Az alkoholista, aki nem iszik és a gerincműtétes, aki meg le van szarva

2012.05.01. 06:00

Tisztelt Praxis blog!

 

A történet nagyon friss, éppen a mai napon esett meg, méghozzá a három hete gerincműtött (porckorongsérv) édesapámmal.Orvosi előírásra méri a vérnyomását, amely ma reggel 182-es volt, ezért úgy döntött, bemegy a háziorvosához. Az elmúlt napokban kevés folyadékot fogyasztott, mert szinte mindentől hányt vagy ment a hasa, ezt is jelezni kívánta az orvosnak.

 

 

Elég vastagon felöltözött (talán túl vastagon is), alaposan le is izzadt, mire az orvosi rendelőhöz ért, ahol belépve a légkondicionált helyiségbe szinte azonnal leverte a víz és remegni kezdett. A doktornő megvizsgálta, majd kihívta hozzá a mentőket és bevitette a kórházba, mondván, hogy azonnali folyadékpótlásra van szüksége.

 

9:30-kor értek be a kórházba, megkapta az infúziót és vettek tőle vért a sürgősségin, majd hat óra hosszán keresztül nem történt semmi. Újfent jelezném, hogy elég friss műtétes, komoly szabályokat kell betartania a gyógyulása érdekében, amiben benne foglaltatik, hogy mennyit sétálhat, ülhet, álldogálhat. A fent említett hat óra éppen kétnapi sétára elegendő, azonban ezt a kórházi személyzet figyelmen kívül hagyta, noha ismerték az állapotát – ülni pedig naponta maximum 40 percet ülhet, tehát mit tehetett volna? Sétálgatott a folyosón, mind a hat órán át.

 

15:30-kor megjelent végül egy kórházi ápoló, aki a pszichiátriai részlegre kísérte, ahol közölték vele, hogy alkohol elvonási tünetei vannak, ezért befektetik. (Amiben csak az a vicc, hogy az elmúlt 25 évben maximum hétvégente iszik meg egy-egy sört, vagy aperitifet az ebéd előtt.)

 

Édesapám ellenkezett, mire a főorvos megfenyegette, hogy kihívja rá a biztonságiakat, ekkor „megadta magát”, és felhívott, hogy vigyek be neki kórházi csomagot. A párommal és a kislányommal (plusz a kért csomaggal) bementünk a kórházba, ahol apu részletesen elmesélte, mi történt, mire kijelentettem a nővérnek, hogy a fentiek fényében szeretném hazavinni, a nővér pedig a főorvoshoz irányított, aki úgyis éppen megvizsgálni készült aput.

 

Megvártuk a vizsgálatot, amelyet a nyitott ajtóban hallgattam-néztem végig, és meg is van róla a véleményem… az általános kórelőzmény felvétele után érkező kérdések és felszólítások (Soroljon fel híres magyar írókat, költőket! Soroljon fel keményfákat! Melyik a világ leghosszabb és melyik a legrövidebb folyója? Stb.) még nem is, de az azok válaszaihoz tartozó bőséges okfejtések kinyitották a bicskát a zsebemben, főleg az orvos lenéző és kioktató stílusa miatt. (Őszinte leszek: úgy beszélt apuval, mint egy lezüllött, tudatlan paraszt alkoholistával, aki kettőig sem tud számolni…)

 

Ezután kijelentettem a főorvos úrnak is, hogy szeretném hazavinni az édesapámat, mire közölte, hogy a hozzátartozómnak súlyos alkohol elvonási tünetei vannak. E feltételezés bizonyítására egyetlen nyamvadt leletet sem tudott felmutatni, csak az elképzelését szajkózta, nem törődve vele, hogy a tünetek (remegés, izzadás) még ezer másra is utalhatnak. Amikor ennek ellenére is ragaszkodtunk ahhoz, hogy hazahozzuk, a doktor úr további negyven percen keresztül írt egy hat soros zárójelentést, amelyben az szerepel, hogy „az alkohol elvonási tünetek életveszélyesek, amelyről a hozzátartozót részletesen tájékoztattam”, ami természetesen nem igaz, mert abban, amit mondott, se részletesség nem volt, se az életveszélyes szó nem szerepelt (mondjuk az se változtatott volna az elképzelésemen, mert TUDOM, hogy apu nem alkoholista), de már nem akartam holmi szőrszálakat hasogatni.

