Hiába kértük, hogy ne legyen boncolás

2014.12.16. 07:28

images_10.jpgA tudomány érdekei nyilván pont az én édesapám máját követelték.

Kedves Praxis Blog!

 

Két év elteltével szántam rá magam, hogy leírjam a történetünket. Azért pont most, mert most már talán meg tudom őrizni a nyugalmamat, és azért írom meg, mert még mindig borzasztóan foglalkoztat, ami történt, és bízom benne, hogy hátha valaki a kommentelők közül mondd valamit, ami segít megérteni a történteket. Próbálok semlegesen írni, és két dolgot le szeretné szögezni:

 

1. Nem az a célja a levelemnek, hogy bárki felelősségét keressem, ha van felelős, annak a megtalálása nem változtat semmin. Egyszerűen tudni szeretném, mi történt.

2. Az orvosokról, akik a történetben részt vettek, megvan a véleményem, de ez nem lejárató kampány, nem kell arról meggyőzni, hogy vannak lelkiismeretes orvosok.

 

Tehát a történetem a következő:

 

Édesapám 2012. nyarán egy esküvőn elesett, és koponyatörést szenvedett. Nem tudjuk, mi történhetett, egyedül dohányzott a teraszon a baleset előtt. Ivott is előtte, illetve a dohányzástól voltak erősebb köhögési rohamai, elképzelhető, hogy pillanatnyi fulladásos szédülés, vagy az ital okozta az esést. A mentő a János kórházba szállította, azon belül a Neurológiára. Már az entré sem volt szerencsés, senki nem volt hajlandó megérteni, hogy egy esküvői elhajlás miatt volt alkohol a szervezetében, kissé az volt az érzésünk, hogy mindenki azt gondolja, na már megint itt egy hülye alkesz, aki leborult valahonnan. A beszállítás után rögtön CT-felvételt készítettek, és felvették a kórelőzményt. Ez azért fontos, mert Apu enyhe diabéteszben szenvedett, emellett magas vérnyomás miatt gyógyszert és enyhe vérhígítót szedett. A CT szerint koponyaalapi törése volt, az agyán vérömlennyel, nem igazán tudott magáról, mégis úgy találták, hogy a Neurológiai osztályon helyezik el, és minden kezelés nélkül várják a vérömleny felszívódását. Ekkor anyukám még mondta is a kezelőorvosnak, hogy ha kijön a kórházból, lesz fejmosás az italozás miatt. A válasz az volt, hogy ne aggódjon, egészen biztos, hogy kijön. Az osztályon kérdeztük a nővérkéket (ők egyébként nagyon kedvesek voltak), hogy nem kellene-e kikötni, mert elég nyugtalannak tűnik, és az orvos szerint feküdnie kell a minél gyorsabb gyógyulás érdekében. Azt mondták, ne, az olyan kegyetlen...

 candle_Candle_light_2020.jpg

 

Másnap újabb sérüléseket találtunk rajta, az arcán és a kezén, kiderült persze, hogy fel próbált kelni, és a mosdó mellett találtak rá a földön. A mai napig nem tudjuk, hogy szenvedett-e ekkor újabb fejsérülést. Csináltak még egy CT-t, ami azt rögzítette, hogy a koponyaüreg tele van vérrel. Bevallom, hogy sok más emberhez hasonlóan, nekünk is fenntartásaink voltak a János Kórházzal szemben, ezért mindenkit mozgósítottunk, hogy jó neurológust, illetve agysebészt találjunk. Mindenki megerősített abban, hogy nagyon jó helyen van, ez az osztály állítólag kifejezetten jó a Jánosban. Egy professzor volt csak, aki azt mondta, hogy az a tény, hogy a koponyaűrben vér van, életveszélyes állapot. Megkérdeztük ekkor a kezelőorvost, illetve egy ismerős orvost, hogy akkor most mégis mire számítsunk, de a válasz még ekkor is az volt, hogy nincs életveszély, jók az esélyek. Egy nappal az újabb esés, és két nappal a beszállítás után Apu belázasodott, és több, egymást követő epilepsziás rohamot kapott. Éppen én voltam nála “ügyeletben”, igazándiból azt sajnos ki kell jelentenem, hogy a nővérkéken kívül nagyon senkit nem érdekelt az állapota, a rohamok során bementek hozzá, majd vissza az orvosi szobába. Én ekkor már olyan súlyosnak láttam az állapotát, hogy sírógörcsöt kaptam, és bementem az orvoshoz könyörögni, hogy csináljon valamit, mert szerintem haldoklik. Az orvos nagyon kedvesen azt mondta, hogy rendben, ha engem megnyugtat (!), akkor átteszi az Intenzív Osztályra. Így is járt el, az intenzív osztályon aztán szembesültünk az ottani doktornő ki nem mondott, de igen látványos döbbenetével, aki közölte, hogy az édesapám életveszélyes állapotban van, és már rég agyi vízhajtót és antibiotikumot kellene kapnia, és már rég át kellett volna kerülnie az Intenzív Osztályra. Azt mondták, kb. egy hét, és eldől a sorsa. Így is lett, 5 nap altatás után felébresztették, és másnapra elment.

 

Mind az Intenzív, mind a Neurológiai Osztályon borzasztó kedvesek és empatikusak voltak a nővérkék, igazándiból még ezt a lekötözéses ügyet sem írnám a számlájukra, Apu amikor bekerült még beszélt és amikor magánál volt, viccelődni is próbált, ők nem orvosok, nem tudhatták milyen állapotban van valójában. Sajnos az orvosokról ezt nem tudom elmondani. Végig lekezeltek minket, a folyosón rohanva kellett információért könyörögni, és a haláleset után sem volt senki, aki legalább egy magyarázatot mondott volna. Hozzáteszem, nem vagyunk értetlenek, vagy bunkók, nem vártunk hosszas megbeszélést, csak minimális információkat. Sajnos a Neurológiai Osztályon ezt csak úgy kaptuk meg, ha könyörögtünk érte. Az Intenzíven van egy 10 perc, amikor az orvos végiglátogatja a hozzátartozókat, és felvilágosítást ad a beteg állapotáról. Itt már megkaptuk az információkat, bár az orvosok úgy néztek ránk, mint az ufókra, amikor arról kérdeztük őket, mik az esélyek. Utólag már tudjuk, miért. Hab a tortán, hogy el szerettük volna kerülni a boncolást, főként édesanyámnak fájt arra gondolni, hogy szétvagdalják Apu testét. Sajnos senkinek sem volt ideje elmagyarázni nekünk, hogy mivel baleseti halálról van szó, kötelező a boncolás, ezt csak a panasz e-mailem után tudtam meg a kórház marketing osztályától (mert hogy van ilyen nekik). Rohangáltunk osztályról-osztályra engedélyért, az Intenzív előtt várattak minket egy órát a haláleset napján, mondván, hogy a főorvos úr még nem ért rá a kérelmünkkel foglalkozni. A főorvos úr mindeközben kijött a folyosóra, ahol egy barátja kézsérülését nézte meg, és a gyászoló család mellett cca. fél órás kedélyes beszélgetést folytatott a baráttal a vitorlásszezon tapasztalatairól, ránk sem nézve. Ezt követően bevonult, és beikszelte a kérelmünkön az elutasító rubrikát.

 

A boncolásra két hét alatt került csak sor, hála Istennek a temetést eleve így terveztük. A boncolási jegyzőkönyv a halál okát nem rögzítette, azt viszont igen, hogy a boncolóorvos döntése alapján édesapám máját az egyetem kapja kutatási célokra. Gondolom ő is látta, hogy nem szeretnénk boncolást, de a tudomány érdekei nyilván pont az én édesapám máját követelték.

