Ne mondjunk le a tájékoztatás jogáról!

2013.07.01. 08:36

Patient-talking-to-doctor.jpgA betegtájékoztatás és a betegekkel való kommunikáció sok kívánnivalót hagy maga után. A 21. században, amikor lassan Mari néni is okos telefonnal megy ”kapálni”, akkor az egészségügy információátadása, hogy lehet „középkori” szinten?

Hazaengedés előtti beszélgetések egyike (orvossal): „Minden műtétnek van rizikója, ezt tudni kell, amikor az ember befekszik. Örüljön, hogy meggyógyul, és ha teheti, amikor kimegy a kapun, felejtse is el.” Elmeséltem, hogyan jutottam el a műtétig. „Tény: Maga ide egészségesen jött be.” Elmondta, hogy nem tudja, mi okozhatta azt, amit tapasztaltak a hasamban a második műtétkor. Ő nem volt biztos abban, hogy a beavatkozás (bevérzett foltok elbuktatása) elegendő a folyamat megállításához, és tényleg nem volt az. Azt csak később tudtam meg (részben rokonoktól, akik velem erről nem beszélgettek), hogy a 3. műtét után számítottak egy 4.-re is.   Az én történetem ott kezdődik, ahol másoké véget ér…   De azért az elejét se érdemes kihagyni.

 

MRI-vel állítottam be a nőgyógyászokhoz, de őket nem érdekelte a felvétel. A szonográfusok hamarabb tudták mi a diagnózis, mint a nőgyógyászok, az MR-es szakorvos és a gerincsebész, aki eredetileg porckorongsérv miatt küldött az MR-re, jobban aggódott értem, mint a nőgyógyászok. Egyértelmű diagnózisért és, hogy végre nőgyógyász lássa önként és dalolva az MR felvételemet Párizsba kellett e-mailt küldenem egy orvosi tudományos szaklapban megjelent cikk első szerzőjének. Aki még diagnózist és egyéb javaslatokat is adott (mindezt ingyen, pár napon belül, ismeretlenül és professzorként). Mire a laparaszkópiás műtétig jutottam, addigra idegileg kimerültem, lesújtó véleménnyel voltam némelyik nőgyógyászról (pl. aki a szemembe hazudott, vagy aki más orvost lefikázott vagy aki meg se nézte az MR-t, de azon a véleményen volt, hogy majd hátha eltűnik a…)   Dermoid cisztám volt az egyik petefészkemen. Dermoid ciszta nem tűnik el, dermoid ciszta nem szublimál, dermoid ciszta magzati korban, csíralemez osztódási zavarakor keletkezik, aztán növöget, amolyan aranyos kis teratómaszerűség csak több jóindulattal van megáldva. Bőr, ami befelé fordulva növeszti a szőrét, haját, termeli a faggyúját és még néha fog, csontocska is lehet benne. Ajánlott, hogy a bennékje ne folyjon ki a hasüregbe, mert 1-2 % eséllyel kémiai hashártyagyulladást okoz. Persze van a laparatómia párti lobbi és a laparoszkópia párti lobbi. Előbbi szerint fő a biztonság, egyben kell kivenni, utóbbi szerint ott az endobagnek nevezett kis zacsika, rá kell cuppantani, még mielőtt kifejtésre kerülne és gondosan ügyelni, hogy a hasüregbe be ne kerüljön belőle semmi, de szintén utóbbi szerint lehet, 1-2% esély miatt, minek is az endobag, ha alaposan kimossák a hasüreget ugyanott vannak. Meg persze ott vannak azok az aranyos kis reklámszlogenek, hogy laparoszkópiával másnap hazamehetsz, hogy nincs alternatív beavatkozás a kiváltására, nagyon modern technika etc. vonzó a ma emberének, mert miért is, megússza a táppénzt, a kirúgást, a nagy hegeket és különben is nincs kockázata. Buta vagy, ha elhitted! Én el, mert pl. az általam olvasott betegtájékoztatók néhány magyar magánkórház honlapján vagy egyes nőgyógyászok magánrendelésének oldalain idáig tartanak. Nincs alternatívája…kockázatokról nem esik szó, csak előnyökről.

 

Akkor leírom én a súlyos kockázatokat:

 

1.      érsérülés, főleg a köldöknél történő bevezetésnél…pár %, de ha te beleesel a pár %-ba, akkor bizony meghalsz.

 

 2.      bélsérülés ez is 1% körüli, de ha belesel az 1%-ba, akkor majdnem halott vagy. Ez az egyik legalattomosabb dolog, ugyanis nem veszik észre, hogy véletlenül a bélfalon felszínes sérüléseket (horzsolásokat) okoznak, sőt a bél kilukasztását (perforálódást) se. Meglepő módon, azonban a páciensek szervezete nem produkál különösebb tüneteket, hányás, hányinger alig, maximum hőemelkedés fordul elő és sajnos sokszor a beteget hazaengedik és otthon történik meg az igazi rosszullét, amikor már késő…Az elméletek szerint az immunrendszer valószínűleg azért nem reagál megfelelően, mert a laparoszkópia „nem elég invazív” beavatkozás (pl. ellentétben a laparatómiával), és ezért nem kezd el megfelelően védekezni a szervezet, tehát nehezen észrevehető, hogy komoly probléma áll a háttérben.

 

Aztán van még sok „kockázat” (hátrány), de leginkább csak az ismert, hogy mivel széndioxiddal töltik fel a hasüreget, hogy legyen hely a trokárokkal bent matatni a műtétkor, ezért, amikor ezt kiengedik ez ugye nem lehet tökéletes, így a bent maradó „levegő” még egy darabig, amíg a szövetekbe nem diffundál, zavaró, netán fájdalmas érzést okozhat.   Nem értek hozzá! Csak beleestem az 1%-ba. Pech, igaz? Amit nem értek, hogy bármelyik orvosnak is, hogy nem számíthat az az 1%? Még az adónk 1%-áért is versengenek mások, de a páciensek 1%-áért a 100% nem érdemli meg a korrekt tájékoztatást? Érdemes ezen spórolni? Időt vagy pénzt? Pénzbe nem kerül. Időbe csak annyiba, hogy egyszer megírja egy orvostanhallgató a betegtájékoztatót (lehetne ZH feladat is), átnézi egy szakorvos, aztán mehet föl a kórházi honlapokra. Ja, hogy utána olyan okos lesz a beteg, hogy kérdezni is tud? Ugyan már, úgy kell megírni, hogy ne is értse és minekutána nem érti, akkor lehet azzal érvelni, hogy közzétenni is fölösleges, úgyis retardált hozzá, ha pedig fölösleges, akkor minek is megírni. Helyette szóban is jó lesz. Szó elszáll, írás megmarad…aláírathatunk a beteggel egy pár soros beleegyezőt, amiben az szerepel, hogy szóban minden tájékoztatást megkapott, minden kérdését föltehette, arra értette a válaszokat. De úgy írassuk vele alá, hogy ne legyen lehetősége senkitől se kérdeznie, hogy érezze rászorul az orvosra, de vállaljon saját magáért felelősséget. Elnézést provokatív voltam, de szándékosan.   Szóval laparoszkópiával műtötték a dermoid cisztámat, a műtét jól sikerült, de nekem két nap múlva szeptikus állapot miatt újra műtétre volt szükségem (kitapadt gázos belek, fibrines felrakódások, 1-2 cm-es bevérzések rajta…), majd egy hét őzőben eltöltött idő után akut hasi katasztrófa miatt még egyre (akut peritonitisz, szepszis, vékonybél elhalás, vékonybél perforáció). Újabb egy hét intenzív osztály, egy hét rendes osztály, már mehettem is haza.   Hazamenetelem napján az egyik intézmény nem akart zárójelentést adni. A nőgyógyászom szerint az nem az ő dolguk, hiszen ők átadtak és velem együtt minden papírt is. A másik kórház orvosa ezen kiakadt és mégiscsak lett zárójelentés. Miközben vártam a másik zárót, elkezdtem végigolvasni azt, amit már megkaptam. Sutura…et recti. Amikor feltűnt újra az itteni orvos, megkérdeztem tőle „Varrták a „fenekem”?”. „Az nem én voltam”. Nevetni és sírni egyszerre lett volna kedvem.

 

Nem haragudtam, – rá nem –, csak az egész szituációra, hogy mi lett volna, ha nem tudok latinul, ha nem olvasom ezt el ott helyben (magyarul nem szerepelt rajta)! Aztán megérkezett a másik zárót is, a másik kórháztól, azon is voltak ilyen BNO kódok: „műtét utáni fertőzés”, „egyéb tényezők által okozott sérülés” (kétszer), hashártya endometriózisa (ez is új infó volt számomra), részletes szövegnél a „rectum sérülést suturával elláttuk”. Gondosan itt se végbelet írtak, de ekkor még semmi szándékosságot nem feltételeztem. Ekkor, ami bosszantott, hogy az igazolás szerint én egyetlen és akkor is csak fél napot töltöttem a „női őrzőben” (aneszetziológiai, intenzív terápiás osztályon) a többi napon a sima nőgyógyászati osztályon feküdtem. (Mi van? Ennyi erővel már az amnézia BNO kódját is ráírhatták volna, akkor legalább mindenre van magyarázat.) Sajnos a nőgyógyászati zárójelentést már egyedül kellett értelmeznem, mert az ottani orvosom csak a mentegetőző asszisztensnőjét küldte vissza a záróval, hogy hát a doktor úrnak sürgősen dolga akadt.   A kórházban még a távozás napjának reggelén jeleztem a nőgyógyásznak, hogy a laparoszkópiás videót szeretném továbbra is látni (de emellett jeleztem azt is, hogy ha ezt lerendeztük, akkor nekünk nincs több közünk egymáshoz, inkább írjon cikket az „esetemből”, hogy más legalább tanuljon belőle.). A(z elvileg) kontroll vizsgálatra, a magánrendelésére kellett menni. Már majdnem odaértem a rendelésre, amikor az asszisztens felhívott, ne menjek, mert úgysincs náluk a felvétel. (Ó, hogy vizsgálatról is szó volt? Majd akkor egy hét múlva.) Következő héten, már volt felvétel, ami miatt az asszisztens, bár nem kérdeztem, 5 percig magyarázkodott, hogy az ő hibája, elfelejtett szólni a doktor úrnak, ne gondoljak semmi rosszra. (Már megint nem értettem, most miért magyarázkodik, sok a dolga, elfelejtette, kész, minek ennek ekkora feneket keríteni?)

 

A doktor a felvételből kb. 20 percet mutatott meg, bele-beletekerve. Már a műtét legelején kiszakadt a ciszta. Kérdeztem, hogy azok ott? „Azok a vékonybelek, bár általában ennyire nem szoktak belógni.” Érdeklődtem, hogy és nem történt-e még valami említésre méltó, amikor engem műtöttek? „Mégis mire gondol?” „Hát, valami olyasmire, amit elfelejtettek elmondani.” „Nem, nem értem, szerintem nem.” „Például sutura recti?” Azt hittem köhögni kezd, de csak zavartan elmosolyodott, ja hát, igen, jaj hát történt egy aprócska kis baleset. „És az ki volt?” „Nem én voltam, hanem az ottlévő nőgyógyász kolléga.” „Azaz?” „X.Y. doktor. De nem szándékos volt.” Jaj, mami segíts, ugye ez nem komoly, ki feltételezné, hogy szándékosan kilukasztják a fenekét, miközben épp megmentik az életét?! Csak hasi UH-os vizsgálatot engedtem, mire azt firtatta valóban „ennyire” megviselt ez az egész? (Reméltem, hogy csak a humora ilyen, és úrilány módjára testis érzéstelenítés helyett, csak annyit mondtam, igen ennyire.) (A felvétel elkérését, ekkor már nem jeleztem neki újra, mert emlékeztem, hogy a kórházban azt mondta, hogy ez kórházi tulajdon és csak azért ajánlotta föl, hogy a magánrendelésén megnézhetem, mert azt kérdezgettem tőle, hogy akkor hogyan kellene elkérnem a kórháztól, ha látni akarom? Erre mondta, hogy majd a rendelésén, akkor végül is meg tudja mutatni. Megmutatta és pont.)   Amikor már szedelőzködtem, akkor nagy nehezen kimondta „sajnálom, ami magával történt, ezt az egészet.” „Ugye még nem történt ilyen a praxisában?” „Nem, és remélem soha többet nem is fog.”   Sort kerítettem arra is, hogy felhívjam az orvost, aki véletlenül kilukasztotta a végbelemet a harmadik műtét végefelé. Bár nem tudtam, hogyan történt pontosan a dolog, de a nőgyógyász kollégája mondta, hogy ő volt, ezért bátran mondtam neki, hogy én örültem volna, ha odajön, és ezt elmondja, ha veszi a fáradtságot, és bocsánatot kér. Nem értette, miről beszélek. Telefonon többféle magyarázatot is adott arra, hogy miért nem kell neki ilyenért bocsánatot kérnie és tájékoztatni róla egy orvosnak: pl. 1. ha egy ér elpattan császármetszés közben, akkor nincs „hibás” azok közül, akik jelen vannak, mert ez csak úgy megtörténik; 2. hogy a kezelő orvosnak kellett volna elmondania, megkérdeztem, hogy és az nálam ki volt a sok közül??? De erre hallgatás volt a válasza; 3. hogy valójában az orvosi szabályzat tiltja vagyis a „szokásjog tiltja”, szóval ő meg se tehette volna, hogy odajön hozzá, és erről tájékoztat.