 

18:47-kor értünk haza, azaz egészen pontosan 9 órán át tartott ez a mizéria.

 

Nem érdekel az orvos bunkósága. Nem érdekel, hogy olyan dologgal akarták kezelni az apámat, aminek még a feltételezése is abszurd.

 

De az, hogy gerincműtöttként, gyógyuló sebbel ennyire figyelmen kívül hagyják, az viszont felháborít. (Holott bizonyosan tudtak róla, mert átadta a zárójelentéseit, leleteit, mindent, és elmondta, hogy pihennie, feküdnie kell.)

 

Amennyiben ez a mai nap komplikációkat okoz a gyógyulásában (nem tudom, okozhat-e, nem vagyok orvos, csak egy felháborodott hozzátartozó, akinek vagy igaza van, vagy jogtalanul puffog), nyilván nem a kórház fogja viselni annak következményeit.

 

De annyi bizonyos, hogy ez az ügy a betegjogi képviselő elé fog kerülni. Mert számomra tűrhetetlen ez a hozzáállás, és a nemtörődömség, amely körbelengi az egészet.

 

Judit

 

2012. április 27.

 

Van egy sztorija a magyar egészségügy helyzetéről? Megváratták, félrekezelték, megalázták, vagy ellenkezőleg, csupa jót tapasztalt? Küldje el történetét a praxisblog@yahoo.com címre, vagy használja megújult kórházértékelőnket!

 

 

 

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kód 2012.05.01. 15:06:06

@zsázsika: megdöbbentő ez a karácsony esti történet, azt még el tudom képzelni, hogy egy fiatalember hirtelen meghal, de hogy tartósan haldoklik azt nem. Hacsak nem rákos, mert olyan sajnos volt már a környezetemben, de azzal nem az intenzíven foglalkoznak, ha jól gondolom.

Hálapénz: fordított helyzetben, ha nem fogadja el az orvos a pénzt én is ideges, megalázott és dühös leszek. Éppen ezért is megyek inkább magánrendelésre. Úgyhogy ezt óvatosan mondom, de elfogadhatod jótékonykodásból is.

Dr.laikus PhD 2012.05.01. 16:14:01

@fepe:

Kettő lett belőle.
Ezzel is egyetértek. :-)

Rajzfilmszemű 2012.05.01. 16:25:37

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Hallgatni arany.

A posztírónak: Szerintem mindenképp érdemes ezt a betegjogi képviselővel megosztani.

Rajzfilmszemű 2012.05.01. 16:31:09

@MmeErrant: Erről az jut eszembe, hogy a fasza L4/L5, 3 centis rupturált gerincsérvemre (ami akkor még nem derült ki) az ortopédorvos közölte, hogy "derékfájás" és ha majd nem tudok járni, akkor majd megműt. Elmentem egy másikhoz.

Ugyandehogy (törölt) 2012.05.01. 16:38:31

@Bruno: szerintem olvasd el az előző két posztot. mindkettő írója fizetett....

Rajzfilmszemű 2012.05.01. 16:39:26

@ekszvájzed: Szerintem amúgy ez nem a munkadarabnak kezelésről, hanem az égig érő balfaszságról és inkompetenciáról szólt...

masszőz · http://kmdholding.com/hun062p 2012.05.01. 16:43:50

Nekem is gerincsérvem van amit állítólag csak akkor műtenek meg ha lebénulok. Addig együtt kell élnem a fájdalommal és az esetenkénti zsibbadással. Mondta a doki!! Na ja. Várjam meg amíg lebénulok?

sárga nyúl 2012.05.01. 16:52:46

Sajnos ebben az országban nem meglepő, ha valakit alkoholistának néznek. Én is láttam már bőszen tagadó, majd elvonási tünetek miatt pánikrohamozó beteget.

Örülök, hogy megoldódott a probléma!

Viszont a gyereknemverős sztorikhoz kapcsolódóan: tegnap kisfiam telibefejelt egy vízcsapot a játszótéren (sár volt, elcsúszott). Nagyon durván nézett ki egy pillanat alatt a homloka, úgyhogy mentünk is az ügyeletes sebészetre, ami szerencsére a Bethesda volt. Várni kellett, mert műtött az orvos, de azalatt elkészítették a röntgent, majd gyorsan megnézte, szerencsére semmi komoly, lassan letelik az esetleges agyrázkódás miatti megfigyelés ideje is.
Nem merült fel az orvos részéről, hogy mi vertük volna fejbe a gyereket. :)
Azt hiszem a doktor úr annak a sebésznek a fia lehet, aki korábban a Bethesdában műtötte a gyereket. Nagyon szimpatikus volt ő is. Ismét egy pozitív tapasztalat a Bethesdával.