 

A boncolási jegyzőkönyvet megmutattuk egy szakértőként is dolgozó ismerősünknek, egyértelműen kijelentve, hogy csak a miérttel szeretnénk tisztában lenni, nem perelünk, mert azt sem tudjuk, történt-e műhiba, de ha tudnánk is, egy per méltatlan lenne Apu életéhez és emlékéhez. Nyilván nem hitte el nekünk, mert egyszer még felvette a telefont, közölte, hogy két probléma is felmerült a kezelés során, de mondjuk már meg, miért szeretnénk tudni. Valószínűleg az a mai világban nehezen érthető indok, ha valaki csak tudni akarja az okokat, mert többé nem tudtuk elérni.

 

Sokszor kérdezik a kommentelők, mi az indoka a poszt megírásának. Én egyrészről szerettem volna kiadni magamból a történteket. Másrészről kíváncsi lennék mások véleményére: vajon én látom rosszul, vagy ez a rendszer tényleg valami olyan elképesztő embertelenséggel működik, hogy az felfoghatatlan?

 

Köszönöm, ha közzéteszik a leírtakat. Nem írom alá, nem szeretnék udvariatlan lenni, de nem szeretném, ha a nevem megjelenne.

 

Üdvözlettel: egy olvasó

 

 

HIRDESSEN SZINTE INGYEN A PRAXIS BLOGON!

 

index_2.jpg

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

she_wolf 2014.12.16. 08:40:46

Részvétem a poszternek az édesapja halála miatt.

Valóban így igaz, baleseti halál esetén kötelező a boncolás. Azt furcsállom, hogy a boncolási jegyzőkönyvben nem szerepel a halál oka, úgy tudom, kellene, hogy szerepeljen.
Azt nem tartom furcsának, hogy egy szervet kutatási célra kisajátítanak, de nem vagyok biztos abban, hogy ezt hozzátartozói beleegyezés nélkül megtehetik-e?
(Erre én is kíváncsi lennék, ezért ha erre jár egy orvos, kérem, írjon valamit erről.)
A prosector nyilván okkal döntött így, nagyon sokféle gyógyszert állítanak elő májbetegségek kezelésére,és ehhez szükséges a szervet minél alaposabban kutatni.
A máj pedig egy nagyon érzékeny indikátor, ám sokat tűrni képes szervünk (ha jól tudom).
Nem akarok érzéketlen lenni, ezért lelépek erről a témáról.

A posztból azt szűröm le, hogy a gyászolóval az édesapja halála után érzéketlenek voltak, ami meglepő, mert míg a beteg élt, ez nem volt az általános, legfeljebb egy-két szakember kivételével. Szomorú az ilyet ovasni, és megértem, ha a poszter 2 év után még mindig választ szeretne kapni:(

Tempus.Anh 2014.12.16. 08:55:50

@mig54: Úgy szól a szabály erre vonatkozólag, hogy "ha írásban életében nem ellenezte" az elhunyt, akkor szervei felhasználhatók donációs vagy más célból.

she_wolf 2014.12.16. 08:58:54

@Tempus.Anh:
Igaz. Most, hogy a donációt megemlítetted már rémlik, hogy így olvastam valahol, köszönöm!:) Tök vagyok, elfelejtettem.
(Tegnap írtam Neked.)

mildi 2014.12.16. 09:24:00

és édesapád mit kezdett volna a májával? már bocs.

btw, azért az orvosok, a boncolást végzők tájékoztathatnák a gyásztól nem látó hozzátartozókat, kedves, megértő! hangnemben, hogy mi ilyenkor az eljárás.

reepach 2014.12.16. 09:44:26

Jogszabály szerint, ha az elhunyt életében nem tiltotta meg, valóban van lehetőség szerveinek felhasználására. De a mi kórházunkban (és ismereteim szerint a legtöbb kórházban) az a gyakorlat, hogy a hozzátartozókkal megbeszélik ennek szükségességét, és kérik megértésüket/hozzájárulásukat, ,és amennyiben nem kapják meg, elállnak a tervtől (bár jogilag megtehetnék).
A boncolási jegyzőkönyveben mindig, kötelező jelleggel szerepel a halál oka. Végülis, ez a(z egyik) célja a boncolásnak.

she_wolf 2014.12.16. 09:46:24

@mildi:
Van, aki nem viseli könnyen, ha a szerettét bármilyen formában is "megrövidítik", úgy szeretnék eltemetni ahogy volt, mindenestül. De ezért vannak a papírok, amik segítenek eligazodni. Nem árt előre tájékozódni sem, de kinek jut ez eszébe életében, pláne fiatalon, vagy egyébként jó általános egészségi állapotban?
És igen, ilyen helyzetben kellene talán empatikus(abb)nak lenni, nem a háziorvosi rendelőben:(

Igazság, hol vagy? 2014.12.16. 09:47:33

@mildi: Kissé morbid a hozzászólásod.Az viszont kimaradt,hogy részvétem!Mit reagálnál arra,ha a Te panaszodra valaki így reagálna? Empátia teljes hiánya.

she_wolf 2014.12.16. 09:52:05

@reepach:
"A boncolási jegyzőkönyveben mindig, kötelező jelleggel szerepel a halál oka. Végülis, ez a(z egyik) célja a boncolásnak."

Ezért nem értem.

she_wolf 2014.12.16. 10:00:18

Miért van olyan érzésem, hogy ez a poszter meg fog itt jelenni?

reepach 2014.12.16. 10:26:39

@Igazság, hol vagy?: "Az viszont kimaradt,hogy részvétem!"'
Mint ahogy a te hozzászólásodból is. Egyébként ennek a blognak nem is az a célja, hogy egymás sebeit nyalogassuk, van erre ép elég, mindenféle széplelkeknek, kékharisnyáknak létrehozott fórum a neten. Ez egy problémafelvető (és megoldó/magyarázó) interaktív fórum, nem kell az üres frázis, szócséplés. Minden épeszű, normális lelkivilágú ember együttérez a (z ismeretlen) hozzátartozóval szerette elvesztése miatt, akkor is, ha erről külön nem ír egy regényt.

Mészáros Laci 2014.12.16. 10:31:52

Kettő évvel ezelőtt történt...

Mészáros Laci 2014.12.16. 11:15:48

@reepach:

Szerintem fontos probléma az orvosok részéről igen gyakran megmutatkozó érzéketlenség illetve konkrétan a páciensek irányában az empátia hiánya. Ez részben a szakmával jár (nem lehet empatikus naponta húsz szenvedő emberrel, mert néhány hét alatt felőrlődik), de a szenvedő ember mégis számít az empátiára. Ezért tanítják az orvoshallgatóknak azokat a kommunikációs technikákat, amitől a beteg úgy érzi, hogy az orvos megérti a panaszát, miközben az orvos mégis védett marad.

Nagyobb részben azonban az orvosok FÖLÖSLEGESNEK tartják a beteggel és a hozzátartozókkal való professzionális kommunikációt. Azt mondják: "tudom hol kell vágni, vágok, összevarrom és ez a dolgom, a rinyálást hagyják másra." Ez azonban még a szűken vett szakmai szempontok alapján is hibás, a tágabban vett szakmai szempontokkal (ne árts + segíts ha tudsz) kifejezetten ellentétes, és igazából csak a katasztrófa-orvoslás körülményei között elfogadható. Bár a magyar egészségügy nem áll messze ettől a helyzettől....

she_wolf 2014.12.16. 11:54:00

@Mészáros Laci: csak a rövid megjegyzés miatt gondoltam, bocs.

Mészáros Laci 2014.12.16. 11:57:24

@mig54:

Ez volt a poszt eleje... utána elolvastam, és láttam, hogy a szerző még nem tudta érzelmileg lezárni ezt a dolgot... még a gyászt sem. Nehéz lesz így élnie.

she_wolf 2014.12.16. 12:35:43

@Mészáros Laci:
Míg megnyugtató választ nem kap, minden bizonnyal.