 

Addig magyaráztam neki, hogy fogja már föl végre mit mondok neki, hogy nem attól lesz valaki jó orvos, hogy nem hibázik, hanem attól, hogy a hibáit, tévedéseit föl meri vállalni és talán nem a „szokásjogot” és az idősebbek példáját kellene követni, hanem túllépni rajtuk és felelősséget vállalni, mert az igen, akkor igazi orvos lesz valaki. Erre kicsit megkönnyebbülve bizonygatni kezdte, hogy jó majd értekezleten fölveti, hogy másképp kellene csinálni. És negédesen megkérdezte, hogy egyébként jól vagyok-e, most már minden rendben van velem? Érdekes, hogy ugyanez az orvos, amikor fájdalomtól fetrengtem és morfint nyomtak belém a harmadik műtétet követően, akkor a párom füle hallatára (én nyilván abban az állapotomban nem fogtam mit mond) azon morgolódott, hogy ez az én hibám, hogy választottam volna az epidurális bélmozgatást, az nem fájt volna ennyire, most majd megtudom mi a fájdalom…A párom szólt neki, hogy de biztos azért nem akartam, mert a gerincem miatt… Tudom ez így nem érthető, de megint csak tájékoztatásról van szó. A második műtétet követően, akármit is próbáltak, akárhogy is vizsgálgattak, az állapotom nem mutatott jelentős javulást és a beleim is „leálltak”. Egy orvosi nőgyógyász kontra sebész konziliumot követően, amiből nem fogtam fel túl sokat, hiába zajlott előttem, csak azt, hogy szó van egy újabb műtétről, de most inkább mégsem műtenek. Szóval akkor, amikor a sebészek távoztak, ez a nőgyógyász előhozakodott az epidurálisos bélmozgatásos ötletével. Én meg az epidurál szót meghallva frászt kaptam (tényleg a gerincem állapota, a porckorongsérv stb. miatt) és annyit kinyögtem, hogy epidurált nem. Természetesen senki nem mondta el, miről van szó, senki nem próbált rábeszélni semmire, sőt még ez egyik, vezető orvos, némi megkönnyebbüléssel mondta a kollégájának, hogy hallhatta, nem akar epidurált. És ezzel a téma le volt zárva.

 

Szóval a tájékoztatás hiányosságát, a gyógykezelésemből való kizárásomat, mert ez azért valahol nagyon is az volt, hiszen fölöttem és nem velem tárgyaltak szakmai kérdésekről, nem tudom, hogy meri valaki utólag egy ilyen helyzetben félhangosan akárcsak magában motyogni is, hogy ez a páciens hibája? A hashártyagyulladása, a bélelhalása, hogy életmentő műtétre volt szüksége, ez az ő hibája? Én még soha nem hallottam olyanról, aki hashártyagyulladással és vékonybélnekrózissal akar véget vetni az életének szándékosan. Ilyen „okos, kedves, empatikus” orvosnak meg csak gratulálni tudok.     Aztán egy nap, gondoltam egy merészet és tettem egy utolsó kísérletet a laparoszkópiás felvétel megszerzésére, hogy valóban meglegyen emlékbe a dermoid ciszta. Betértem egy nap a kórházba és eredetileg szerettem volna az utolsó 3 leletemet és 1 UH-os felvételem visszakapni, amit beadtam a kórházi felvételkor a „közösbe” (nem itt készültek, de az eredeti példányok voltak, csak elfelejtették visszaadni). Kiderült, hogy hát azt is csak úgy kapom meg, ha kérem. Mégis kitől? …Hát, az igazgatótól. Az igazgatóhoz vettem az irányt, aki épp nem volt az irodában, de mondták, hogy várjam meg. Aztán jött. Elmondtam, hogy mi járatban, hogy a laparoszkópiás műtétem felvételét szeretném elkérni, hogy nekem is meglegyen.

 

Kérdezte, hogy ki műtött? Megmondtam. Szerinte, akkor tőle kell elkérnem. Erre megmondtam, hogy de hát a doktor úr kijelentette, hogy ez a kórház tulajdona. Ekkor váltott, hogy igen az, de meg kell kérdeznie az orvosom is, vagy beszéltem-e már vele erről, esetleg? Mondtam, hogy igen, sőt láttam is a felvétel egy részét, de én szeretnék egy másolatot. … Azt mondta semmi gond, hogy persze, kikérhető az egészségügyi dokumentáció, hogy mindent lemásolnak nekem, de azért írjak már két sort, hogy ezt kérem, aztán egy hét múlva jöhetek is érte. Már elment, amikor a folyosói padon próbáltam szépen megfogalmazni azt a két, kerek, dokumentum kikérő, mondatot, amiről nem tudtam, hogy milyen érdekes „lavinát” indít majd el. Hirtelen egy hölgy tűnt föl mellettem, akivel előtte már az igazgatói iroda előterében szóba elegyedtünk, és behívott, hogy írjam meg nyugodtan az ő irodájában a levelet, kényelmesen az asztalánál. Én még mindig naív voltam. Hozzáteszem tombolt bennem az életöröm, hogy túléltem, hogy megmentették az életemet, hogy a halálközeli élmény, csak halál közeli maradt, hogy minden jó, ha a vége jó blabla. Persze jól kikérdezett, aztán arról mesélt, hogy mindig csak a rossz esetekről, a műhibákról hallani, de, hogy csak az ügyvédek gazdagodnak meg rajta. Kicsit fura volt, hogy az ezelőtt taglalt beszédtémánkból, az egészségügy általános helyzetéből, hogyan is jött ez ide, ezért mondtam, hogy igen arról többet hallani, de szerencsére vannak olyanok is, akik szépen meggyógyulnak, mint például én, és hogy én mennyire elégedett voltam a nővérekkel, az orvosokkal egyaránt és minden elismerésem az övéké.   DE azért szöget ütött a fejembe a mindig csak a rossz esetekről hallani megjegyzése. Tudtam, hogy már elkönyveltek valaminek, ami nem akartam lenni. 

 

 Akkoriban még létezett egy bizonyos felügyeleti szerv, akiktől hivatalosan állásfoglalást kértem (intézmények, orvosok, konkrét történet megnevezése nélkül), hogy műtéti felvétel része-e az egészségügyi dokumentációnak? (Ekkor már féltem, hogy a felvételnek lába kél, és az életben nem látom a dermoid cisztámat.) A válasz az volt, hogy igen, minden audio és vizuális felvétel is a beteget illeti, ami a kezelése során keletkezik, azaz a beteg tulajdona, annak csak az „őrzője, kezelője” az egészségügyi intézmény. Vártam, hogy mehessek a videofelvételért, a többi nem érdekelt. Aztán felhívtak a kórházból, név nélkül, és megkérdezték miért kértem ki? Mit akarok? Elmondtam, hogy eltenni, magamnak. Komolyan visszakérdezett a név nélküli személy, hogy miből gondolom, hogy nem fog eltűnni? Mert az ilyenek el szoktak tűnni… Aztán felhívott még valaki, az is mondott érdekes dolgokat. Nem érdekelt. Tudtam, hogy meg fogom kapni a felvételt és ezzel téma lezárva.   A felvételt megkaptam, sőt majdnem minden dokumentumot is (természetesen csakis papíron leírva, némelyik olvashatatlan szinten fénymásolva, valamelyikekről nem tudni, hogy nem javítottak-e bele utólag, mert hiányzik róla a „fejléces, akármilyen rész”). Igaz, 3 hetet kellett várnom az ígért 1 hét helyett (gondolom ennyi kellett ahhoz, hogy mindenki átnézze, hogy nem maradt-e benne olyan rész, ami…) és csak a személyi igazolványom felmutatása ellenében kaptam meg (amikor kikértem, akkor még „nem kellett azonosítani magam”). Az engem érdeklő felvételt DVD-n csatolták. Boldog voltam, és amit az előbb gonoszul írtam, az akkor még meg se fordult a fejemben! Hazamentem és gondoltam csekkolom a DVD-t, hogy elindul-e? Elindult. 4 és fél perces felvétellel. Na, itt eldurrant az agyam. (80 perces műtétem volt, 20-on akárhányperc még pár hete biztos megvolt belőle, most meg csak 4 és fél? És talán nem is az enyém?) Felhívtam a nőgyógyászt. és „leordítottam a haját a fejiről”, hogy mégis mit képzel magáról és ezt most minek kellett csinálnia?

 

Persze volt rá magyarázata, leginkább az, hogy „Ön most biztos nagyon csalódott és azt hiszi összefogtunk maga ellen, pedig nem.” Tényleg nem értettem miről beszél, miért lennék csalódott, itt nem a csalódottságról van szó, hanem arról, hogy eltüntette a felvételt és tényleg, valóban, igazán ezt tette! Még ő volt felháborodva, hogy mit emlegetem a biztosítási felügyeletet, hiszen majd „ha ők fizetik a felvételek tárolásának költségeit, akkor majd mondhatják ezt” (= hogy kötelességük megőrizni, meg hogy az a betegé). Annyira szánalmas volt az egész: letörölte a felvételt, mert nem volt kapacitás a tárolására (legalábbis ezt állította), a sebészt is próbálta bemártani („csak nem gondolja, hogy a sebész direkt úgy műtötte meg másodjára, hogy harmadjára is meg kelljen?”) és még néhány hasonló épületes megjegyzés. Cserébe most már nem kíméltem, hanem kimondtam: „És ezek után, amikor végig jóindulatú voltam és eszemben se volt senkit beperelni, most mit gondoljak, ha nem azt, hogy azon a felvételen biztos volt valami, ami pontosan magyarázza, hogy engem miért kellett még kétszer megműteni. Legközelebb, ha ennyire fél, akkor inkább kérdezze meg akar-e a betege pereskedni?!” És kinyomtam a telefont, sőt a földhöz vágtam.   Valójában ezek után, mint valami mókás magányos harcos, nekiláttam megkritizálni a kórház adminisztrációját jogi szempontból. Először is, hol van az a nyilatkozat, amiben én hozzájárultam, hogy a műtét során videofelvételt rögzítsenek? Sehol, mert ilyen nem volt. De akkor meg, honnan is lett egy 4 és fél perces videófelvétel, amire meg azt nyilatkozta a kórház igazgatója, hogy az az én műtétem során, rólam készült? Szóval, ahol még orvosokat is oktatnak, ott talán ezt nem kéne, hanem valahogy rendezzék soraikat. A kedves doktor úrnak, de a kórháznak címezve, küldtem vagy 100 DVD-t, hogy a tároló kapacitásukat növeljem és ne kelljen betegek „eü dokumentációját” törölni. Az igazgató még meg is köszönte hivatalos levélben.

 

