symohysise. természetesen nem lemezeltük meg, de van ilyen.
a sámánságról meg: teljesen mindegy, hogy hol mit használnak és mi van leírva ha nálunk az nincs engedélyezve, nem bírod felfogni, ha rosszul sül el a dolog egyből azt nézik, hogy benne van a szakmai protokolokban vagy nem, ha nincs akkor elb@sztad, hiába tartják a világ 90%-án ezt jó módszernek.
az intubálásról sincs teljesen semmi fogalmad, te elhatároztad, hogy ez egy halálos betegség, érdekes, hogy a nagy részét valahogy csak megmentik, ez a legmélyebb butaság amikor valakinek fogalma sincs az egészről de okosnak képzeli magát. ahogy nézem te biztos eltörnéd a gyerek nyakát vagy hagynád meghalni azzal a címszóval, hogy meg se próbálom a műtétet mert úgy sincs rá idő

@adamantium: Egy szóval sem állítottam, hogy halálos betegség. Ez egy komplikáció, amit jellegénél és gyors lefolyásánál fogva műtétileg nem lehet kezelni, s bizonyos esetekben ezért bizony tragédiához vezet.
Az elhárítására alkalmazható fogások ugyanúgy megtehetőek intézeten kívül is, s ugyanúgy hatástalanok az említett esetekben a kórházban is. Te magad írod, hogy az említett műtéti eljárást a szülészetek nem alkalmazzák. Hozzászólásodból kiderül, érthetsz hozzá és tapasztalatod is lehet. Hát akkor tudod, hogy ennyi idő alatt még a szikét sem vehetik elő - s akkor altatásról, vérkészítmények előkészítéséről és egyéb műtéti intézkedésekről még nem is beszéltünk. Azaz visszatérve a kiindulópontra: tévedsz mikor azt írod, hogy ennek a babának a kórházban nagyobb esélye lett volna (márpedig ezt írtad:"a kórházban szegény gyermeknek milliószor akkora esélye lett volna, hisz egyből intubálják, elaltatják relaxálják az anyukát, ettől kezdve lehet vágni alul felül, megadva az esélyt, amit otthon nem tudsz megadni")
Ezekből pedig az következik - ahogy Geréb Ágnesen kívül ez mindig így is történik - az orvos vállelakadás miatti tragédia okán nem felelőségre vonható.
Arról meg egy jogászt kérdezz, hogy műhibának tekinthető-e jogilag a hazai protokollban MÉG nem bevezetett, de nemzetközileg publikált, elismert és működő módszer.
Alapvetően: Te eltéled Geréb Ágnest és az otthonszülést magát, ennek igazolására engem butának és nevetségesnek mondasz, s egyet értesz a cikk témáját adó emberrel, aki viszont valóban butaságot állított, tájékozatlan sőt tudatlan.
Ha ezzel azonosulsz, az a te bajod.
Az én véleményem, hogy Geréb Ágnes egyetlen esetéről sem mondható el, hogy kórházban jobban végződött volna, azonban számos kórházi beavatkozás a legapróbbtól ("tapogassuk meg hány ujjnyi a méhszáj") a nagyobbakig elkerülhető a bábai modellben.

@csongorbela: menthetetlenül hülye vagy. nem vagy képes felfogni az eset kezelési lehetőségeinek különbségeit egy privát lakás és egy kórház közt.
a kórházban legalább megvan az esély arra, hogy ha időben rájön valaki, hogy ebből a helyzetből (vállelakadás nincs kijövetel) akkor 1 perc intubálás, 2 perc és nyitva a has, adható intravénásan izomrelaxáns ez idő alatt, a 3. percben meg gondolkodhat a sebész, hogy akkor most visszahúzza, kinyomja, átvágja, a symphisist vagy mit is csinál. ehhez képest otthon mennyivel szerényebbek az esélyek, gyakorlatilag csak műfogások jönnek szóba, semmi invazív eljárás. ha ez szerinted egyenlő esély akkor értelmi fogyatékos vagy.
ami nincs benne a hazai protokolban az műhiba, így van és kész. bebizonyíthatod, hogy jó módszer kínában de nem itt. ugyanolyan mintha bal oldalon közlekedsz arra hivatkozva, hogy ez angliában bevált módszer és ott sokkal kevesebb a közlekedési baleset

@csongorbela:
Kérlek, fogadd el, hogy nincs igazad!
Geréb Ágnest azért ítélték el, mert buta volt, azért mert olyan eseteket is elvállalt, amiket nem szabadott volna kórházon kívül levezetni.
Fogadd el, hogy Geréb rosszul alkalmazta a műfogást a vállelakadás esetén, és azzal kitörte a gyerek nyakát! A gyerek ebbe halt bele, nem pedig a vállelakadás következtében kifejlődő oxigénhiányba.
Kérlek, fogadd el, hogy amikor ezt írod, akkor butaságot írsz: "Geréb Ágnes egyetlen esetéről sem mondható el, hogy kórházban jobban végződött volna". Ugyanis, az ikerszülés pont ez a kategória. Nem véletlenül veszi ki az ikerszülést a kórházon kívül levezethető szülések közül a törvénytervezet. Kórházban azt a terhességet valószínűleg császármetszéssel terminálták volna. Ugyanis az ikerterhesség önmagában patológiás terhességnek számít. Csak Geréb mohó volt és buta, ezért elvállalta, egy gyerek meg belehalt.

@adamantium: Ha így lenne, ahogy állítod, akkor MINDEN vállelakadás menthető lenne a kórházban. Nem az. Lehülyézhetsz, de ez ettől még tény marad.
A vállelakadást akkor veszik észre, amikor a fej kinn van, s részben visszahúzódik, ezért felgyűrődik az "toka". Innentől kezdve percek vannak és nem én, hanem a kórházi orvosok mondják, hogy műtéti megoldás nincs. Én ezt az orvosi véleményt ide is linkeltem, te csak hülyézel, pedig te is elismered, hogy az általad említett műtéti eljárást a szülészorvosok nem használják, nem ismerik.
Lehülyézős agresszióval nincs mit vitázzak. Ha érveid vannak, akkor szólj.

@miklos.rabai: A gyerek a peranyag és a "szakértők" szerint az oxigénhiányba halt bele, a külföldi szakértők - akik ismerik ezt a műfogást! - azt állítják, hogy Geréb Ágnes szakszerűen alkalmazta a fogást. Kitört nyakról a peranyag sem beszél.
Az ikerszülésről fennebb már leírtam, hogy több éves nemzetközi tapasztalat szerint nem jelent nagyobb kockázatot, ezért azokban az országokban, ahol ezt figyelembe veszik, nem is tiltják. A szakértők nem tudják, hogy ez a baba a szülés közben, vagy már előtte károsodott, így nem mondható ki hogy a gyerek Geréb Ágnes áldozata.

@csongorbela: Te így gondolod, (szerintem rosszul), Miklós és Adamant máshogy. Egyiktek se fogja belátni a másik igazát. Abba kéne hagyni.

@csongorbela:
Csak kerdeznem: ha korhazban szuletik az az ikerpar (vagy barmilyen ujszulott), akkor a vedekezes - miszerint nem megallapithato, hogy a szules kozben, vagy meg elotte karosodott - szerinted megallna-e a helyet a birosag elott? Ha igen, akkor ugye minden orvost fel lehetne, es fel is kellene menteni ez alapjan, igaz? Remelem, hogy igy gondolod, mert akkor egy szulesznek sem kell fosni a jovoben. Ha meg nem igy gondolod, akkor meg elfogult vagy Gereb Agnessel szemben? Ami egyebkent nem baj, csak ezt jo elore tisztazni.

Es igen, kulfoldi szakertok, meg nemzetkozi tanulmanyok biztos mind Gereb Agnest igazoljak... Csak mi meg Magyarorszagon vagyunk... Ezt meg midenki elfelejti... Te is, meg Gereb is elfelejtette...

A szakmai alázat még mindig hiánycikk a praxison :)
Ehelyett egóból megy a vita.

Van az az elakadási probléma, aminél már nem jön szóba a császármetszés sem, akárhol is vagyunk.

Ilyen esetben (tehát, ha felmerül, hogy a szülés megindulása után a szülőcsatornába forgással komoly gond lehet) a szülész előre kell, hogy a császár mellett döntsön. A "rémálom" azért az, mert már késő lesz a műtéthez, elszáll az alkalom - kérném leírni tételesen, hogy az elakadt csecsemőt hogyan húzzuk vissza a császármetszés során, onnantól hogy észrevesszük a szülés során az elakadást - és lehetőleg adjunk mellé becslést az időre is.

csongorbelaval indulatosan vitáztok, holott igaza van, hogy bizonyos esetekben az újszülött mentése érdekében már nem jön reálisan szóba a császármetszés - az anya élete persze indokolhatja ilyenkor is, csak az már más kérdés lesz.

