@VaTi: Végül választ kaptál a kérdésedre?

@Dooka88: kicsit még bővitesz a sztorin, és jó lesz holnapra "eredeti" posztnak! Minden kritériumnak megfelel! :-) És akkor több száz kommentből hámozhatod ki a lényeget! :-)

@blue angel: természetesen az enyém.

na, csak kérdezem, hogy ez mit jelent. hátha tudja már valaki.

@tejcsokoládé: hát ez a verseny dolog eddig csak neked jutott eszedbe.

@Reaper Man: O, szívesen cáfollak. Sem a sebészethez, sem a nőgyógyászatot nincs semmi közöm. Kizárólag no szolvens szakmákban fordulok elő. Egyébként a vegyes rendszert favorizálnom. Szigorúan körülírt, kötelező alapellátás, kieg magánbiztosítással.

@Reaper Man: ez a stílus, úgy tűnik, nálad szokás.
ebben a blogban nem.
és megkértelek, hogy ne beszélj így velem.

@Reaper Man: Igen. Korábban megszoktam már itt, hogy az orvosokat a szakmai hozzászólásikról ismerem fel, ezért nálad nem esett le. Mondjuk ebben a posztban nem is volt szakmázni való...

@Reaper Man: ááá,már máshol is próbáltam posztot küldeni más témában de sajna nem sikerült kirakni:-( meg nem szeretném ha ne ad'j isten felismerne a doki ha olvassa esetleg:-)

@Rotoxis: akkor még akár egyet is érthetünk.

@Dooka88: Ááá, ne izgulj, nőgyógyászok ezt nem olvassák, rossz érzés nekik, hogy mindenki őket tartja az orvostársadalom legaljának! :-)

@R. Man: A gondom az, hogy nincs olyan politikai erő, amely hajlandó lenne meghatározni az "állami" minimumot. Még a hatályos minimumfeltételek ellenőrzését sem merik megkezdeni.

@Babette_: ez egy nyílt blog. Ha nem tetszik a stílusom, két dolgot tehetsz: 1. Nem olvasod, amit írok (javasolt) 2. Rohansz a cenzorhoz, hátha leszedi (ezt inkább nem minősítem). Hiszti csak otthon, férjnek, pasinak, vagy aki kéznél van.

@Reaper Man: én nem tartom őket az orvostársadalom legaljának.3 gyerek 1 laparoszkópia és 1 petefészekciszta műtét és sok egyéb nős bajok után sok dokival találkoztam akik 1-2 kivételével mind rendesek voltak.csak az bánt hogy nem mertem megmondani neki hogy nem tudok adni.és már 1x lekoccoltattam mert nemtudtam fizetni a magánrendelése díját és kijértem a papírjaim(terhesség alatt) lenne mit meséljek de az túl hosszú poszt lenne:-)

@VaTi: Talán mert nem nyomom egyből a "mindig a beteg a hülye" dumát, illetve sosem védem elvtelenül a "mundér becsületét". De ez ne tévesszen meg! :-)

na már megint egy vendég, aki beköp a kocsmába, és nem érti, miért veszik zokon.

@Reaper Man: hagyd abba a személyeskedést és piszkálást. és engem személy szerint is hagyj békén.

@Dooka88: Ez a blog pont erről szól, mesélj, ha van miről! Na jó, én is ismerek rendes nőgyógyászt, hisz az én gyerekeim is megszülettek valahol! Sőt még nőgyógyász barátom is van, de ezt légyszi ne terjeszd! :-)

@Babette_: ezt rám értetted hogy no má megint egy vendég?ha nem akkor ne haragudj

@Babette_: nem kell beszélgetnünk, ha nem akarod. A hisztit nem én kezdtem.

@Reaper Man: nem szoktam blogokra írni,csak a férjem azzal nyugtat ne izguljak hisz az előző házasságából született gyerekénél se kérte el a pénzt.vagyis amit adni akartak neki.de sógornőmtől pl.elfogadta és bunkó is volt hozzá.hozzám nem de nem akarok úgy odamenni hogy ha megismer:-) akkor úgy tegyek mintha mi se történt volna.ha meg nem ismerne meg a zárón rajta a neve hogy ő műtött így úgyis rájönne:-) no mindegy csak egy kósza öet volt a kérdés gondoltam hátha kapok rá választ:-)

@Reaper Man: Nem értettél meg. Én _szakmai_ hozzászólásról beszélek. Mondom, ebben a posztban nem is volt adott a lehetőség. De mivel rendszeresen itt vagyok, csak feltűnik, ha bizonyos nickek szakszavakkal tűzdelve beszélgetnek egy-egy kérdés kapcsán. Tudod, átlagjúzer szinten még tanulunk is tőlük.
Visszaolvastam gyorsan az aktivitásodban a hozzászólásaidat a praxisos posztokhoz, hogy nekem kerülték-e e ennyire a figyelmem a te szakmai hozzászólásaid. De nem. Hülyézés, ostobázás, kötekedés végig, ahogy belepillantottam. 2011-ig gördítettem vissza, mire találtam egy olyan hozzászólásodat, amiben tubus, meg ballon szerepelnek.
Érted már mire gondoltam?

@Rotoxis: nyugi, olyan egyhamar nem is lesz. Évek óta mondogatom: meghatározni az "alapdíjat", azt tűzzel-vassal mindenkitől beszedni, majd meghatározni, hogy ezért milyen alapszolgáltatás járhat, annak a feltételeit biztosítani. Minden másra mindenki olyan biztosítást köt, amilyet akar, ennek a törvényi hátterét biztosítani. A többi hab, hülyítés, parasztvakítás.

@Reaper Man: Hiába változtattad meg a nickneved, az maradtál.

@Dooka88: Ha oda tartozol és akut a problémád, menj oda! Vidd a párodat is, ez egyfajta nyomásgyakorlás! Mondd el korrektül, mi a bajod, meg adott esetben azt is, hogy anyagilag szarul állsz. Kérj tanácsot! Legyél szerény és együttműködő! Az őszinteséget általában értékelik. És a legtöbb orvos amúgy normális ember, nem tahó paraszt!

@Reaper Man: Valami ultrabrutálisan frusztrált lehetsz. Talán próbálj meg valami szépre gondolni. Lazííícccs!

@VaTi: Sok hozzászólásom volt, többnyire provokatívak, de nem tartalom nélküliek. A szakmai hozzászólásokról azért szoktam le, mert azokat csak szakmabeliek fikázták, sokszor nullkilométeres gyökerek, akik az egyetemről kilépve azt hitték, övék világ. Vagy még rosszabbak, de azokról lassan jót vagy semmit. De ha kérdezel válaszolok, ha tudok. :-)

@Rotoxis: néha az vagyok, de közel sem annyira, mint gondolod. És azt is levezetem, de nem a betegeken. Most csak ráérek, nem kell izgulnod miattam. :-)

@karcsibácsi: ezt már kitárgyaltuk. Azt a nevet kb. 2 hétig használtam kb. 20-at kommenteltem vele, 2006 környéke óta a Reaper Mant használom, de a korábbi regisztrációm kommentjei már nincsenek fent a neten (hálisten!) Amúgy meg te egy senki vagy ahhoz, hogy engem minősíts, de ezt is megtárgyaltuk már. Hol egyetértettünk, hol nem. Részemről a szerencse! :-)

@Rotoxis:

Kaliforniából írok és alaposan ismerem az itteni helyzetet. A vázolt modell működik, még akkor is, ha sok hibája van és működhetne jobban is.

A nagy kérdés egyébként az alacsony jövedelműek és a biztosítás nélküliek ellátása.

A nagyon szegények -pl. egy három tagú család 24.000 USD alatti éves jövedelem alatt - ellátását a közösség fizeti, itt Kaliforniában a Medi-Cal. Az ellátásuk NAGYON színvonalas, össze sem hasonlítható a hazai „jattos” ellátással, a mezei gyógyításról már nem is szólva. Hogy finoman fogalmazzak: gyógyulási és túlélési esélyük sokkal nagyobb, mint a magyar TB által finanszírozott eü-ben a legmagasabb jövedelműek kategóriájában. Különösen preferált terület a szülészet és a fájdalom-kezelés.

Van azonban az USA-ban egy olyan réteg, amelyiknek a jövedelme alacsony - már nem szorul rá a közösség segítségére – de még nem tudja fizetni a TELJES KÖRŰ biztosítását. Az ő helyzetüket akarja javítani tervezett Obama eü. rendszere.

Az amerikai társadalompolitika általában a gyermekek egészségügyi ellátását igyekszik a család jövedelmi viszonyaitól függetleníteni (levenni a gyerekek esetleges gyógykezelésének terhét a szülők válláról - amit csakis egy alacsonyabb jövedelmű gyermekes szülő érez át egészen). Mindehhez a munkabérekből 6,2%-ot vonnak le és ugyanennyit fizet a munkáltató is az alkalmazottak után. Tehát az egész egészségügyi rendszer a munkabérek 12,4%-ából plusz a személyek által fizetett személyi BIZTOSÍTÁSOKBÓL, továbbá a szövetségi állam esetleges eszköz-támogatásából működik.

Jatt nélkül - a magyar viszonyokhoz képest fényévnyi színvonalon. A fényévnyi minősítés a Kútvölgyihez mért színvonal, Kőbányához, vagy egy községi ellátáshoz viszonyítani sem merek.

Mivel itt a legnagyobb a tomeg, ide irom. Nehanyszor elhangzik a praxis blog a kommentekben, illetve enyhe utalas az itteni kozossegre.

Olvasgassatok:
comment.blog.hu/2013/01/27/betegsege_miatt_tunt_el_havas_henrik

Nem irtam oda egy sort sem, mert nem erdemes leallni veluk vitatkozni. Mindenesetre ide is neha irogat az egyik kozuluk (wasztakhurwah), ettermi szinvonala egy algaval versenyzik. Olyan okossagokat tudhatunk meg (talan pont nem tole), mint pl. hogy a bel 1 negyzetcentimeteren 49 csillo van, vagy hogy az oxigen megoli a bakteriumokat. Remek.

@Tamás Csacsicska: mennyi idő alatt jut egy texasi PTCA-hoz?

@Tamás Csacsicska: Tényleg örülök, hogy értelmes ember is ír ide, köszi az infókat!

@Rotoxis: tudod mi az a rural area, meg van fogalmad a távolságokról mondjuk Ausztráliában vagy Kanadában? Ott az emberek úgy élik az életüket, hogy tudják, a segítség csak órák múlva érkezik, és az ellátóhely többszáz kilométerre van. Vagy csak provokálsz?? Mert akkor nálad is lehet némi frusztráció... :-)

@Rotoxis: Amúgy ha Houstonban vagy Dallasban él, akkor elég hamar... :-)

@Tamás Csacsicska: Azt azért tegyük hozzá, hogy bár az USA-ban a legkevésbé polkorrekt rasszok szerint osztályozni az embereket, azért ebben a történetben kimondatlanul is bujkál egy fekete-fehér ellentét, konkrétan hogy a fehér középosztály nagy része még ezen vacak 12% mellett sem szívesen finanszírozza a többnyire fekete és hispano szegényréteg ellátását... Csak ezt nem illik nyilvánosan hangoztatni. De javíts ki, ha tévednék!

@Tamás Csacsicska: Ez mind igaz, amit irsz. Csak a rendszer - sajnos - nem tul stabil. Mind a Medicare, mind a Medicaid joval a privat biztositok alatt finansziroz. Ez egyre inkabb oda vezet, hogy aki megteheti, nem lat el ilyen pacienst, mert nem igazan eri meg. Hiaba kerult vissza az eredeti 6.2%ra a social security, abbol nem fognak tobbet fizetni az ellatonak, hanem inkabb az ellatottak koret fogjak kiterjeszteni. El fog jutni egy olyan pontra a rendszer, hogy a jobb korhazak nem fognak szoba allni medicare betegekkel, es az ellatasi szinvonal az o esetukben maris esni fog.