Mészáros Laci 2014.12.16. 12:44:25

@mig54:

Kívülről hiába vár ilyent... a gyászt magában kell lezárnia. Végtelenül elszomorít amikor azt látom, hogy bárki meghal, ragaszkodunk a hibáztatáshoz, a felelős kereséséhez...

reepach 2014.12.16. 12:49:42

@Mészáros Laci: 100%-ig egyetértek azzal, amit írtál. Én magam szinte naponta figyelmeztetem fiatal orvosaimat, hogy a beteg nem javításra váró "munkadarab", hanem érző, szenvedő, segítséget váró ember. Én azt gondolom (remélem), hogy többségben vannak azok az orvosok, akik segítőkész, együttérző, szeretetteljes attitűddel fordulnak a beteg emberhez, bár nekem is vannak nagyon rossz tapasztalataim orvoskollégákról, mind a szakértelmük, mind az orvosi - emberi viselkedésük tekintetében. A kettő rendszerint együttjár, aki bunkó, nagyképű, udvariatlan, lekezelő a beteggel, annak rendszerint hiányos a tudása is.

Ez a blog azonban másról szól: itt valamilyen panasszal, kifogással élnek a páciensek az ellátásuk miatt, az esetek döntő többségében indokolatlanul. Gyakran eltúlozzák a vélt sérelmeket, rágalmazzák, átkozzák a rajtuk segítő (segíteni) próbáló dolgozókat. A posztolóval nem vagyunk orvos-beteg relációban, szerintem itt nincs helye mézes-mázos érzelgősségnek. Ha butaságot ír, azt helyre kell tenni, ha nyilvánvaló valótlanságot állít, akkor kénytelen-kelletlen meg ki kell mondanunk, hogy hazudik a posztoló, bár ez vörös posztó a misügék szemében.
A poszter, és sok olvasó/hozzászóló azt várja (el), hogy egy emberként nekiugrunk a megvádolt (megrágalmazott), kipellengérezett orvosnak/intézménynek, egymást túllicitálva erősködünk, hogy bizony ám, meg annál inkább, stb. Az a "jó" hozzászóló, aki beáll a kórusba, fehérköpenyes gyilkosok, sarlatánok, a nyomorúság vámszedői, pénzéhes kóklerek, stb. szidalmazásába. A józan hangú megszólalókat meg egyből a mundér védelmezésével vádolják, és ők is kapnak a szidalmakból, csak az elmult napokban címeztek nekem egy "ritka aljas és cinikus ember vagy" minősítést néhány soros objektív véleményemre válaszolva.

Végül, a posztoló kérdésére is szeretnék röviden válaszolni.
"ez a rendszer tényleg valami olyan elképesztő embertelenséggel működik, hogy az felfoghatatlan?"
Nem. Ez a rendszer nem "elképesztő embertelenséggel" hanem igenis emberséggel, bár esetenként, sajnos, nem hibátlanul működik.

Mészáros Laci 2014.12.16. 12:57:16

@reepach:

A szakmai hiányosság és az elfogadhatatlan kommunikáció között van kapcsolat, már csak azért is, mert az egyik legfontosabb adatforrás az, amit a beteg elmond. Van ugye a régi vicc, amikor megbetegszik az állatorvos és elmegy az (ember)orvoshoz, első kérdés:
- Mi a panasza?
Mire az állatorvos:
- Ja, hát így könnyű...
(a folytatást most nem írom le)

Az elfogadhatatlan kommunikáció másik forrása a nárcisztikus felsőbbrendűség, szélsőséges esetben a szociopátiás érzéketlenség, sajnos az intelligens szociopaták egyik karrierútja a sebészet :-/

Örülök neki, ha a kollégáid többségénél a helyes kommunikációt látod és főleg, ha ezt támogatod (legjobb módszer a példaadás).

A gyászoló hozzátartozóval szerintem hasznosabb a kímélet... de két évvel az eset után már kifejezetten NEM jó.

A betegekben tényleg irreális kép él arról, hogy az orvos nem hibázhat. Sajnos az orvosok egy részében is, amit úgy oldanak meg, hogy a hibáikat letagadják, takargatják, másra kenik, ezzel gyakran súlyosbítva a következményeket.... No mindegy, ez messzire vezet.

luis5 2014.12.16. 13:08:27

Részvétem.
1. Nincs boncjegyzőkönyv halálok nélkül. Itt vmi nagyon nem kerek.
2."máj kutatási célokra"- hát ehhez komoly engedély kell a helyi etikai bizottságtól-de nem a hozzátartozótól.
3. baleseti sérülésnél kötelező az igazságügyi (szakértői) boncolás, nem lehet mellőzni

József Gyetvai 2014.12.16. 13:16:02

Részvétem a családnak.
A boncolás kötelezővé tételét csak bűnügy esetén tartom elfogadhatónak, függetlenül attól, hogy valaki a boncolás tiltásáról még életében írásban nyilatkozott, mondjuk úgy, végrendelkezett.
A szervátültetés, illetve a szervek felhasználásához, amennyiben az elhunyt erről nem rendelkezett, minden esetben engedélyt kellene kérni a legközelebbi hozzátartozójától. Ez egy szemét törvény, szemét politikusoktól és a velük bratyizó orvosoktól.
Az elhunytaknak is kellene, hogy legyenek jogai a családján keresztül.
Mivel nekem egy elhibázott gyógyszeres kezeléssel gyógyíthatatlan, halálos betegséget okoztak, nagy valószínűséggel írásban fogom megtiltani a boncolást és azzal együtt bármilyen szervem felhasználását. A magyar orvostársadalom hideg vizet sem érdemel (tisztelet a kevés kivételnek), pláne nem az elhunytak utáni pénzszerzést.

mildi 2014.12.16. 14:24:45

@Igazság, hol vagy?:
btw bmi érdemi reagálás a háeszem második részére, amiben a lényeg van?
ja, semmi... csak azért jöttél, hogy beszólhass. megtetted. kipipálhatod.

Irkutszk 2014.12.16. 14:53:18

@József Gyetvai: Én úgy gondolom, hogy a boncolás, szervátültetés stb problematika elsősorban jogi. Egy hozzátartozó sem dönthet ugyanis az elhunyt helyett. Mert hozzátartozóból sok van, mi van, ha nem értenek egyet? Ott fognak vitatkozni és pereskedni a patológia előtt?

A másik probléma a fejlődés, tanulás. Ha nem embereken tanulnak meg az orvosok orvosnak lenni, akkor max állatorvosok lesznek... Azoknak biztosan nagyon jók, de az emberhez nem fognak érteni. Ehhez túlságosan is fizikai, fizikális az orvostudomány.