Amiben e tekintetben igazatok van, hogy ilyenkor kórházban szóba jöhet az ELŐZETES császármetszés, tehát még nincs probléma, de a kockázatokat felmérve a szülész a császármetszés mellett dönt. (Ez egyébként, mivel nem igazán előre látható problémáról van szó, legfeljebb kockázatnövelő tényezők látszódhatnak, elég nagyvonalú feltételezés - más kérdés hogy többek között ez is szerepet játszik abban, hogy gyakrabban indikálnak császármetszéseket a szülészek)

A témához: megfelelő körülmények között miért ne lehetne otthonszülés, vagy ahhoz hasonló dolog? Ha a kórház melletti születésházban történik, vagy ha PIC kocsi áll a ház előtt?

Ilyen esetben valóban nem rosszabb szignifikánsan, ellenben szignifikánsan olcsóbb lehet.
(Igen, a PIC kocsi költsége sokkal kevesebb, mint a hospitalizációé)

Amennyiben Magyarországon nem engedélyezett az eljárás, akkor természetes, hogy a szakma elítélheti. Rókafogta csuka esete.
Geréb nélkül soha nem ment volna bele a szülész társadalom a kérdés engedélyezésébe, és szabályozásába.
Geréb viszont teljesen tudatosan szegett meg egyértelmű szabályokat, és meg kell hogy kapja érte a jussát.
Egy elkötelezett, aki feláldozza magát (és nem szándékosan sajnos mást), ha kell.

Ha az ítélet nem enyhül másodfokon, akkor lesz a dolognak egy keresztrefeszítés jellege is, ha orvosi műhibákért járó ítéleteket összevetünk.

@rikitiki:
Azt irod, hogy elakadasi problemanal szoba sem jon a csaszarmetszes. De ugye azert meg lehet probalni a dolgot, nem? Mert lehet, hogy valakinel sikerul. Persze csak akkor, ha az illeto korhazban van es nem korhazon kivul...
Ugyanaz, mint az ujraelesztes. Ha nem probaljak meg, akkor nem fog eletre kelni a halott.

En nem vagyok a szigoruan szabalyozott otthonszules ellen. Ez a torveny majd jo lesz. Par ev mulva meg majd megnezzuk a statisztikakat. Aztan sajnalkozunk majd vagy nem.

Akinek egyebkent az otthonszules elmenye kell, az csinalja. Tolem, mindenki azt csinal az otthonaban, amit akar. Mindenki felnott ember, az egyik hegyet maszik, es leesik, a masik ejtoernyozik, es baromi szep csoportabrakat rajzol az egre, a harmadik heroint tol, es tullovi magat... Mindenki maga dont, mikor, mivel, mit tesz. Mikor, mivel kockaztatja a sajat eletet, vagy akar a gyereke eletet. Mindenki sajat maga felel a donteseiert. De azt nem szeretnem, ha egy elszurt otthonszulesbol elovennenek valahol egy mentost, egy orvost, vagy barkit, aki aztan a veszhelyzet kialakulasa utan nem tudja megmenteni a gyereket, vagy az anyat, vagy mindkettot. Ha ugyanez korhazban tortenik, akkor az epp a korhaz miatt teljesen mas.

Szoval, engem nem zavar, es nem is erdekel, ha a szulok aztan csatarlancba allva, adjak kezrol-kezre a teglakat, hogy szuleteshazak tucatjait huzzak fel, az sem, ha az otthonszules lebonyolitasara kulon cegek szervezodnek majd, amik meg majd lehuzzak a csaladokat. Persze erre irod majd, hogy a szuleszek most is lehuzzak a csaladokat, de erre azt mondom, engem ez sem erdekel, nem vagyok szulesz, nem vagyok felelos az o tetteikert, es tulajdonkeppen le is szarom, hogy ki mennyit es hol tejel az orvosnak. Ugyanis nem kell fizetni. Csak ezt elfelejtik az emberek. Engem csak az en csaladom es az en betegeim fognak erdekelni, csak o ertuk leszek felelos.

Es igen, aki otthon szul, az fizessen a megfelelo korulmenyekert. Akar tobbet is, mint akik korhazban teszik ezt, hisz egy plussz szolgaltatast vesznek meg. Es ugyanigy ott allhat a PIC kocsi is, csak ne az en egeszsegugyi hozzajarulasombol tortenjen. Illetve az a kocsi akkor es ott senki masnak ne kelljen majd a varos masik felen, mert abbol botrany lesz, vagyis a szuleteshaz vegyen, es szereljen fel egy kocsit! Anyukak es apukak pengessek csak ki! Ha ez igy lesz, akkor maris jobb lesz az egeszsegugynek!

@rikitiki:
"Egy elkötelezett, aki feláldozza magát"
Es ezt pedig nem kell, mert Gereb akart a legkevesbe aldozat lenni. Erre fogadni mernek. Ugyanis o csak penzt akart keresni, kapzsi es moho modon. Ezert kerul majd racs moge. Persze az itelet majd kevesebb lesz, mondjuk 1 evvel. Jut is, marad is.
Gerebrol egyebkent mindig Che Guevara jut eszembe... Aki szinten nem akart aldozat lenne, es meghalni egy szekhez kotozve, majd pedig evtizedek mulva olyan emeberk poloin viritani, akik azt sem tudjak mit is kepviselt... Na, ezert nincs olyan polom!... :)

@miklos.rabai:
Minden érveddel, és indokoddal egyetértek!

@miklos.rabai: Azt gondolom, hogy a kommentjeimből kiderül - egyébként egy másik poszt kommentjei közt meg éppen ezen kellett vitatkozzak - hogy nem kívánom a kórházi orvosok vérét, kérdésed teljesen alaptalan. Igen azt gondolom, hogy számos felesleges beavatkozás és kórházi protokoll éppen az indokolatlan félelem (mind egészségügyi, mind jogi) szülötte. Igen azt gondolom, hogy el kellene fogadni, hogy nem vagyunk mindenhatóak - az orvos sem - az orvos egy ilyen komplikáció miatt nem elítélhető, de azt is gondolom, hogy a kettős mérce létezik, mert Geréb Ágnest egy ilyenért itélték/ítélitek el.
Az utolsó mondatod az, ami - szerintem - megvilágítja a helyzet egyik lényegi pontját. Ha a magyar szabályozás (legfőképpen annak nem léte!) nem harmonizál olyanokkal, amelyek bizonyítottak, az nem azok hibája, akik ezért azt nem tartják legitimnek:
1. 22 éve követeljük, hogy megszülessen egy szabályozás. Olyan szabályozás, ami figyelembe veszi a bábai modellt, annak eredményeit és a nemzetközi példák sokaságának bizonyító erejét.
2. A magyar nők anatómiailag e tekintetben nem sokban külömbözhetnek azoktól, akik a saját országukban évtizedek óta szülnek otthon/születésházban/stb. => háborítatlanul gond nélkül.
3. Geréb Ágnest a 70-es években a szegedi klinikán a főorvos felelőségre vonta, amiért apákat beengedett a szülőszobára. Akkori törvények alapján egy hasonló bírói túlkapással és a "szakértők" kettős mércéjével akár börtönbe is küldhették volna - jól megalapozott szakmai indokok alapján, s mai szemszögből nézve ugyanoly felelőtlen sarlatánnak nevezte volna a társadalom megvezetett része, mint ahogy teszitek ti most.
Ma már tudjuk, hogy az apás szülés nem veszélyes, sőt... az apa jelenléte (néhány kivételtől eltekintve) pozitív hatással van a folyamatra. Ma már inkább arra az apára néznek furcsán, aki nem kíván bemenni (és persze ez sem jó. Mindenkinek úgy, ahogy NEKI a legjobb, az apás szülés sem kell kötelező legyen, de tilos sem!)
Ilyen törvények áthágása az én szememben tehát nem bűnös, sőt üdvözlendő. Méginkább a NEM LÉTEZŐ törvények által hagyott kiskapu kitárása amellett, hogy Geréb Ágnes sosem titkolta, hogy mivel foglalkozik, sőt szószólója volt (éppen ezért kapja most ő - igen ezzel azt állítom, hogy nem ő, hanem mi mindannyian, a háborítatlan szülés maga áll a bíróság előtt...).
Hab a tortán, hogy ugyanaz a főorvos, aki őt felelősségre vonta, néhány hónapja a kórház baba-mama barát eljárásait magasztalva büszkén verte a mellét, hogy az országban náluk volt először apás szülés! Na ez az az aljasság, ami már belőlünk is dühöt vált ki.

@miklos.rabai: "Azt irod, hogy elakadasi problemanal szoba sem jon a csaszarmetszes. De ugye azert meg lehet probalni a dolgot, nem? Mert lehet, hogy valakinel sikerul. Persze csak akkor, ha az illeto korhazban van es nem korhazon kivul..."
Nem lehet megpróbálni, azért nem is jön szóba. Ha előzetesen szóba jön, mert valami más tényező növeli a kockázatát, (ahogy azt rikitiki írja - azzal együtt, hogy "nagyvonalú feltételezés", hisz ez előre nem látható), akkor lehet megelőző jelleggel császármetszést végezni. Ez azonban otthonszülés esetén sem jelent gondot, hiszen ebben az esetben nincs szó sürgősségről, be lehet vonulni a kórházba.