@Tamás Csacsicska: A tegnapi beteg vs betegseg kezelessel kapcsolatban pedig csak annyit, hogy elfogadom, amit irtal. Nem ugyanazon a sikon targyaltuk a temat. En sokkal inkabb a filozofikus megkozelitesre gondoltam.

Nah, felpörgettük ezt a szar Praxis blogot, lenulláztuk a törzskommentelőket, és még így is sikerült hozni az átlag kommentszám kb. 8-szorosát (az utóbbi 8 poszt átlagához képest)! Index címlapos kamu poszttal nem kis teljesítmény... :-) Ki is lépek vagy 3 hónapra, mert azt hiszik, hogy pénzért írogatok! Jó éjt mindenkinek!

Rotpxis:

Nem tudom, mert nem élek Texasban.

Én azonban egy igazi kaliforniai kisvárosban élek – összesen 13.000 állandó lakos – viszont saját kórházunk van, 33 ággyal. És 100%-os a sürgősségi ellátás, beleértve ebbe az MRI-t (Siemens) és két műtős teljesen felszerelt sebészeti műtőt. Igaz, nincs szülészet – ahhoz sajnos autózni kell. Mindehhez egy helikopter leszálló pálya tartozik – a legközelebbi egyetemi kórház (Loma Linda University) 42 mérföldre van.

Reaper Man

A dolog elvileg igaz, valóban van látens rasszizmus is az USA-ban. De nem ez a jellemző. Először is rengeteg „nem fehér” orvos dolgozik – engem is kezelt már fekete orvos, kiválóan.

Lehet, hogy mondjuk egy mexikói származású beteg eleve szívesebben megy egy mexikói származású orvoshoz – sokszor csak azért, mert eredeti nyelvükön jobban megértik egymást. Azután egy nyilvánvalóan feketék által lakott körzetben vélhetően több a fekete orvos is. Az ok ugyanaz: jobban megbíznak egymásban, jobban megértik egymást.

Szóval nem tévedsz, a kép árnyaltabb – és hidd el nekem, senki sem marad ellátatlanul az Államokban. A sürgősségi ellátás eleve nem kérdés – ami a hosszabb kifutású kezeléseket illeti, természetesen vannak különbségek, nyilvánvalóan a gazdagabbak javára. Akik jobb (drágább) biztosítást tudnak megfizetni és tudják finanszírozni a generikusnál jobb, korszerűbb gyógyszereket is.

De a legcsóróbbaknak is számtalan lehetőségük van orvost igénybe venni, hálapénz nélkül. És hangsúlyozom: a rendszerben sok-sok hiba van, amin javítani kell.

@Tamás Csacsicska: Vágom, és köszi a közvetlen infot. Azt eddig is tudtam, hogy ott a legszarabb is übereli az itteni legjobbat. Csak ezt itt kevesen fogják fel.

Hazank fia:

Ne feledd el, jelentős állami gyógyító hálózat van, nemcsak magánorvosok rendelnek az USA-ban. Biztosan vannak és lesznek, akik nem fogadnak el állami finanszírozású beteget. De sokan vannak kezdő orvosok – nem feltétlen szakmailag, inkább magán-orvosként kezdők – akik bevállalják ezt a piacot is.

Én inkább úgy látom az ismeretségi körömben – többen nyugdíjasok, tehát Medicare betegek – hogy megalkusznak az orvossal a Medicare tarifában. Konkrétan tudom ezt Los Angeles legnagyobb és talán leghíresebb kórházának, a Cedar Sinai Medical Center esetében. Bár nem reklámozzák, de elfogadják a Medicare-t co-payment nélkül is.

És már én is jártam olyan Los Angeles-i magán-orvosnál, aki készpénzes fizetésre saját magától, azonnal 50 százalékos engedményt adott, minden kérés nélkül. Szóval a kép változatos, amitől még igazad van a jövőben való bizonytalanságban.

De mindezek ellenére sem ellátatlan beteg, sem jatt nincs.

@Reaper Man:

Azzal hogy nagyképűsködsz és lenézel itt többeket csak méginkább nevetségessé teszed Magad. Ha ez a célod akkor csak így tovább. Azt, hogy én mihez értek nem Te fogod megmondani. A hozzászólásaid alapján Te csak egy nagyszájú, magáról túl sokat képzelő "kolléga" vagy. Valószínűleg a közvetlen kollégáid is csak nehezen viselik a társaságod. Először Magadról gondolkodjál már el és utána minősíts majd másokat. Én is írhatnék a Te intellektuális képességedről, de inkább csak egy idézettel jellemeznélek:

"Az agy egy csodálatos szerv. Bárcsak lenne mindenkinek."

A továbbiakban pedig kímélj meg a sokatmondó hozzászólasaidtól. Köszönöm.

@Dooka88: isten ments, dehogy. ne is vedd magadra:)

@Makkasz:
Persze, meg napi 20 e-mailt kapok, hogy milyen jó áron rendelhetek Viagrát. Most elkezdtem véletlenszerűen beírni vényköteles hatóanyagneveket az Amazon-on, és nem adott ki egy gyógyszert sem. Talán nem véletlenül: ha az ember nem hamis gyógyszert akar szedni, akkor jobban jár, ha gyógyszertárban vásárol.

De egyébként tényleg nem értem, miről beszélsz:
Vannak vényköteles gyógyszerek, ezek között vannak támogatott és nem támogatott gyógyszerek. A támogatottat te olcsóbban/ingyen kapod, de ennek csak áttételesen van köze a gyógyszerek árához.

A gyógyszer árát a gyógyszercég határozza meg. Mivel az övé, megteheti, meg is teszi, túl sok köze nincs hozzá senkinek, csak neki. Azt viszont az állam határozza meg, hogy a gyógyszercég által adott árra ad-e támogatást vagy sem, és ha igen akkor mennyit. A végső vásárló a beteg, és ő dönti el, hogy megveszi-e az adott gyógyszert, azon az áron, ahogy az a patikában megjelenik (termelői ár + nagyker ár + kisker ár - támogatás). Arra nincs befolyása a betegnek, hogy mi legyen támogatva és mi nem, arra viszont nincs befolyása az államnak, hogy a beteg a támogatottat választja-e vagy sem.

Olyan gyógyszereknél, ahol közvetlenül az állam a vásárló (kórházak, tételesen finanszírozott gyógyszerek), ott ártárgyalások vannak, ahol az állam minél kevesebbet akar fizetni, a gyógyszercég minél többet akar kérni. A végső árat néhány tucatnyi tényező befolyásolja végül.

A nem támogatott és a nem vényköteles gyógyszerek szabadárasak, tehát a gyógyszertár eldöntheti, hogy mekkora árrést tesz a termékre. Itt találhatsz olyat, ami olcsóbb az Amazon-on, de az OEP-nek ehhez semmi köze, ezért nem fizet az állam, sőt, ebből csak kapja az ÁFÁ-t.

Van még egy utolsó kategória, nem túl gyakori manapság: vannak a magisztrális készítmények, amiket a gyógyszerész készít el (receptre ezt is általában). Ezek között valóban van olyan termék, ahol létezik gyógyszergyártó által gyártott változat és magisztrális változat, és sokszor semmi különbség a kettő minősége között, a magisztrális meg olcsóbb. Ez azonban a teljes elérhető gyógyszerpaletta tekintetében egy elenyésző számú készítmény, ráadásul a gyógyszerészek manapság nem szívesen pepecselnek magisztrálisokkal, mert több vele a munka, és nincs akkora árrés rajta.

@Tamás Csacsicska: Hali, nem vagyok orvos, sőt még csak nem is az egészségügyben dolgozom, de azért köszi :)

Ez mind nagyon szép és jó, amit leírtál, csak azt nem válaszoltad meg, hogy miért lenne megalázó az orvosnak a munkája ellenértékét közvetlenül elfogadni attól, akinek a munkát végzi (pl. magánfogorvos, magánszemész, akiket említettél).
Nagyjából emiatt a hozzáállás miatt utasította el az orvostársadalom fele a vizitdíjat annak idején, merthogy milyen megalázó már párszáz forintokat gyűjtögetni.

A szenvedő beteg kiszolgáltatottságát nem enyhíti, ha nem lép anyagi viszonyba az orvossal, a beteg kiszolgáltatottságát az okozza, hogy ő beteg, az orvosnál pedig (jó esetben) ott a tudás, amivel enyhítheti/gyógyíthatja a betegségét. Sőt, ha már itt tartunk, a kiszolgáltatottságot szerintem pont az csökkentené, ha a beteg személyesen és hivatalosan kifizethetné az ellátás díját az orvosnak, mert akkor valóban egy kölcsönös viszony lenne, és nem egy egyoldalú segítő tevékenység az orvos részéről.

A magánbiztosítós rendszer is egy életképes modell lehet adott társadalomban (a magyar valószínűleg nem az), de azért az igen jelentős hátulütőit ne felejtsük el. És most még csak nem is annak erkölcsi/etikai vonatkozásairól beszélek, hogy anyagi helyzet alapján szelektálja a betegeket az ellátás minőségét illetően (milyen biztosítást tud kötni az adott beteg), hanem arról, hogy egy magánbiztosítós rendszer rettentően drága tud lenni a beépített ellenőrző mechanizmusok miatt. Ugyanis nem csak azt kell kontrollálni, hogy egy adott ellátást lehet-e csinálni, vagy nem, hanem rengeteg különböző ellátási szintre kell ugyanezt kiszámolni - és mindezt minden egyes biztosítónak meg kell tennie.
És ez nagyon megdrágítja a rendszer működését - igaz, elérhető megtakarítás is a szigorú financiális szemlélet miatt (bár ahogy írtad, az egészségügy nem anyagi kérdés - másodszorra sem értem, hogy miért írtad ezt, mert tökéletesen ellentmondasz önmagadnak), de azért az nehezen bizonyítható, hogy több megtakarítás érhető el, mint amennyivel drágább a rendszer fenntartása.

@Rotoxis: "Egyébként a vegyes rendszert favorizálnom. Szigorúan körülírt, kötelező alapellátás, kieg magánbiztosítással."

Elméletben jó, Magyarországon sajnos nagy a veszélye, hogy a maradék gyógyítási kapacitások gyors leépülésével járna, mert félő, hogy annyira alacsony lenne a kiegészítő biztosítást kötők köre, hogy nem tudná fenntartani a rendszert.

@qbr:

Miért gondolod ezt?
A többség számot vetne: mennyit fizetek évente magánorvosnak, mennyi lenne a biztosítás, ha utóbbi alacsonyabb, akkor már menne is biztosítást kötni. De nyilván csak akkor, ha ugyanazt nem érné el kevesebb hálapénzzel egy tb rendelőben...

@qbr:

Szándékosan nem válaszoltam, mert már így is túl hosszan írtam. De nem kerülöm ki a választ.

1. Amikor végeztél a Semmelweiss Orvostudományi Egyetemen és a diplomáddal kiléptél a kapun – akkor lettél DOKTOR. Feltartottad a két kezed az égnek – és még ma is itt tartanál, ha csak doktor lennél. ORVOS attól lettél, hogy a kiváló (valóban így gondolom!) tudásodat számtalan tényező juttatja érvényre. Többek között a gyakorlatod, amit olyan intézményekben szereztél, akik ezért még fizettek is neked. Nem otthon gyakoroltál a fürdőszobában, hanem kórházban, rendelőben. Amiket valakik – nevezzük nevén: az adófizetők – tartottak fenn. Így kaptál lehetőséget arra, hogy doktorból orvossá válj.