Aztán gondoltam rákérdek pár hónappal később, hogy hogyan is állnak a betegtájékoztatókkal és műtéti beleegyezővel, vajon „rendezték soraikat”? Úgy tűnt igen. Kaptam a laparoszkópiás műtétről szóló fejléces betegtájékoztatót (nyomtatva), aminek egyben része a műtéti beleegyező is és a videófelvételkészítésről is rendelkezik (állítólag laparoszkópiás műtétek előtt már ezt írják alá a betegek, bár ezt nem kívántam szeméylesen ellenőrizni, de biztos így van, mert ha nekem tudtak küldeni belőle egy példányt, gondolom van ott több is). Igaz szerintem jogi és szakmai szempontból is voltak benne hibák, ezért korrektúráztam, megjegyzésekkel visszaküldtem, elektronikusan is, hogy ne kelljen vele sokat vacakolniuk. Kértem, hogyha már ilyen szépen megírták, tegyék föl a honlapjukra is, hogy még jóval műtét előtt elolvashassák a páciensek is. Ja, hogy nem vagyok orvos? Ugyan, attól még, el tudok olvasni orvosi szakcikkeket, értelmezni és pont, a pár %-os műtéti szövődménybe esettként reálisabban végigvenni a kockázatok ecsetelését egy ilyen tájékoztatóban és javítani. Laikusként pedig az átlagember nyelvére is könnyebben átírható egy ilyen tájékoztató (például a rectum szó helyett végbél, az ovárium szó helyett petefészek kerül bele).   Utoljára 2011-ben volt az a „tiszteletteljes kérésem”, hogy az akkor már (egy ombudsmani dorgálásnak köszönhetően, minden nőgyógyászattal rendelkező kórház honlapjára fölkerült) „szüléslevezetés” betegtájékoztató mellé ezt a laparoszkópiásat is tegyék föl. Kérdeztem átvezették-e a javításokat? (Mert gondolhatják, hogy ilyen pimaszságra, hogy egy nem orvos, belejavít szakmai részekbe, nem kaptam választ korábban). A válasz ez volt: „Tisztelt Asszonyom! Köszönöm levelét. A korábbi javaslatait megkaptam és kiadtam munkatársamnak átdolgozás céljából. Persze, ha ezt csináljuk, akkor további műtétek esetén is frissíteni kell a hozzájárulási nyilatkozatokat, amely hosszabb időt vesz igénybe, amig a honlapra kerül. Ez a munka folyamatban van. Üdvözlettel…”(XY igazgató prof.) A munka természetesen, azóta is folyamatban van (2013-at írunk). Ennek a kórháznak, most már a szüléslevezetés című betegtájékoztatója is eltűnt az átalakított honlapjáról. Az igazgató se a régi. Viszont a kórházban dolgozó egyes orvosok magánrendeléséhez tartozó (magán)honlapon elérhetők a régi kórházi fejléces betegtájékoztatók (némelyike), évek óta! Ugye milyen érdekes?   A végére hagytam még egy kis nyalánkságot. A rectumlukasztó nőgyógyászt felkerestem személyesen, mert a mindenféle dokumentációmból, azért ki tudtam hámozni, hogy milyen bakit is csinált. (Persze biztos nem lehetek benne, mert én mélyen horpasztottam a műtőasztalon és nem láttam mi történt pontosan.) Bejelentkeztem hozzá, szerencsére nem emlékezett a nevemre. Besétáltam az elit kis rendelőjébe. Bemutatkoztam és megkérdeztem emlékszik-e rám? Tudja az vagyok, aki…Egyből emlékezett, jött az előtte telefonban is már elhangzott szövegével, hogy ha egy ér elpattan műtét közben… Leállítottam, hogy hagyjon már, itt nem pattant el semmilyen ér. Azt kérdeztem, hogy mit is csinált pontosan vagy mit nem, amivel a sérülést okozta? Nem mondta meg. Sőt azt se, hogy hogyan is néz ki az adott beavatkozás. Többször kértem, hogy elég, ha elmondja, hogyan kell azt a bizonyos beavatkozást csinálni, mondja el, hogy értsem. Nem mondta. Helyette dicsérni kezdte a másik nőgyógyász munkatársát, hogy ő precíz, jó szakember, hogy hát az első műtétkor is biztos minden rendben volt (bár ő nem volt jelen rajta, de kezeskedik érte). (Nem értettem, hogy jön ide az első műtét?!) De kicsit pipa lettem, hogyha olyan jó szakembernek tartja, akkor miért is nem használt vajon endobaget? (Igaz a műtéti leírásban az szerepelt, hogy a lehámozott dermoid cisztát feldarabolták és endobagbe helyezték, majd úgy vették ki, szóval én ezt véletlenül kérdeztem rosszul). DE a válasz meglepően az volt, hogy azért nem, mert az drága! (Mit gondol az mennyibe kerül, xx ezer forint!) Én meg benyögtem, hogy de ha szólnak, hogy ez ilyen veszélyes, akkor kifizettem volna, nem kell az életemmel játszani. (És azt kockáztatni, hogy a dermoid ciszta bennékje okozzon kémiai hashártyagyulladást, ami elvileg lehetett is az egyik esélyes szövődményokozó, hiszen kórokozót többször kerestek, de nem találtak bennem, a zárójelentésben szereplő „egyéb fertőzés” ellenére se.). Aztán valahogy a sebészre próbálta hárítani a felelősséget, finoman célozva rá, hogy „ő vágott” a harmadik műtéten. De amikor erre visszakérdeztem, hogy akkor a sebész hibázott-e, már visszakozott, hogy ő nem ezt mondta, ő nem is látta, hogy mi történik, és az egy nagyon jó sebész orvos. Zavaros volt az egész és szomorú.

 

Azon viszont majdnem nevetni kezdtem, amikor megjegyezte, „sőt emlékszem kifejezetten jó hangulatú műtét volt a magáé”.   (Biztos az volt, mert gondolom, mindenki szakadt a röhögéstől a műtőben, hogy kilukadt a szepszisben, hashártyagyulladásban és vékonybél elhalásban, perforációban majdnem elpatkoló beteg végbele egy dréncső felhelyezése közben a műtét végén, és moshatták át újra az egész hasüreget. Komolyra fordítva: Biztos nagyon jó hangulatú műtét lehetett, ha utána a rokonságom szerint halál idegesek voltak az orvosok, a párom még rá is kérdezett az egyiknél, hogy valami gond van? Ő pedig személy szerint morgolódott, hogy majd megtudom, mi az a fájdalom…(lsd. fentebb) Vajon milyen lehet, akkor egy rossz hangulatú életmentő műtét?) Megkérdeztem szemtől-szembe, hogy de tényleg nem érzi-e úgy, hogy bocsánatot illene kérnie bármiért is? Ekkor annyit mondott, „ja ha magát ez megnyugtatja, akkor sajnálom”. Búcsúzáskor a következőket kaptam: 1. örüljön, hogy nem a sphinctere (fordítom a laikus olvasónak: záróizomzata) sérült, akkor lenne baja; 2. már ideje lenne szülnie, babáznia; 3. nagyon szívesen segítek mindenben. Visszakérdeztem: Végül is, h amár így felajánlotta, élnék a lehetőséggel, segít? Ajánlana egy jó nőgyógyászt? Csak, ha lehet ne a maguk kórházából.” „Azt nem tehetem, ilyet nem illik” Erről ennyit. Meg is mondtam, hogy ennyit az őszinteségéről.   Soha nem fogom megtudni, mi is történt pontosan az első műtétkor, már ha történt olyan, ami okozhatta a hihetetlen mértékű és gyors gyulladást. És azt se, hogy a harmadik műtét alatt bekövetkezett bakit, miért nem lehetett elmondania senkinek?   A történet tanulságai és a jelenlegi véleményem a következő:   Egy orvos hibázhat. A beteg el fogja nézni, ha az orvos felvállalja az igazságot, és elnézést kér. Egy orvos tévedhet. A beteg nem fogja a szemére hányni, ha közben látja, hogy igyekszik, ha emberséges vele, ha látja, hogy ő is csak egy ember, aki esendő is lehet. Egy orvos, akkor lesz igazi orvos, ha vállalja az igazságot, a tévedést, a nem tudást, a következményeit a tetteinek, ha ki mer állni a páciens elé és vállalja annak az első haragját is, sőt a többi orvos rosszallását is akár.  

 

A betegtájékoztatás és a betegekkel való kommunikáció sok kívánnivalót hagy maga után. A 21. században, amikor lassan Mari néni is okos telefonnal megy ”kapálni”, a 3-4 évesek már tudnak internetezni és holnaptól csak digitális alapú lesz a TV adás, akkor az egészségügy információátadása, hogy lehet „középkori” szinten? (túloztam, bocs.) Tiszában vagyok azzal, hogy ha kapok megfelelő tájékoztatást a műtéti kockázatokról, attól még az események sorozata nem változott volna meg. Csak talán jobban elfogadom, hogy pont beleesek, abba a néhány peches %-ba vagy van választási lehetőségem, hogyha tudom, hogy 100-ból 1-2 embernek hashártyagyulladása lesz a dermoid bennékjének kifolyásától, akkor keresek olyan helyet, ahol biztos használnak endobag-et, vagy inkább a laparatómiát választom.  

 

Mindenkinek azt tanácsolom, a tájékoztatásról való jogáról (páciensként) ne mondjon le (nem is mondhat le róla!), ha nincs, akkor kérje, persze udvariasan, érthetően, de kérje és merjen kérdezni! Ebben önzőnek kell lenni, és nem szabad azzal foglalkozni, hogy hányan várnak a váróban, hogy hülyének nézik az orvosok, mert az ő életéről van szó és nem az orvoséról

 

Üdvözlettel: Ági

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

IrishOak 2013.07.01. 09:07:52

OFF:
Szép napot Kívánok:-)

Semmelweis Nap alkalmából kívánok minden jót, erőt és egészséget minden egészségügyben dolgozónak. Orvosoknak, szakápolóknak, mentősöknek, életmentőknek,gyógyszerészeknek, biológusoknak és minden részvevőnek a teljesség igénye nélkül: köszönjük, hogy a nehéz időkben is számíthatunk rájuk! Minden tisztelet és megbecsülés!

Köszönjük! :-)

On:

IrishOak 2013.07.01. 09:23:03

@ post:
Van nekem egy "öregecskedő" barátném:-)
Neki volt-van- hasonló cifraság baja. Akkor kezdődött amikor menstruálni kezdett. Évek alatt kiderült, hogy embrió korában ketten voltak, és a tesó valahogy "belénőtt. Volt ott minden mi szem szájnak ingere. Aztán addig barkácsolták, míg csak lett gyereke, bár lassan elhagyja a menzesz korát, de a hormon karbantartás nem maradhat el, mert elszabadul a pokol belülről.

Mondjuk ő nem egy 'problémafétisiszta. De nem is gondolja magáról, hogy orvosi képzés nélküli felcser lenne. Egyszerűen meghallgatja, és megfogadja a dokija tanácsát.Azzal meg mindig tisztában volt, hogy van amelyik műtét patentül sikerült, de volt, hogy nem úgy alakultak a dolgok mint ahogy tervezték.Pedig nála is történtek bajok.

Kedves Ági: egy pszichológus meglátogatása megnyugtatással szolgálna az ön lelkének. A testi bajokkal - a fenti példa alapján, egész életében el lesz foglalva, de a gyerekszülés sokat javít.(ahogy azt ön a tanácsok között le is írta - mint orvosi vélemény.)
Jó egészséget, és a legjobbakat kívánom.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.07.01. 17:42:36

bizonyára nagyon érdekes olvasmány, de ma nincs időm egy regényre, összefoglalná valaki?

neduddki21 2013.07.01. 17:53:37

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Én pont így jártam vele.

A posztolónak üzenem: ha azt akarja, hogy elolvassák, amit ír, soha ne írjon többet másfél-két A4-es oldalnál, olyan betűmérettel, hogy ne kelljen hozzá nagyító. A legjobb az egy oldal. Ez vonatkozik hivatalos levelekre is, ennél hosszabbat a legtöbben olvasatlanul félretesznek. Meg kell tanulni a lényeget megfogalmazni. Lényeg, hogy én is szívesen olvasnék egy kivonatolt verziót.

Irkutszk 2013.07.02. 09:31:14

A beteg nő, deréktáji fájdalommal. Porckorongsérv lehetősége miatt készült róla MRI, amiről egy francia nőgyógyász diagnosztizált dermoid cisztát, amelyet a magyar nőgyógyászok először nem vettek észre, majd elfogadtak (?), és műtétet javasoltak. A laparoszkópiás és laparotómiás műtéti lehetőségek közül a beteg a laparoszkópiát választotta, mert azután gyorsabban hazamehet. Leírása szerint mintegy 1% körüli annak esélye, hogy a műtét során bélsérülés történik, ami nála megtörtént. A műtét maga jól sikerült (a dermoid cisztát sikerült kivenni), de két nap múlva szepszis miatt újraműtötték, majd még egyre, akut peritonitisz, szepszis, vékonybél elhalás és vékonybél perforáció miatt. Ezután egy hét ITO, egy hét rendes osztály. Hazaengedése után nem kapott zárójelentést valamelyik intézménytől, majd miután kért, mégis kapott. Megnézte a zárójelentést, nem érti, miért van benne olyasmi, hogy ’sutura … et recti’, ill. ’műtét utáni fertőzés’, ’egyéb tényezők által okozott sérülés’, ’hashártya endometriózisa’, ’rectum sérülést suturával elláttuk’. Illetve a leírás szerint csak egy fél napot volt ’női őrzőben’, a többi napon sima nőgyógyászati osztályon, ezt sem érti. Az orvosok nem magyarázták el részletesen a zárójelentés tartalmát. Sérelmezi, hogy a kontrollvizsgálatra magánrendelésre kellett mennie, ráadásul a megbeszélt időpontot lemondta az asszisztensnő. Az orvosával megnézte a műtétről készült videót, amiben kiszakadt a ciszta, és belógnak a vékonybelek a képbe. A végbelét állítólag egy nőgyógyász varrta, nincs pontos magyarázat, hogy miért; valami baleset miatt. Beszélt az adott orvossal is, aki arra hivatkozott, hogy nincs pontos felelős egy ilyen balesetért műtét közben. Összességében nem az eljárást, hanem a tájékoztatás hiányát panaszolja, mert elfogadja, hogy történhetnek hibás döntések, balesetek és hibák, de azt nem, hogy őt nem is tájékoztatják arról, hogy mi történt vele a műtét során, milyen sérülések keletkeztek, stb. Később bement a kórházba, és ki szerette volna kérni az összes leletét, az igazgatóhoz irányították, aki írásos levelet kért a leletek kiadásához. Több emberrel beszélgetett a levél megírása és a leletek megkapása közt eltelt időben, majd megkapta a felvételek másolatát három héttel a kérvény beadása után. A 80 perces műtétről egy 4.5 perces felvételt kapott. Ezt hangosan sérelmezte a kezelőorvosánál telefonon, majd a tárolási kapacitás elősegítésére küldött 100 DVDt a kórháznak, mely küldeményt az igazgató hivatalos levélben is megköszönt. Néhány hónappal később újra rákérdezett a kórházban a betegtájékoztatási szokásokról, stb. Kapott egy írásos betegtájékoztatót a laparoszkópiás műtétekről. Ezt a szöveget korrektúrázta, és megjegyzésekkel visszaküldte, melyet két évvel utána sem vezettek be a betegtájékoztatóba. Később elment a nőgyógyászhoz, aki állítólag kilyukasztotta a végbelét, aki magyarázkodás helyett egy kollégáját dícsérte, és javasolta. Rossz hangulatban távozott, egyetértés nincs. A szöveg végén összegzésként a betegtájékoztatás és a kommunikáció hiányosságaira hívja fel a figyelmet. Elfogadja, hogy mindenféle tájékoztatás ellenére előfordulhatott az, ami vele megtörtént, de legalább tudni szeretett volna róla még műtét előtt. Mindenkinek azt tanácsolja, hogy műtét előtt alaposan tájékozódjon, kérdezze ki az orvosát, még akkor is, ha sokan várnak.

qbr 2013.07.02. 10:04:31

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
"Szóval laparoszkópiával műtötték a dermoid cisztámat, a műtét jól sikerült, de nekem két nap múlva szeptikus állapot miatt újra műtétre volt szükségem (kitapadt gázos belek, fibrines felrakódások, 1-2 cm-es bevérzések rajta…), majd egy hét őzőben eltöltött idő után akut hasi katasztrófa miatt még egyre (akut peritonitisz, szepszis, vékonybél elhalás, vékonybél perforáció)"

Oka: "Miközben vártam a másik zárót, elkezdtem végigolvasni azt, amit már megkaptam. Sutura…et recti."