@miklos.rabai: "Ugyanis o csak penzt akart keresni, kapzsi es moho modon. Ezert kerul majd racs moge."
Jó lenne ha ezt részletesen meg tudnád alapozni, mert ez így önmagában oltári tévedés. Geréb Ágnesnél és az Alternatal Alapítvány többi bábájánál ugyanis ingyen van a szülés, a vidéki utakat kivéve még az útiköltséget sem kérik! Pénzbe a szülésfelkészítő tanfolyam kerül, ami két főre kevesebb, mint az átlagos boríték tartalma (de néhány kórházi tanfolyam áránál is), s ennek elvégzése után akárhány szülésedet elkísérik. Van aki már hatnál tart.
A mohó és kapzsi az az orvos (azt hiszem/remélem talán a szülészek elenyésző kissebbsége), aki előre megmondja a boríték elvárt tartalmának összegét, s nem ritkán egyszerre 4 borítékért dolgozik, munkaidejéhez programozva.
Egy konkrét példában az évi 450 szülést vezető (ezek 80%-a az ügyeleti idejében) egy év alatt egy(2?) halott baba, egy halott anya és egy eltávolított méh mérlegével rendelkező, de felmentett orvos esete jut eszembe, akit mindössze némi (egy boríték tartalmából kifizethető) pénzbírságra ítéltek adminisztrációs hibákért.

@csongorbela:

A legnagyobb problémának azt látom az "otthonszülés vs szülészeti osztály" csatában, hogy rendre elszabadulnak az indulatok.
A szakmai érveket, és a manapság divatos "felelősséget" és tökéletes ellátás igényét(ami minden szülő nőben egyformán felmerül)az otthonszülők valamilyen fura érzéstől vezéreltetve sajátosan látják. Ezt az orvosok szintén sajátosan értelmezik.

Az otthonszülés pártiak valami eszeveszett módon sorolják az érzelmi részét, hivatkoznak a természet anyára, és arra, hogy egy szülés hogyan is zajlik.
Ez rendben is van.
Ugyan ezek a magasztos eszmék a szülészeten szülő nőkben is megvannak ám, tehát nem kell azt gondolni, hogy mind hülye a ki"gyárba" megy szülni.A szülészek a szülésznők akik bábák is, meg az egész intézmény, valami démonizált hely,és ott csak szenvedni lehet.
Ezen az álláspont kritikán viszont az otthonszülők finomíthatnának.
Egyszerűen a szakadatlan változás ami mindenkit megzavar.
Azt gondolom, hogy mindenkinek jogában áll azt tenni a saját testével amit akar.De nem teheti azt egy születendővel amit akar -mert a folyamatos változás magában hordozza bárminek a bekövetkezési lehetőségét.

Egyszer átnéztem a számadatokat az elmúlt 20 évben otthon született 3 ezer gyermek. Szülészeten meg majd 2 millió.
A szorgos és lelkes kisebbségnek elég hangosnak kell lennie, hogy ezt az arányt befolyásolni tudják. Ennek tudom be, hogy ilyen harciasak az érvek.

Azonban el kell fogadnunk, hogy a fejlődés magában hordoz olyan változásokat is amik a szülő nők egy csoportjának nincs ínyére.
Még akkor sem, ha a születéskori halálozás, vagy a csecsemőkori halandóság fényévnyi javulást mutat, az orvoslásnak köszönhetően.Hogy megmentenek olyan babákat, akinek levegőt venni nem lenne esélye otthon.
Ezeket a tényeket rendre kiradírozzák magukból az otthonszülők.
Az otthonszülés szabályozására már volt szándék - az Ágnes eü minisztersége idején amit meg Molnár készített elő.Csak akkor sem tetszett( a kis csoportnak), hogy nem a köz finanszírozott kategória lenne.
Ezt valahogy el szokták felejteni az érdekeltek.
A mostani javaslatok is ebből gyökereznek - csak pontosítottak rajta.

Ahogyan a világ összes gazdag országában önfinanszírozó és teljes felelősséget viselő esemény az otthonszülés - pont úgy nálunk is lehet az.
Ahogyan a Geréb tanácsadás is erősen önfinanszírozó és a nála való szülés meg korrekten egy szülészeti osztályon történő orvos adakozás értékével egyenértékű.(Ne szépítsünk - pont ugyan annyi mind két helyen, mivel érdekelt voltam mostanság; kíváncsiságból pontosan utána jártam. koppra mind a két helyen ugyan annyi a végösszeg-D kb 200 ezer ft)

Tehát nem gond, ha valaki a hegy csúcsán, vagy a parkban szül esetleg jászolban. Egy fiatal, anyánál normál terességnél, normál méretű magzatnál bárhol szülni pont ugyan olyan:-) Nem is kell hozzá, csak egy bába(aki ugye a szülészeten a szülésznő, hisz az elnevezést is a politikai kultúra változtatta meg)
Én mindig bábának hívtam a vajúdóban segédkezőt.

Nomármost: azt nagyon szeretném, ha az otthonszülők nem a múlt századi szülőszobai gyakorlatokat szajkóznák! Mert hogy szültem 24 éve is és 15 hónapja is. A változást nem is egyszerű még leírni sem.
Azt viszont viszolyogva hallgatom, hogy az otthonszülő érvrendszerekben sorra bukkannak fel azok a már réges-rég meghaladott technikák, és szokások amiket a tájékozatlanság hiánya okoz.
Úgyhogy maximálisan támogatom, hogy az otthonszülést vezető bábáknak tessék képezni magukat ,hogy kb hol is jár a szülészeti szakma.
A műtéti eljárásokat nem is említem, mert az ugye nem egy fajsúly.

Viszont amennyiben bárhol, bármilyen szülést vezető abban segédkező hibázik azt kellőképpen szankcionálják. Tudok nem kevés nőgyógyászról akiket eltiltottak a szülésvezetéstől! Amennyiben viszont újra megtennék akkor ők is mennének börtönbe. Mivel ezt tudják a velük dolgozó orvosok -így nem is engedik a közelébe egy-egy ilyen szitunak. Ebből fakad a legtöbb orvosok elleni érvelés.

@miklos.rabai: jól elvitatkozol magaddal, és az én vélt érveimmel - kényelmes, rám már nincs is szükség :)

Tényleg elszabadulnak az indulatok a kérdés kapcsán, nem értem, miért...

Nem azt írtam, hogy szóba sem jön, azt írtam, hogy "van az a probléma, ahol szóba sem jön" - nagyon nem ugyanaz, és persze hogy neki lehet fogni bármikor, a kérdés, hogy van-e értelme illetve eredménye.

Az újraélesztés hasonlatod pedig erősen sántít, külön sarkalatos kérdés, hogy mikor nem fogunk hozzá...ezenkívül gyakran történik kórházon kívül, szóval nem igazán jó példa.

Geréb mohóságáról és mozgarugóiról nincs információm, ezért véleményem sincs róla, neked biztos megalapozott információid vannak, hogy bátran alkotsz negatív véleményt valakiről.

(Szülészekről például vannak ismereteim, és én nem vagyok olyan nagyvonalú, hogy ne érdekeljen a dolog - mert az én családom és az én betegeim is találkoznak majd velük, másrészt az én szakmám minőségét és hírnevét ők is meghatározzák. Ezenkívül te és én, mint orvos egészen más helyzetből "tárgyalhatunk" a szülészekkel, mint az átlagember. Én nem mondom azt, hogy a többiek le vannak szarva. Szakmai szempontból pedig nem hiszem el, hogy nem látod, hol és hogyan rontja az ellátás színvonalát a hálapénz, szerény véleményem szerint orvos nem mondhatja a kérdésre, hogy nem érdekel. Vagy haszonélvezője, és akkor megértem ha másként gondolja, vagy van szakmai és emberi véleménye, ami pedig nem nagyon lehet kérdéses)

Egyébként nem hiszem, hogy Magyarországon megfelelő szabályozás és körülmények lesznek megteremtve, ezért alapvetően nem támogatom, de hátha...
(Azt viszont hiszem, hogy el kell kezdeni, és majd tökéletesíteni idővel)