2. Orvosi értékedet nem csak a tudásod, hanem sok közvetlen és közvetett tényező befolyásolja. Ez neked ugyan nem kerül pénzbe, de nélküle még mindig a két kezét feltartó doktor lennél az egyetem kapujában. Ilyen a kórház teljes infrastruktúrája: a fűtött és kitakarított helyiségek. Az összes rendelkezésedre álló - akár high tech - eszköz. A kórház beszerzője, aki gondoskodik minderről, a könyvelő, aki kiszámolja a munkabéredet. Az orvosi asszisztencia - akiket lenézően csak egészségügyi proletárnak hívnak a doktorok – és akikkel néha osztoznak a jatton. A gyógyszerész, aki a betegeidet ellátja gyógyszerrel – maga a gyógyszer is gyógyít ám -, a szakács, aki mind az orvosoknak, mind a betegeknek főz. A portás, a gépkocsivezető – és ki tudja még ki mindenki. A diabetikus orvos és a gyógytornász. A fűtő. Ezek mind részt vesznek a gyógyításban.

3. Nem hiszed? Nyiss magánrendelőt, vagy magánkórházat – majd meglátod, hogy ezekre mind szükség van. Majd meglátod, hogy nem olcsó a könyvelő, az eszközöket meg kell venni, a rendelőt bérelni kell és bizony van gáz- és villanyszámla is. Telefonszámla. Az asszisztens sem ingyen jön és valakinek takarítani is kell. Szükség van számítógépre és meg kell venni hozzá a programokat. Ja és meg ne feledkezzünk az adókról! (Talán ez az a hálapénz, amit a magánorvosok FIZETNEK… és nem kapnak). Egy fontos tapasztalatra azonnal szert tehetsz: a bevételed nagy részét – és abban nincs hálapénz! - szét kell „osztanod”. Amit nagyvonalúan nem teszel meg a kórházban. Legalább is ezt mondta nekem a portás, amikor rákérdeztem, kapott-e tőled valamikor jattot?

4. Hogy az emberek miért hálásak és miért nem – jó kérdés. Repültél már életedben repülőgéppel? Igen? És mondd el nekünk, az út végén mikor kopogtattál be a pilótafülkébe azzal, hogy hálás vagy az életed megmentéséért és nyomtál egy kis borítékot a másodpilóta kezébe?

5. Mondd el röviden nekünk, miért éppen csak Magyarországon hálásak a betegek? Miért nem azok Ausztráliában, Olaszországban, Szaud-Arábiában és nagyjából a világon mindenütt? Csak nem a Matolcsy féle kis piros pont okozza ezt?

6. Azután mondd el – kizárólag csak nekem – hogy tisztában vagy-e a betegeid anyagi-szociális hátterével? Tudod-e, hogy melyik beteged csóró és melyik kő gazdag? Van-e fogalmad arról, hogy egy – a rezsi számlákkal lavírozó – beteg tényleg olyan lazán köhög ki 50.000 forintot? Merő hálából. Tudod, ezek a betegek – a csórókról szólok – fizetnek a legjobban, messze erejükön felül. A gazdag ugyanis megengedheti magának, hogy más orvoshoz menjen, a szegény ember pedig nem. Neki csak az SZTK és a „hálázó” orvosok jutnak. És tudd meg: nem hálából fizet neked, hanem azért, mert tart attól, még egyszer a kezedbe fog kerülni. És akkor mi lesz? FÉL – doktor úr, mondja meg már valaki nektek: FÉL A BETEGETEK – attól, hogy ismét a kezetekbe kerül. Mert emlékezni fogsz, hogy nem jattolt. Nem adott eléget. Röhejesen keveset adott – ami persze nektek kevés, de neki három havi gázszámla. Arra gondol a beteged: legközelebb majd jól bent felejted a szikét a hasában, a főorvosod pedig majd falaz neked a bíróságon - miszerint ez a legkorszerűbb kezelési mód.

Összefoglalóan: Ti olyan értékeket visztek piacra, amiért nem fizettek egyetlen fillért sem és az általatok generált FÉLELMET váltjátok nem is olyan apró pénzre. Végre mondja meg nektek valaki: A BETEG NEM HÁLÁS AKAR LENNI, HANEM EGÉSZSÉGES!

@Tamás Csacsicska:
-1, soha nem fizettem még félelem pénzt.

@zellerlevél:
Gondolod?
Egy kisebb lakás vagy házbiztosítás csak 1-2 eFt, az elmúlt évek káreseményeiből azonban kiderült, hogy sokan még ennyit sem tudnak, vagy akarnak fizetni.

@hibiszkusz75: no éppen ez az. 1-2 ezerért a kárt csak bizonyos tárgyakra és relatív alacsony összegre téríti a biztosító. Ma így lenne az eü-vel is. Csak nincs aki a minimumot meg merné állapítani.

@Rotoxis:

Van olyan térség, ahol havi 1-2 ezerben benne foglaltatik a teljes ingatlanra vonatkozó tűz és vízkár is.
Másrészről sokan nem fizetik az eü. szolg. járulékot sem, olyanok sem, akik éppen megtehetnék, a lakosság nem szeret biztosítást fizetni, csak akkor döbben rá, hogy jobb lett volna, mikor már késő.

@zellerlevél: Lehet, hogy igazad van, de sajnos én elég pesszimista vagyok ilyen tekintetben. A társadalomnak szerintem mások a beidegződései.

@Tamás Csacsicska: Gondolom azért írsz E/2-ben, mert általános alanyt akarsz kifejezni, mert mit feljebb is írtam, nem vagyok orvos.

1. Képzés része. Egy pilóta sem lesz pilóta addig, amíg nem tölt el x órát egy szimulátorban, majd y órát gyakorló gépen. Ha egy munkára ki akarok képezni valakit, nyilván lehetőséget biztosítok neki a gyakorlásra. A nővérek, a portások és a könyvelők is megkapják ezt a lehetőséget a saját szakmájukban. Ez a lényege a képzésnek.

2.-3. Ezt amit írsz, minden magyar háziorvos pontosan tudja, ugyanis már 1-2 évtizede így működnek a háziorvosi praxisok. A háziorvosok vállalkozók, akik maguk alkalmazzák a takarítónőket, az asszisztenseket, a könyvelőt, fizetik az adójukat. Meg számos szakrendelőt üzemeltet vállalkozás, szerződve az OEP-pel. Őket akkor most vonjuk ki a kis gondolatmenetedből, és rájuk írsz majd újabb 6 pontot?

4. Picit más a pilóta feladata: az ő dolga, hogy A pontból B-be juttasson téged, és közben betartson minden szabályt, se többet, se kevesebbet. Az orvosokkal szembeni elvárás (társadalmi, etikai, akár személyes), pedig hogy minden megtegyen a betege szenvedésének enyhítéséért, életének megmentéséért, akár bekódoljon neki szabályellenesen egy másik betegséget, hogy megkaphasson a beteg egy adott gyógyszert.

5. Sajnos én elég provinciális vagyok, így nem tudom, hogy mit gondolnak vagy éreznek a betegek az orvosaik iránt Ausztráliában, Olaszországban, Szaud-Arábiában és nagyjából a világon mindenütt, de ha tippelnem kellene, arra tippelnék, hogy ott is hálásak, ha meggyógyítják őket. Persze lehet, hogy nem, de azért furcsának találnám.

6. Végre egy értelmes, és nem orbitálisan közhelyes témát is érintettél, de ezt sem úgy ahogy te gondolod. A magyar ellátás egyik fontos problémája, hogy az orvosok túl szemérmesek kikérdezni a betegeket anyagi helyzetükről, a betegek pedig túl szemérmesek, hogy erről beszéljenek, és így nehéz megtalálni a beteg gyakorlati életében optimális gyógyszerelést, és sokszor a patikai asszisztens segít felállítani a kiváltott gyógyszerek között a prioritást.

"Tudod, ezek a betegek – a csórókról szólok – fizetnek a legjobban, messze erejükön felül. A gazdag ugyanis megengedheti magának, hogy más orvoshoz menjen, a szegény ember pedig nem"
Furcsa, hogy ennyire szociális érveket veszel elő, miközben 25 hozzászólással feljebb a Medicare rendszert védted, ahol a "csórók" egyértelműen és hivatalosan is alacsonyabb szolgáltatást, rosszabb ellátást kapnak, mint a "gazdagok"

"Neki csak az SZTK és a „hálázó” orvosok jutnak."
Ugyanazok dolgoznak az SZTK-ban, mint akik magánrendelést visznek. Egyrészt azért, mert nincs már annyi orvos az országban, hogy élesen elváljon a kettő, másrészt a korábban már megbeszélt, nem megfelelően szabályozott önkénteskedés miatt.

"És tudd meg: nem hálából fizet neked, hanem azért, mert tart attól, még egyszer a kezedbe fog kerülni"
A személyes véleményem, hogy egy ép pszichéjű, nem paranoiás ember így nem érez, és elég bizarrnak találom, hogy gyakorlatilag kizárod a hála érzésének lehetőségét az orvos-beteg kapcsolatból. Elég sok olyan orvost ismerek, aki évek, évtizedek után képeslapokat kap betegeitől. Vagy ők is csak félnek, hogy hátha ismét annak a pszichopata hentesnek a kezei közé kerülnek ugye?

@hibiszkusz75:

Igen, tudom, hogy van ilyen réteg is. De azt is látom, hogy a megyeszékhely magánrendelőintézetében mennyivel emberibb a helyzet: az orvosi rendelőben nincs pénzforgalom, a páciens fizet a portán, távozáskor. A szabott árat, számla ellenében, nem borítékban valamit, amiről sohasem tudhatja, hogy sok, kevés, vagy pont elég. Az, akinek elege van a borítékos rendszerből, vagy nem azt kapta tőle, amit remélt, és megteheti, szívesen önt tiszta vizet a pohárba. (Csak marad a morgás, hogy közben miért fizeti a járulékokat, ha az orvosát részben sem finanszírozza a tb.)

@qbr:

Nem tudom mennyi kéne hozzá, hogy változzon a dolog... pl. ha az állami finanszírozású rendelőkben, kórházakban megtiltanák a magánrendelést, vagy ha lenne pár kiemelkedő büntetés a műtéti várólisták kijátszása miatt (néhány azért már előfordult), vagy az apeh nem csak magánorvoshoz menne vastagbéltükrözésre, hanem ezekbe az intézményekbe is, és kiosztana pár hasonló büntetést, mint ott, akkor a hálapénzrendszer már nem lenne annyira kockázatmentes, és ezzel együtt a súlya is elkezdhetne csökkenni.

@Tamás Csacsicska:

A 6. ponthoz: az a baj, hogy ha valaki magának ennyire sötét képet fest, az meg is kapja. Tapasztalom, hogy az egészségügyben nagyon sok minden függ attól, hogy képesek vagyunk-e optimistán állni a dologhoz, pozitív érzelmeket sugározni az ellátórendszer szereplői felé. Ha igen, akkor ezerszeres eséllyel indulunk a gyógyulás felé, mintha eleve egy sötét képpel, bizalmatlanul állunk a dologhoz.

Ez a számomra a legnyilvánvalóbban az egyik leghálapénzesebb osztályon, a szülészeten mutatkozott meg. Az az anyuka, aki rettegett a beöntéstől, borotválástól (ami lehet, hogy szükségtelen egyesek szerint, de korántsem félelmetes, vagy kenyértörésig forszírozandó dolog), annak gondja is lett belőle, meg az összes többi apróságból, vagy akár jelentőségteljesebb dologból. Az ilyen előre félős kismamákból lesznek a babás oldalak hivatásos rettegői, félelemkeltői, rémtörténetmesélői. Pedig lehet, hogy percre percre az történt velük, ami egy másik kismamával, aki optimistán állt a kórházi szüléshez, és aki örömmel, vidáman viszi haza a babáját, miközben eszébe sem jut a borotválás vagy a beöntés, sem a kedvetlen nővér (akiből neki talán pont a hozzáállása miatt nem is jutott).

@qbr:

Hm... vagy akkor kevesebb helyen lenne, de azok profibbak, gyorsabbak lennének. (És párhuzamosan lennének, akik kiesnének bizonyos betegségek esetén a gyógyításból. Ez akár még jó hatással is lehet a megelőzésre.)