Még egy apró megjegyzésem lenne azzal kapcsolatban, hogy megtiltanád a szerveid felhasználását. Az én személyes véleményem az ezzel kapcsolatban, hogy a szervek egy beteg embernek segítenek, ha alkalom van rá (felhasználhatóak), nem az orvosoknak.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2014.12.16. 15:43:20

@József Gyetvai: jelen esetben pont a halál körülménye nem tisztázott, ezt a levélíró is leírja. kétséges esetben ugye rögzíteni kell az adatokat mert ha mondjuk hónapok múlva kerül elő valaki aki azt állítja, hogy a bácsit fejbe verték kalapáccsal akkor már nehéz a maradványokból bármit is rekonstruálni.
a hulla nem a hozzátartozók tulajdona, így max kegyeleti okokból kell engedélyt kérni. a politikusok biztos nem bratyiznak az orvosokkal, ha az úgy lenne akkor jók lennének a fizetések és nem menne el egy orvos sem
egyébként a boncolás egy makroszkópos vizsgálat, ha bármi gyanús akkor mintákat vesznek az adott szervből további hisztológiai, immunhisztokémiai, toxikológiai meg miegymás vizsgálatokra, ezek néha heteket tartanak, addig nem lehet várakoztatni a hullát, hogy majd visszategyék belé a mintákat.
máson keresztül jogai a kiskorúaknak és a gyámság alatt levőknek vannak.
ugyan megtilthatod de körülményektől függ, hogy ezt figyelembe veszik vagy sem.
szerintem egyébként a kedves levélíró keveri a boncolási jegyzőkönyvet a 6 oldalas halotti bizonyítvánnyal, annak vannak olyan oldalai amin nem látszik minden

Tempus.Anh 2014.12.16. 15:55:56

Kedves ortopéd-traumatológus kollegám igen részletes és objektív okfejtéséhez csatlakozva elmondanám még, hogy trauma következtében rövid idő alatt elhunyt beteget MINDIG boncolnak, a hozzátartozó beleegyezése nélkül, ezesetben ugyanis bármilyen kis gyanú felmerül egy esetleges idegenkezűség tekintetében (lakodalom? alkohol? hm...annál inkább) a patológus abbahagyja a boncolást és az igazságügyi orvostani szakértőhüz fordul.
A dolog tehát nem egyszerű és nem elnagyolandó.

Teszem azt, hónapok múlva előkerül pár tanú, akik elmondják, hogy ja igen, ők is ott voltak az esküvőn és véreres szemük mámorán át látták a kapatos sógort, amikor titokban a tornácon a sörösüveggel halántékon majd kétszer tarkón...

Szóval ezekre az esetekre van kitalálva ama boncolás és nem a hozzátartozók gyászának, vagy az elhunyt holttestének a megszentségtelenítése céljából.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.12.16. 19:15:19

Idős cukorbeteg bácsi, aki láncdohányzás miatti idült hörghuruttal és ájuláskörnyéki állapothoz vezető köhögési rohamokkal magas vérnyomására és cukorbetegsége szövődményei ellen vérnyomáscsökkentőt és vérhígítót szed, egy lagziban vélhetően sok alkoholt fogyasztott, fejsérülést szenvedett, körházba került, ahol később meghalt.

Egy fejsérülés még egy makkegészséges fiatalnak is az életébe kerülhet, nemhogy egy, az egészséges állapottól FÉNYÉVEKRE álló idős, beteg, cukorbeteg, számos gyógyszere mellé alkoholt fogyasztó embernek :(

Igazság, hol vagy? 2014.12.16. 19:28:21

@mildi: Nem beszólás volt,bocsánat,de kicsit morbidnak éreztem kérdésedet.Te mit szolnál ha Neked tennék fel ezt a kérdést,mondjuk egy orvos? Nem akarlak sértegetni meg beszólni.Mégegyszer bocs!

Igazság, hol vagy? 2014.12.16. 19:31:54

@reepach: Nem nyalogatom senki sebeit. Nem Neked írtam. Őszinte részvétem a poszt írójának.

NaNehogyMár 2014.12.16. 19:49:00

Örülök, hogy kivételesen nincs nagy vérre menő vita, ritka higgadt poszt, és hozzászólások.
Pár észrevétel azért..
Sajnos el kell fogadjam a hozzátartozó hiányérzetét, mivel a tapasztalat valóban azt mutatja, hogy a tájékoztatás, felvilágosítás "esélylatolgatás" az eü személyzet részéről rendkívül kényesen kezelt, sőt lekezelt terület - mégha tudjuk, ennek is oka van, defensivitás, a sok oktalan/jogtalan támadás miatt - így gyakran marad űr a hozzátartozóban információs területen...
Másodsoron pedig tényleg aranyos, de legalábbis eufemisztikus, amikor az akármilyen panaszok miatt bekerült, és esetleg fatális kimenetelű ellátáson keresztülment beteg mindig egészséges, csak egy kicsit "cukorbeteg", "vérnyomásos", etc.....és ennek ellenére mépgis történik valami.
Így szerintem ez a poszt rávílágít két problémára is.......
1. hogy az eü a felvilágosítás, empátia terén nagy átlagban gyengén teljesít, ezzel szerintem fölösleges vitattkozni
2. beteg ember márpedig nincs, csak miután bekerült az egészségügyi ellátórendszerbe.

És kívánok a posztolónak megnyugvást......

neduddki21 2014.12.16. 20:45:19

@polyvinyl: Pláne, ha nem kapja meg a megfelelő kezelést és odafigyelést, ahogyan itt is.

she_wolf 2014.12.16. 20:49:16

@Mészáros Laci:
Ez sajnos gyakran megtörténik, nem is tudom miért, mert a szomorú eredményen nem változtat:(
De újra elolvastam a posztot. A poszter (legalábbis ahogy én látom), nem anyagi motívációtól hajtva írta meg az esetét, és nem akar senkin elégtételt venni. Ő csak azt szeretné tudni, hogy mi és miért történt úgy, ahogy. Ebben pedig szerintem semmi mögöttes szándék nincs, bárki joggal várhatja el ugyanezt.
Ez a poszt az általában itt megjelentekhez képest egy igen csendes és kulturált írás.

Két év telt el az eset óta. Van, aki könnyebben, van aki nehezebben, és van, aki soha nem tudja feldolgozni szerette halálát. Találkoztam már ilyennel is, olyannal is, különbözőek vagyunk.
Ha a szerző nem is jelenik meg itt, de megnyugvását előremozdítja az, hogy leírhatta azt ami a lelkét nyomja, már beljebb van egy picit.
És ez jó.

Mészáros Laci 2014.12.16. 20:52:08

@mig54:

ebben teljesen egyetértünk.

she_wolf 2014.12.16. 20:53:49

@neduddki21:
Koponyaűri vérzés....nem vagyok orvos, de azt még laikusként is tudom, hogy ez nem sok jóval kecsegtet.

she_wolf 2014.12.16. 20:58:23

@NaNehogyMár:
"Örülök, hogy kivételesen nincs nagy vérre menő vita, ritka higgadt poszt, és hozzászólások."

Ezzel sokan vagyunk így. Remélhetőleg olyan hozzászólók is megjelennek majd, akikről tudni hogy itt szoktak lenni, csak nem kérnek a -sajnos- általánossá vált adok-kapokból.

Manul 2014.12.16. 21:27:00

Azért nem volt feltüntetve a halál oka, mert az 100%, hogy nyertes per lett volna. Nem lett volna vita, hogy életveszélyes állapotban milyen kezelést kapott, hanem egyáltalán nem kapott ellátást. Mintha egy perforált vakbéllel bevinnének, és meghalnál, mert várják, hogy megoldódjon magától. Az orvos jön eggyel a patológusnak, más pedig nem fog szólni, mert a kórház (az ő munkaadója) fizetné a kártérítést. Hiába kötelező bármi, ha senki sincs, aki betartasson bármit is, max. a lelkiismeretük van, ennyire elég. A szervvel kapcsolatban nem írom le, hogy mit gondolok, mert örökre kimoderálnának.

Braincelle 2014.12.16. 21:37:34

@mig54:
A traumás intracranialis ("koponyaűri") vérzés nagyon tág spektrum, onnantól, hogy egy "szimpla" beavatkozással gyakorlatilag meggyógyul a beteg odáig, hogy esélytelen bármit is tenni érte.

A neurológia meg sajnos a rideg valóság szakmája. A klinikai (és az ezzel koherens radiológiai) kép a legtöbb esetben elég pontosan enged megbecsülni a végkimenetelt. Lehet határeset és kivétel (a beteg nem kapja meg a várt szövődményeket, vagy valami okból rosszabbul bírja, mint gondoltuk).
De van az a CT (és klinikai) kép, amivel nem lehet életben maradni.