@IrishOak: Ne haragudj, nem megyekj végig tételesen, de nem állítottam egyiket sem, amivel az otthonszülés pártiakat kárhoztatod.
Mindössze azt állítom (sok tárammal együtt) hogy nincs oka annak, hogy alacsony kockázatú szüléseket bekényszerítsenek a kórházba. Azt állítom, hogy a szülés természetes folyamat és amíg semmi komplikáció nincs, addig az is marad. Egy természetes folyamat mellé nem kell orvos. Ha valami probléma adódik, akkor meg ő kell. Erre van.
Van néhány szemléletes példám, nem bírom ki, hogy ne hozzam ide:
1. Focizni veszélyes, haltak is meg már sprotolók a pályán. Eltörhet a lábuk, néha műteni kell őket, sőt vannak sürgős komplikációk is. De mindezek indokolják-e, hogy focizni csak a kórház tornacsarnokában lehessen?
2. A karácsonyfa veszélyes, követelt már emberéletet. Rövid leszek, nem sorolom. Ez indokolja-e azt, hogy karácsonyozni csak a tűzoltóságon lehessen.
3. A városi tűzijáték komoly engedélyekhez kötött, s valóban veszélyes "sportág" ki is vonul hozzá a tűzoltó. (Luxuscikk, de az ilyen rendezvények biztosítása és a tűzoltók szolgálati ideje egyébként államilag finanszírozott). A gyerek szülinapi tortáján a tűzijáték mégsem indokolja a készültséget. Szerintem.
Közülünk senki nem szólta le a kórházban szülőket. Mi vagyunk folyton lefelelőtlenezve, pedig általános tapasztalatom alapján sokkal felkészültebben állunk neki a szülésnek, éppen a vállalt szituáció miatt.
Igen van ennek lelki oldala is - számos pozitív és negatív szülésélményt ismerünk - de az otthonszülés nem a vudu varázslatok, hanem a bábai modell, a háborítatlanság világa. Egyikünk sem kétli az orvosok jóindulatát (két szülésünk volt kórházban) de az a tapasztalatom, hogy a túlbiztosítás miatti felesleges beavatkozások számos újabb problémát okoznak. A legtöbb elhúzódó szülés az óránkénti "vajon hány ujjnyi" vizsgálat és egyéb zargatások miatt van. A háborgatás zavart okoz. A bába egy pillantással megmondja a keresztcsontról kívülről(!) ugyanezt.
Légyszi hadd mégegy példát:
Ha azt mondják egy férfinak, hogy adott időn belül mindenképpen erekciót és orgazmust kell produkálni, különben kasztrálják, gépet szíjaznak a péniszére és tíz percenként megnézik, hogy hol tart a folyamat, talán könnyen fog neki menni? S ne mondd, hogy ma már nem így van, mert több kórház protokollja is publikus, ennél sokkal durvábbak is vannak. A protokoll a legjobb szándékú orvost is köti.
De protokollon kívül is: az orvos egész életében a betegségekről tanul, azok veszélyeiről és elhárításukról. A biztonság számára a medikalizáció, a minél több gondos vizsgálat és az első jelre való beavatkozás. Ezzel szemben a bábai modell a spirituális egységet látja egy természetes folamatban és észreveszi az ettől eltérő történést, ez esetben pedig értesíti az orvost.
Lehet ezen röhögni, meg vuduzni, de a két szemlélet közti különbség ez.
Ha a kórházban biztosítva lenne a HÁBORÍTATLAN szülés lehetősége számos társammal együtt eszembe sem jutna otthon maradni, esküszöm - akkor az egyetlen ellenérv az otthoni baktériumflóra adta védettség és ezzel szemben a kórház határozott fertőzésveszélye lenne. Nem érdekel a tapéta színe.

@IrishOak: "elmúlt 20 évben otthon született 3 ezer gyermek. Szülészeten meg majd 2 millió."
Pedig
1. szerintem ennél jóval kevesebb a problémás szülés és igazából csak azoknak kellen a kórházban folyniuk.
2. Ahol - mint hazánkban - nincs lehetőség ott ez az arány. Ahol van, ott 10 (sőt néhol 30%).

"a születéskori halálozás, vagy a csecsemőkori halandóság fényévnyi javulást mutat, az orvoslásnak köszönhetően.Hogy megmentenek olyan babákat, akinek levegőt venni nem lenne esélye otthon."
Amíg csak otthon volt s nem is volt hová menni, vagy ha volt is, ott nem álltak olyan szinten, hogy kezeljék az adott problémát addig ez volt a szomorú arány. Ma azonban az orvostudománynak köszönhetően hatalmas biztonságot tud adni a kórházi háttér. A régi világ halálozási statisztikái ezért teljesen torzak egy mai otthonszülés megítélésében. Ahol azonban MA van otthonszülés, annak statisztikái AZONOS kockázati csoportban semmivel sem rosszabbak, de a háborítatlanság miatt a beavatkozások és komplikációk száma fényévekkel jobbak.
Ezeket a tényeket rendre kiradírozzák magukból az otthonszülést ellenzők.

Bocs a két hosszú válaszért, igyekszem visszafogni magam.
S üdvözlöm az agressziót, hülyézést mellőző vitastílusodat...

@csongorbela: Bocs, hogy beledumálok, de egy 38 ezer szülést elemző holland vizsgálat szerint a kis kockázatú otthon szülők gyerekeinek lényegesen nagyobb a kockázata, mint a nagy kockázatú kórházban szülők gyerekeié. Részletesebben itt: drmorcz.blog.hu/2010/11/11/a_biztonsagos_holland_otthonszules_mitosza

@csongorbela:
Elkötelezett vagy egy irányba, mélyen hívő vagy egy dologban, engem ez nem zavar. Mondtam, ott szülsz és úgy, ahol és ahogy akarsz. Ha az árokparton jön rád, akkor ott, ha a kádban otthon, akkor meg úgy.
De mondhatsz amit akarsz, hogy nemzetközi tanulmányok így meg úgy, Magyarország nem Nyugat-Európa. És még sokáig nem is lesz. A nők anatómiai felépítése azonos, de a körülmények nem! A körülmények (extra igény: újszülött mentő a ház előtt) biztosítása pénzbe kerül! Az extra igényt, meg nem a TB és nem az adófizetők fogják megfizetni, hanem ti. És ehhez ragaszkodnia kell a szakmának! Ott az új törvény. Élvezzétek!

Amúgy, amikor azt írtad, hogy a szabályszegés üdvözölendő, akkor gondolom ezt arra is értetted, hogy elfogadod, sőt támogatod azt, hogy Geréb Ágnes a szakma gyakorlásától eltiltva is vezetett le szüléseket. Persze, persze, akkor ő bábaként volt jelent... Aha... Mert ugye, ha van kamionra, meg személyautóra jogosítványod, de szabályszegés miatt elkapnak kamionvezetés közben, és eltiltanak a vezetéstől, akkor autót azért még vezethetsz....
Na, ennél a mondatodnál vált az érvelésed komolytalanná.

@rikitiki:
Én nem voltam veled gúnyos, kár, hogy te meg az vagy velem ismeretlenül is, kolléga.

Az újraélesztés meg jó példa. Már csak azért is mert kórházon kívül is sokszor szükség lenne rá. Vagyis jól látszik, hogy a halottnak, hol jobbak az életben maradásra az esélyei. Ha beüt a nem várt esemény az otthonszülés során, akkor ugyanez a helyzet. Ennyi.

Azt mondod Geréb motivációja? Hát, aki kivonja magát a szakma törvényei alól azt te elkötelezettnek nevezted fenn, én meg mohónak és butának. Nézőpont kérdése. És jól látod, ezért meg kell, hogy kapja a büntetését. Ugyanis ez kuruzslásnak számít. Amúgy csongorbela mindig a nyugattal, meg a nemzetközi tanulmányokkal jön, hát ezt semelyik nyugati országban sem lehetett volna megcsinálni; megvonják az engedélyed, de te tovább folytatod a szakmád? Ez felháborító.

Aztán azt is mondtad feljebb, hogy megfelelő körülmények kellenek meg szabályozás. Hát a szabályozás meg lesz. A körülményeket meg majd az érintettek biztosítják, vagy nem. Mondtam, engem nem érdekel ki, hol és hogyan... De az adófizetők pénzét erre költeni nem szabad!

Amúgy, kár hogy szkeptikus vagy, én ellenben remélem jó lesz a törvény!

A hálapénz pedig tényleg nem érdekel. Mondtam, nem kell adni, ha meg adják nem kell elfogadni. Ez ilyen egyszerű.

@IrishOak:
Kár, hogy épp arra nem válaszolt csongorbela, amikor arról írtál, hogy az otthonszülésnél Geréb Ágnesék is pénzt kértek. Mert nekem kerek-perec megmondta, hogy az ingyen van (aztán meg elkezdte a kórházi orvosokra és a hálapénzre terelni a szót, nem mondom ügyes fordulat volt... :). Na, akkor vajon, mi az igazság?

@miklos.rabai: az én meglátásom szerint te adtad a számba az általad vélt véleményeket, amit én valamelyest kifogásolok, de esküszöm átolvastam magam újra, és részemről gúnynak nem látom nyomát...
ennek ellenére elnézésedet kérem,
respect

igen, én szkeptikus vagyok, de ha valamilyen működő szabályozás megvalósul, nem tudnék dönteni - az otthonszülés sem tetszik, a kórházi viszonyok sem tetszenek - pedig lehetne akár mindkettő elfogadható ideális esetben.

@csongorbela:
Egyáltalán nem baj, ha nem tőmondatokban beszélgetünk:) én is inkább hosszabban írok.

Tetszettek a "szemléletes példák":-)
Én meg azt mondanám,minden érvet,és példát megerősítvén: A születés halált okoz!
Kinek így kinek úgy , kinek hamar, kinek későn, kinek betegen, kinek egészségesen. Az élet nem szól másról mint a halál felé való menetelésről.

Sajnos azt érzékelem, hogy minden egyén a saját indíttatásának megfelelő érzelmi töltettel áll egy dolog előtt.(ekként olvas róla, gondolatban hozzáfűzi a jó,és rossz emlékeit információit, és ezek tudatában alkot szavakat,és azokat írja le.)Ez teljesen normális.