Nézd: a beteg sokféle módon lehet hálás – a képeslap igen jó példa erre – a „hálapénz” azonban szerintem etikátlan és törvénytelen is. Az érveimet megírtam, ragozni tovább nem akarom: teljes mértékben elítélem. És a magyar egészségügy egyik rákfenéjének tartom.

Az egészségügy egyébként húzó ágazat lehetne azon a Magyarországon, ahol a gazdaság zsugorodik és a kormánynak lövése sincs arról, merre kellene menni. Ugyanakkor az egészségügyben - a tőkén kívül - minden piaci feltétel adott. A lakosság egészségi állapota nem a legjobb (ez stabil piacot jelent az egészségügynek), a rendszeres orvosi vizsgálat (megelőzés) ismeretlen, a hétköznapi életvitel (dohányzás, alkoholizmus, egészségtelen táplálkozás) sok kívánni valót hagy maga után. A lakosság lassan elöregszik, a várható élettartam – ha lassan is – de emelkedik. Ez ugyancsak piacot jelenthetne az egészségügynek. Lenne tehát igény korszerű egészségügyre.

A jelenlegi általános társadalombiztosítás képtelen finanszírozni az igényeket, még alacsony szinten is. Többek között az orvosok javadalmazását sem, aminek következtében egyre többen hagyják el az országot. Ha semmi sem változik, a jövő egyre sötétebb lesz. Világos, hogy a magán-orvosi praxisnak át kell vennie az állami gyógyítás egyre nagyobb hányadát. Folyamatosan, nem egyből. Szerencsére a kezdeteken – mi volt előbb: a tyúk, vagy a tojás – túl van az ország. Beindult a magánpraxis, még ha egyelőre leginkább fővárosi központú.

Hiányzik azonban a magánpraxis finanszírozása – amit nem várhatunk az államtól. Attól az államtól, amelyik saját magát sem képes fenntartani (állandó költségvetési hiány). A tőke forrása az egészségügyi eszközöket gyártó/forgalmazó cég-csoport lehetne, a magánbiztosítók közvetítésével.

A korszerű egészségügy rémesen nagy eszköz-fogyasztó, ráadásul állandóan díjazza az egyre korszerűbb, egyre olcsóbb eszközöket. Indulásként nem tucatnyi MRI készülékre, hanem mondjuk egyszer használatos kesztyűkre, vagy fertőtlenítőkre, hasonlókra gondolok. A korszerű egészségügy ugyanakkor nagy személyzetet mozgat: az orvosoknak így teszik lehetővé, hogy idejük nagy részét ne segédmunkával és adminisztrációval töltsék el, hanem valóban „csak” gyógyítsanak. Tehát az egészségügy fejlesztése óriási piacot jelent anyagok, eszközök és munkaerő tekintetében.

Gondolni kell a betegekre is. Miközben ma alapvető szemlélet a „kapacitások minél jobb kihasználása” – innen jönnek ugye a várólisták, no meg a jatt egy része – ennek éppen a fordítottja lenne a cél. Nem a beteget kell a gyógyításhoz vinni (területi centralizáció), hanem az egészségügyet a beteg közelébe telepíteni (allokáció). Mindez újabb eszköz- és anyagigényt jelent, több ráfordítást. És a több ráfordítás egyben nagyobb nemzeti jövedelmet (GDP) generál. Na és mire lenne szüksége az országnak? Hát magasabb foglalkoztatásra, korszerűbb egészségügyre – és növekvő nemzeti jövedelemre!

Itt az USA-ban az egészségügy az egyik legfontosabb húzó ágazat. Nem csoda, hogy a legnagyobb egészségügyi cikkeket készítő cégek itt prosperálnak. A piacuk szinte beláthatatlan. Az innováció itt a leginkább kézzel foghatóbb. Nem a NASA-nál van az amerikai fejlődés kulcsa, hanem az egészségügyben. Ugyanis a lakosság nem telepíthető át Kínába, de a Holdra sem. Itt a helyszínen jelenik meg fizetőképes keresletként. A belső piacon!

Az amerikai egészségügy állandó munkaerőhiánnyal (!) küszködik több mint három évtizede. Miközben a külföldiek munkavállalása lényegében lehetetlen, az USA megállás nélkül importálja az egészségügyi személyzetet (leginkább Ázsiából).

Magyarországon nagy a munkanélküliség? Miért gazt irtanak a közmunkások, miért nem képezik ki őket egészségügyi dolgozókká? Utóbbiakra otthon is szükség lenne (mert ahogy egy ismerősöm mondta volt: Magyarországon a kórházakban Csehovi állapotok uralkodnak: éjszaka ugyanis csak három nővér van a kórházban…).

A fejlődés kulcsa a magánorvoslás lenne, aminek feltétele az egyéni betegbiztosítás. A beteg – ha nem milliomos – akkor fordul ugyanis magánorvoshoz, ha van rá pénze, vagy van biztosítása. Nyilvánvaló, hogy ezt nem lehet megoldani egyetlen mozdulattal. Ehhez éppen annyi idő kell – ha nem több – mint a magánpraxis beindulásához.

Ahhoz, hogy egy egészség biztosító elinduljon, megfelelő jogszabályi háttér kell – amely egyszerre pénzügyi és egészségügyi területet fed le. Amely harmonizál a Polgári Törvénykönyvvel és még megannyi jogszabállyal. EZ ÁLLAMI FELADAT LENNE.

Most már van törvény arra, hogy Orbán Viktor halála esetén az özvegye élete végéig megkapja a miniszterelnöki javadalmazást. Már van magánhadserege Orbánnak, Kövérnek és Ádernek. De hol van BÁRMILYEN jele annak, hogy a kormány az egészségügyben valamerre lépne?

Hol van jele annak, hogy az egészségügy – saját maga – bármit is tesz a saját fejlődése érdekében? Hát jele sincs.

Viszont itt elvitatkozgatunk a jattról, mintha ez vezérelné a jövőt. Bravó!

Qbr:

A fenti hozzászólás neked szólt volna, de elmulasztottam odaírni a hivatkozást. Bocsánatot kérek.

Ami a Medicare-t illeti: minden amerikai nyugdíjas jogosult a Medicare ellátásra. Steven Spielberg éppen úgy, mint a legszegényebb amerikai nyugdíjas. A Medicare „normálisan” a kezelés díjának 80 százalékát állja, 20 százalék pedig önerő. Erre a 20 százalékra időben kiegészítő biztosításokat lehet kötni, tehát egy nyugdíjas – méltányos díj mellett – ingyenessé teheti egészségügyi ellátását.

Sokan azonban nem tudnak (nem akarnak?) kiegészítő biztosítást kötni. Így amikor orvoshoz kell fordulniuk, akkor előre tisztázzák: önrészt nem tudnak fizetni. Az orvos tehát vagy megelégszik tarifájának 80 százalékával – ezt mindig megkapja a Medicare-től – vagy a betegnek más orvost kell keresnie.

Hogy egy orvos rááll-e éppen a 80 százalékra, vagy sem: sok mindentől függ. Nyilvánvalóan, ha teli van beteggel (bevétellel), akkor nem áll rá. Ha viszont éppen ki kell fizetnie a rendelője bérleti díját, vagy az asszisztense fizetését – és kell neki a pénz - , akkor elfogadja a beteg ajánlatát. Ez nem a beteg anyagi helyzetétől, inkább az orvos bevételi elképzeléseitől függ.

A 20 százaléktól való „eltekintést” az orvosok mellesleg nem reklámozzák: hülyék is lennének. A Medicare viszont kifizeti a legdrágább orvos 80 százalékát éppen úgy, ahogy a legolcsóbb orvosi díját is. Az a bizonyos 20 százalék önerő úgy szabályoz, hogy a legfelkapottabb orvosok sohasem engednek a díjukból – és hát egy 1.200 Dolláros vizit 20 százaléka 240 Dollár lenne, amit egy „kisnyugdíjas” nem engedhet meg magának.

Zellerlevél:

Amíg otthon éltem, sajnos, több alkalommal kellett családtagokat kórházba vinni. Mindig probléma volt a jatt – én mindig elleneztem, de az érintett családtagok mindig ragaszkodtak hozzá. És fizetni kellett nemcsak az orvos kedvességéért, hanem pl. az egyágyas szobáért. Konkrétan, hogy ne beszéljek mellé: a Kékgolyó utcai Onkológián. Az egyágyas szoba ára 100.000 forint volt egy hétre. Zsebbe, semmi nyugta, meg ilyesmi. Minden mosoly nélkül. A nénikémet úgy hívták be kezelésre, ahogyan az egyágyas szoba megürült.

Ezen felül jött az „igazi” jatt, újabb 100.000 forint.

Itt az USA-ban nincs ilyesmi. A lányom két éve szült a helyi kórházban, 29. (huszonkilenc) századi körülmények között. Készítettem vagy 100 fényképet a körülményekről. A jattot nem is ismerik, nem is értik. Itt is van köszönet az orvos – és a nővérek – munkájáért, de ők szép fizetést kapnak és nekik ez éppen elég. Kedvesek a betegekkel és a hozzátartozókkal (szerintem spontán is), de ami biztos, biztos: a kórház szociális munkása kitöltet egy részletes kérdőívet a tapasztalatokról, hazaindulás előtt. Ahol minősíteni kell mindent és mindenkit, az orvostól az étkeztetésig és a biztonságig.

@Tamás Csacsicska:
Csacsika, akkor is elhisszük, hogy örülsz új helyednek, ha nem esel túlzásokba. Többen vagyunk, akik többször is jártunk az "Államokban". Nekem úgy tűnt, hogy ott sincs kolbászból a kerítés, sőt a rettenetes szociális különbségek, a sok milliós éhező és hajléktalan populáció teljességgel kilátástalan helyzete a hazai viszonyokat magasan übereli (alulról). Valótlant mondani nem szép dolog, az Onkológiai Intézetben 2x100.000.- HUF jatt nélkül is legalább olyan szintű ellátást adnak, mint a New yorki Cancer Institute-ban.
Az ellátást 29. századinak minősíteni pedig nemcsak értelmetlen, hanem öngól is. Biztos vagy te abban hogy 800 év mulva, ha egyáltalán lesz még emberiség, minden sokkal jobb lesz?

@karcsibácsi:

Sőt! Folytatva a gondolatod. Sokkal ordítóbb még a rózsaszín ködben is a nincstelenek és a vásárlásra biztatott papírfalak között élők között - a hazai viszonyokhoz képest.

Jobb ott sokkal, betegnek lenni mindenképp, de megvan annak a bája, hogy ilyen öreget, mint engem az irigység Hazaffyvá tesz.

Onkológiai intézetet nem értem.
Kicsit szakértő vagyok, de a rendszeres kezelés egy napját nem egy egyszemélyes kórteremben töltik a betegek. Ha ennyi pénzért veszélyeztetni akarja az életét lelke rajta.Ez sok pénz, kivéve, ha a nővér (orvos?)míg folyik a lé ott nem ül mozdulatlanul mellette, veszélyeztetve a többi beteget.

Tömegek várnak kezelésre ambuláns ellátásban. 4-6 órát fekve egy kényelmetlen ágyon, fázva, izzadva és nagyon sokat röhögve, türelmesen. Általában azon, hogy már annyira törékeny az érhálózata, hogy arra köt fogadást mennyi időn belül kell új helyen megpróbálni szúrni és nyugtatni a nővért, hogy bátran keressen, nem fáj az annyira.

A többi beteg állapota csak a hozzátartozót zavarja, a beteget nem.
Jól elvagyunk mi egymással nagyon toleránsan. A legtöbben persze.

@karcsibácsi:

Sőt! Folytatva a gondolatod. Sokkal ordítóbb még a rózsaszín ködben is a nincstelenek és a vásárlásra biztatott papírfalak között élők között - a hazai viszonyokhoz képest.