A vért akkor lehet kiszedni, ha körülírt vérömlenyről van szó. El lehet távolítani a koponyacsont egy részét nagy oedemánál (65 év alatt, mondjuk egy nagy kiterjedésű infarctusnál, körülírt vérzésnél stb), lehet kamradraint betenni, ha az agyvíz-áramlás akadályozott.

Ha ezek nem kivihetőek, marad az ápolás, minimális egyéb lehetőségekkel.

****
Egy traumás agysérült két úton kerül neurológiára:
1. oda viszi a mentő, mert a neurológiai tünetek uralják a képet és kezdetben nem egyértelmű, hogy traumás eredetű a baj (pl az utcán találják és nincs látható sérülés)
2. oda helyezik a traumatológusok, amikor már megkapták az idegsebészettől az elutasító véleményt (ez a neurológusok számára szívás, mert ez egy traumatológiai beteg és nem neurológiai, és mert nagyon sokat fognak vele vesződni, valószínűleg hiába).

Az 1. esetben a neurológus referálja a beteget az idegsebészetnek (teszi ezt abban a reményben is, hogy nem marad a nyakán egy halódó beteg sok síró hozzátartozóval, hanem esetleg lehet rajta segíteni). Az idegsebész általában meghallgatja a neurológust arról, hogy milyen tünetei vannak a betegnek és megnézi a képeket (például az interneten, akár képmegosztó oldalakon, akár a képalkotót végző CT belső portálján, akár emailben; az idegsebészek általában kívülről tudják a városi neurológiák netes útjait), szerencsés esetben a beteget is (erre Budapesten nincs sok esély, de nem is baj, mert a neurológus jobban tud neurológiai betevizsgálatot végezni, és ha ezt vagy azt mondja az idegsebésznek, akkor az vsz úgy van).

Mint mondtam, a neurológia kegyetlen szakma, tények vannak és csodák nemigen. Az idegsebész a kapott információkból eldönti, hogy 1. technikailag elvégezhető-e a műtét (pl az agytörzsi vérzést nyilván nem tudják "kiszívni", nem kivihető, a beteg megölésével egyenlő; kivéve cerebellum), 2. a beteg általános állapota megengedi-e a műtétet 3. a műtét elvégzése javít-e bármit a beteg állapotán (pl ha már beékelődött agyhalott, akkor a technikailag esetleg kivihető műtét sem jár semmilyen előnnyel).

Ha az idegsebész eldönti, hogy a betegnél nem jön szóba beavatkozás, akkor a legjobb helye a traumatológián vagy a neurológián van. Néha ezek a betegek belgyógyászaton vagy pszichiátrián vannak, ez általában kevésbé szerencsés, legalábbis az én tapasztalataim alapján.

Még lehetnek további bonyolítások (a betegnek most aktuálisan nem kell beavatkozás, de ha esetleg még tovább vérzik, és pont úgy vérzik, ahogyan be lehet avatkozni, akkor kontroll CT és rekonzílium kell).

***
Mindenki biztos lehet benne, hogy a traumás beteget a neurológus referálni fogja az idegsebésznek, már csak azért is, mert nem érdeke, hogy ez a beteg a "nyakán maradjon"

A János Kh neurológiáját speciel ismerem (bár nem az a fő munkahelyem), szerintem az jó osztály, a lehetőségeket nem a tudás vagy az elhivatottság, hanem a lehetőségek hiánya (emberi és anyagi erőforrás) korlátozza. Speciel a János Kórház az a hely, ahol már a radiológus lehívatja a beteghez az idegsebészt a CT kép láttán, meg sem várják, hogy visszavigyék a CT-ből az osztályra. Elvileg sokkal jobb hírű, jobb anyagi helyzetű és (még) nagyobb múltú neurológiai osztályok ilyesmiről álmodni sem merhetnek.

Szerintem erről a betegről leírták, hogy menthetetlen. Mi van erről a zárójelentésben? Valószínűleg teljesen felesleges volt kisírni az "intenzív osztályt", a neurológiai őrzőben pont ugyanúgy meghalt hat nappal és több millió forinttal (lélegeztetés, gyógyszerek, kapacitás), hat nap felesleges bizonytalansággal és szenvedéssel korábban.

NaNehogyMár 2014.12.16. 21:47:57

@Braincelle: Vélhetően hasonlóan történhettek a dolgok ahogyan írod. Az én kritikám itt a felelősséghárításra indul be, hogy az intenzíven aszongyák, hogy hááát ha hamarabb jön akkor talán.....
Sajnos ez is nagyon jellemző, hogy még szakmán belül is, de szakmák között meg kifejezetten megy orvosok között a másik lejáratása. Ezen nem tudom hogyan lehetne változtatni :/

Braincelle 2014.12.16. 21:48:41

Ui.: vannak olyan esetek, ahol kötelező a boncolás.
Ez esetben az orvost a törvény kötelezi. Ilyenkor mért nem tudjátok, hogy mi is mind közalkalmazottak vagyunk és törvényeknek és szabályoknak engedelmeskedünk? Ha a beteget boncolni kell, akkor kell és kész.

De ha meg ilyen problémás a hozzátartozó, és nem érzik tisztázottnak a helyzetet, vagy félnek egy későbbi pertől, akkor nem engedik el a boncolást, erre a beteget ellátó intézmény vezetőjének
és a patológia vezetőjének is joga van, amit senki el nem vitathat.

A boncolás elengedése arra való, amikor 80 éves ember hal meg már diagnosztizált alapbetegségének diagnosztizált szövődményeiben.

A hozzátartozónak a magyar jog szerint nincs joga a szerette testéhez. Kérhet, amit speciális esetben figyelembe lehet/szabad venni.

***
Még valami. A nővér persze hogy kedvesebb, mint az orvos, mert eredendően a beteggel való kontaktustartás nővéri feladat. Az orvos viziten látja a beteget, meg akkor, ha valami új bajsága van éppen.
A hozzátartozót az osztályvezető/a kezelőorvos (ha szakorvos) fogadja látogatási időben vagy előre egyeztetett időpontban.

Semmi értelme sírva vadászni orvosokat a folyosón. Nem tudni, hogy pont az ő orvosa-e, nem tudni, hogy szakorvos-e, hogy milyen szerepet tölt be az adott beteg ellátásában. Semmilyen más orvosnak semmi módon nem kötelessége a hozzátartozóval beszélni, sok helyütt (pl nálunk a nem szakorvosnak) tilos is, illetve az ember magát védi, mert esetleg éppen az akut betegeket látná el, vagy zárójelentést írna (amiből ha kihagyja a fontos gyógyszert, ugye az nem jó), vagy szakirodalmat keresgélni egy olyan esethez, ami őrá van bízva, amikor lerohanják valami olyan problémával, amihez semmi köze.

Az ilyen hozzátartozót ki lehetne tiltani az osztályról, mert akadályozza a munkát.
Lehet, hogy ezt neki is el lehetett volna mondani, lehet, hogy nem. Ezt én nem tudom, van az, aki megnyugszik két kedves mondattól (de az sem a beteg szempontjából idegen orvos feladata, hiszen nem is jártas az adott beteg történetében, aktuális állapotában), van, aki meg bármit csinál az ember, nem képes elfogadni a valóságot.

Nem tudom, itt melyik történt. Mindenesetre kár, hogy ilyen keserűen, félreértésekkel terhelődött ez az az amúgy is szomorú történet.