No most a tárgyra térve: az általam felhozott érvek, és adatok kizárólag az én tapasztalataim,vagy közvetlen szerzett információim. (sajnos egy elég alapos típus vagyok:-D bocsánat érte)
A számadatok alapján mondtam, hogy a 20év 3000 vs.20év 1.948ezer arányában a kisebb csoportnak kell hangosabbnak lenni. No de ez nem a kommunikációs arroganciát jelenti, hanem azt, hogy nagyon felkészülten, tudatosan, és a lehetőségek és lehetséges variációkra legfelkészültebben megalapozni, és megerősíteni a kérést.(Hiszen az intézményi szülésben is ezt a végtelen "minimumot" várják el a családok)
Azzal határozottan, és nyugodtan kiállni, és addig kilincselni, míg megoldás nem születik.
Valahogy ezt a határozott, és megalapozott álláspontot nem érzékelem.

Mindig visszapattan a kommunikáció a "vudu" kategóriába, és a lónak egyik oldaláról a másikra kerül egy alapvetően szakmai kérdés.
Természetesen ennél jóval erőteljesebbek az érzelmi indíttatások, amiket viszont laikusok képviselnek a szabad születés kontra felügyelt születés jegyében.

Semmi problémám nincs azzal, ha valaki nem akar szülészeti osztályon szülni. Bár felvetül a kérdés, hogy akkor egy pont olyan idegen születésház miért is jobb annál amit elutasít.(?)pl Nyíregyházáról felzarándokol a pockos kismama, hogy egy budai'kisutcában lévő családi ház egyik helyiségében megszüljön...?mekkora hülyeség már, de mindenkinek jogában áll bármit csinálni.Ezt csak triviális butaságnak tartom.
No de maradjunk az igazi otthonszülésnél.:
Azt is leírtam, hogy egy normál terhesség, normál méretű magzat, normál tágulás szak, normál kitolási szak, lepényleválás,pihenés; mindenütt ugyan olyan veszélyes, vagy veszélytelen.

De pont a jelen életterünk gazdagsága és fejlettsége növelte az emberekben élő "elvárás" szintjét.A szülészet pártiak nem tartják jónak, hogy az otthonszülőkkel csak úgy történjenek a dolgok maguktól, mert hiszen amíg nincs baj addig nincs baj. De ha van akkor minden érző ember szíve elszorul, hogy nem biztos, hogy így kellett volna történnie, és tegyünk ellen, hogy a tragédia a legminimálisabbra csökkenthető legyen. Ehhez nem elég meggyőzés, hogy otthon nyugi van. Mert tudja minden szülő,hogy van hely ahol a legtöbbet tehetnek meg érte, és születendőért, ha mégsem olyan simán tökéletes ez az élettani folyamat.
Azt hiszem csupán ez a két oldal szembenállásának oka.(Ami látszólag kicsi, de mégis nagyobb teher mint az Everest teljes láncolata)

Jelen társadalmi,és szervezettségi szintünkön alakult ki az intézményesített születési metódus.Pont azért, hogy egy helyre koncentrálja a segítséget-amennyiben szükség lenne erre.(sajnálatosan elég sokszor van szükség erre)
Azt azonban egy szülő nő sem vitatja, hogy ez egy privát nappaliban, vagy egy 'budai kisszobában nem áll úgy rendelkezésre.
Mivel az "intézményi" helyre való finanszírozási koncentráltság a megoldott a társadalom nagyobb részének igénye szerint, és nem a mobil szülészeti buszok, így a társadalom elfogadott igénye, hogy a szülészet tudjon a legmagasabb fokon ellátni minden oda befáradó szülő nőt.
No most ha ez kb 2 milló anyának megfelelő, és elfogadott, akkor a 3000 nyugodtan intézzen magának mobil szolgáltatást.

Csak azt nem értem, hogy ha eddig "harcoltak" akkor mit csináltak valójában? Mert lehet tudni, hogy van alapítvány -oda kell a 150-et pengetni az otthonszülésnél. No abból ,meg pályázatokból, meg támogatókat keresve lehet venni buszt,orvost, képzést biztosítani, korszülött mentőt, gyerekorvost és ugye anyakönyvvezetőt fizetni. Mindent eddig is meg lehetett volna csinálni -és akkor most nem menne a sápítozás, hogy ingyen kérik azt ami más szabályok alapján más helyen , más módban működik.

Említettem már ugye? hogy mennyire "fogom" a fejem a régmúlt és már nem használatos orvosi eljárások hallatán.
Nos a kézzel tágítás még úgy kb 20 éve előfordult.(rajtam 24 éve sem csinálták, hagytak szépen 2 napig zuhanyozgatni, sétálgatni meg cseverészni) Ma már túlhaladta ezt az orvostudomány.
Azt viszont döbbenten hallom, hogy Geréb egy normális oxitocint sem tudott beadni... no ezek és a hasonló dolgok amiken szörnyedek.:-)) de nem baj, majd beiskolázzák a bábákat,és elmúlik a csodálkozás.

Volt még példálózás a fejlett országokban csekkolt otthonszületési statisztikákról.
Valóban egy egy skandináv országban, ahol saját finanszírozott formában már rég hivatalosan lehet otthon szülni.
Ezeket mindig felhozzák pro és kontra.
Tudok olyan statisztikát Amerikából, és még Európából ami szerint - "persze ez csak az orvosmaffia műve"- pedig nem túl szépek.

De hogy elképesztő woodooo-t meséljek.
Mongóliában(nomád nép lévén) a születések kb 96% otthon zajlik.Csak a nagyon tehetősek tudják megengedni, hogy szülészeti osztályra menjenek.
A születéskori halálozás 45%-os. 2006-ra ez csodálatos a javulás (85%-ról)azért következett be, mert a bábákat behívták "továbbképzésre" és megtanították nekik, hogy ha a kismama két napig nem szül meg azonnal orvos, ha megszül a köldökzsinórt nem a család legkisebb állatának levágása után az állat belével kötjük el.A méhlepény leválást nem a has erőteljes masszírozásával érjük el, mert abba a mama meghalhat.
Ha a baba levegőt vett akkor egy órásan nem szabad jaktejes árpát adni neki, hanem mellre kell adni...hogy csinálunk gátmetszést stb.stb.-(csupa orvosi hülyeség amit a 'párt orvosmaffiája erőltetett:-DD)

De van még jó pár hasonló történetem a világból amik a mai(és nem a középkori) állapotokat mutatják a világban!
Kínában 20%-os Tibetben 80%-os Indiában 40%-os Dél Afrikában 60%-os sőt van terület ahol 80% Orosz honban 15% körül van. Nálunk 0.007%.
Emelkedhet a halálozás-nem gond. Ha egy nő életében szül 12-14 szer abból életben marad 4-5 az okés. De Mo-on nem szülnek ennyit a nők, és mindenkinek az az 1-2-3 a fontos - mert így is alig vagyunk.
Úgyhogy ebben a gazdag világban nem érzem nagy tehernek hogy bárki megvegye magának az otthonszülése kellékeit, ha már a kialakított intézmény "nem megfelelő" számára.
Alakítsa úgy a szabályait ahogyan akarja -a keretek megvannak hozzá- tessék élni vele, majd kialakul.

@miklos.rabai:
Én kicsi vagyok a "nagy igazságokhoz":-))
De azt biztosan begyűjtöttem magamnak, hogy a szülésre felkészítés 50 ezer, egy hét bohóckodás.
Ugyan ez ingyen 3 hónap -két hetenként szeánszokkal a szülészet szervezésében -ingyenes.(lehet adakozni a kórházi újszülött osztály javára)
Ja és ott a eü. gyakorló babákkal lehet pelenkázni tanulni:-DD Van doki, szülésznő, pszichológus, szoptatási tanácsadó, és védőnő.
A szülés vidéken 30-80 ezer, Pesten 120-150 de ugye ez opcionális.
Gerébnél 150 az alapítvány számlájára.

Úgyhogy nem is tudom miért maszatolnak ez ügyben is. Nem kell szégyellni - nincs ingyen semmi.

@csongorbela: véleményemet rólad már leírtam, ha te a "a kórházban legalább megvan az esély arra..."- ból arra következtetsz, hogy "...akkor MINDEN vállelakadás menthető lenne a kórházban" csak szánni tudlak, ugyanis a szánalmas embereket szánni szokták

@csongorbela: ekkora marhaságot még életemben nem olvastam, még jó, hogy ülök.
az ikerterhesség, mint már írták, nem jellemző az emberre, ezért nem egy alap eset. a megszületett gyermekek mindig kisebb testtömegűek az egyedüli gyermekeknél, és leggyakrabban testtömegük nem éri el a biztonságos határt ami úgymond kockázatmentessé tenné az esetet, most azt állítani, hogy két alacsony testtömegű gyermek ugyanakkor kockázat mint egy normál testtömegű, szülés során minimum badarság és hozzá nem értés

@csongorbela: aki focizik az a saját életét kockáztatja, aki szül az a sajátját és a gyermekét is aki még nem született meg. az állam kötelessége védeni az olyanokat akik nem tudják magukat megvédeni mások hülyeségével szemben. tehát innen kezdve baromságokat hordasz össze.
példázódj azzal, hogy legális-e a gyermekeddel a kezedben bácsidzsámpingóni vagy nem, meglepődnék ha valaki azt mondaná, hogy igen, pedig egymagadban ugyanazt csinálni, teljesen elfogadott

@adamantium:
"aki focizik az a saját életét kockáztatja, aki szül az a sajátját és a gyermekét is aki még nem született meg."