Jobb ott sokkal, betegnek lenni mindenképp, de megvan annak a bája, hogy ilyen öreget, mint engem az irigység Hazaffyvá tesz. Kopasz fejemen lengedezik az angyalhaj.

Onkológiai intézetet nem értem.
Kicsit szakértő vagyok, de a rendszeres kezelés egy napját nem egy egyszemélyes kórteremben töltik a betegek. Ha ennyi pénzért veszélyeztetni akarja az életét lelke rajta.Ez sok pénz, kivéve, ha a nővér (orvos?)míg folyik a lé ott nem ül mozdulatlanul mellette, veszélyeztetve a többi beteget.

Tömegek várnak kezelésre ambuláns ellátásban. 4-6 órát fekve egy kényelmetlen ágyon, fázva, vagy izzadva és nagyon sokat röhögve, türelmesen. Általában azon, hogy már annyira törékeny az érhálózata, hogy arra köt fogadást mennyi időn belül kell új helyen megpróbálni szúrni és nyugtatni a nővért, hogy bátran keressen, nem fáj az annyira.

A többi beteg állapota csak a kezdő hozzátartozót zavarja, a beteget nem.
Jól elvagyunk mi egymással nagyon toleránsan. A legtöbben persze. Van hozzátartozó aki segít másnak is, ha a sajátjának egy órára dolga van.
Belterjes populáció vagyunk.

atv.hu/videotar/20130128_civil_a_palyan_2013_01_26_2_resz
13:40-től hálapénz

Most jól meggyőztem magunk mennyivel jobb nekünk, mint Amerikában. :DDD

@karcsibácsi:

Mident kétszer mondok.... :(((

@zellerlevél: Értem, amit mondasz, és elméletben igazad is van. A probléma, hogy a rendszer ekkora átalakítása (tehát hogy az eddigi teljesen szolidaritás-alapú kockázatközösségről áttérjünk az egyéni kockázat-biztosításra) óriási munka, befektetés, egyirányú utca, és semmilyen garancia nincs arra, hogy működni fog.

A probléma ugyanis az, hogy a minimálszolgáltatások eléréséhez kb. annyi pénzt kellene fizetni, mint eddig, és a plusz szolgáltatásokért (mondjuk korszerű, és épp ezért drága onkológiai ellátás) plusz pénzt.
Viszont ezzel az állam nem csinálna mást, mint hogy saját magáról venné le a terhet, és átpakolná a betegekre, mert az állam szemszögéből nézve annyi történne, hogy ugyanannyi pénzből kell kisebb szolgáltatást nyújtani, és a többit majd a piac.
Csakhogy (és itt van a nagy kérdőjel) nagyon is kérdéses, hogy a piac eltartja-e pont a drága, korszerű ellátástípusokat, és nem az történik, hogy ezek az ellátóhelyek leépülnek, az orvosok külföldre mennek, és a biztosítóknak olcsóbb lesz a magas biztosítású betegeket Szlovákiába, Romániába meg Horvátországba utaztatni, és ott ellátni, mint Magyarországon fenntartani az ellátóhelyeket.

És ha egyszer megszűnik valamilyen ellátóhely, dupla pénz és munka visszaépíteni.

@Tamás Csacsicska:
Igazad van, hogy az egészségügy / gyógyszeripar nagy húzóágazat, csakhogy a pénz forrását átcsatornázni az államtól a betegekhez nem megy csak úgy, hogy mostantól akkor aki akar, magánbiztosítást köt, meg majd a magánpraxisok ellátják a betegeket, mert ennek egyenes következménye lesz magának az ellátórendszernek az elsorvadása.

Márpedig az egészségügy nem csak egy gazdasági ágazat, hanem (az oktatáshoz, rendvédelemhez és honvédelemhez hasonlóan) a társadalmi fejlődés záloga. Amelyik a társadalom nem fordít pénzt az egészségügyre, az nem fog megfelelően fejlődni. És itt mindegy, hogy az állam fordít-e pénzt az adókból, vagy kisebb adók mellett az egyéni polgárok fordítanak pénzt a saját egészségükre - ez csak kulturális különbség, a lényeg, hogy működni tudjon a rendszer.
Itt egy hosszú, de tanulságos TED előadás:
www.youtube.com/watch?v=hVimVzgtD6w (Hans Rosling: Stats that reshape your world-view)

A centralizálás/nem centralizálás lényege a párhuzamosságok megszüntetése: ez szükségszerűen az ellátás minőségének és hozzáférhetőségének romlásával jár, és egy nagyon pőrén financiális kérdés (2 labort tartsunk fenn és 2 laborvezetőt fizessünk, vagy egyet).

Karcsibácsi:

Járni az USA-ban és élni az USA-ban az két különböző dolog. Ami a konkrétumot illeti: mint említettem volt, készítettem vagy 100 fényképet a Redlands Community Hospital-ban (Redlands egy 80 ezres „kisváros”, a Community Hospital nagyjából helyi közkórházat jelent, szóval egy hétköznapi helyi kórházról van szó). Szívesen feltöltöm a képeket, nehogy a nagyzolás vádja érhessen.

Azért nézz körül itt: www.redlandshospital.org/default.aspx

Amúgy az USA-ban sincs minden tejfölből – ezt nem is állítottam – de legalább az irány más. Tudod Karcsibácsi, itt van perspektíva, otthon nemhogy perspektíva, de még WC papír sincs a kórházakban.

Tehát egy 229 ágyas kórházról van szó, ahol 1.400 fizetett és 300 önkéntes (!) dolgozik. Redlands-nak egyébként 68.747 lakosa van, és a fenti kórházon kívül a területet lefedi a Loma Linda University – mindössze 5 mérföld távolságra van a Redlands Community Hospital-tól - , amely egyetemen jelenleg 4.521 diák tanul, szóval nem kis iskoláról beszélünk…

Qbr:

Az állami biztosítás és a magánbiztosítás között hosszú átmenet van. Amit el lehet kezdeni tíz év múlva, vagy ma, de lehetett volna öt évvel ezelőtt is. Szó nincs arról, hogy egyetlen pillanat alatt állna át a rendszer, ehhez idő kell. De máris lehetne kezdeni például a fogorvoslás biztosításával – hiszen a magánrendelés itt már lényegében kiépült. Folytatni lehetne a szemészettel – az optikai üzletek a rutin szemvizsgálatok nagy részét már átvállalták, és így tovább. A további egészségügyi területekre kiterjedő biztosítások is ki fognak alakulni, pontosan így.

A centralizáció/decentralizáció kérdésében nem értünk egyet - én messze amellett vagyok, hogy a gyógyítást kell a beteghez vinni és nem a beteget a gyógyításhoz. Ez nem pénz kérdése: az egészségügyben a „felesleges” kapacitás nem ugyanaz, mint az iparban. Más szavakkal: az egészségügyben mindig kell lennie tartalék kapacitásnak. Nem az a cél, hogy a röntgennél sorban álljanak a betegek, hanem az, hogy ha szükséges, azonnal rendelkezésre álljon a röntgen.

Ami a tőkét illeti: az EU-ból tömérdek pénzt lehetne az egészségügybe csatornázni. Nem ellopni, nem az ország vezetőinek személyes hadseregeire költeni, nem díszes térburkolatokra, 40 centi magas kilátókra, 8 méter magas szánkódombokra kellene a pénzt elszórni, hanem mondjuk nővérek képzésére. Az iskolaorvosi hálózat rekonstruálására. Rendszeres gyermekfogászati ellenőrzésre. Gondolom, neked is lenne életképes javaslatod, mire kellene költeni. És van EU-s pénz - Magyarország a töredékét használja fel annak, amit igénybe vehetne.

@Tamás Csacsicska: Tobb mindennel igen, tobb mindennel nem ertek egyet. Nem akarnek semmin itt lovagolni, nem is nagyon tartoznak ezek ide.

Csak annyit jegyeznek meg a tisztanlatas kedveert, hogy ugyan igaz, amit irsz, hogy a medicare 80%-ot terit, csak az az egy mozzanat hianyzik ebbol, hogy mibol? Ugyanis a medicare az adott ellatasnak az ALTALA meghatarozott ellenertekenek teriti a 80%-at. Nem pedig annak, amennyibe az a valosagban kerul. Tehat a medicare jocskan alulfinaszirozza a korhazat, amit a korhaz a privat biztositokon keresztul tud kompenzalni. Pl. a BCBS helytol fuggoen 110-120%-on terit. Jelenleg igy az allam onkenyesen alacsony finanszirozasat a privat szektor kompenzalja. Es en, aki ezt fokent a szolgaltato oldalarol nezem, ugy latom, hogy nincsen jol. A medicaid-rol pedig mar ne is beszeljunk...

@Tamás Csacsicska:
ilyesmire gondolsz? -> www.cigpannonia.hu/bestdoctors/best-doctors-egeszsegbiztositas

Ők pl. Németországba viszik a betegeket.

@hazank fia:
"Ugyanis a medicare az adott ellatasnak az ALTALA meghatarozott ellenertekenek teriti a 80%-at. Nem pedig annak, amennyibe az a valosagban kerul."

Mintha csak Magyarországról másolták volna :)

@Tamás Csacsicska:

Ahogy tapasztalom az egyágyas szoba ügye már majdnem minden kórházban tisztán megy, pár hete szült egy ismerősöm a megyei kórházban, ahogy üres volt az egyáagyas szoba, azonnal mehetett, számlát kapott róla.

@qbr:

:) Igyekszem optimista maradni a kérdésben.

(Amit pl. az onkológiával kapcsolatban tapasztalok - persze meglehetősen szük körű tapasztalat, az alapján felesleges az ezirányú aggodalom. Ami pénzt az onkológusoknak képesek az emberek rokonai odaadni, az félelmetes. És már olyant is éreztem, hogy van annyi pénz, amiért nagyjából bárkit életben tartanak még egy kicsit, hogy ne apadjon el a forrás.) :(

@Tamás Csacsicska:
Nem kétséges, hogy a USA sokkal gazdagabb ország, és sokkal jobban
szervezett társadalom, mint Magyarország. Valahol még az is érthető, ha büszke vagy erre, bár kérdés, hogy ez mekkora részben a Te érdemed, de nem akarok kötözködni.
Többet költenek az eü. ellátásra fejenként, mint az egy főre jutó teljes magyar GDP, így nem csoda, ha az amerikai kórházakban van WC papír. Ehhez azért idekívánkozik két megjegyzés: 1. az eü ellátás színvonala nem ezen múlik. 2. Talán ritkábban is lopják el, mint nálunk. Abban természetesen igazad van, hogy más ott élni, mint néhány alkalommal odalÁtogatni, bár én személy szerint kimondottan az eü ellátást tanulmányozandó, szakmai úton voltam ott több alkalommal és igyekeztem nyitott szemmel járni.

Qbr:

Én teljesen belföldi biztosításra gondolok – és nem csak a jómódúak, hanem a köznép részére is. Továbbá nem csak magánemberek, hanem cégek is köthetnének a dolgozóikra különféle biztosításokat. Ez a cégeknek kiadás lenne (tehát csökkenthetné az adó-alapjukat), de lényegében jövedelem kiegészítést jelentene. Egyfajta „burkolt” jövedelem a dolgozó részére. Ezért kellene pl. az egész ügyet pontosan megtervezni és törvénnyel szabályozni. (Ma is van ilyen: pl. a cafeteria – de nem lenne inkább célszerűbb ezt a pénzt egészség-biztosításra költeni?)

Képzelj el egy olyan céges „ajándékot”, hogy a dolgozó fogászati kezelését biztosítják. Régi, megbízható dolgozók – „törzsgárda tagok” - esetében családi biztosítást fizethet a cég. Vezetőknek fogpótlást is. (Szóval millió megoldás, módozat lehetne.) Ma nagyon sok ember elhanyagolja a fogát, mert nincs pénze fogorvosra. Mennyit javíthatna egy ilyen megoldás a helyzeten, persze hosszabb távon.