Tempus.Anh 2014.12.16. 21:51:04

@Braincelle: Amit leírtál a neurológiáról az nagyon is helyénvaló, nálunk viszont traumás koponyaűri vérzettet kizárólag a traumatológia és (más intézetben) az idegsebészet lát el, legyen az traumás állományvérzés, epi- vagy subduralis haematoma vagy SAV.
Nálunk csak az agyi érkatasztrófák kerülnek felvételre, ezenkívül az idegsebész hozzánk helyezi vissza az összes koponyaűri műtöttjeit, a vérzésektől a (jó- és rosszindulatú) daganatokig, utókezelésre és megfigyelésre.
A papa jó eséllyel többszörös koponyatrauma okozta intracranialis vérzést szenvedett, ez okozta a halálát.
Egy koponya-CT lelet alapján jobban tudnék nyilatkozni.

Braincelle 2014.12.16. 22:04:52

@NaNehogyMár:
a saját szorongását csökkenti az ember, ha a másikra fogja.
tudod, forró krumpli...

Braincelle 2014.12.16. 22:06:50

@Tempus.Anh:
Lehet, de egy csomó helyen nem.
A Jánosban pl. a trauma kb sürősségi osztályként funkcionál, és ezeket a traumás betegeket (akik jellemzően vagy enyha traumán estek át vagy menthetetlenek) szeretik megpróbálni másokra bízni.
Mi (nemjános) is kapunk néha, nem is örülünk.

Koponya CT-t én is megnézném.

Braincelle 2014.12.16. 22:08:50

ui.: az, hogy "még beszélt, amikor bekerült", kétséges jelentősségű.
Lásd "a neurológia kegyetlen szakma" című eszmefuttatásomat. Nekem is volt beteg, aki éber és tiszta tudatú volt, amikor kiért hozzá a mentő, beszélt, amikor behozták, és a CT-képet látva pontosan lehetett tudni, hogy még max egy óra és nem fog többé beszélni. Sajnos.

she_wolf 2014.12.16. 22:10:50

@Braincelle:
Köszönöm:)
Igaz hogy se hozzászólni, se belekérdezni nem tudok, mert csak pislogok mint béka a nádasban, sok óra utánaolvasás kellene, hogy csak a lényeg felszínét megértsem.

Annyi számomra is világos, hogy nem mindegy, mekkora kiterjedésű vérzésről van szó, és hogy az a koponyán belül hol következett be. De maga a tény, hogy bekövetkezett már eleve nem ad okot egy teadélután megtartására, csak erre utaltam:)

"Valószínűleg teljesen felesleges volt kisírni az "intenzív osztályt", a neurológiai őrzőben pont ugyanúgy meghalt hat nappal és több millió forinttal (lélegeztetés, gyógyszerek, kapacitás), hat nap felesleges bizonytalansággal és szenvedéssel korábban."
Lehet, sőt, hajlok arra, hogy biztos. De így legalább az a tudat megvan, hogy emberileg mindent megtettek, nem marad hiányérzet. Hogy ez mibe kerül? Sokba. Igaz. De ez nem érdekli (nagyon sok esetben) sem a hozzátartozót, sem a mindent megpróbáló orvost.
Te és én biztos hogy egyformán gondolkodunk erről, sok emberrel ellentétben. Van aki el tudja fogadni hogy ennyit lehet, ennyit szabad, az összes többi hiábavaló, van aki erre képtelen. Ilyenek vagyunk.

Tempus.Anh 2014.12.16. 22:12:59

@Braincelle: Vérzésnél tragikusan gyorsan romolhat a beteg állapota a tiszta tudatú, ébertől a hirtelen beálló egészen mély kómáig, ez a trauma nagyságától, traumák számától, vérzés helyzetétől, a megszakadt vérerek méretétől és természetétől, a beteg korától, ereinek állapotától, vérnyomásviszonyaitól, stb. mind függ.
Itt sajnálatos módon egy eléggé infaustnak tűnő esetről volt szó.

Tempus.Anh 2014.12.16. 22:20:39

@mig54: Magyarországon olyan hozzátartozót nem lehet találni, aki azt mondaná, hogy az ő menthetetlen beteg hozzátartozóját ne helyezzék el intenzív osztályon, hanem hagyják azt a helyet egy még megmenthető betegnek.
Belekapaszkodik minden szalmaszálba, akkor is, ha világos a dolog végkimenetele.
Ahogy nem tudják a könyörtelenül bekövetkező halált civilizált beletörődéssel elfogadni, úgy azt sem, hogy az ő hozzátartozójuk koraibb (bár biztos) halála árán máson talán lehetne segíteni ugyanott.
Egy egyszerű szerv sorsával is lám, mekkora gondok vannak.
Szóval együttérzést, segítőkészséget, embertársi szeretetet ne nagyon várjunk ezektől az egoista és az embertelen önzésben egymással versengő posztolóktól, akik egyébként ugyanezt az emberséget és együttérzést kuncsorogva írják ide az történetüket.

Braincelle 2014.12.16. 22:23:31

@mig54:
Nem értek egyet azzal, hogy "akkor legalább megvan a tudat, hogy mindent megtettek" (egyébként egyetértek és rokonszenvezek Veled).
Felesleges és ártalmas menthetetlen betegeket menteni. Ha véletlenül sikerül, akkor sincs esély értékelhető életminőségre. Egyébként a hozzátartozók jelentős többsége meg is tudja érteni (ha el tudják neki mondani), hogy itt van a pont a mondat végén.
Mennyi felesleges remény és szenvedés, amikor nem így történik.
Ha ott egy család, aki el tudta volna engedni és megsiratni a szerettét és ehelyett két hónapig nézegeti az intenzív osztályon, hogyan csúszik egyik tüdőgyulladásból a másik vérmérgezésbe, végig tudat nélkül, és hogy hal meg végül mégis, vagy kerül ki osztályra vagy kerül el krónikus osztályra (itt már alacsony valószínűségeknél tartunk), és lesz szobanövény, amíg meg nem hal ugyanabba a tüdőgyulladásba, húgyúti fertőzésbe vagy felfekvés okozta vérmérgezésbe.

Amikor ez így alakul, egy dolog, de amikor tudod, hogy így lesz, mert szét van menve az agya a betegnek, úgy, hogy nincs remény semmire, akkor mért tennéd gépre? Mi lesz akkor? Kinő az agya? (már bocsánat)...

****
Csakhogy mindez akadémiai vita. Az a kérdés, amikor Te ügyelsz az intenzív osztályra, egy ágyad van, és el kell döntsed, hogy melyik beteget tedd rá abból az ötből, aki miatt az elmúlt órában riasztottak.
Ezek korlátozott erőforrások. Amikor ráteszik a menthetetlen beteget, akkor sok százezer másik embernek lesz kevesebb esélye. Feleslegesen.

Braincelle 2014.12.16. 22:36:15

@Tempus.Anh:
Hát tudom, az is egy élmény, végignézni, hogyan lesz a 13-as GCS-ből húsz perc alatt 3, amikor már elutasította az idegsebészet.

Braincelle 2014.12.16. 22:38:23

Még egy dolog.
Az idegsebészet nem "az egyetlen esély", hanem van, amit meg tudnak oldani, valamit nem. Olyan beteg is van, aki várhatóan jobban meg gyógyul beavatkozás nélkül, és csak ártana neki egy műtét (pl. kis kiterjedésű, kamrába nem vagy minimálisan törő állományi vérzés).

Tempus.Anh 2014.12.16. 22:45:42

@Braincelle: Igen, nem egészen a lélekemelő esetek közé tartozik.

she_wolf 2014.12.16. 22:52:00

@Tempus.Anh:
"Magyarországon olyan hozzátartozót nem lehet találni, aki azt mondaná, hogy az ő menthetetlen beteg hozzátartozóját ne helyezzék el intenzív osztályon, hanem hagyják azt a helyet egy még megmenthető betegnek."