Sőt mi több...nem csak az állam védi, de minden -nem hormonzavaros-érző lény a saját gyermekének életét jobban védi mint a sajátját.
Még akkor is, ha tudja, hogy nem sok esélye lehet a megszületésre,vagy a születésének túlélésére... ez a világ jelenleg nagyobb felét érinti, mint a Mo.-i pár fanatikust.(az elkövetkezendő 3 év túlélési mutatóit meg ne is említsük, bár van még olyan szülő, aki nem adat be védőoltást,és meg van sértődve, hogy számon kérik.)

@miklos.rabai: Az otthonszülést támogató országok legnagyobb részében nem kell ott álljon az újszülött mentő a ház előtt (sőt én magam nem tudom van-e egyáltalán olyan ország ahol igen, de ez az én tájékozottságom hiányossága). Az újszülött mentőt kihívni kell, nem ott tartani. De arra is áll itt utalás a kommentek között, hogy nem kerül annyiba még a ház előtt álló mentővel sem az otthoni, mint a kórházi szülés erre pedig konkrét adatok találhatók.
Ez egy jó töltény, hogy "nincsenek meg nálunk a feltételek", "nem olyanok a körülmények", de melyek azok a körülmények, azt senki nem tudja behatárolni. Nálunk sokkal rosszabb körülmények közt létező országokban is
van otthonszülés és semmivel nem növeli a halálozási statisztikát.

@miklos.rabai: Geréb Ágnest ugyanoly kettős mérce alapján tiltották el, ugyanazon szakmai szervezetek támadása alapján, mint amilyennel most elítélték. És igen: szülészorvosi szakmától tiltották el, márpedig az kórházi tevékenység, s nem azt folytatta, hanem az eltiltása után elvégzett bábai tevékenységet. Az ítéletben éppen ezért nem is erre hivatkozik a bíró.

@miklos.rabai: "hát ezt semelyik nyugati országban sem lehetett volna megcsinálni; megvonják az engedélyed, de te tovább folytatod a szakmád? Ez felháborító."
Tévedsz. Számos országban (pl. Angliában és képzeld Hollandiában is) az otthonszülés szabályozása és engedélyezése előtt ugyanígy lezajlódtak bábaperek és hasonlóképpen ment a hajcihő. S ahogy említettem az apás szülés is ugyanilyen üldöztetésnek volt kitéve csak még korábban.
S azt is mégegyszer: nem azt a szakmát folytatta, hanem elvégzett egy másikat, s ezt a bírói itélet is így tekintette.

@miklos.rabai: "Kár, hogy épp arra nem válaszolt csongorbela, amikor arról írtál, hogy az otthonszülésnél Geréb Ágnesék is pénzt kértek."
Válaszoltam: nem kértek.
50.000-be került két főre a tanfolyam (és ezért valóban kaptunk egy nagyon átfogó és hasznos tanfolyamot.) Innentől kezdve pedig akárhány szülés ingyen van.
A másik szülész esetét arra válaszul írtam, hogy ezeket a bábákat mohónak nevezni, szemben mondjuk ezzel az esettel... elég buta dolog.

@IrishOak: "Bár felvetül a kérdés, hogy akkor egy pont olyan idegen születésház miért is jobb annál amit elutasít.(?)pl Nyíregyházáról felzarándokol a pockos kismama, hogy egy budai'kisutcában lévő családi ház egyik helyiségében megszüljön...?mekkora hülyeség már"
Ha otthon akarna szülni, akkor annak fényében az lenne. De leírtam már fennebb: nem a helyszín, s nem a tapéta színe, hanem a háborítatlan szülés bábai modellje. Ha ez biztonságban Pesten érhető el a Születésházban, akkor ott.

@IrishOak: "Mert lehet tudni, hogy van alapítvány -oda kell a 150-et pengetni az otthonszülésnél."
Nem tudom honnan lehet ezt tudni, de ez nem igaz. Két kommenttel feljebb leírtam.

"Nos a kézzel tágítás még úgy kb 20 éve előfordult.(rajtam 24 éve sem csinálták, hagytak szépen 2 napig zuhanyozgatni, sétálgatni meg cseverészni) Ma már túlhaladta ezt az orvostudomány."
Hát olvass szülésélmény leírásokat, de ha nem akarsz elmondom. Nekünk 7 évvel ezelőtt volt olyan.

"Azt viszont döbbenten hallom, hogy Geréb egy normális oxitocint sem tudott beadni... no ezek és a hasonló dolgok amiken szörnyedek.:-))"
Remélem ezt Te is (a smiley-ból arra következtetek, hogy igen) tudod, milyen nevetséges feltételezés. Geréb Ágnes hosszú éveken keresztül volt kórházi szülészorvos, és nem volt gond a munkájával - az apás szüléseken kívül...

de nem baj, majd beiskolázzák a bábákat,és elmúlik a csodálkozás.

@IrishOak: "Kínában 20%-os Tibetben 80%-os Indiában 40%-os Dél Afrikában 60%-os sőt van terület ahol 80% Orosz honban 15% körül van. Nálunk 0.007%."
Érdekes felsorolás, de feltűnt, hogy ezek olyan országok, melyek bizonyos területein, vagy egészén nem áll rendelkezésre kórházi HÁTTÉR.
Mi itt nem a világvégi otthon szülésről, hanem a kórházi háttérrel rendelkező, TERVEZETT, háborítatlan "otthon" szülésről, a bábai modellről beszélünk. Azokban a (nem csak nyugati!) országokban hasonlóan ezrelékes szinten mérik az otthonszülés arányait is.
Egyébként tudtommal pontatlan az adatod: hazánkban a hivatalos adat 8 ezrelék. A bábáinknál 0.6 ezrelék - persze ez csak az alacsony kockázatú szülések közül kerül ki, a 8 ezrelékben pedig minden benne van.

@IrishOak: "De azt biztosan begyűjtöttem magamnak, hogy a szülésre felkészítés 50 ezer, egy hét bohóckodás."
Biztosítalak, hogy nagyon komoly tanfolyam a SZÜLÉSről. Pelenkázni nem tanultunk ez igaz.

Ugyan ez ingyen 3 hónap -két hetenként szeánszokkal a szülészet szervezésében -ingyenes.(lehet adakozni a kórházi újszülött osztály javára)
Utána néztem: vannak pályázati és néhány szülészeten maguk által finanszírozott ingyenes tanfolyamok is, de találtam 80.000/fő-ért is. Az Alternatalnál 50.000.

"Van doki, szülésznő, pszichológus, szoptatási tanácsadó, és védőnő."
Itt is volt mindegyik.

"Gerébnél 150 az alapítvány számlájára."
Ezt pedig többedszerre írod le, de ez nem igaz.

@adamantium: Hogy te nem a témáról írod le a véleményedet, hanem rólam, az nem engem minősít.

@adamantium: "aki focizik az a saját életét kockáztatja, aki szül az a sajátját és a gyermekét is aki még nem született meg."
Ez egy érdekes gondolat...
Szerintem, aki szül az nem kockáztatja a gyereke életét, hanem éppen adja neki. De biztosan tévedek.

@csongorbela: Egyszerre teszi a kettőt. Nem egyszerű megszületni. Az anyuka a kockázatok vállalásával vállalja azt, hogy megszüli a gyermekét, és ezzel esélyt ad neki arra, hogy új életet hozzon a világra.

@csongorbela:
Ezen a hozzaszolasodon is latszik, te tenyleg nem erted, hogy a szules, illetve a szuletes mind az anyara, mind a magzatra nezve veszelyes folyamat. Termeszetes, de veszelyes. Egyebkent pont azert nem latod, mert nem vagy szakmabeli. Mert ha az lennel, akkor tudnad, hogy az egyedfejlodes minden egyes momentumaba hiba csuszhat, a mehen beluli eletet minden egyes nap ujabb es ujabb kihivasok erik, a legnagyobb proba pedig a szuletes pillanata, es a visszatartott lelegzet, amig az ujszulott levegot nem vesz egyszerre mindenki helyett a teremben. Az, hogy egeszseges gyermek szuletni tud, az egyszeruen csodanak szamit. Nincs meg egy ilyen veszelyes, de fiziologias dolog az ember eleteben.
De te nyugodtan kockaztasd csak a csaladod, ugy ahogy te akarod. En nem szolok bele.

A tarifákról a saját információimat tudom megosztani amik 2009 őszéről erednek.
Sajnos nem tudok vitába szállni ezen tényadatok tagadásával.(nem is célom,hogy bárkit rosszabb vagy jobb színben tüntessek fel)Azt a következtetést vontam le -magamnak- hogy a tarifa mind két helyen ugyan az.Lehet maszatolni, hogy vidéken szülésfelkészítés nélkül "kijön" 30 ezerből, meg a Gerébék sem tartanak fegyvert a szülő nő fejéhez - de ez csak sallang jellegű szócséplés, és kiforgatás.