És ez csak egy példa. Ettől nem dőlne össze az egészségügyi ellátás, egyszerűen csak megfelelő érdekeltségek alakulnának ki, az orvosok javára mindenképpen. Valahol a dolgokat el kell kezdeni, úgy, hogy mindenki megértse a lényeget. És majd ha a fogászat beválik, akkor lehet bővíteni az ellátási kört. Nem kellene egyszerre mindennek neki esni, abból csak baj és káosz alakulna ki.

Zellerlevél:

Jó hallani.

Három éve engem egy négyágyas kórterembe akartak befektetni a Péterffy Urológiáján. De a WC – és a folyosó kövezete - olyan koszos volt, hogy faképnél hagytam az intézményt. Várakozás közben azért láttam, hogy az osztályvezető főorvos „köröz” a terepen – és egy járókeretes öregember meg is borítékolta a zsebét (a „recepción” történt). A főorvos úrnak akkora zseb volt a köpenyén, hogy abba egy ételhordó is elfért volna. Rá se nézett az öregre, meg se köszönte neki. Biztosan nem belépőjegyet kapott ajándékba a Széchenyi Fürdőbe…

Karcsibácsi:

Szó sincs az én érdemeimről! Fizetem az adóimat és igyekszem békében élni a szomszédaimmal. Amikor kell, elmegyek szavazni és betartom a közlekedési szabályokat. Közben nyitva tartom a szemem.

A lényegre térve: otthon az egészségügyi reformokat el kellene kezdeni, de nem holnap, hanem már tegnap. Úgysem lehet mindent egyszerre megteremteni, megváltoztatni – de semmit sem csinálni, illetve egészen pontosan mindent visszafejleszteni nem szabadna.

Mindez nem gazdagság, hanem nézet és hozzáállás kérdése.

Például Magyarország képtelen a rendelkezésére álló EU-s pénzeket lehívni. Egy korábbi hozzászólásomban megemlítettem, miféle pótcselekvésekre megy el a pénz. Miközben rettenetes nővér hiány van – mellesleg legalább olyan borzasztó munkanélküliség mellett – nincs megfelelő nővérképzés. Ha voltál az USA-ban, akkor biztosan tudod, hogy itt a nővéreknek három képzettségi kategóriája van – LN, CN és RN – ráadásul a „nővérek” negyven százaléka „bátyuska”, tehát férfi.

Szóval tömegével lehetne képezni nővéreket, még otthoni, családi ellátás támogatására is. Mégiscsak olcsóbb egy beteget otthon lábadoztatni – némi szakszerű ellenőrzés mellett – mint utógondozó kórházat fenntartani. Jobb neki, a családnak, a társadalomnak. Csakhogy ehhez személyzet kell. Képeznek ilyesmire bárkit is otthon?

És mondd, mikor láttál Te Magyarországon férfi „nővért” utoljára (nem a beteghordókra és a műtősfiúkra gondolok)? Nem közmunkások kellenének utcát söpörni, hanem mondjuk betegápolók.

@Tamás Csacsicska:
"És mondd, mikor láttál Te Magyarországon férfi „nővért” utoljára (nem a beteghordókra és a műtősfiúkra gondolok)?"

Egyiküket személyesen ismerem, emberileg és szakmailag a legkiemelkedőbb az adott osztályon. :))

@Tamás Csacsicska:
Nem kétséges, hogy a magyar egészségügy reformra szorul (zárójelben jegyzem meg, hogy az amerikai is, és az Obamacare, ha meg is valósul, csak részben oldja meg a problémákat), azonban ehhez a forrásokat jelentősen meg kell emelni, ami viszont legalább két dolgot igényel:
1. Co-payment
2. Járulék emelés.
Egy olyan országban, ahol a lakosság döntő hányada a 300 Ft-os vizitdíjat is elutasította, ez nem fog könnyen menni.
Persze, a pénz sem minden, jó példa erre pont az USA, ahol a világ legdrágább, de egyáltalán nem a legjobb eü. rendszerét működtetik. Néhány éve a BMJ-ben olvastam egy nagyon alapos összehasonlító felmérést különböző országok eü. rendszerének összahsonlításáról, és bizony, az Egyesült Államok a mezőny második felébe került. Ezt a cikket most hirtelen nem találtam meg, de egy hasonló eredményűt idemásolok:

"A világ legjobb egészségügyi szolgáltatása? címen a The New York times vezető amerikai lap azt írja: „sok amerikai azt képzeli, hogy nekünk van a legjobb egészségügyi rendszerünk a világon - mint Bush elnök gondolja -, vagy hogy az Egyesült Államok biztosítja a világon a legjobb orvosi kezelést, mint Rudolph Giuliani nyilatkozta a múlt héten. Ez lehet, hogy igaz számos csúcsintézményben. De a zavaró igazság az, hogy az ország a többi fejlett nemzettől elmarad az időben történő hatékony orvosi ellátás nyújtásában."
Hét évvel ezelőtt az Egészségügyi Világszervezet először rangsorolta 191 nemzet egészségügyi rendszerét. Az első két helyet Franciaország és Olaszország foglalta el, míg az Egyesült Államok a 37. helyre került. A Commonwealth Fund újabb vizsgálatokat végzett, amely az Egyesült Államokat hasonlította össze más fejlett országokkal betegektől és orvosoktól kapott adatok elemzésével. A májusi jelentés szerint az Egyesült Államok vagy az utolsó, vagy az utolsó előtti helyre került Ausztrália, Kanada, Németország, Új-Zéland és Anglia egészségügyi rendszerével történt összehasonlításban. A legtöbb nagyobb iparosodott ország egyetemes egészségügyi biztosítást nyújt, a betegeknek nem kell fizetniük érte. Amerikában 45 millió embernek nincs egészségügyi biztosítása, és több milliónak „gyenge" egészségügyi biztosítása van.

Igaz, hogy 2007-es cikk, és aklkor még az USA-ban, ha jól emlékszem az HMO volt divatban, de a a rangsort illetően lényeges változás ma sincs.

Mint említettem, több amerikai kórházban jártam, és nagy vonalakban ismerem a rendszert, de - mivel, mint mondtad, nem ott élek - nem saját benyomásaimra hivatkozom, hanem egy ott élő honfitársunk tapasztalatára, amit megosztott velünk a neten:

"USA, New York. Havi 60 dollar a biztositas. De alig all valamit. Aztan szakorvosnal 50 dollar a vizitdij. Pl. Elmegyek nogyogyaszhoz, 50 dollar. O felirja a fogamzasgatlot, amit ugye havonta kell fizetni. Biztosito nem allja, 260 dollar/ho. Kerem a helyettes gyogyszert, az 7 dollar,de kozben meghizol tole es pattanasos leszel. Vagy pl. otthon rosszul leszel, mento jon, elvisz a korhazba. Ket honap mulva megkapod a 800 dollaros mentoszamlat es a 1500 dollaros korhazi szamlat. Abbol 200-at kifizet a biztodito. A tobbit te. Ferjem allomunkat vegez. Viszere van. Biztosito szerint a mutet kozmetikai mutet. Kb. 10000 dollar. Szoval koszonom . Es akkor arrol meg szo sincs, szules utan 6hetig lehet otthon maradni. Gyes es hasonlok nincsenek. Betegallomany Max. 6 het es a fizetes heti 60 dollar."

Én magam kezeltem nyugdíjas amerikai mérnököt, aki azt mondta, hogy "otthon nem tudták beállítani a vérnyomását". Mi betudtuk, célszerűségi okokból nálunk is forgalmazott Pfizer és MSD gyógyszerekkel. A felesége pedig egy komplex fizikotherápiás kezelésen esett át nálunk, mert nem akarta elfogadni 60 évesen a javasolt térdprotézis műtétet. "Nálunk azonnal vágnak, azzal lehet nagyot kaszálni" mondta többször. A kezelés végén örömében táncra perdült, szó szerint. Nem is kell neki TEP, pedig már megvolt a műtét időpontja is.

Szóval, nem egyszerű dolog ez (sem.

Kedves Karcsibácsi!

Én igyekeztem a magyar egészségügyről vitatkozni - az orvosok szakmai színvonalát nem, a hálapénzt kicsikaró-elfogadó magatartásukat azonban bíráltam. Végül is az utóbbi volt a poszt eredeti témája.

Ami a magyar és az amerikai egészségügy összevetését illeti: készséggel elismerem, hogy az USA-nak – csekély eredményei mellett - van még mit tanulnia a magyar viszonyokból. Ezzel az érveim - sajnos – elfogytak.
@karcsibácsi:

Hibiszkusz:

És ki a másik?

@Tamás Csacsicska:
Az amerikai modellel Te kezdtél példálózni, nem kellene azon megsértődni, ha próbáltam árnyalni az általad festett (talán túl rózsaszínű) képet.
Közel 4 évtizede húzom az igát (tolom a kocsit) a magyar egészségügyben, elég jól ismerem a hazai helyzetet. Az talán nem bűn, hogy közben volt lehetőségem információkat és tapasztalatot szerezni más országokból is. Hogy a hálapénz-rendszer nagyon rossz, orvosnak - betegnek egyaránt megalázó, deformálja a szakmai- és emberi kapcsolatokat, szembefordítja a betegeket az orvosokkal, az orvosokat az egészségügy többi szereplőjével, sőt az orvosokat egymással is, klikkesedéshez vezet és kerékkötője, gátja minden jószándékú reformkísérletnek, nos, ezt nagyon is jól tudjuk. Az egyedüli gond csak az, hogy jelenleg nagyjából ez működteti a rendszert, és senki nem érdekelt a megszüntetésében, a mindenkori kormányzat a legkevésbé, és a szolgáltatást igénybevők (= betegek) szintúgy nem, mert ők azt gondolják, hogy a szűkös keresleti piacon ennek révén jobb ellátást tudnak vásárolni. A valóság ezzel szemben az, hogy aki nem tud, vagy nem akar fizetni, az is nagyjából ugyanazt kapja, legalábbis a tartalmat illetően, legfeljebb a csomagolás kicsit csicsásabb.
És amiről azt gondoltad, hogy jópofa, irónikus megjegyzés, "hogy az USA-nak – csekély eredményei mellett - van még mit tanulnia a magyar viszonyokból", abban van némi igazság. Nem nevezném csekélynek az amerikai eredményeket, de az emberi tényezőt illetően szerintem igenis tanulhatnak tőlünk. Mo-n még mindig erőteljesen érezhető az orvosok részéről az empátia, a segítőkészség, az altruizmus (persze, kivételek, rossz példák itt is vannak), szemben az amerikai kommercializált, elgépiesült, csili-vili-high tech egészséghelyreállító gépezettel. Nem beszélve a malpractice perek által motivált borzasztó mértékű defenzívitásról és következményes diagnosztikus polypragmaziáról, ami igenis veszélyezteti a betegek egészségét. Az orvosok szakmai felkészültsége pedig first class, nem véletlenül tanul fél Európa a mi egyetemeinken és nem véletlenül állja meg kiválóan helyét pl. @hazank fia, de hivatkozhatnék volt évfolyam társaimra is, akik közül többen Amerika vezető egyetemi kórházaiban professzorok. Ja, és nekem is ajánlottak már állást, de ezzel nem illik dicsekedni.

@karcsibácsi: Sok igaszsagot irsz - sajnos. Nehany gondolatot szeretnek hozzatenni.