Levélíró szerint is műtéti kockázat körébe tartozó események történtek (az egyik orvos a műtőben "átszúrta a fenekét"), és nem is haragszik az orvosokra.

Viszont hiányolta a megfelelő tájékoztatást műtét előtt (nem érezte úgy, hogy tisztában van a kockázatokkal, nem érezte megfelelőnek és kielégítőnek a nyilvánosan fellelhető betegtájékoztatókat), utána pedig csak hosszas utánajárásra, mintegy külön eljárásként kapott dokumentációt és tájékoztatást a történtekről. Emellett szerette volna, ha a műtét alatt a sutura recti-t okozó orvos bocsánatot kér tőle az okozott kellemetlenségért.

Emberileg teljesen érthető, a gyakorlatban viszont a műhibaperektől félő orvosok idejét éljük, úgyhogy ez az elvárás elég nehezen teljesült csak.

Az viszont valóban elgondolkodtató, hogy ha valaki szeretné, akkor csak igen nehezen és körülményesen jut hozzá a rajta végzett beavatkozások teljes dokumentációjához (beleértve pl. a laparoszkópiás videót, amit a beteg csak az orvosa magánrendelésén nézhetett meg, mintegy szívességből)

qbr 2013.07.02. 10:07:57

@Irkutszk: A te összefoglalód sokkal jobb :) Nem frissítettem a böngészőablakot, nem láttam, hogy te is írtál...

karcsibácsi 2013.07.02. 10:15:19

Ilyen hosszú posztot én már nem birok végigolvasni. Attól tartok, ebben nem vagyok egyedül.
Így csak bele-bele kukkantottam és próbáltam kihámozni a lényeget.
Mindenképpen sajnálatos, ami történt, de abban egyetértek az egyik operáló orvossal, hogy hiba, műhiba nem történt. Hasi műtétnél (nyitottnál is, de laparoszkóposnál különösképpen) bélsérülés a beavatkozás kockázati körébe tartozik. Erről senki nem tehet, ahogy a betegnek ezt mopndták, és amit ő nem képes megérteni. Hiba akkor történt volna, ha ezt nem veszik észre, és nem tesznek meg mindent a szövődmény elhárítására. Márpedig észrevették és elhárították (ismételt műtétek, "sutura recti"...)
Amiben igaza van, az az, hogy a beteget koreekt módon tájékoztatni kell a betegségéről, a beavatkozásokról, az esetleges alternativ kezelési módokról, és, úgy tűnik, ez nem mindenben történt így. Amiben nincs igaza, az az, hogy a beteg nem mondhat le a tájékoztatásról.("a tájékoztatásról való jogáról (páciensként) ne mondjon le (nem is mondhat le róla!)" Ha nem akarja tudni, hogy mi baja van és milyen kezelést kap, ehhez is joga van! - ritkán, de előfordul.
Maximálisan egytértek Irish-sel abban, hogy azért egy pszichológus segítségét érdemes lenne igénybe venni.

karcsibácsi 2013.07.02. 10:48:42

Most látom, hogy tévesen értelmeztem a beteg hozzáállását - elfogadta, hogy "nem hibázott senki" a vékonybél- és végbél sérülésnél.
Ami a videó felvételt illeti, az egy érdekes helyzet. Az szerintem is a kórház tulajdona, nem rendelkezhet vele a beteg, más kérdés, hogy ha bármilyen - oktatási, tudományos - céllal felhasználják, a beteg azonosító adatai nem szerepelhetnek rajta. Ma még nem minden műtéti beavatkozást rögzítenek videón, pontosabban, a műtétek többségét nem, ezért, ha a beteg a leleteit kéri, a videofelvétel nem tartozik ezek közé.
Egyébként az általam évente végzett sok száz endoscopos beavatkozás közül én csak a szakmailag érdekesebbekről vagy "rázósabbakról" készítek felvételt (természetesen nem videora, hanem merevlemezre) és azt kvázi a magaménak tekintem. Mint ahogy pl. a gyomorból eltávolított idegentestgyüjteményt.

Ugyandehogy (törölt) 2013.07.02. 11:45:44

@Irkutszk: és azt szeretné, ha a zárók magyarul lennének latin helyett.

@karcsibácsi: szerintem a betegé. ugyanúgy, mint egy ügyfélszolgálattal folytatott beszélgetésed hangfelvétele.

Irkutszk 2013.07.02. 12:17:13

@qbr: Szerintem így sokkal teljesebb a kép, mert más szemszögből látjuk a történetet.

@karcsibácsi: A leírásod alapján akkor lehetséges, hogy a posztíró 80 perces műtétjéről csupán egy 4.5 perces felvétel készült, csak a legfontosabb részletekről?

Irkutszk 2013.07.02. 12:18:13

@Babette_: Elnézést, hogy kihagytam, a végefelé, úgy érzem, kissé cinikusan foglaltam össze a szöveget.

bajkal 2013.07.02. 13:00:32

@karcsibácsi: a videófelvétel nem a kórház tulajdona. Minden ami a beteg kezelesehez kapcsolodik, minden, ami az ellatasa soran "keletkezik", az a beteg tulajdona, ez igaz a videofelvetelekre, vagy barmely mas kepalkoto eljarassal keszult leletra egyarant...ezt orvosi konferencian is elmomdják...márha olyanon veszel reszt.
Igen lemondani vegul is le lehet rola, csak errol se szoktak tajekoztatni az kedves pacienseket.
@Babette_: a beteg tajekoztatasa legyen erthető, van aki erti az orvosi latint van aki nem. Erről szól az, hogy minden betegnek joga van ahhoz, hogy számára érthető módon kapjon tájékoztatást (életkorra, iskolázottságra, ismereteire, lelkiállapotára, esetleg még megfogalmazott kivansagara, sőt szükség esetén és lehetőség szerint tolmacs vagy jeltolmacs biztositasaval is).

bajkal 2013.07.02. 13:23:35

@Irkutszk: Ha egyszer latott 20 egynehany percnyit, akkor az, hogy megy össze 4,5-re? Vagva? (en is cinikusan fogalmaztam). (A doktor úr elmondta, hogy az egészről készül felvétel).
@karcsibácsi: azért a végbélsérülés (3. műtét végén keletkezett) kissé túlzás, hogy nem volt hiba, es elfogadta. A hibazas lehetoseget es megtörténtét lehet elfogadni. (Az a hiba egy akkora baki volt...hogy inkabb mindenki csondbe maradt. (Nem tartozott az orvosok altal muhibaperekben is oly gyakran hangoztatott normalis resze a mutetnek ciműek közé).
Egyebként, ha te is olyan nagy endoszkóp guru vagy, akkor elarulod, hogy olyan letezik, hogy kihuzaskor szikrázik a keszulek es az okoz belserulest (= pl. a szikrak megegetik a bél felszínét)? Tudom rá a választ, de mégis, hohyan lehetséges műszakilag? Kívancsi vagyok nagyon.

SusanneF 2013.07.02. 13:54:54

Kedves Ági!
Sajnálatos események....
De én is ammondó vagyok,hogy rövidebben többen elolvastuk volna-pedig én a hosszúaknak is nekigyürkőzöm...:)ez kifogott rajtam,köszi az összefoglalást!:)

Ugyandehogy (törölt) 2013.07.02. 14:16:21

@bajkal: a záróról van szó. nem a betegtájékoztatásról.

neduddki21 2013.07.02. 14:47:50

Köszönöm az összefoglalókat. A szakmai részéhez nem értek, de ismerem azt a típust, amit a levélíró is - meglátásom szerint - képvisel. Sajnos, el lehet jutni odáig, hogy az embert a saját vélt vagy valós sérelmein túl semmi más nem érdekli, állandóan ezeket rágja, beszűkül, nem talál örömöt az életben. Le kell zárni a történteket, és a jövővel foglalkozni. Egyetértek azokkal, akik javasolták, hogy kérje pszichológus segítségét.

karcsibácsi 2013.07.02. 15:21:39

@Babette_:
A hatályos magyar jogszabályok szerint nem kötelező video (mozgókép) felvételt készíteni a műtéti beavatkozásokról (kivétel: intervenciós radiológia, PCI). A legtöbb helyen ennek nincsenek is meg a technikai feltételei. Ahol erre lehetőség van, ott, ha akar az orvos, készít felvételt, ha nem, nem. Hasonló a helyzet az ultrahang vizsgálathoz, ott is csak a kiválasztott állóképeket archiválja az orvos, a 10-20 perces vizsgálatról nem készít mozgóképet (kivéve: babamozi).
Leginkább szakmai érdekességből vagy, ritkábban, defenzív megfontolásból készítünk felvételt. Ez az én szellemi alkotásom, ha akarom, már másnap letörlöm, megvágom, prezentációra rendezem, stb. A lényeg, hogy a beteg ne legyen azonosítható (a hasüregi műtéti képről senki nem fogja felismerni...)
Közelmultban tartottam egy rangos nemzetközi komngresszuson előadást egy ritka kórképről, és bizony, belevettem endoszkópos felvételeket is. Kitöröltem a beteg azonosító adatait, ő egyébként nem tudta (ma sem tudja), hogy az esete tudományos érdeklődést, vitát váltott ki...
A betegnek nem is kell tudni, hogy a beavatkozásról felvétel készült. Ágival kimondottan szívességet tett az orvosa, hogy megmutatta a felvételt.

karcsibácsi 2013.07.02. 15:27:21

@bajkal:
Veled majd akkor állok szóba, ha megtanulsz magyar írásjeleket használni. Csak egy kis igényesség kell hozzá... Ha ugyan tudod, hogy az mit jelent...
Азерт ез нагъфоку игенътеленшег.
Οιψαν βετυτιρσκ αμιψεντ ακαρσκ
יםבאם מדא ךהכהמה וטרכםט!
اغعء تزاتفجل حء تلاع ستز عغةشةئ.

IrishOak 2013.07.02. 15:42:54

Én tegnap kétszer is elolvastam, mert annyira bonyolultnak tűnt, hogy csak nehezen értettem meg.(amúgy Heidegerrel vagyok még így:-))

Igazán, szívemből sajnálom szegény fiatal hölgyet, hogy egy ilyen bajjal 'áldotta meg a sors.
Nagyon nagy tortúra lesz a terhesség, a kihordás, meg a újabb, és újabb bajok. Elképesztő az emberi test meg a működésének bonyolultsága.

Tényleg menjek a fenébe; de: a gyerekkori barátnőm egész életen át tartó küzdelmét figyelve elszorul a szívem. Ő 10 éven keresztül kínlódott( a dokival karöltve -ja meg a férjével:-D, hogy legyen gyereke.Most is vár rá pár műtét,de halogatja míg tudja. (Szoktam neki mondani: anyám, szorítsd össze a popit;-)

Amúgy az az érzésem, hogy egy fiatal jogásznő elvállata saját ügyét 'pro bono first kategóriában. A világmegváltási szándék egyértelmű az epizódokban.

Amit nem értek:gerincsérvvel simán megcsinálják gerincérzéstelenítést. Ha inkább azt javasolták -mert kíméletesebb- akkor miért nem bízott az orvosban?
A 'pálcikás műtéttel valóban lehet másnap hazamenni - ha a beteg olyan bevállalós.A váll alá buborék beszorulás az még nagyon botrányos 3 napig, de mindennek 'ára van.
Ha videót forgatnak - azt előtte közlik, és az nem a beteg tulajdona. Erre vonatozó papirossal már találkoztam.Meg olyannal is, hogy orvostan hallgatók megvizsgálhatják-e az embert.(jaj az a legjobb amúgy)
Még nem nagyon hallottam, hogy a beteg az összes papírját ne kapta volna meg hiánytalanul.Olyan van, hogy valaki nagyon pattogós, vagy követelőző és tegnapra mindent. Akkor a fogadtatás is olyan lett...aztán meg a panasz.

Na de a legjobbakat ismét, és tessék csak nekifogni annak a gyereknek;-)!

IrishOak 2013.07.02. 15:49:55

@karcsibácsi:
Szép napot kívánok :-)

Ez a dvd felvétel mostanában lett nagy divat. Annyira perverz voltam az epekő műtétem előtt, hogy megnéztem youtube-n :-DD egy oda felrakott beavatkozást.Mindjárt jobb lett a lelkemnek.
Férjem porcleválásos műtétjét meg mutogatta a doki nagy átéléssel -'azuram meg majd lefordult a székről:-))
De úgy tudom a felvétel az orvosé... rosszul tudom?

csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.07.02. 16:38:37

@bajkal: a videofelvétel a kórház tulajdona, arról a betegnek bármikor jogában áll (néhány helyen ellenszolgáltatás fejében) egy másolatot kérni, de az eredeti ha már elkészült akkor az bizony hivatalos okmánynak minősül és meg is kellene őrizni asszem 30 évig

Dr.laikus PhD 2013.07.02. 17:04:16

@neduddki21:

Nem kell pszichológus csak azért, mert hosszú lére eresztette a vele történteket.