A világ születéskori halálozási statisztikáit lehet "érdekesnek" nevezni, de én mint egy gazdag és fejlett világ lakója inkább más jelzőt használnék erre.
Tévedés azt hinni,hogy nincsenek kórházak, vagy orvosok bárhol a világon.Azért jellemzően az ember lakta vidékeken egy napi járásra vannak kórházak. Persze nincsenek a hegyekben,sivatagban, vagy szavannákon - de az emberek törekednek arra, hogy a segítség lehetőségét megteremtsék maguknak. Ebben Ázsia nagyon találékony:-)Afrikába meg elég sok segítséget próbálnak küldeni.
Tehát nagyon is vannak kórházak! Csak az orvosi segítség komoly anyagi áldozattal jár, így nem biztosan tudják megfizetni. Ezért jellemzően a szülések vagy egyedül, vagy bábai segítséggel zajlanak.Ha kórházba kell menni akkor fizetni kell érte,az oda utazáson kívül.

A haza statisztikában is lehet rugózni azon, hogy a a 6 és a 8 az átlagban nem is 7, de engem nem zavar:-D
(Jelentősége csak az otthonszülőknél van, mert eszeveszett módon példálóznak a 20 év alatt 3000 születésből "csak" 3 halottal. Ezt az intézményi szülők nem szokták firtatni.Mind amellett, hogy nem lehet a születéskori halálozást a nullára redukálni.)

Nagyon aranyos, hogy a "kézzel tágítás" témára királyi többesben kaptam beszámolót:-D Mondjuk én szültem, de a férjemet mindig kiigazítottam, hogy ne gügyögjön már, hogy "mi" mit csináltunk- mert akkor rátestálok már egy fél órás tágulási görcsöt az enyhébb 2 percesekből:-DD
No de: szoktam olvasni szülésélményeket. Nekem abból pont az jön le, hogy a szülésben résztvevő anya nem ura a testének, és fogalma nincs mit akar, de azt sem tudja mit nem akar, de azt sem tudja mi zajlik a testében!
Azért írtam, hogy nem szokás már ez, de a bábák és az orvosok is képesek rá mind a mai napig. Amikor nekem dobták ezt a lehetőséget 24 éve akkor azt mondtam, hogy nem szeretném, van erőm, és a levegőkkel, és a sétával vállalom hogy akármennyi órát vajúdok még.(mire nem jó egy szülésfelkészítés..ugye:-)
Mivel látták rajtam, hogy nem vagyok kétségbe esve, és nem visítozom, meg nem agonizálok, így nem is aggódtak azon, hogy az akkor még bizonytalan idő mennyiséget nem bírom, és pont a legnagyobb erőfeszítést igénylő időpontra fogyna el az erőm. Ezért hagytak is.Innen még hat óra volt a kitolás.Bruttó 39 órát tartott:-D

De természetesen hallottam és hallok is erről.(nagyon ritkán) Nekem ezek az igen egyedi estek azt bizonyítják, hogy az orvos, a bába azt látja, hogy a szülő nő túl gyorsan fárad, sokszor kérdezősködik, zavartan viselkedik,nem tudja hogy mi van már, és ha az orvos vagy a bába azt mondja, hogy "na akkor gyorsítunk" akkor nem mondja, hogy : nem kérem az ilyen segítséget, inkább megyek zuhanyozni, és sétálok még a légzésemre figyelve.
Ehelyett amikor a bába "benéz"... megy az ordítás, sziszegés, nyögés... na ekkor szól a bába a dokinak, hogy valamit kéne csinálni, mert a mama ki van pukkanva. Manapság azonban vannak jobb találmányok is a fizikális beavatkozáson kívül.
Bár a hagyományos bábaság a kézzel tágítást még mindig jobban elismeri, mint a vegyület alapút.

Szóval azon kéne alaposan elgondolkodni, hogy a szülés közbeni interakciók hogyan vezettek oda, hogy a "felügyelők" ezt módot ajánlották -és ebbe a szülő nő beleegyezett.

Érdekes azonban az otthonszülés lélektana. Aki otthon-szül, az arra készül, hogy ez fájni fog, elhúzódik,és közben a babát,és őt is figyelik ellenőrzik.
Akkor miért is baj, ha ugyan ezt megteszik egy intézményben?

Őszintén elmondhatom, hogy a szülészeti ellátás, a szülés körülményei fényéveket fejlődtek -az igények szerint. Az otthonszülés meg -mivel nem is nagyon tud- így mindig is az marad ami. Azonban az otthonszülés bábái tanulják meg nyugodtan az új lehetőségeket, hogy segíteni tudjanak, ha erre van szükség.
Ám azt nem szeretném, hogy a nagy szabadosság eredményekét a 0,007 átlag romló tendenciát mutasson...minden gyermeknek joga van megszületni és egészségesen élni!Még ha ezt a szülei valami heroikus lelki állapotban másként is ítélik meg.

@Irkutszk:
Bizony, bizony:-)
Sőt: az anya elsődleges célja, hogy egészséges újszülöttet hozzon világra... amennyiben lehetséges (önmagán is) súlyosan maradandó nyomok nélkül.

Szokott sikerülni:-))
Mondjuk nagy fejű babáknál, tényleg nem árt egy gátmetszés, de azt csinosan visszaigazítja a doki;-)

@miklos.rabai:
Én sem vagyok orvos, de Te (is) olyan doki vagy akivel 'má megint egyetértek:-)

@IrishOak: A tarifák hivatalosak, és azonkívül én is a saját tapasztalatomból beszélek: az Alternatal alapítványnál 50.000 volt a tanfolyam, bábáinál pedig ezután akárhány szülés ingyenes. Esetleg írd le a konkrét esetet, bár nem hiszem, hogy ez lenne az elengedhetetlen, hogy értsük egymást.
A fejlődő világ kórházi állapotáról is kár vitatkozzunk. Én arra igyekeztem rávilágítani, hogy a tervezett otthonszülés lehetőségével rendelkező országokban milyen az otthon kezdett szülések halálozási rátája. Az pedig azt mutatja, hogy semmivel sem rosszabb a fejlett nyugati kórházi statisztikáknál. Magyarán nem igaz, hogy az otthonszülés veszélyesebb a kórházinál. Hál'Istennek, hogy nálunk van olyan kórházi háttér és olyan anyagi helyzet, melynek következtében akárhol is kezdjük, de az statisztika CSAK ezrelékekben mérhető!

Én nem a hat és nyolc átlagát vitattam, hanem azt, hogy te 0.007%-ról írtál. Ez 7 százezrelék, az pedig nagy tévedés. A hivatalos adat 0.8%, azaz 8 ezrelék, de nem bánom számoljunk héttel - a problémám nem a 7, vagy 8, hanem a tizedes értékek. A magyarországi otthonszülések statisztikája pedig 0.06%, azaz 0.6 ezrelék. Több mint 10-szer kisebb, pont azért, mert a bábák csak az alacsony kockázatú szüléseket vállalják. Mert nem felelőtlenek és tudják, hogy a nem alacsony kockázatúaknak a kórházban a helye. Statisztikailag összemérni éppen ezért csak az otthon kezdett alacsony kockázatúakat érdemes a kórházban kezdett alacsony kockázatúakkal. Van ilyen felmérés, és az azt mutatja, hogy a tragikus esetek száma nem különbözik, azonban a beavatkozások száma a kórházban súlyos nagyságrendekkel nagyobb. Magyarán: a kórház ha kell, ha nem beavatkozik, a különbség a felesleges bavatkozások számát mutatja. Az otthonszülők nagy része nem a helyszín és a tapéta színe alapján választ, hanem a HÁBORÍTATLANSÁGért.

A hazai otthonszülős halálesetek száma nem 3, hanem 2 (melyből az egyik esetben nem bizonyított, hogy a szülés közben sérült a magzat, esélyes, hogy már korábban). Az otthonszülés pártiak pedig csak azért szoktak ezzel példálózni, mert az ellenzők lépten nyomon hirdetik, hogy ez veszélyes, miközben a tény az, hogy semmivel sem eredményez több tragédiát, sőt nálunk - és nyilván csak szerencse, de - kevesebbet. Geréb Ágnest - aki ennek szószólója - pedig egy olyan esetért ítélték el, amely a kórházban ugyanakkora eséllyel, és ugyanazon fogásokkal elhárítható csak, (Király Ágnest pedig egy olyanért, amit elhárított, mire a mentők kiértek, s amibe az utóbbi időben a kórházban haltak meg anyák - s még egyszer: ezzel nem mondom azt, hogy a kórház rosszabb, csak azt, hogy az otthonszülés nem rosszabb, a bíróság pedig kettős mércét alkalmazott). Akármit is mondott erről és hülyézett le többször is adamantium, műtéti eljárás erre NINCS, arra a kórházban is 0 az esély. A "kórházban mégis nagyobb esállyel tudnak valamit csinálni" tehát ebben az esetben egy teljességgel értelmetlen mondat.
De előre bocsátom: "hülye korlátolt barom vagyok, most tettem magam teljességgel nevetségessé, még jó, hogy ülsz" - bocs a cinizmusért nem neked szólt, hanem annak a vitastílusnak. A tieddel semmi bajom!