Elfogadod egynek a jelentkezésemet?:) Ha valaki igyekszik logikusan gondolkodni, akkor beláthatja könnyen, hogy a tények makacs dolgok. Erősebb ellenfél ellen úgy hadakozni, hogy nyoma sincs a fegyverünknek csak felelőtlen pazarlás (nem elsősorban anyagira gondolok), arról nem is beszélve, hogy felesleges szenvedést okozunk vele annak, akit szeretünk. De ezzel már megint eltereltem a témát, mert késztetést érzek arra, hogy ezzel kapcsolatban megemlítsem mind az aktív, mind a passzív euthanázia szerepét, ugyanis pontosan a szeretteim iránti érzéseim miatt nagy pártolója vagyok mindkettőnek. De hess!!

@Braincelle:
Tempusnak írt hozzászólásomban ott van a te hozzászólásodra is a válaszom:)
Azzal pedig, hogy "megvan a tudat" nem nagyon lehet mit kezdeni. Egy szerető gyermeknek a megnyugváshoz szükséges lehet, hogy azt érezze, nem mulasztott (a lelkiismeret kemény társ!), mint ahogy egy orvos is akkor tudja tudása legjavát nyújtani, ha nem az jár a fejében, hogy X. vagy Y. hozzátartozója mivel jöhet/jön elő. Mert bármennyire is egyre kevésbé megszokott ilyesmiről itt olvasni: az orvosnak is van lelkiismerete. És ő is szeret nyugodtan aludni.
Éppen elég baj nekik/nektek az, hogy a munahelyetek financiális problémái vetik vissza a hatékonyságotokat.

Braincelle 2014.12.16. 23:05:10

@mig54:
Örüljünk, hogy ennyi is jut.
Egyébként meg, ami értelmetlen (lelki erő, munka, szenvedés, remény, pénz), az túl drága, még ha ingyen adnák, akkor is.
Azzal van a baj, amikor azt nem fizetik, aminek pedig értelme lenne.

she_wolf 2014.12.16. 23:49:28

@Braincelle:
Szomorú, hogy itt tartunk. Van egy paranoid sejtésem, hogy merre tartunk a család - és szociálpolitikában.

neduddki21 2014.12.17. 19:37:45

@Braincelle: Nagyon szimpatikus és alapos hozzászólás, a többi hozzászólásod is. Egy gond van mindössze: nem veszi figyelembe a posztoló által leírtakat, vagyis nem a leírt tényekből indul ki.

"Szerintem erről a betegről leírták, hogy menthetetlen." Írod. Csakhogy a poszt szerint erről szó sincs, a kezelőorvos szerint sem volt menthetetlen, amikor beszállították és CT-t csináltak. Ezt írja a poszt:

"Ekkor anyukám még mondta is a kezelőorvosnak, hogy ha kijön a kórházból, lesz fejmosás az italozás miatt. A válasz az volt, hogy ne aggódjon, egészen biztos, hogy kijön. Az osztályon kérdeztük a nővérkéket (ők egyébként nagyon kedvesek voltak), hogy nem kellene-e kikötni, mert elég nyugtalannak tűnik, és az orvos szerint feküdnie kell a minél gyorsabb gyógyulás érdekében."

Gondolom, egyetértünk, hogy kezdetben nem hangzott reménytelen esetnek, nem arról van szó, hogy a hozzátartozó nem vette tudomásul a makacs tényeket (ahogyan írod). Reménytelenné még az újabb sérülés után sem vált, mert:

"Megkérdeztük ekkor a kezelőorvost, illetve egy ismerős orvost, hogy akkor most mégis mire számítsunk, de a válasz még ekkor is az volt, hogy nincs életveszély, jók az esélyek."

Miről beszélünk akkor? Úgy gondolom, hogy pont erre kíváncsi a posztoló. Hogyan lehetséges, hogy egy nem életveszélyes állapotból a kórházi tartózkodás alatt menthetetlenné vált? Nekem nagyon is úgy tűnik, hogy az intenzív osztályos orvos a valóságot mondta, nem csak felelősséget hárított: jóval hamarabb el kellett volna kezdeni kezelni, hogy esélye legyen.

neduddki21 2014.12.17. 19:41:22

@Braincelle: Csakhogy itt a CT képet látva még egészen mást mondtak az orvosok, l. előző hozzászólásomat.

neduddki21 2014.12.17. 19:49:25

@mig54: A hozzátartozó nyilván abból indul ki, hogy az orvosok sem tévedhetetlenek (és igaza van). Vagy találhat olyan orvost, aki másképp látja, mert jobban odafigyel,lelkiismeretesebb, utánajár, veszi a fáradtságot, hogy gondolkozik a kezelés lehetőségein és tud olyat, amit a másik nem. Valamint, hogy történnek csodák. Én nagyon is el tudom fogadni, ha valaki mindenáron be akarja juttatni a szerettét az intenzívre, főleg a posztbeli esetben, amikor napokig arról tájékoztatták (a kezelőorvos!) a hozzátartozót, hogy minden rendben lesz, nincs életveszély. Nem a hozzátartozó döntése, hogy végül felvették az intenzívre a beteget, ő csak mindent megtett érte.
Amúgy az euthanáziával kapcsolatban egyetértek veled, és a paranoid sejtéseidet is osztom (sajnos).

Braincelle 2014.12.17. 20:31:57

@neduddki21:
jó lenne látni a CT képeket, meg olvasni a leleteket

csakmotyogok 2014.12.17. 21:49:38

@Braincelle: Igen, de lehet épp ez a cél , hogy hozzáértő ne láthassa.

drontal 2014.12.17. 23:34:44

@neduddki21:
Nekem nagyon is úgy tűnik,hogy az intenzív osztályos orvos a valóságot mondta,nem csak a felelősséget hárított: jóval hamarabb el kellett volna kezdeni kezelni,hogy esélye legyen.

Nekem is is úgy tűnik,hogy értékes idő lett elpocsékolva,kezelés helyett.

drontal 2014.12.17. 23:53:55

@csakmotyogok:

..de lehet épp ez a cél,hogy hozzáértő ne láthassa.

Miért lenne ez cél?

csakmotyogok 2014.12.18. 19:15:06

@drontal: Mert akkor kiderülne a panaszosnak nincs igaza.

Lygia 2014.12.22. 14:20:06

Sziasztok, én írtam a posztot, csak sajnos lemaradtam a megjelenésről. Először is nagyon szépen köszönöm az együttérző szavakat, és a segítő szándékot.

Nem érzem úgy, hogy felelősöket keresnék, egyszerűen tudni szeretném az okokat. Nem perelnénk akkor sem, ha kiderülne a mulasztás, ahogyan azt írtam, méltatlan lenne, és nem segítene a mi problémánkon, a bíróság nem ítélhet sajna teljes családot.

Én azt gondolom, ha valóban menthetetlen volt, meg kellett volna mondani már az elején. És itt most nem azért írom ezt, mert az elköltött felesleges milliók miatt fáj a szívem, akármilyen önző dolog is ez valaki szerint. Azért kellett volna, hogy méltósággal el tudjunk búcsúzni, és azért, mert azt gondolom, jogunk van arra, hogy értelmes és érző emberként kezeljenek. Ha pedig nem volt menthetetlen, akkor "kijárt" volna annyi, hogy valaki azt mondja, itt és itt tévedtünk. Persze nyilván 100-ból 99 ilyenkor perel, ezért a hibák beismerése ma utópisztikus elképzelés.