A health care reform szamunkra, akik az egeszsegugyben dolgozunk, elegge ellentmondasos. Jelenleg 44-45 millio embernek nincs biztositasa. Ez egy teny. A medicare kiterjesztese egy ekkora populaciora belathatatlan terhet fog roni a jelenlegi ellato rendszerre. Ahogyan fentebb emlitettem, a medicare altal finanszirozott ellatas veszteseget jelent a korhaznak (= kevesebbet terit, mint a koltseg). A veszteseget a privat biztosito altal finaszirozott ellatasbol potoljuk (= tobbet terit, mint a koltseg). Jelenleg, tehat az adofizeto polgaron ket teher van: 1. fizeti a raszorulok szamara a medicare-t ado formajaban (cserebe semmi ellenszolgaltatast nem kap), 2. fizeti a privat biztositasat, aminek az ara kenyszeresen magasabb ugye a kompenzacio miatt. A privat praxisok kivonulasa a medicare ellatasbol mar a jelen. A veszely nem is kicsi, gondoljunk csak bele mennyi intezmeny mukodik privat, vagy epp non-profit rendszerben. Hatalmas egyetemi health system-ek (Harvard, Johns Hopkins, WashU...) mukodnek privat alapokon, amik egy ido utan nem fogjak/nem akarjak ezt a terhet elbirni. Egyebkent, amit @Tamás Csacsicska: emlitett, a Cedar Sinai is egy non-profit, tehat nem egy jo pelda. Ha ezeket alapul vesszuk, a federalis es state finanszirozasban allo intezmenyek szama nem is olyan sok. Ha a privatok bemutatnak a medicare-nek, mi fog tortenni? A privat biztositott betegekbol siman megelnek. Ahogyan most is beloluk elnek igazan. Aki eddig elbirta a biztositas terhet, ezutan is elbirja, es hasonlo, vagy meg szinvonalasabb ellatasban lesz resze. A medicare betegek pedig beszorulnak nehany allami intezmenybe, ahol a finanszirozas komoly visszaesese miatt az ellatas romlasa is varhato lesz. Es mar vege is a tundermesenek, es annak, hogy Spielberg es a kisnyugdijas mennyire kap egyenlo ellatast. Hogy ez tenyleg igy lesz e, azt senki nem tudja. Szerintem egyebkent nem, ugyanis a kepviselohaz nem fogja megszavazni az Obamacare koltsegveteset. Tehat kb. maradunk ott, hogy tovabbra sem lesz 45 millio embernek biztositasa.

A biztositas, amit idezel azert nem altalanos. Nagyon szeles a spektrum. Van olyan biztositas, amiben mindig fix 20%-ot fizetsz (privat is), van ahol csak $2000-ig fizetsz mindent, afelett minden mast all a biztosito. Es persze van, ami szinte mindent fedez. Az en biztositasom a teljes csaladra $1000/ho, ennek ketharmadat allja a korhaz, mint benefit. De ettol tekintsunk el, tehat durvan $200/ho fejenkent a csaladban. $30 copay orvosnal, $20 copay gyogyszertarban, $75 copay ER-ban, ha nem vesznek fel osztalyra. Minden mas fedezve van. Ertsd, minden. Mento is. Nagyon azon mulik, hogy hol dolgozol es mit engedhetsz meg magadnak.

@Tamás Csacsicska:
"Mégiscsak olcsóbb egy beteget otthon lábadoztatni – némi szakszerű ellenőrzés mellett – mint utógondozó kórházat fenntartani."
Nem veletlenul nincsen az USA-ban hazhoz kijaro ugyeleti, orvosi szolgalat, mint Magyarorszagon. Ugyanis itt ezt nem tudnad megfizetni. A betegellastas koltsegei kozott egy nagyon jelentos tetelt tesz ki az ellato team munkajanak a finanszirozasa.

@hazank fia: *igazsagot akartam irni termeszetesen

Karcsibácsi és Hazánkfia:

Az amerikai példa csak a hálapénz miatt került elő. Tökéletesen igaz, hogy almát a körtével összehasonlítani nem lehet. Ami az amerikai rendszert illeti: valóban komoly viták voltak, vannak és lesznek fölötte – ennek ellenére azt kell mondanom, hogy hatékonyabban és jobban működik, mint a magyarországi egészségügy.

Az amerikai egészségügyi ellátási megoldásokból számtalan pozitív példát minden különösebb befektetés nélkül átvehetne a magyar egészségügy. Sokszor nemhogy anyagi ráfordítás nélkül, de végkimenetelében még megtakarítást eredményezve is. És teljesen igaz, hogy nem kell mindent szolgaian lemásolni. Nyilvánvaló, ha Japánban, vagy Angliában élnék, ott is találnánk számtalan követendő példát (és persze hibákat is).

A magyar egészségügy menedzsereinek a jó példák után kellene loholniuk és amit csak ezekből lehet, be kellene építeni a hazai rendszerbe. A rossz gyakorlatot pedig meg kellene szüntetni. Ilyen dolognak tartom a hálapénzt, ami parlagian kifejezve nem más, mint hogy az orvos más farkával veri a csalánt.

Már az az érv sem állja meg a helyét, hogy az eü korszerűsítésére nincs pénz. Az EU-tól az ország ugyanis tömérdek pénzt kap – éppen csak nem stadionokra, magánhadseregekre, a Kossuth tér átépítésére és egyéb agymenésekre, hanem pl. az eü-re kellene elkölteni azt. Ráadásul tudjuk: az ország nem hívja le a teljes, rendelkezésére álló összeget, mert akik ezzel foglalkoznak, azok bénák.

Ami a magán-biztosítást illeti: alighanem ez a jövő. Ez a rendszer ösztönzi ugyanis a polgárt arra, hogy – megelőzendő a jelentős eü. kiadásokat – foglalkozzon az egészségével, előzze meg a betegségeket. Hogy ne csak magára, hanem a családjára is gondoljon (és nem csak akkor, amikor már baj van). Pl. az amerikai nem azért szokik le a dohányzásról, mert az drága, hanem azért, mert dohányosként vadásznia kell olyan eü. biztosítóra, amelyik rentábilisan biztosítja őt. Tessék megnézni egy ötvenes évekbeli filmhíradót! Mindenkinek a kezében ott a cigaretta - a felnőtt populáció több mint 80 százaléka dohányzott . Mára ez a szám alig több mint 30 százalék! Tessék csak a 310 milliós populációra kiszámolni, hányan is szoktak le a dohányzásról?

És igenis be lehet vonni az egészségbiztosításba a polgárokat alkalmazó cégeket (ahogy itt hallottuk), a kockázatot tehát igenis el lehet teríteni és elviselhetővé tenni. Mint korábban írtam, máris vannak olyan eü. szakterületek, ahol ezt el lehet kezdeni – ha másért nem, akkor azért, hogy az emberek megértsék ennek a működését. Igen ám, de ha az állam megállás nélkül mással (hogy azt nem mondjam: hülyeségekkel) foglalkozik és nem teremti meg a magánbiztosítás jogi és szervezeti hátterét, akkor itt semmi sem fog történni.

Napjaink valósága: az orvosok elvándorlása Magyarországról, az eü. kiadások jelentős csökkentése, az ellátási színvonal romlása. Most képzeljünk el egy országot, amit a korfa derékhada szépen elhagy – elmegy külföldre dolgozni - és amely így öregekből és gyermekekből fog állni. Az öregeknek még a nyugdíját sem fogja kitermelni a maradék derékhad, eü. ellátásukra végképpen nem lesz pénz. És a gyerekekkel sem foglalkozik egyetlen szervezet sem - korosztályok nőnek majd fel úgy, hogy kikerüli őket az egészségügyi „kontroll”. Persze megkapják (?) a kötelező oltásokat, legközelebb azonban a nem kívánt terhességgel és a könnyű drogokkal találkoznak majd.

Magyarországon nincs egészségügyi filozófia - jobbára csak különféle technikai megoldások vannak, amik leginkább a rendelkezésre álló pénz elosztásáról szólnak. Törpe nagyságok kezében van a jövő, de ők csakis a saját jövőjüket értik ezen. És vannak, akik ebből remekül megélnek – sajnos még többen vannak, akik remekül meghalnak.

@Tamás Csacsicska: Tudod az a problema, hogy egy privat biztositos rendszer jelentosen nagyobb hozzajarulast igenyelne az adofizetok reszerol. Ezt pedig sem a lakossag (plusz terhek), sem a mindenkori kormany (nepszerusegvesztes) nem hajlando magaravallalni. Ha jol emlekszem volt ilyen iranyu terv nehany evvel ezelott, amikor a 300Ft-os vizitdijat nepszavazasra bocsatottak. En alapvetoen nem vagyok a demokracia ellen, de ilyen ugyekben total baromsagnak tartom, hogy nepszavazast lehet kiirni. Senki nem fogja a nagyobb terheket valasztani.

Az EU-s penzekhez nem igazan ertek, de tudomasom szerint ezek celzott tamogatasok, tehat nem lehet barmire forditani. Velemenyem szerint viszont mar az is elegendo lenne, ha a rendelkezesre allo forrasok elosztasa esszeruen tortenne. Nem tudok osszehasonlitast tenni, de pl. a hetvegen talalkoztam egy kollegaval Delaware-bol, ahol nincs sales tax. Meseltem neki a 27%-os AFA-rol, nem hitte el. Meg kellett mutassam a neten. A wiki-n neztuk, es akkor dobbentem ra, hogy Magyarorszagon a legmagasabb a sales tax a vilagban (illetve nem biztos, hogy minden orszag ott fel volt sorolva, de tobb, mint 100). Erdekes mindenesetre.

Hazánkfia:

A jelenlegi társadalombiztosítási rendszer egyszerűen össze fog omlani, nem is olyan soká. Már idén is jelentős hiánnyal zárt mind az egészség- mind a nyugdíjkassza. Két fontos közgazdasági oka van ennek:

1. A nemzeti jövedelem – és így az állam adóbevételei – csökkennek. Ennek legfontosabb oka, hogy egyre több keresőképes polgár vállal munkát nyugaton. Az ő adóbefizetéseik hiányoznak. És nemcsak a jövedelemadójuk, meg a különféle be nem fizetésre kerülő járulékaik, hanem leginkább az elmaradó fogyasztásuk miatt ugyancsak elmaradó 27 százalékos áfa. Az elvándorlási tendencia növekvő, ráadásul a képzettebb, alkalmazkodóbb tudású réteg megy el az országból. Ők lennének az a „középosztály”, amit Orbán annyira szeretett volna megerősíteni… Az adóbefizetéseik súlyának hiánya a létszámuknál sokkal fontosabb, mert ez réteg fizetné be a legtöbb adót (jövedelme és fogyasztása után).

2. Az ország lakossága lassan elöregszik – ők már nem tudnak külföldön munkát vállalni – az egyre zsugorodó létszámú munkaképes korosztály egyre kevésbé tud hozzájárulni az állami költségvetéshez - a költségvetés számára egyre nagyobb terhet jelentenek majd.

Mindez össze fogja roppantani a költségvetést – hacsak nem „bújik elő” valahonnan egy jelentős belső fogyasztás. Ráadásul itt folyamatokról beszélünk, amiket radikálisan megállítani, vagy irányukat megváltoztatni nem lehet.

Az EU-s pénzek jelentős részét használhatná fel az eü. Egyszerűen ide kell irányítani a források felhasználását és nem stadionok építésére fordítani. Az EU nem bokrétázza meg a pénzek felhasználását, csak a kifizetés szabályszerűségét követeli meg. Minden ország arra költi a fejlesztési forrásokat, amire akarja – ez politikai döntés. Orbánék stadionokat építenek és dísz-köveznek: lelkük rajta.

@Tamás Csacsicska: hát jó lenne.
csakhogy nem úgy megy, hogy figyi, kedves Hungary, itt van pár milliárd euro, tied, arra cseszed el, amire akarod,
hanem meg vannak határozva a célok. a célok szerint vannak kiríva például pályázatok (rengeteg és rengeteg forrással),
de hidd el, olyat még nem láttam, hogy kórház pályázott volna.
(ha már központilag nem osztanak az eü-be..)

@Tamás Csacsicska:
"vannak, akik ebből remekül megélnek – sajnos még többen vannak, akik remekül meghalnak."