Nem kapott tájékoztatást megfelelőt, nem volt választási lehetősége. Kérdezték, válaszolt abban a tudatban, hogy tudja mit választ.
Kérdezni arról kérdezünk amiről tudjuk, hogy kérdezni lehet. Aki csak egyről hall és azt hiszi az a korszerű - ha belenézel -, lehetett volna választania, de mert már kimondta, hát legyen úgy.

Értelmével, minden akaratával azt szeretné, hogy a felvilágosítás akár egy standard sorvezető mentén, de magyarul, akár túlmagyarázva is, de érthető legyen a tanulatlan betegnek is. Laikusok vagyunk mindahányan aki nem végzett orvosi egyetemet. Jogunk kéne legyen három műtét után nem azon gondolkodni ki hibázott, ki elé áll a szakmai sorfal féltve a golyózáportól.
Jogos, ha nem műhiba, de könyörgöm akkor miért nem beszélnek?

qbr 2013.07.02. 17:07:20

@karcsibácsi: Lehet, hogy nem kötelező videófelvételt készíteni, de ha már elkészült, szerintem a betegnek joga van, hogy megkapjon egy másolatot (különösen, ha állja a másolás költségeit), és rojtosra nézze otthon a felvételt, ha akarja. Ilyen szempontból még a defenzív céllal készülő videófelvétel is mindenképp egy kétélű kard (kellene, hogy legyen).

Az előadásod mindenképp a te szellemi terméked, de azzal azért vitatkoznék, hogy a beteg műtétjéről készült felvétel is a te szellemi terméked/jogvédett alkotásod lenne, csak mert te operáltad. Mégiscsak részt vett az operációban a beteg is, még ha passzív módon is :)

IrishOak 2013.07.02. 17:39:20

@Dr.laikus PhD:

A pszichológus nem is beszámoló hosszára értendő, hanem az elmondott történetből kiolvasható kognitív disszonancia totalitása okán.
Tele van ambvivalens érzésekkel. (vád -megbocsátás; megértés -elutasítás; kérdező mód - kijelentő felülbírálat)

Egyértelműen hullámhegyek -völgyek váltakoznak; az írás stílusában és szókészletében egyaránt. Ez egy meggyötört testhez kapcsolódó gyötrődő szellem harca.(aki ismer néhány latin szót is)

Pedig lehet, hogy ha azt mondja az orvosnak, hogy : doktor úr; nem jó a lemez,csak 5 perc van rajta; megtenné, hogy újraíratja nekem? ...akkor nem is lenne probléma a probléma. Az orvos műtéti javaslatait lehet el nem!fogadni, csak azt hibaként felróni, majd azonnal megbocsátani...hogy is mondjam. Nem mondom sehogy.

Még manapság sem tudnak sok mindent erről a női bajról; hiába kérdezi egy nő; majd a következő lépés után derül ki, hogy mi lehet a majd még elkövetkező. Sok műtéttel jár, fájdalommal, kínlódással.

Ennek szakszerű ápolása azonban nem csak az operáló dolga, hanem kellő időben kellő szakemberé is.Egy lélekgyógyász nagyon sokat javíthatna a kialakult helyzeten.

Dr.laikus PhD 2013.07.02. 17:42:40

@IrishOak:

A sajátomtól én is ájuldozom.
Mindenki másét perverz élvezettel nézegetem.

Off. Levelező rendszerem ma estére talán lesz, ha a kölök jön - nem biztos - munkamániás bolond, ha nem lesz kész akkor ha nem haldoklom (és nem), akkor felejtős minden technikai bajom. :D

Dr.laikus PhD 2013.07.02. 17:43:51

@IrishOak:
Értettem, nagyon is, de ez volt a probléma, hogy mitől ilyen hosszú és foglalja már valaki össze, mert nincs kanala elolvasni és érteni. :(
Persze ez is csak egy vélemény.

neduddki21 2013.07.02. 22:18:24

@Dr.laikus PhD: Most jutott időm elolvasni, amit nekem írtál, de közben látom, IrishOak már megválaszolta. Nem a levél hossza miatt javasoltam a pszichológust, leírtam, hogy miért. A levél hosszára vonatkozó megjegyzés ettől teljesen független volt, nem kellene egybemosni a kettőt csak azért, hogy bele lehessen kötni. Bár, ha ettől jobban érzed magad, hát engem túlságosan nem zavar.

karcsibácsi 2013.07.03. 09:07:04

@qbr: Tényleg nem tudom. Mi az osztályon évi 4000 fekvőbeteget kezelünk, mindig van közte néhány panaszos, olyan is, aki ügyvédhez, rendőrséghez fordul (hála Istennek, még soha nem marasztaltak el, pedig a léegjobb szándék és tudás mellett is néha követünk el hibáklat). Bírósági, rendőrségi megkeresésre, számos alkalommal kellett ki adnunk a beteg teljes dokumentációját. Természetesen, az ilyen - hatósági folyamatban levő - ügyeket miondig a kórház jogászainak bevonásával intézzük. Soha nem merült fel, hogy a videofelvételt kiadjuk, bár szerintem a mi ügyvédünk sem tudta, hogy készült ilyen. Mivel ez nem része a kötelező dokumentációnak, én úgy tekintem, mintha saját célra készitenék az esetről feljegyzéseket, értékelést, szigorúan tanulási-továbbképzési, tudományos céllal, a saját magán jelellegű naplómba. Ezt természetesen megtehetem, és ehhez senkinek semmi köze nincsen.

qbr 2013.07.03. 09:58:39

@karcsibácsi: Simán el tudom képzelni, hogy valójában jogilag nem is rendezett ez a kérdéskör...

Dr.laikus PhD 2013.07.03. 11:20:24

@qbr:

Én beleegyező nyilatkozatot írtam alá, hogy medikusoknak bemutatható vagyok és készülhetnek rólam fényképek. Tananyag lettem lefejezve természetesen. :D

A videot, ha a beteg nem tud róla miért kéne átadni? (erősen töröm rajta a fejem)
Aki lejátszotta az másolja le és adja át, de nyilván nem fogja mert nem az ő tulajdona.
Hörrrr. Mindig felbosszant, ha egy orvos pletykál, hogy az ő elméje fényeskedjen Allah és a saját dicsőségére.

Sőt mostanában annyira nincsen pénz, hogy a kórházban készült CT-ről és MR-ről nem kapok lemezt csak leletet. Helyben nincs rá szükség, ha kell látják.

Most leszek bajban, mert a következőt nem a kórházban készítik és nem elég a leletezéshez a radiológusnak a kolléga véleménye.

qbr 2013.07.03. 15:14:21

@Dr.laikus PhD:
A beleegyező nyilatkozat más kérdés, ott a beteg hozzájárul a dokumentációjának az oktatási vagy egyéb célú felhasználásához. Ez, illetve az, hogy tud-e a videó létezéséről, semmilyen módon nem lenne szabad, hogy befolyásolja a jogát ahhoz, hogy ő megkapja a saját dokumentációját (ha nem tudok arról, hogy létezik olyan, hogy zárójelentés, akkor nem is kell kapnom?)

A kérdés tisztán elméleti persze, meg betegjogi kukacoskodás, ráadásul én meg most dög vagyok kikeresni a törvényt, de a naiv jogérzékem azt mondatja velem, hogy amennyiben a betegnek joga van megismerni a gyógykezeléséhez kapcsolódó _teljes_ dokumentációt, akkor ez a videót is magában kell, hogy foglalja - függetlenül attól, hogy az része-e a kötelező dokumentációnak, vagy sem, vagy tud-e a beteg a létezéséről vagy sem. (És persze az intézmény kérhet pénzt a sokszorosításért, az is teljesen ok)

karcsibácsi 2013.07.03. 19:34:04

@qbr: A kezelőorvosnak joga van saját részre feljegyzéseket készíteni egy betegség lefolyásáról, összevetni a tankönyvi - szakirodalmi leírásokkal, kiírni a diagnózist megerősítő vizsgálati eredményeket, furcsa ekg elváltozásokat, stb. Saját célra, mintegy tanulságul. Név nélkül, hogy ne sértse a beteg személyiségi jogait.
Fiatal orvos koromban több jegyzetfüzetet írtam tele ilyesmivel. Nyilvánvaló, hogy ez nem képezi a dokumentáció részét, ez az orvosé, a betegnek ehhez semmi köze hozzá, hiába "szól róla"

Ma meg tudom tenni, hogy érdekesebb beavatkozásokról, technikailag nehéz , mondhatnám, bravúros műtétekről, szokatlan endoszkópos leletekről stb.
felvételt készítsek. Ez az enyém, nem a betegé, hiába készült róla. A video korszakból (kilencvenes évek) vagy egy tucat VHS kazettám van, tele a vizsgálatokról és beavatkozásokról készült felvételekkel.
Jelenleg folyik a Magyar Gasztroenterológiai Társaság felkérésére egy on-line endoszkópos atlasz összeállítása. Az országban dolgozó 20-30 vezető szakember készít felvételeket saját vizsgálatairól, ezeket összerendezik (több száz, várhatóan ezernél is több kép) és ezek az interneten elérhetők lesznek a szakemberek számára. A betegek, akikről a felvételek készültek, nem kapnak belőle. Természetesen nem azonosíthatóak a felvételek alapján a betegek.
1 szó, mint 100, szerintem a videofelvételről az azt készítő szakember rendelkezik, nem a beteg.
Hasonló a helyzet, mint a streetview esetében, nem azoké a felvétel, akik szerepelnek az utcaképeken,hanem a google-i persze, ott is fontos, hogy ne legyenek felismerhetőek az emberek.

hazank fia 2013.07.03. 21:47:47

Azt hiszem tul sokat eltem a tengeren tulon ahhoz, hogy ezek a dolgok nekem termeszetesek legyenek. Most osszehasonlitas keppen atolvastam az EU szabalyozast, ami gyakorlatilag megegyezik az amerikaival. Ajanlom mindenki figyelemebe.

www.tisztessegesadatkezeles.hu/letoltes/Pwa96E76dH3llZf75egG1r2Fn

Szoval, egyreszt, az egeszsegugyi dokumentacioban szereplo ADAT a BETEG tulajdona. Az, hogy papiron, dvd-n, vagy videoszalagon van, teljesen mindegy. Az adat a betege, az adathordozo az intezmenye.

A beteg gyogyitasahoz nem kapcsolodo adatgyujtes, vagy a mar meglevo dokumentacio kesobbi felhasznalasa (oktatas, kutatas, konferencia…) kizarolag a beteg beleegyezesevel tortenhet, meg akkor is, ha az adott dokumentacio kesobb anonimizalva lesz. Az anonimizalas egy eljaras ugymond a betegadatok vedelme erdekeben, de nem helyettesiti a beteg beleegyezo nyilatkozatat.

@karcsibácsi:
“Közelmultban tartottam egy rangos nemzetközi komngresszuson előadást egy ritka kórképről, és bizony, belevettem endoszkópos felvételeket is. Kitöröltem a beteg azonosító adatait, ő egyébként nem tudta (ma sem tudja), hogy az esete tudományos érdeklődést, vitát váltott ki.”

Ha en ezt igy nyilvanosan kinyilatkoznam, etikai eljarast inditana ellenem az egyetem. A szabalyozas pedig itt is, ott is ugyanaz. Csak ott senki nem foglalkozik vele.

Nem allitom, hogy ez a szabalyozas praktikus, de attol meg igy van.

hazank fia 2013.07.04. 05:56:15

Ido kozben arra jutottam, hogy az EU iranyelv nem biztos, hogy ervenyes Magyarorszagon, mivel mas lehet a torvenyi hatter. Az is. Igy az iranyelv marad csak iranyelv.

Jelenleg a 97-es XLVII tv. alapjan:
"Tudományos kutatás céljából az intézményvezető vagy az adatvédelmi felelős engedélyével a tárolt adatokba be lehet tekinteni, azonban tudományos közleményben nem szerepelhetnek egészségügyi és személyazonosító adatok oly módon, hogy az érintett személyazonossága megállapítható legyen."

Tehat, intezmenyvezeto/adatvedelmi felelos engedelye alapjan fel lehet hasznalni anonimizalt adatot (@karcsibácsi: ez alapjan az emlitett eloadasod jogilag valoban renben van). Ugyanakkor ez meg mindig nem jelenti azt, hogy onceluan lehetne adatot rogziteni. Minden, a gyogykezelessel kapcsolatban tortent adatfelvetel (pl. video) az egeszsegugyi dokumentacio resze, igy a betegnek joga van abba betekinteni. Ha nem a gyogykezeleshez szukseges az adatrogzites (pl. tudomanyos celbol keszul), akkor eleve csak elozetes beleegyezovel lehet kivitelezni. Sot, szerintem ha ez a felvetel befolyassal van a gyogykezeles menetere (pl. hosszabb lesz a beavatkozas), akkor azt sem tartom kizartnak, hogy etikai engely koteles is. Bar ezt megkerdezem egy TUKEB-es baratomtol.

Azt pedig, hogy ki rendelkezik egy ilyen video felett:
97-es CLIV tv.

"Az egészségügyi dokumentációval az egészségügyi szolgáltató, az abban szereplő adattal a beteg rendelkezik."

Innentol kezdve nem sok kerdes marad.