A boncolás/szervfelhasználással is pont ez a baj. Ha megkérdeznek, kizárt, hogy nemet mondtunk volna pl. a szervfelhasználásra, de borzasztó érzés egy félmondatot olvasni arról, hogy ja, egyébként felhasználtuk, mintha nem is egy emberről lett volna szó. Boncjegyzőkönyv volt egyébként emlékeim szerint, de majd megnézem. Mi ezt az egyet kaptuk, mást nem. A halál oka pedig nem volt benne, ha kötelező elem ez, akkor már duplán nem értem, miért.

csakmotyogok: Gondolod azért írtam, mert be akarom bizonyítani, hogy milyen gonoszok is az orvosok, és milyen nagyon pórul jártunk? Te olvastad is, amit leírtam? Szerinted mi értelme lenne válaszokat keresni információ-torzítással? Ez borzasztó rosszindulatú komment volt, remélem legalább kiadtál magadból némi feszültséget, és ennyi értelme volt...

Lygia 2014.12.22. 14:22:36

@csakmotyogok: Ja, és nem vagyok "panaszos". Válaszokat kereső ember vagyok, bármennyire egyszerűbb is kategorizálni fujjcsúnya, kötekedő panaszosként...

Tempus.Anh 2014.12.22. 14:47:13

@Lygia: Az egyik legkarakánabb, legtisztább és legőszintébb posztolói hozzászólás hosszú idő óta. Köszönjük szépen és részvétünk az elhunyt Édesapa miatt....:(

she_wolf 2014.12.22. 14:47:21

@Lygia:
Szia!
Örülök (illetve nem, mert ez így nagyon ostobán veszi ki magát), vagy inkább köszönöm, hogy megjelentél, és leírtad mindezt. Nagyon ritka hogy egy poszter visszanéz ide, és reagál az írottakra, de most már -tekintve, hogy Te is lemaradtál a megjelenéséről- kezdek afelé hajlani, hogy a bloggazda nem igazán úgy tartja rendszerben az itteni információáramlást, hogy az kielégítően működjön:(

Remélem, más is visszakukkant ide, és hátha kialakul az általam gyakran hiányolt párbeszéd posztoló, és szakemberek között.
Ismételten őszinte részvétem, kívánom, hogy megtaláld a válaszokat, hogy megnyugodhass végre.

she_wolf 2014.12.22. 14:48:41

@Tempus.Anh:
A posztja is az volt, ez "lejött" első olvasáskor.

Tempus.Anh 2014.12.22. 14:54:50

@mig54: Nagyon korrekt és tragikusságában is visszafogott poszt, valóban.

Lygia 2014.12.22. 15:21:25

@Tempus.Anh: @mig54: Kedvesek vagytok, köszönöm.

Valóban az a probléma, hogy az ember vagy figyeli folyamatosan a megjelenéseket, vagy nagy eséllyel lemarad. Nagy munka fenntartani egy ilyen blogot, úgyhogy ez nem kritika, de esetleg javasolnám, hogy menjen válasz e-mail a megjelenésről.

she_wolf 2014.12.22. 22:03:29

@Lygia:
Szokott itt néha kommentelni "Turchi" nick alatt valaki, akinek személyes, és jó tapasztalatai vannak egy blog kapcsán. Nem egy nagy ördöngősség ahogy ott mennek a dolgok, és le is írta pontosan, hogy ezt hogy képzeljük el.
Szerintem kis odafigyeléssel meg lehetne itt is oldani. Tisztább lenne a kép minden szempontból.
Jobban vagy már különben? Tudom, buta kérdés, de én reménykedő típusú ember vagyok:)

Lygia 2014.12.23. 10:42:59

@mig54: Nem buta kérdés, hanem nagyon empatikus :-)

Köszönöm szépen, igen. Az ember ilyenkor érti meg, hogy mit jelent a "bennem él tovább" kifejezés, valóban, akik nagyon közel állnak hozzánk, azokat lelkileg nem veszítjük el. Tudom, kicsit érzelgősen hangzik, de tényleg így van. Attól persze a hiány hiány marad, de ezt sajnos szinte mindenkinek meg kell/kellett már emésztenie.

csakmotyogok 2014.12.23. 11:25:20

@Lygia: Olvastam.Nekem panasznak tűnt.Nem fujjogtam.Ha neked ez fujjogás, hát, nem is írok semmit. 2 rövid választ írtam .
Íme:

"Igen, de lehet épp ez a cél , hogy hozzáértő ne láthassa."
Ekkor kérdeztek és ezt írtam:
"Mert akkor kiderülne a panaszosnak nincs igaza."

Sajnállak mert 2 év után is még itt tartasz. Pont.
A kórházi protokollról egyebekről, pedig már mások épp eleget írtak.

Tempus.Anh 2014.12.23. 11:28:50

@Lygia: Igen, szüleink testi valójukban így mennek el és marad bennünk az emlékük, akár egy nagyon szép, velünk megesett történet főszereplőié.
Az én Apám is elhagyott október 15.-én múlt hat esztendeje és vált örökkévalóvá bennünk, családtagjaiban.

Sok erőt, vigasztalást a Karácsonyi Ünnepek alatt is.

Lygia 2014.12.23. 11:55:33

@csakmotyogok: És ez a két rövid válasz a te értelmezésedben mit jelent? Az én értelmezésemben a következőt: Annak, hogy a CT-felvételeket nem bocsátom rendelkezésre (egyébként nincsenek meg), célja van. Ez a cél, hogy hozzáértő ne lássa a felvételeket, mert akkor kiderülne, hogy nincs igazam. Vagyis rosszindulatúan, az állításaim valótlanságának tudatában próbálok befeketíteni valakit/valakiket, vélhetőleg a kórházat.

Ezzel a következő problémáim vannak:

1. Nem állítottam semmit. Sajnos nem is tudok semmit állítani, ugyanis éppen az a problémám, hogy a mai napig nem tudok semmi konkrétumot.

2. Nem próbáltam senkit rossz fényben feltüntetni, próbáltam tárgyilagos maradni.Lehet, hogy ez nem sikerült, de azt szerintem a legnagyobb elfogultsággal sem lehet mondani, hogy bárkit vádoltam volna.

Ennek megfelelően vagy teljesen félreértelmezted az írásomat, vagy eleve rosszindulattal állsz a problémámhoz. Amennyiben az első eset áll fenn, úgy sajnálom, hogy rosszindulatúnak neveztelek, inkább figyelmetlennek kellett volna.

Végezetül kérlek ne sajnálj, semmit nem tudsz rólam és az érzéseimről.

Lygia 2014.12.23. 11:58:01

@Tempus.Anh: Sajnálom. Ugyanezt kívánom én is neked, és mindenkinek.

she_wolf 2014.12.23. 20:43:54

@Lygia:
Igen, tudom, hogy nehéz. Anyósomnál több, mint fél évbe került, mire kialakítottak az orvosok egy olyan gyógyszerezési metódust, ami lehetővé tette, hogy "kijöjjön" abból a világból, ahol apósom halála után megrekedt (a feldolgozatlanság, a tények konok tagadása nagyon romboló tud lenni).

A "bennem él tovább" valóban találó, eltekintve a nyilvánvaló genetikai ténytől is. A szülő-gyermek kapcsolat pedig a minőségétől függően tud a későbbiekben hatással lenni egy ilyen tragikus eseményre. És ha erről van szó, akkor még érzelgősek is nyugodtan lehetünk, a szeretetünk nyilvánul meg benne:)

Örülök hogy azért talán jobban vagy, és én azt mondanám, hogy a helyedben - ha nagyon nem hagynak nyugodni a történtek - keresd/kérdezd meg azokat, akik akkoriban foglalkoztak édesapád esetével. Gondolom, nem fognak örülni annak, hogy valaki 2 év távlatából visszanyúl, de ha őszintén elmondod nekik, hogy miért foglalkoztatnak bizonyos kérdések, akkor talán szabaddá tesznek a számodra néhány percet, és beszélhetsz velük.
Én legalábbis bízom benne:)
© 2009-2015 praxis
blogszabályzat
süti beállítások módosítása