Csak erre az egy mondatra reagálnék röviden: Az emberek többsége azt gondolja, hogy egy ország lakóinak népegészségügyi mutatói ( átlag életkor, születéskor várható átlagos élettartam, morbiditási és mortalitási statisztikák, stb), vagy ami ugyan nehezen mérhető, de könnyen értelmezhető, az emberek egészségi állapota az egészségügyi ellátó rendszeren múlik. Hát nem! Kevesen tudják (úgy látszik, Te sem), de tény, hogy az egészségügy az emberek egészségi állapotának befolyásolásában kb 10%-ban részesedik. Az egészségi állapotot döntően más, az egészségügyi rendszertől független tényezők (gazdasági helyzet, kultúra és kultúráltság, hagyományok, szocio-higiénés viszonyok, környezeti ártalmak, stb.)határozzák meg.
Magyarán, Magyarország lakosainak egészségi állapota nem azért rosszabb, mint pl. Japán vagy a Skandináv országok lakóinak, mert rosszabb az egészségügyi rendszere, hanem fent említett, attól független tényezők miatt. A kaukázusi matuzsálemek sem azért élik meg jó egészségben a 100 éves életkort, mert olyan kiváló, korszerű kórházak vannak arrafelé...

@Babette_: Az elmult években számtalan pályázatot írtak ki a kórházak korszerűsítése, infrastruktúrájának fejlesztése céljából (Pl. TIOP2.2), ezek egy része már megvalósult, a források 80-90%-ban úniós pénzek (az Európai Únió Regionális Fejlesztési Költségvetéséből finanszírozzák). Csak az én munkahelyemen kb 3 milliárdos fejlesztés történt úniós pénzből.

@Tamás Csacsicska:

" Minden ország arra költi a fejlesztési forrásokat, amire akarja "
Egyébként jól érzed magad? Az eu. szigorúan meghatározza (és még szigorúbban ellenőrzi) hogy mire költhetik a fejlesztési pénzeket.

@Babette_: @karcsibácsi: Karcsibácsi teljesen jól mondja, pl. a PTE KK (régi Megyei Kórház) Garai utca felőli bejáratánál is ki van (legalábbis volt) téve egy tábla, hogy 1 milliárdot költöttek felújításra, stb.

@karcsibácsi: Ez is így van. Persze az más kérdés, hogy perpill az EU-s pénzek elsősorban egy politikai és gazdasági osztály hatalmát erősítik.

@karcsibácsi: @Fyall:
ezt örömmel hallom.

@Tamás Csacsicska:

Kétezer körül biztos voltam benne, hogy a nyugdíj-, és az egészségügyi rendszer nem éri meg a 2010-es évet, aztán mégis húzzák ezzel-azzal valahogy...

Az biztos, hogy minimális matematikai képességek birtokában belátható, hogy ha nem születnek gyerekek, a várható életkor nő, az adófizetők száma csökken, akkor esély sincs a jelenlegi ellátási rendszerek hosszútávú fenntartására.

Babette:

Az EU pénzek eléggé általánosan célzottak: pl. igénybe vehetők oktatásra. Innen már nincs megkötve a kéz: lehet jósokat, parafenoméneket és eü. nővéreket is képezni. Ugyanez a helyzet eszköz beszerzés / eü. eszközök beszerzése tekintetében.

Utána kell járni a részleteknek: tudod, ha díszkövezésre van pénz, akkor van egészségügyre is. Nem hinném, hogy éppen a leginkább tőke szegény ágazatot ne lehetne EU-s forrásokból bővíteni. Az EU-ban bürokraták, de nem hülyék ülnek.

Karcsibácsi és a többiek:

Jó volt elmondani a véleményemet olyanoknak, akik értelmesen válaszolnak és mondjuk nem anyáznak közben. Az érveim nagyjából kimerültek, sok okosságot nem tudok már mondani.

Ha a magyar egészségügy úgy jó, ahogy van – akkor nem is szabad változtatni rajta.

Végül egy jókívánság: soha ne legyetek betegek!

@Tamás Csacsicska: nem tudom, ezt miért és mire mondtad. pályázatokkal is foglalkozom, nagyon jól tudom, hogy milyen megkötésekkel és mire lehet pályázni.
meg hogyan lehet kikerülni.
örömmel vettem, hogy vannak értelmes kórházak, de valahogy a nagy eu-s pénzosztogatásban még mindig sok olyan van, aki eszközök miatt nyávog, de pályázni nem pályázik.
pedig az eszközbeszerzés és fejlesztés a fő célja ezeknek.

és azt sem árt megjegyezni, hogy ami pénzt nem vesznek fel a pályázati pénzekből, megy vissza az euba.

@Babette_:
Valószínűleg azért, mert nincs tisztában az úniós források felhasználásával, a pályázati rendszerrel.
Csak érdekességképpen idemásolom egyetlenegy (igaz, nagy) intézmény uniós forrtásokból megvalósuló illetve részben már megvalósult fejlesztéseit:

A TIOP2 projektek főbb adatai és infrastruktúra fejlesztéseik rövid ismertetése

1. Pólus projekt (TIOP 2.2.7.)
A pályázati kiírás neve: Infrastruktúra fejlesztésének támogatása az egészségpólusokban
A PTE pályázatának címe: Janus Pannonius Program - Korszerű egészségügy a történelmi régióban
A pályázat beadásának időpontja: 2008. július 1.
Értesítés a támogatásról: 2010. március 30.
Támogatási szerződés aláírásának időpontja: 2010. szeptember 2.
A projekt megvalósításának időtartama: 2010. szeptember 2. - 2014. augusztus 31.
A projekt teljes költségvetése: 11 378 millió Ft
A támogatás összege: 10 240 millió Ft

Az infrastruktúra fejlesztés lényegének rövid ismertetése: A projekt keretében átépítésre kerül a 400 ágyas klinika épülettömb jelentős része a TSzDK, a Laboratóriumi Medicina és a Sürgősségi projekt (TIOP 2.2.2.) keretében a későbbi sürgősségi betegellátást kiszolgálni hivatott területek kivételével, valamint sor kerül az épület „A" és „B" szárnya Déli irányban történő bővítésére. Ezen kívül az épülettömbben elhelyezésre kerülő orvosszakmai funkciók műszerparkja is jelentős korszerűsítésre kerül.

2. Sürgősségi projekt (TIOP 2.2.2.)
A pályázati kiírás neve: Sürgősségi ellátás fejlesztése - SO1 és SO2 (és ezeken belül gyermek sürgősségi ellátás) támogatására
A PTE pályázatának címe: Janus Pannonius Sürgősségi Program - Korszerű sürgősségi ellátás a történelmi régióban
A pályázat beadásának időpontja: 2008. július 15.
Értesítés a támogatásról: 2010. május 4.
Támogatási szerződés aláírásának időpontja: 2010. szeptember 16.
A projekt megvalósításának időtartama: 2010. november 25. - 2014. február 28.
A projekt teljes költségvetése: 708 millió Ft
A támogatás összege: 637 millió Ft
Az infrastruktúra fejlesztés lényegének rövid ismertetése: A projekt keretében a 400 ágyas klinika jelenleg működő Sürgősségi Fogadóhelyén - azaz az épület K-i „B" és É-i „C" szárnya közötti ÉK-i területen - egykapus belépési rendszerrel működő, folyamatos ellátást biztosító SO1 kerül kialakításra. Az építési beruházás keretében bruttó 409 m2 épületrész korszerűsítésére, az épület bruttó 1010 m2-nyi bővítésére, s az épület tetején helikopter leszálló kialakítására kerül sor, valamint ezeken kívül a sürgősségi ellátás informatikai és eszközfejlesztése is a projekt részét képezi.

3. PIC projekt (TIOP 2.2.2/C.)
A pályázati kiírás neve: „A Perinatális Intenzív Centrumok és az Intenzív Neonatológiai Osztályok műszaki fejlesztése"
A pályázat címe: Janus Pannonius Program - Korszerű Perinatális Intenzív Centrum Pécsett
A pályázat beadásának időpontja: 2011. február 15.
Értesítés a támogatásról: 2011. július 28.
A projekt tervezett költségvetése: 467 millió Ft
A megpályázott támogatás összege: 420 millió Ft
A projekt megvalósításának tervezett időtartama: szerződésmódosítás alatt
Az infrastruktúra fejlesztés lényegének rövid ismertetése: A Dél-dunántúli Régió perinatális intenzív ellátását végző, a Szülészeti és Nőgyógyászati Klinikán, valamint a Gyermekgyógyászati Klinikán lévő Centrumaink (PIC) átfogó, zárt informatikai rendszer alapú eszközfejlesztése valósítható meg a projekt keretében.

4. Onkológiai projekt (TIOP 2.2.6.)
Szinte napra pontosan egy évvel ezelőtt, 2010 április 29-én pályázatot nyújtottunk be a 2009 októberében megjelent pályázati felhívásra annak érdekében, hogy a Dél-dunántúli Régió Onkológiai Centruma címet és az ezzel járó feladatokat a projektben tervezett fejlesztésekkel elnyerjük. A pályázatunk értékelésére sajnos annak formai hiányossága miatt nem került sor. Ugyanakkor és mindemellett az új Kormány egészségügyi szakmapolitikai irányítói a korábbi onkológiai pályázati kiírást felülvizsgálták, s várhatóan ez év nyarán új kiírást jelentetnek meg az onkológiai ellátás csúcsszereplői, köztük a PTE Klinikai Központ számára.

A korábbi kiírás keretében megpályázott támogatás összege: 1.600 millió Ft
A tervezett projekt teljes költségvetése: 1.778 millió Ft
Az infrastruktúra fejlesztés lényegének rövid ismertetése: Az Onkotherápiás Intézet közel 100 éves épületszárnyának teljes átépítése, a keverék infúziós oldatokat előállító központi, számítógép vezérelt gyógyszertári egység, az ún. CATO-rendszer kialakítása, valamint a patológia és a radiotherápia eszközfejlesztése a betegellátás további minőségi javításának a megalapozója.

Érdemes elolvasni a pályázati kiírásokat
(sürgősségi-, újszülött- és onkológiai ellátás fejlesztése, stb.)és az összegeket is. Ezekre lehet pályázni és ha történetesen másra költenék, vissza kell fizetni a támogatást .

@Tamás Csacsicska:
"Ha a magyar egészségügy úgy jó, ahogy van – akkor nem is szabad változtatni rajta. "
Valamennyien azt írtuk, hogy a magyar egészségügy alapjaiban szorul reformra.
Annak én is örülök, hogy kulturáltan tudtunk beszélgetni. A vélemények cseréje, ütköztetése hasznos dolog, számomra mindenképpen az, még ha nem is mindenben értünk egyet.
Te se legyél beteg!

"de hidd el, olyat még nem láttam, hogy kórház pályázott volna"
A TÁMOP 6. Prioritás kifejezetten az egészségügyi intézmények és a kórházak fejlesztéséről szól.
2007-től mostanáig 988 pályázóval kötöttek szerződést 30 583 411 989, azaz több mint harmincmilliárd forint értékben, igaz, ebből csak nem egészen 10 milliárdot fizettek ki. Nagyjából ez a helyzet az összes többi operatív programmal, hogy miért, az más téma. De ez lesz az oka annak, ha Mo. nem fogja tudni lehívni a 8 000 milliárd forintnyi eurót.
Amiért "nem látszik" még ez a 9 milliárd akármennyi kifizetett EU-s pénz a kórházakon, annak oka az, hogy az EU-s forrásokat sosem működésre, hanem csak fejlesztésekre lehet fordítani (hozzáadott érték). Akadálymentesítés címén például egész szépen fel lehet újítani egy egész szárnyat, ezen kívül korszerű eszközökkel is fel lehet szerelni. Igaz, ettől még nem lesz magasabb az orvosok és a személyzet bére, a betegnek otthonról kell hozni a fájdalomcsillapított és a vacsora ugyanúgy egy száraz zsömle lesz egy kockasajttal. Mert a bért, a gyógyszert és a betegek ellátását már hazai forrásból kellene finanszírozni.