Egyebkent gondoltam, hogy elegge zagyva lehet a szabalyozas. Az elmult evekben associate editor-kent tobb olyan kozlemenyt lattam (Magyarorszagrol is, de nem kizarolag), amit meg a biralat elott visszavontak a szerzok, miutan bekertuk az etikai engedely masolatat, majd lekozoltek a cikket mashol, ahol nem kertek el. Ebbol nyilvan az a kovetkeztetes vonhato le, hogy nem is volt ilyen engedely.

Ugyandehogy (törölt) 2013.07.04. 07:32:43

@hazank fia:
mondtam én.

az EU irányelv pedig érvényes és hatályos Maon, a közösségi jog elsőbbségének elve alapján.

karcsibácsi 2013.07.04. 09:00:37

@hazank fia: Szezon és fazon esete.
Természetesen nálunk is kell a tudomány-etikai bizottság engedélye, pl. minden fázis II-IV vizsgálatnál, és nagyon szigorúak az előírások, nem beszélve a a monitoringról.
Ma már a korszerű endoscopok és laparoscopok markolatán levő gomb megnyomásával lehet indítani a felvételt vagy a kép rögzítését, ez - legalábbis még minálunk - nincs összekötve a kórházi rendszerrel, hanem a "torony" tápegységén SD cardra veszi. Ha nem foglalkoznék vele, mindig csak az utolsó néhjány hét, max. 1 hónap anyaga lenne meg, mert kapacitás hiányában az előzmények törlődnek. Időnként át szoktam nézni,. és amiről úgy gondolom, hogy kell (nekem), azokat kimentem, pendrive-ra (a sajátomra). Igazából ez a rendszer arra nem is alkalmas, hogy a beteg (vagy megbízása alapján bármely hatóság) hozzáférjen a felvételhez. Tudom, hogy Amerikában sok minden másként van, technikai akadálya nincs a felvétel rögzítésének és a beteg rendelkezésére bocsájtásának (vagy megfigyelésének, lásd Snowden-ügy).

karcsibácsi 2013.07.04. 09:01:51

@Babette_: Eu irányelv nem törvény. Akkor lesz érvényes Magyarországon, vagy bármely tagállamban, ha az illetékes parléament annak megfelelő törvényt hoz.

Ugyandehogy (törölt) 2013.07.04. 09:04:32

@karcsibácsi: annyiban igazad van, hogy az irányelv nem törvény. viszont jogszabály. és az igaz, hogy annak megfelelő jogszabályt kell alkotni a tagállamokban.
de ettől még hatályos a tagállamban, és ennek megfelelően kell cselekedni/alkalmazni.

hazank fia 2013.07.04. 19:13:10

@karcsibácsi: Ertem. Tehat az elvegzett vizsgalatokat rutinszeruen rogzited, majd utolag atnezed, mit erdemes megtartani, anonimizalod, hasznalod. Nalunk nem ilyen arnyalt a helyzet.

Kepalkoto vizsgalatokhoz beleepitettuk a beleegyezobe, hogy a beteg hozzajarul a vizsgalat tudomanyos/oktatasi jellegu felhasznalasahoz (kulon igen/nem valaszt es alairast igenyel a beleegyezon), igy pl. nem kell az utolag felfedezett kulonleges eseteknel a beteg utan futkosni. Ha eleve tudomanyos jelleggel akarok egy vizsgalatot vegezni, szinte mindig IRB (~helyi etikai bizottsag) engedely kell. Es messze nem csak gyogyszerkiserletekrol beszelek, hanem egy CT (extra sugarterheles), kontrasztos MRI (extra kontraszt) eseteben is.

Egy sajat pelda. Par eve kaptam egy megkeresest Magyarorszagrol. Nehany betegnel szerettek volna egy kulonleges genetikai vizsgalatot vegezni, de nem volt ra koltsegvetesuk. Az eves rutinellenorzesek alkalmaval levettek egy extra cso vert, lefagyasztottak. De nem volt penzuk a kit-eket megvenni, ekkor kerestek meg, hatha nalunk valakit erdekel a tema. Itt megbeszeltem egy biologussal, kotottunk egy research agreement-et, majd az egyetemunk elso dolga az volt, hogy kerte az etikai engedelyt es a betegbeleegyezo mintajat. Nem volt. Pedig mi tortent? Semmi. Nem volt extra vizsgalat, a rutin vervetelnel vettek le eggyel tobb csovet, azt kodszammal taroltak, majd abban utolag szerettek volna merni valamit. Anonim, nem igenyli a beteg kontribuciojat, semmilyen karos hatasa, a betegre nezve hatranya nincs. Miutan nalunk ez igy nem ment at, futottak egy kort Nemetorszagban is, ahol ugyanigy jartak. A helyi etikai bizottsag allasfoglalasa utan 3-4 honap alatt kaptak etikai engedelyt, alairtak a beleegyezoket, es elkuldtek a mar korabban levett mintakat. A vegen mindenki boldog volt. Mi a kulonbseg, hogy vert vagy kepet hasznalok fel utolag beleegyezes nelkul?

bajkal 2013.07.07. 01:30:06

@karcsibácsi: A szakmai kérdésem: endoszkópos műtét befejezésekor, amikor a trokárokat húzod ki a hasüregből, szikrázhat-e a készülék és ez megégetheti-e a belek felszínét vagy bármi más szervet?
( Я надеюсь сейчас ужэ так хорошо. Или Вы не можете ответь?)

bajkal 2013.07.07. 01:56:13

@hazank fia: @Babette_:
Ti tudjátok jól.
1. EU tagállamként az eus irányelvek hazánkra is vonatkoznak, amennyiben magyar jogszabály 2004-ig vagy azóta se rendezte az adott irányelv magyar jogrendbe történő átvezetését (Èrtsd: valamelyik jogszabály vagy több egyszerre ugyanazt adja ki végeredményben, mint az írányelvben foglaltak.), akkor bizony kötelezettségszegési eljárás indult volna vagy fog még indulni az ország ellen. (=a magyar jogszabályok jók vagy még senki nem vette észre a hiátust...csak idő kérdése).
2. A jogászok szerint (akik eü téren dolgoznak), az eü dokumentációba beletartozik a képi felvétel is belértve a videót stb.-t. Gyakorlatban minden, ami a beteg gyógykezelése (egy műtét mi más lenne?) céljából és során keletkezik...
az persze már jogilag elítélhető, hogy erről nem tájékoztatják a pácienst, így ha szeretné kérni egyszerűen letagadható.
3. A dokumentáció "tulajdonjoga" a betegé, a kezelő az eü intézmény, de ettől nem lesz az övé!
OBDK -nál lehet érdeklődni kié is a videófelvétel, amit műtét közben valaki (pl. Karcsibácsi) fölvesz? Valószìnűleg nemcsak az etikai része elmarasztalható az ilyen eseteknek.

Karcsibácsinak: a jogszabály nem ismerete nem mentesít a felelőssègre vonás alól. Szimplàn arra èrtem, hogy '97 óta néha a betegjogi részébe is illene beleolvasni az eü tv.-nek, ha már valaki szakterületének az alap jogszabályát képezi.

Egy felmèrés szerint (magyarok készítették), a páciensek 90%-a meg akarta tekinteni a műtétjéről készült felvételt (kíváncsiságból. Igaz nekik, mert "kutatásban vettek részt" megmondták, hogy készülni fog.)

karamellcukorka (törölt) 2013.07.08. 06:12:31

@bajkal: ". EU tagállamként az EU-s irányelvek hazánkra is vonatkoznak"
Tényleg? És az az ajánlás nem vonatkozik hazánkra,hogy csak napi 8 óra meló a dokiknak,meg napi max 16 beteg ellátása? Vagy az az ajánlás,hogy negyed ennyit sem szabad őket ügyeltetni? S ha már, azért bért kellene fizetni? A munkakörülményeikre vonatkozó ajánlás? Úgy bírom,hogy mindenki csak mazsoláz a törvényekben. Pedig ha már hivatkozik,akkor jogos ha minden pontját be is tartják.A kötelességekről nem is beszélve (ugye azt sem tartjuk be,hogy fizetni is illik érte és nem annyit mint hazánkban)

karcsibácsi 2013.07.08. 09:45:05

@bajkal: Így már egészen más.
Конечно, я могу ответить.
A válaszom: Igen. Utalok Murphy törvényére (ami elromolhat, az el is romlik).

karcsibácsi 2013.07.08. 09:53:45

Visszatérve a videofelvételre: Hivatalosan nálunk nem készül. A kérdés már csak az, hogy saját szakmai ambíciótól motiválva, saját célra, anonim módon, készíthetek-e felvételt az általam végzett beavatkozásról. Vagy jegyzeteket a "titkos naplómba", amelyen leírom a kórkép jellegzetességeit, kórlefolyást, a diagnózis felállítását szolgáló vizsgálati eredményeket, az alkalmazott kezelést és annak eredményét/eredménytelenségét??? A tanulságokat és a buktatókat? Ezt is bocsássam a beteg rendelkezésére, amikor a dokumentációját kéri? Ugye, nyilvánvaló, hogy egyik sem része a dokumentációnak.

bajkal 2013.07.09. 00:43:37

@karcsibácsi: Cpacibo.

Megnéztem, de ezer más mellett, nem biztos, hogy szó szerint idézem.
Készíthetsz felvételt, jegyzetet stb., de mind adatnak minősül azaz adatrögzítésnek. A videófelvétel, mivel a gyógykezelés során keletkezett (mindegy milyen célból), a keletkezése folytán része lett az eü dokumentációnak. Ha a paciens kikéri, akkor ha nem is tudott róla meg kell kapnia.
Jogilag úgy rendezhető, hogy a műtéti beleegyezőbe bele kell szúrni pár sort, hogy az ilyen-olyan endoszkópos beavatkozás során tudományos stb. okból készülhet felvétel, ami részét képezi az eü dokumentációnak. (Sajnos a betegek nagy része úgy se tudja mi az eü. dok., ha sokan félreértik és a záró kiadásakor verik a nővérpultot, hogy adja már a házimozim az epehólyagomról, akkor pontosabban kell szövegezni, hogy senki ne gondolja automatikusnak a videó készítést és kiadását.) A felhasználása inkább etikai kérdéskör, nekem azzal semmi bajom, ha utána más orvos okosodik tőle, ha fejlődik a tudomány, sőt.

bajkal 2013.07.09. 00:59:08

@karamellcukorka: Ki bántott? Ajánlás az ajánlás nem kotelező :-(. Az irányelv az kötelező (de az se szószerinti átvezetést jelent a tagállam jogszabályaiba).
Sajnálom, hogy sokan (nemcsak eüsök) potom pénzt kapnak bérnek csúfolva, miközben agyondolgozzák magukat. Azokat még jobban sajnálom, akik mindeközben hivatástudatból kitartanak. És szeretnék nekik fizetésemelést adni és normális munkaeszközöket a színvonalas munkához. Legjobban azt sajnálom, hogy nem abban a pozicíóban vagyok, hogy ezt elérhessem. (Akik ott vannak, azok meg még nem feküdtek műtőasztalon, nem volt komoly balesetük, nem részesültek intentenzív terápiás ellátásban és pláne nem dolgoztak úgy, ahogy egy megszállott orvos, ápoló, mentős, laboros stb...:-().
Szavazni majd megyek.

karcsibácsi 2013.07.09. 06:02:54

@bajkal: Úgy tűnik, rosszul tudtam, és helytelen gyakorlatot követtem.
Változtatni fogok rajta, köszönöm a tájékoztatást.

Tempus-Anh 2013.07.09. 07:26:32

@hazank fia:
Elég sokat töltöttél a tengeren túlon ahhoz, hogy megtapasztald, mennyire SZAR az amerikai egészségügy, gondolom.

IrishOak 2013.07.09. 08:17:36

@bajkal:
Kedves Ági!

Nagyon köszönöm a felvilágosítást:-) A levél hosszával nekem pont nem! volt semmi bajom.
A régmúlt -akkor leírt -eseményei és a kiegészítések -most már tudom - az akkori lelki állapotot tükrözik.Sajnálom, hogy az akkor megkeresett pszichológus nem volt jó választás - ez azért nem az egész szakmát minősíti.Ha én ma olvasom a levelet, ma 'jön le a gondolat.Ha ez az orvosi esemény sok évvel ezelőtt történt, és már sikerült babázni(jaj de örülök, lesz kb 6-8 nyugisabb év)is akkor meg bizonyára jót nevetsz a hozzászólások tippelgetésein. De így jártunk.
Mindig tanul az ember;-)

Nem tudok igazságot tenni az orvosi leletek milyensége és kiadási körülményeiben - mert nem érdekel ilyen mértékben.
A múlt évben kétszer műtöttek, mind a kétszer alaposan tájékoztattak, hogy mi várható.Az őszi műtétemet pedig rögzítették, és tanítási célból használják.Erre alapos felkészítést is kaptam, és aláírtam,hogy beleegyezem, sőt tapogathattak és vizsgálgathattak mindenféle nemzetiségű fiatal orvosnak készülő ifjak. Nagyon kedves, és alapos volt mindenki.Igazából, most durroghatnék, hogy hogy mekkora marhaság,hogy mindegyik felállította betegutamat, és külön-külön kérdezett.De elég gyorsan rájöttem(külön közlés nélkül), hogy pont az a cél, hogy a 6 doki -hogyan végzi el ugyan azt a feladatot.Majd ebből fognak tanulni. Ki mit jegyez fel rólam, és mit állapít meg. Nagyon élvezetem a játékot -mert számomra ez 'így jött le - még akkor is,ha tudom ez számukra nagyon nem játék.
De gondolom, ha nemtudományos oktató kórház, akkor vagy nem videóznak - egy rutin műtétnél - vagy ha csak az orvosnak érdekes, akkor megcsinálja magának,kielemzi-akár saját mozdulatait - vagy sem.