@adamantium:
Kedves Adamantium! Művi szeméremcsont-porc metszés két perc 2 perc alatt, miközben egy gyerek válla van beleakadva... Ez Önnek hányszor sikerült? Mármint élő testeken, úgyhogy életben is maradtak? És persze előkészületeket nem igényel. fájdalomcsillapítás nélkül végezhető rutinbeavatkozás, ezért 2 perc. Logikus. Hajra Dr. Hantás!
Orvosként lehet, hogy hazudozhat, amennyit csak akar, de egyszerű internethantásként lehet, hogy vissza nyal az isteni acél... Attól, hogy orvosként lehet hazudni, rágalmazni, dr. cím nélkül így személytelenül a neten, már nem biztos... De lehet, hogy "Ön" egyszerűen csak egy War of hospital pc-játék függő tini! :D szakértelmét tekintve...

@JoóVioletta:

Kedves Violetta!

Ön egyáltalán nem joó.

@JoóVioletta: kedves JoóVioletta
megértem, hogy teljes hozzáértés hiányában abszolútan elfogultan vélekedik, de ez nem mentesíti a stílusát.
egyrészt a beavatkozásról sincsenek fogalmi zavarai sem másrészt annak előzményeiről sem.
ha ugyanis műtét mellett dönt az ember akkor ugye nem szarakodunk, ha baj van akkor én 20 másodperc alatt elaltatom azt a beteget, úgy, hogy ezt a beavatkozást el lehessen végezni, onnan kezdve pedig maga a beavatkozás sürgős esetben nem tart sokáig. ne feledje életmentő műtétről van szó, de lehet ez önnek sokat nem mond.
a beavatkozást kadever kurzuson elvégeztem és kollégám polgárháborús körülmények közt humanitárius küldetésen többször sikeresen alkalmazta.
de ahogy az ön hozzáállását nézem a hitvallása biztos "dögöljön meg a büdös kölke ha már beakadt a válla". vagy álljon elő kérem ilyen esetben alkalmazható nagyon gyors más módszerrel, ne feledje a problémát max 5 percen belül kell megoldani

@csak néha benézek ha marhaságot látok:

Hogyan kell vállelakadásos gyereket műteni? Öööööö anyát műteni?
Gyerek is él, anya is él.
Mondjuk nem polgárháborús körülmények között, hanem kórházban.

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Kedves csak ha benéz!
Tehát szervátültetés tanfolyamon szüléskísérést is tanult. Érdekes, már csak belegondolni is, hogy a két dolog hogyan kapcsolódik össze. Önök ott olyan super-x-menek egyik kezükkel szülés kísérnek, szülesztenek, helyesebben, másikkal szervet ültetnek át (a gyerekét vagy az anyáét esetleg egy harmadik személyét, netalán a sajátjukat, polgárháborús hősök lévén?) a lézer szemükkel pedig szeméremcsontokat metszenek laca-facázás nélkül.Isten legyen a talpán, aki valakit is magához mer hívatni egy kis szóváltásra. :D

Csak ha benéz! Kiegészítem, hogy a fő szuperhős, tehát az Ön kollégája, Einstein-Rambo, na, ő aztán nem semmi fazon, tucatjával, mentett meg így életeket, persze, nem ebben az országban, mert itt az az eljárás tiltott, itt az van használatban, amivel Geréb Ágnes is próbálkozott, csakhát... már annyira várták a doktorok, hogy végre haljon meg egy újszülött, akit Gerébes szülésről hoztak, hogy nem lehetett kihagyni a lehetőséget. Ki tudja mikor lesz ilyen legközelebb?! Várták, mint a Haley üstököst és abszolút nem érdekli őket, hogy tulajdonképpen baromi nagyokat kell, össze-vissza hazudozniuk (Geréb kitörte a nyakát, rosszul adta be az oxitocint, Magyarországi orvos tankönyvekből hiányzó fogást alkalmazott és ez a baj...) tehát mindegy, hogy Geréb Ágnesen van-e sapka, vagy nincs, neki végre rács mögött a helye. Gondolom, már is sikerült tisztáznom, hogy kinek lehetett érdeke, annak a csecsemőnek a halála, s kinek nem.

@JoóVioletta: Utolsó mondatát nem értem.Kinek az érdeke egy csecsemő halála?Ez kissé meredek,de ez a gondolkodás is..

@Dr.laikus PhD: a konkrét probléma amiről a vita folyik az nem egy klasszikus vállelakadás, hanem egy olyan fajtája amikor a gyerek beszorul és se előre se hátra, nagyon rossz a statisztikája, az esetek 80%-ában nem lehet jól kijönni belőle, gyors műtétet követel, meg kell próbálni császármetszésből visszahúzni a szülőcsatornából, de ha nem megy akkor a szülőcsatornát kell kitágítani, arra jó az amit írtam. mindenképpen gyorsan kell cselekedni, pár perc alatt visszafordíthatatlanul károsodik az agy az oxigén hiánya miatt.
@JoóVioletta:
kedves joó violetta, nem tudom honnan veszi, hogy szervátültetéssel foglalkozom, ha oly mály butaságban szenved, hogy azt képzeli, hogy egy transzplantológus medenceműtéteket végez akkor inkább ne szólaljon meg. melyik szervet kívánná egy medenceosteotómiából átültetni? nevezze meg kérem ha már ennyire okos.
a második hozzászólása: olvasson már utána kérem, az eljárás amit írtam az teljesen szabályos még véletlenül sem tiltott, ellentétben azzal amit geréb alkalmazott, ugyanis az magyarországon teljesen elfogadhatatlan, de ez sem lett volna gond ha legalább elolvassa a metodológiáját és helyesen hajtja azt végre az ott leírtak alapján, de ő pár fontos momentumát a műveletnek elfelejtette alkalmazni, illetve teljesen helytelen mechanizmussal végezte el a beavatkozást.
az gúnyos gőgös, minden szakmai alapokat hiányoló hozzászólásával csak magáról állít ki bizonyítványt. fölösleges védenie a kolléganőt,már figyelmeztették nem is egyszer, nem az első hibája volt, nem is az volt a hibája, hogy szülést vezetett le, hanem az, hogy megtagadta a gyerekektől az esélyt is a gyors sebészi beavatkozásra, legyen az bármelyik módszer is a gátmetszéstől a császáron a művi symphiseolysisig. mert ő aljas módon csak a saját érdekeit nézte és nem a gyermekekét, ezért ítélték el. nem mondom, hogy a kórházban nem történt volna meg, de ott esélye lett volna a gyereknek, ahhoz, hogy jöjjön valaki aki ért is hozzá, hogy mit is kell tenni, nem félig, hallomás alapján elsajátított módszereket alkalmaz olyankor amikor a másodpercek is számítanak

egyébként olyan vitába szólok bele ami nem érint igazán, csak egyrészt utálom ha a gyerekek isszák meg a levét egyes emberek szereplésvágyának, másrészt ezt a módszert, amit korábban itt leírtak én is elfogadhatónak és alkalmazhatónak tartom. konkrétan emlékszem egy esetre amikor ez a symphiseolysis spontán bekövetkezett egy fiatal női betegnél, minden művi beavatkozás nélkül, valószínűleg a szalagok hormonális lazasága játszhat közre benne. asszem be is lett ez mutatva valami kongresszuson jó pár éve.
most hirtelen utánaolvastam és ennek 0,3% a bekövetkezési esélye: www.medizinfo.de/annasusanna/schwangerschaft/symphysenlockerung.shtml
vagy: en.wikipedia.org/wiki/Pelvic_girdle_pain
esetleg: www.ivillage.com/separation-pubic-symphysis-during-birth/6-n-138378

@JoóVioletta: na és akkor te IQ betyár, itt a cikk, olvass és csodálkozz a te rambó einstein lézerszemű sebészed létezik tudományosan alátámasztva, csak nem gerébnek hívják, az a baj:
summaries.cochrane.org/CD005299/symphysiotomy-for-feto-pelvic-disproportion
figyelmedbe ajánlom a:
"there is insufficient time to perform caesarean section (for example when the baby’s body has been born feet first, and the head is stuck), symphysiotomy may be performed"
és a :"Large observational studies have shown that symphysiotomy is extremely safe with respect to life-threatening complications"
tudod mit jelent az a szó, hogy "large", azt hogy ez nem egy agyszülemény, és nem is egyedi módszer.
asszem ezzel megcáfoltam minden itt felszólalt kollégám nevében, minden tudománytalan és becsmérlő állítását, üljön le, egyes, lehetőleg többet meg se szólaljon

"(Hogy a kloónzás rémtettéről, ami szerint a nők megtermékenyítéséhez, már sperma sem kell, hanem elég egy picinyke bőrszövet, amiből az őrült tudósok előállíthatják a megtermékenyítő férfi magot.)"

uram-istenem