Betegjogok dolgában - a magyar állapotok nagyon is kitűnőek.(van tapasztalatom Német, Angol de indiai,nepáli és egyéb ázsiai vonalon is.Sőt Arab országokban is sikerült meglátogatni orvost.) Akkor van baj, ha az ellátásban részesülő otthon felhúzza magát, és belemerül az önelemzés, és öngyógyítás kelepcéjébe.Az én szakmámban is van sok eu-s irányvonal, de a magyar szokások,meg hazai a jog felülírja. El kell fogadnom, pedig sokkal jobb lenne ha pl. a fogyasztóvédelmi törvények 'csak olyan lazák lennének mint Angliában:-))

Dr.laikus PhD 2013.07.09. 08:21:14

@Tempus-Anh:

Nemár! Mitől lenne szar? Szembeállítva persze a magyar állami biztosítási rednszerrel.

www.webbeteg.hu/cikkek/egeszsegugy/6875/az-usa-egeszsegugyi-rendszere

Betegnek lenni Amerikában nagyon jó. Felnőtt ott pár nemzedék aki biztosítja önmagát, aki nem az tudja mit tesz.
Felelős ott mindenki a saját életéért, erre szocializálják őket. Mindazonáltal ha nagy bajba kerülnek az állam is és alapítványok is segítenek.
Ritkán hal ott meg valaki ha gondoskodhatnának róla, de nem teszik. Ha mégis, idáig hangzik a felháborodás.

Mindazonáltal nem szeretnék ott élni, fiatalon - míg ne ismertem - megvesztem a szabadságukért. De a mai állapotomban jobban járnék velük.

IrishOak 2013.07.09. 08:23:25

@karcsibácsi:
Szikrázik? de 'hát leföldelik az embert, hogy ne csapja agyon a dokit,mint egy zárlatos vasaló!:-D
Na jó az epeműtétemnél nekem is volt egy pötty égési seb, még csodálkoztam is...de bekentem körömvirágkrémmel..és már elmúlt:-D

Dr.laikus PhD 2013.07.09. 08:24:52

@IrishOak:

Off: estétől lesz levelező rendszerem. :-)

karcsibácsi 2013.07.09. 08:36:18

@Dr.laikus PhD:
Ebben azért nem vagyok ennyire biztos. Amikor először jártam az USA-ban, bő 30 éve, én is így gondoltam, sőt, meg voltam győződve arról, hogy kvázi az igéret földje, minden létező világok legjobbika, a demokrácia és a szabadság bajnoka. Azóta vagy 10x jártam ott, rövidebb-hosszabb időt kint töltve, és természetesen kiemelten figyelve az eü. helyzetét. Nos, minél többször jártam Amerikában, annál kevésbé tetszik.
A kórházak kétségkívül ragyogóak, de a bennük folyó szakmai tevékenység nem haladja meg az itthonit, sőt! Az eü. ellátás nagyon drága, ami főleg a defenziv medicina, malpraktice perek miatt van így, azonban 50 millió embernek nincs biztosítása, és úgy néz ki, ezt az Obama-care sem fogja érdemben megváltoztatni, a medicare és medicaid pedig csak látszatmegoldás, pótcselekvés. Szóval, ha választhatnék, én inkább itthon lennék beteg. Unokatestvérem feleségét (US citizen) közelmultban operálták New Yorkban (total exstirp.per abd), 3 nap mulva kilökték a kórházból, és személyautóval vitte haza az akkor még fekvő beteget, mert biztosítása a hazaszállítást nem fedezte, és a mentő közel 1000 dollárba került volna.
Ha nálunk ilyen történne, hetekig ezen csámcsognának a buxus blog bajnokai...

karcsibácsi 2013.07.09. 08:50:22

@Dr.laikus PhD: Szóval, annyira nem szép a menyasszony.
Csak egyetlen adalék: "A Harvard Egyetem tanulmánya szerint évente negyvenötezer haláleset tulajdonítható a nem kielégítő egészségbiztosításnak[1] ."

Magyar lakosságszámra arányosan vonatkoztatva, ez évi 2000 halálesetet jelentene, vagyis, hogy ennyien halnának meg az egészségügyi ellátás megtagadása miatt.
Hol jobb lenni betegnek?
(Bár a kérdés feltevés rossz, mert tudjuk, hogy egészségesnek és gazdagnak sokkal jobb lenni, mint szegénynek és betegnek...)

Dr.laikus PhD 2013.07.09. 09:16:33

@karcsibácsi:

Két egész más kultúra, benne az egészségügyi kultúrájuk is.

Nem lehet európai szemmel tekinteni rájuk, vizsgálni sem érdemes.

Ahogy írtam több generáción keresztül szocializálódtak a jelenlegi rendszerre.
50 millió ember biztosíthatná magát ha akarná, de nem teszik.
Lehet a hülyeségük is világokat renget, de akinek van munkája képes biztosítást kötni, valamit mindenképp. A biztosítási rendszerük nem hasonlítható a miénkhez, bár OV megpróbál közelíteni (amit ugyi egyszer már szétvert a nyugdíjrendszerre gondolok) tolni a rá hallgató nép(es)séget az öngondoskodás felé, legalább egészségügyi téren, mert az lehet _most_ is. A jövő a nyugdíj az a mai kölköknek beláthatatlanul távoli.

Egyébként a személyes, külön bejáratú bajságomra gondoltam, hogy nekem ott most jobb lenne.
Masztektómia után 5. nap én is haza mehettem. Nem vitt a mentő, mert nem mondtak időt, pedig fizetni akartam. Gyerek hozott haza és vonszoltam fel magam négy emeletet.
Agyműtét után szintén 5 nap után jöttem haza.
Szerintem sem kell (betegként mondom) aszalódni a kórházban. Engem sem volt aki ápoljon, a palliativ ellátás (ez is magyar találmány) nem az ápolásról szól. Nővér amikor ráér jön, napi 1 órát kéne velem tölteni, de ugyi akkor nem élne meg. Tele van mindenféle hülye természetgyógyász módszerrel, arra lenne ideje, hogy infúzióban adjon brutál mennyiségű C vitamint, brutál pénzért, mert ő hisz benne.

Beteg szemszögéből, saját felelősség szempontjából jobb az USA. Ott tudom mire számíthatok, itthon a praxison panaszkodnak a tájékozatlan betegek. Másról beszél, mint betegjog (a szakma) és mások a lehetőségek. Aki beleesik, mint Pilátus a Crédóba kapkodja a fejét és jogorvoslatért sikít. :((

A mentő sem lenne az a minőség amiért érdemes lenne 8 órát várni a mentős taxiért.

Fekvőgipsszel kellett haza hozzanak pár éve. Előző nap megrendelt mentő másnap este 7-re ért oda. Eltévedt, a kísérő ittas volt, káromkodtak, mert a szék amiben felkínlódtak a negyedikre nehéznek találtatott a két izomtalan beteg szállítónak.

Tényleg sokkal több a kreatív jó orvos itthon, de ebbe akarnak belehalni az itthoni orvosok, mert ettől az istentelenül kizsigerelő és pénztelen gyakorlattól lesz ennyi jó orvos. Szükségből. Bár már leszoktak a hát kopogtatásáról, nincs fülük a tüdőgyulladásra. Szóval értem én. Ott ahol nem az ember az elsődleges diagnoszta, alaposan megtámasztott a véleménye gépekkel és a gépekhez értő szakvéleményével.
Ebből a szempontból jobb itthon.

Azért én szívesen mennék a sógorhoz életben maradni, vagy szerencsés esetben éppen lábadozni.

Dr.laikus PhD 2013.07.09. 09:28:49

@karcsibácsi:

Tudom én vagyok ezen a blogon a zsigeri liberális. :-),

Biztosítási feltételek, lehetőségek léteznek. Amerikai pogárnak módja van azt választania amiről kint cikkeznek is, hosszú távon mi érné meg.
Azt tudjuk, hogy meglehetősen tanulatlan és mégis kreatív népség, jókedvvel sok-sok kedvességgel, Patyomkin házakkal.

A tanulmányok azért léteznek és ejtenek kétségbe európai pógárt, ott meg jön a következő generáció és tisztességes biztosítást fog kötni. Akkor mindjárt olcsóbb lesz és meg fogja érni. Nekik is.

Csak halkan mondom (szigorúan magánvélemény) itt ennél több beteg hal meg, mert nincs gyógyszer, vagy ismerős az OEP megfelelő osztályán.

Tempus-Anh 2013.07.09. 10:03:41

@Dr.laikus PhD:
Amerikában élő, elismert orvoskollega apja járt kint, autóban utaztak egy lakóhelyükhöz közeli nagyobb városban, a papa erős mellkasi szorításró, légszomjról panaszkodott, bal válla, karja erősen fájni kezdett.
A fia berohant vele a sürgősségire és segítséget kért.
Már a felvételis leállította őket azzal, hogy VAN-E BIZTOSÍTÁSA a papának, ki fizeti ki a kezelési költségeket. Addig szóba sem állt senki velük.
Nem a koszorúerei érdekelték, az, hogy hány perc elvesztegetésével hány százaléknyi szívizom (=életévek, életkilátások) vész el a betegnél, hanem a fucked-up insurance volt a lényeg.
Ez az, amit a csillivilli, "demokratikus" USA-ban eszméletlenül utálok és amit a szegénységében fetrengő Magyarországon soha semmilyen körülmények közt nem követnek el egy SBO-n.

Dr.laikus PhD 2013.07.09. 10:45:59

@Tempus-Anh:

Ismerős itthon járt így az SBO-n.
Egy hete járt orvostól orvosig hasi fájdalmakkal.
Vége bélperforáció. Utsó állomás volt az SBO.
Szintén senkit ne érdekelt az előző hét hét ellentmondó lelete, váratták vizsgálat nélkül egy darabig, míg annyira le nem esett a vérnyomása, hogy a berken belül dolgozó fiát hívta segíteni.
Fiú megérkezik, anya 20 percen belül műtőben. Kipucoválás, a szokásos szövődmények és nem csili-vili kórházban.

Nos csak azt akarom mondani, hogy ebből a szempontból itthon sem jobb. Közvetlen blogon megismert kedves ismerős édesapja a korának köszönhette, hogy túlélte strokját. SBO-ról gyalog küldték az ügyeletes kórházba műtétre. Ugyanaz a kórház volt, csak más telephely.
Műteni aznap a város másik végén műtöttek, habár az SBO épületében is van műtéti blokk.
Itt pont te mondtad, hogy azonnal orvoshoz. Azonnal mentek egy hétig minden nap, pedig te a világ másik végén vagy, de diagnosztizáltad. Akinek a pénze bánta az már nem volt ennyire szakértő.

A demokratikus USA-ban kapitalizmus van a sikert a gazdagságot ennek köszönhetik.
Tudják, hogy a rendszerük így működik és ehhez tartják magukat.
Ez itthon így nézne ki (most), ha ismerős ellátják majd később elrendezi, ha nincs se kutyája se macskája akkor úgy járt akár kálváriát is.

Fordítva ülünk a lovon. Ki kell nőni, hogy gondoskodnak rólunk. Hagyni kell felnőni, vagy megtanítani felnőttként viselkedni. Nekem muszáj picsogni, mert joghézag és pénzhiány van. Volt kollégát keresni, mostani potentátnak nyígni, mert hetente változnak a kompetenciák. Előtte ő volt a potentát. Közben minden szabályos, de többen vagyunk mint kőne. A Taigetosz is sokba kerül. A lelökdöső csak sok pízért vállalná a lökdösődést.

Kicsit túlzó amit írok, de közel van a valósághoz. Itthon sarkítva működik így a rendszer, ott meg kb. 100 éve szokták meg. Kicsit minden ciklusban jobb lett nekik, itthon minden ciklusban egyre rosszabb lett.

Tempus-Anh 2013.07.09. 11:46:15

@Dr.laikus PhD:

Igen, viszont ahogy a stroke-nál érvényes a "Time = brain" egyenlet, ugyanígy a szívinfarktusnál is érvényes kellene, hogy legyen a "Time = heart", sajnos ezek azok a sürgős esetek, amikor egy élet függ egy percen.

Az ER-féle hazug TV-sorozatok messze nem a valóságot tükrözik, az csak a mézesmáz és képmutató csillogás.

Én láttam a mi lenézett kis mezei kórházunkban életmentő csapatmunkát frissen beérkező, tök idegen, külföldi betegnél.

Szó sem volt még TAJ-számról sem, nemhogy biztosítással való időhúzó tökölésről.

Dr.laikus PhD 2013.07.09. 12:13:07

@Tempus-Anh:
Amerikában is, nálunk is így működik. Ha mentő viszi azonnali a vizsgálat, ha a hozzátartozóval gurul be négy keréken akkor kissé ráérős a dolog.

Meg kell tanulni - csak már lenne valami állandó ebben a rendszerben - mire mikor van jogunk, mi az igazi kötelezettségünk, mikor várhatunk nagyon sokat és mikor kell szólni tisztelettel, hogy elfelejtettek talán? Ha rossz helyre mentünk, legyen valaki aki tudja mit kell mondani, kis szervezettség lenne már végre a rendszerben! Sokkal kevesebb lenne az indokolatlan magasra húzom az orrom és minden jár reakció.

Meg akartam keresni hová tartozom területileg. Nagyon hüle vagyok már, mert ahány kórság annyi kórház. A kerületi nem lát el akut beteget, de a rendszerben oda küldenének. Bambán - velem együtt - csodálkozik mindenki, hogy akkor ezt most hogy?

Én ilyen sürgősségi kocsit, sárga hangyaként baromi csöndben rohanó, alig hangos szóval utasító, az is azért, mert sürgősségi osztály volt és az ügyeletvezető figyelte középen az összes beteg funkcióit és a beteg egy másik fallal választott térben volt.
Vaklárma volt szerencsére, de ugyanolyan csendben és összehangoltan ment a helyére mindenki, mint ahogy felálltak.

IrishOak 2013.07.09. 12:41:38

@Dr.laikus PhD:
Tsók:-) nekem már az is elég, ha látom hogy itt vagy, mert tudom, hogy 'jólvagy:-)

Tempus-Anh 2013.07.09. 12:43:22

@Dr.laikus PhD:
Igen, a betegek egy része pl. azt nem fogadja el, hogy ha az orvos valamit kérdez tőlük, az nem a személyüknek szól, hanem annak a betegségnek a felderítését szolgálja, amivel az illető orvoshoz fordultak. Bizonyos kórképekben érdekel ugyan a lelki háttér, de mélylélektani búvárkodásra manapság csak a psychiáterek egy része és talán kevés neurológus vállalkozik. Azt is csak a testi panaszokkal szoros összefüggésben próbáljuk kifürkészni...és mindezt szigorú értelemben vett szakmai indokkal tesszük, nem személyeskedve, faggatózva, vallatva a beteget.

IrishOak 2013.07.09. 12:57:16

Azt hiszem a végtelenségig lehet sorolni jó, és rossz tapasztalatokat az eü.ről. Ahogy lehet pénzügyről,gazdaságról, élelmiszer iparról,meg atom technológiáról is:-)

Amerikában más rendszer van... azt hiszem, ha itthon lenne ilyen jellegű a törzsfejlődés állapota, kb. az ország fele kerülne 'állami közkórházba, és kapna olyan ellátást amilyet éppen abban a pillanatban a lehetőségek -meg a sors -neki kioszt.
Ázsiában meg semmi nincs; de annyira hogy azon egy hazai falusi lakos ájultan hisztizne.Ott csak akkor van orvos, ha van kp. azonnal fizetve. Még akkor is, ha egy csecsemő vagy gyerek haldoklik.Pedig van minden;orvos, gyógyszer, és kórház is!De ugye arrafelé nyugdíj sincs.

Itthon is vannak választási lehetőségek.Van egészségpénztár,van külön biztosítás,meg van az alap minimum; az a bizonyos adójelleggel kötelező 6660.-/hó.
Nem is kezdenék bele, hogy miért mit várhat az ember.
...és még még mindig azon csodálkozom, hogy ez az egész nem dőlt össze, és még csinálják,gyűrik, küzdenek.

karcsibácsi 2013.07.09. 13:13:25

Nem kétséges, hogy a világ legdrágább, de messze nem a legjobb egészségügyi rendszerét az USA-ban működtetik, a GDP közel 20%-át forditják eü. ellátásra. Jól megélnek belőle a biztosítók és az ellátás szervezők. Nota bene, az orvosok is.
Ezzel együtt a klasszikus háziorvosi ellátás megszűnőben, elégtelen a cukorbetegek és a kardiovaszkulás betegségekben szenvedők gondozása, és hosszan lehetne folytatni a sort. És a biztosítás nélkül maradók helyzete tényleg kétségbeejtő - ők nem a legszegényebbek, pontosabban, nem elég szegények ahhoz, hogy beleessenek a medicaidbe, de ahhoz igen, hogy havi 1000-1500 USD körüli összeget költsenek családjuk eü. biztosítására. Őket egy betegség padlóra küldi (magáncsőd), rosszabb esetben bele is halnak. Íme (magyar nyelvű cikket nem találtam, bocs):

"Objectives. A 1993 study found a 25% higher risk of death among uninsured compared with privately insured adults. We analyzed the relationship between uninsurance and death with more recent data.
Methods. We conducted a survival analysis with data from the Third National Health and Nutrition Examination Survey. We analyzed participants aged 17 to 64 years to determine whether uninsurance at the time of interview predicted death.
Results. Among all participants, 3.1% (95% confidence interval [CI] = 2.5%, 3.7%) died. The hazard ratio for mortality among the uninsured compared with the insured, with adjustment for age and gender only, was 1.80 (95% CI = 1.44, 2.26). After additional adjustment for race/ethnicity, income, education, self- and physician-rated health status, body mass index, leisure exercise, smoking, and regular alcohol use, the uninsured were more likely to die (hazard ratio = 1.40; 95% CI = 1.06, 1.84) than those with insurance.
Conclusions. Uninsurance is associated with mortality. The strength of that association appears similar to that from a study that evaluated data from the mid-1980s, despite changes in medical therapeutics and the demography of the uninsured since that time."

Cited by
Ellen R. Shaffer. (2013) The Affordable Care Act: The Value of Systemic Disruption. American Journal of Public Health 103:6, 969-972
Online publication date: 1-Jun-2013.
Abstract | Full Text | PDF (478 KB) | PDF Plus (479 KB) William C. Buffie. (2011) Public Health Implications of Same-Sex Marriage. American Journal of Public Health 101:6, 986-990
Online publication date: 1-Jun-2011.
Abstract | Full Text | PDF (480 KB) | PDF Plus (492 KB)

hazank fia 2013.07.09. 14:46:22

@Tempus-Anh: Fejtegetitek, hogy mennyire szar, de egyikotok sem el benne. En sok-sok eve taposom, igy az en munkamat is szarozod. Lelked rajta. Az en szomszedom is hallott dolgokat, de nem szoktam mindent vakon elhinni.

Sajat magam haromszor, a csalad tovabbi 4 tagjaval meg nehanyszor voltam ER-ban. Soha nem mentem mentovel. A biztositasi kartyat az ellatas KOZBEN kerik el. Egesz pontosan akkor, amikor mar ezt a beteg allapota megengedi. Ha nem engedi meg, akkor a hozzatartozo intezi. Ugyanezt tapasztaltam "videki" korhazban es egyetemi kozpontban is. Tehat amit irsz, az messze nem altalanos.

Termeszetesen nagyreszt a House MD es hasonlo sorozatok sok esetben tuloznak. Ugyanakkor, en is lattam mar komoly csapatmunkat, amikor a sajat terhes felesegemet vittem be, miutan elesett 27 hetesen. Utkozben telefonaltam, kikerultuk a triage-t, bent mar nogyogyasz vart CTG-vel es ultrahanggal.

@karcsibácsi: Abban igaza a kormanyzatnak is es neked is, hogy sokan vannak biztositas nelkul. Ez nem az egeszsegugy hibaja, hanem kormanyokon ativelo politikai kerdes. A betegszallitast a legtobb biztositas egyebkent nem fizeti. Van olyan, ami meg a surgossegit sem. Ha nem igenyel a beteg a mentoben ellatast, $800 korul van. Azert azt tegyuk hozza, hogy az atlag amerikai kozeposztalynak ezt meg sem kottyan kifizetni. Ne felejtsuk el, hogy itt a csovesek jo resze kocsival jar kukat turni, mikozben okostelefonon beszelget. Ezert is faj annyira, hogy a "gazdagabb" emberek terhere szulessen meg a "szegenyebbeknek" ellatast biztosito reform, mivel a "nem birja kifizetni" a legtobb esetben "nem akarja kifizetni, inkabb az allamon eloskodne".

IrishOak 2013.07.09. 17:00:26

@hazank fia: "nem akarja kifizetni, inkabb az allamon eloskodne" ...na ez; úgy látom kontinens független 'magatartás. Amúgy teljesen egyet értek vele! Magyarországon is pontosan ez a jellemző. De ha a kórházak számlát adnának, akkor lenne csak nagy a meglepődés:-) Ez a pontokban közölt érték ugye nem a forintot jelöli, így sokan gondolják, hogy egy sürgősségi az 1.725 pont(nem tudom, csak írtam egy számot) arra azt hiszi, hogy a havi 6660 ft-ból még marad is... de közben meg ha minden pontot kiszámolnánk, akkor jönne a meglepődés, hogy egy konyhai baleset, vagy egy betört fej , vagy egy sürgősségi vesekőtokkal vonóval 80.000 -ben van.(én kiszámoltam egyszer a sürgősségi ellátásom összegét- 147.000 ft-ra jött ki.Pedig itthon "szültem meg a vesekövemet, mert a sürgősségiről hazajöttem, ahogy bementem.)
Egyébiránt: mivel pontosan tudják, hogy személy szerint ki mennyit fizet és ki mennyit 'igényel, így addig nem is lesz változás, míg mindenki nem látja a szemével,hogy egy háziorvos látogatás, egy sürgősségi, egy mentőhívás, egy vakbélműtét stb. mennyibe kerül.

@karcsibácsi: OMG =(

karamellcukorka (törölt) 2013.07.09. 18:29:19

@bajkal: Nem bántott senki. Bocsi.Irányelv,nem ajánlás. Nos akkor erre mondj valami nagyon okosat:)).

mldrv 2013.07.14. 02:27:32

@karcsibácsi: ugye csak viccelsz, amikor azt írod h a betegnek semmi köze a vizsgálati eredményekhez és a kezelés eredményességével kapcsolatos információkhoz :)

látom ehhez is annyira értesz, mint ahhoz, hogy ügyeleti ellátás körébe hivatalosan mi tartozik bele és mi nem :)

csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.07.14. 10:59:15

@mldrv: itt szerintem arról írt, hogy neki jogában áll privát feljegyzéseket készíteni anoním módon a betegei kórtörténetéről és ehhez a betegnek semmi köze ha mondjuk kíváncsi a dokumentációjára, ugyanis az amit ő a kis noteszébe ír az egy magánvélemény ami nem feltétlenül egyezik a hivatalos véleménnyel.

karcsibácsi 2013.07.14. 16:39:06

@mldrv: Azon gondolkodom, hogy te hülye vagy, vagy csak simán rosszindulatú, netán mind a kettő.
Nem ártana, ha elolvasnád (és meg is értenéd), amit ilyen magabiztosan véleményezel.
Az ügyeletről meg minden bizonnyal többet tudok, mint te.

mldrv 2013.07.16. 19:22:30

@csak néha benézek ha marhaságot látok: köszi a választ. igen, persze nem hivatalos magánvéleményhez mindenkinek joga van. ami persze nem ugyanaz, mint pl. egy videofelvétel meg nem ugyanaz, mint a "kórkép jellegzetességeit, kórlefolyást, a diagnózis felállítását szolgáló vizsgálati eredményeket, az alkalmazott kezelést és annak eredményét/eredménytelenségét" rész. szerintem az idézett rész a betegre is tartozik. a magánvélemény részeként levont tanulság ("A tanulságokat és a buktatókat") az logikus hogy tényleg más eset.

@karcsibácsi: annyi biztos, hogy te voltál velem rosszindulatú nemrég. egyébként nem írtam volna meg ezt a valóban szurkálódós második bekezdést, ha nem ír asszem bajkal később arról, hogy mi a helyzet hivatalosan adatkezelés témában, ami nem egészen egyezett azzal, mint ahogy te tudtad. ezek után a múltkori szöveged, hogy ne merjek eszmecserét folytatni szakértővel, mert az mindig mindent tud úgyis, hiteltelen számomra...

mldrv 2013.07.16. 19:26:12

@csak néha benézek ha marhaságot látok: még az kimaradt, hogy én kíváncsi típusként a magánvéleményt is szívesen elolvasnám :), de persze azt értem, hogy erre nem kötelezhető az orvos h megossza, csak ha van kedve hozzá/ideje, stb...

csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.07.16. 22:44:29

@mldrv: hát pl magánvélemény az, hogy:
kezelgetek egy jó nagy horzsolt sebet hetekig betadinnal meg miegymással, nem akar gyógyulni, rohad, antibiotikum meg minden kencefice, esetleg csinálok pár fényképet is, hogy szörnyülködjenek a rezidensek, közben meg arra gondolok, hogy a régi szép időkben ezt mercurochrommal 3 nap alatt beszárítottam volna, csak kár, hogy betiltották

csak néha benézek ha marhaságot látok 2013.07.16. 23:49:02

@csak néha benézek ha marhaságot látok: na persze az is magánvélemény, hogy ezt korrektül egy szögletstabil titánlemezzel lehetne megműteni, csak hát annak az ára nem jön ki abból a pénzből amit a biztosító fizet a műtétért, ezért a beteg kap valami köztes megoldást (vagy gipszet) én meg mosolyoghatok az arcába, hogy ez a legmodernebb eljárás amit magácska kap

Dr. Szadó 2018.05.05. 13:25:55

Na a sok idegesítő mindenlébenkanál beteg! Majd mi tudjuk, mi van, a beteg meg örüljön, hogy ellátjuk, aztán húzzon a vérbe! Még a végén rájön, hogy nem végeztünk el minden szükséges beavatkozást, vagy esetleg teljesen félrekezeltük. Tájékoztatás joga, pfujj! Ilyen egy világot!
© 2009-2015 praxis
blogszabályzat
süti beállítások módosítása