Flector67 2012.05.01. 16:54:54

@masszőz: Hát akkor inkább látogass meg egy másikat, mielőtt maradandó károsodást okoz.

Rajzfilmszemű 2012.05.01. 17:05:01

@masszőz: Én ugyanígy jártam, zsibadt a lábam, a kocsiban alig éreztem a kuplungot. Végül egy ismerős reumatológus diagnosztizált és egy szuper gyógytornászhoz jártam, hetente egyszer. Egy éve diagnosztizáltak áprilisban, és napi kb 1 óra gyógytornával augusztusra szinte teljesen rendbe jöttem. Azóta is napi fél órát tornázok minimum hetente 4-5-ször. Próbáld meg te is!!!

selektyw 2012.05.01. 17:12:16

Nagyon átérzem a helyzetet! Két okból is! Egyszer a kórházi ágyon fekve éltem át "leszarom stílust", egyszer pedig az édesanyám halála miatti "leszarom stílust". Az előbbivel megbírkóztam, az utóbbival bíróságra mentem. 3 éve pereskedem és lehet, hogy nem lesz számomra jó vége, de ez nem a bíró és az ügyvédek hibája. Az orvosi társadalom fog össze ilyenkor és neked, ha szembetalálod magad a kézzel fogható hibákkal sem lehet igazad. Talán idén lezárul a per. Fél millióba is lehet nekem. A lényeg az orvosnak és ápolónak nem a beteg és annak ellátása a fontos, ahogy sokunknak sem a munka az első. De könyörgom itt ember élet, életminőségről van szó.
Anyukám meghalt és az orvost a tárgyaláson 2 év után életemben először láttam? Nonszensz! Nem is kommentálom!

Noone 2012.05.01. 17:50:24

Velem annyi volt, hogy -12 fokos hidegről jöttem be, és volt olyan mázlim, hogy 1,5 perc alatt bejutottam. Erre jelezte a doki, hogy másnapos vagyok, mert remeg a kezem. Aztán adott nekem egy papírt, amit alig tudott megfogni, mert az övé annyira remegett...

No comment...

zsázsika 2012.05.01. 17:57:43

@ekszvájzed: a legutóbbi szintentartó tanfolyamon legalább már volt róla szó... Csak hát sajnos magunkra se jut több idő, mint a betegekre.
Abban teljesen igazad van, hogy igenis elvárható az emberi magatartás. És ez nem pénzfüggő...

@kód: tud hosszan agonizálni egy fiatal, sőt, mert az egyébként egészséges szervezet sok mindent kibír,de jelen esetben ez néhány óra volt. ( konkrétan karácsony éjszaka).
Nem tudom, én mindig úgy érzem, hogy fel sem tételezik rólam, hogy pénz nélkül elvégzem tisztességgel a munkámat, nem vagyok megvehető. Szerintem Te főleg ne érezd megalázva magad semmilyen hálapénzes szituban. Ha adod, azért van, mert elégedett voltál, aki meg eleve elvárja, na azt sürgősséggel hagyd ott... Egyáltalán nem biztos, hogy a jó nevű doktor lesz a befutó, sőt. Fiatal, néhány éve szakvizsgázott orvost érdemes keresni.

ekszvájzed: valószínűleg a TV kamerák miatt nem dobták ki őket... Mert egyébként mint cicust... POnt az amerikai egészségügy, ami biztosítás nélkül Rád se néz...

@selektyw: nekem a mai napig nem szólt a kórházi jogász, hogy beperelt -e minket egyáltalán az a család , aki- a mi esetünkben akkor- teljesen jogszerűtlenül akart perelni ( mi annál inkább indíthattunk volna pert rágalmazásért és hitelrontásért, de ez egy más kérdés, ez nem a Ti esetetek jogszerűségének megkérdőjelezése.) Nem lehet hogy a doktor nem is tudta, hogy pereltek? Az is elég gyakran előfordul, hogy a kórházi ügyvéd egyáltalán nem tájékoztatja az orvost a per állásáról,csak kapsz hirtelen egy idézést. Ugyanakkor elismerem, a legtöbb orvos- ill. bárki, akit perelnek-, nem kezdett volna párbeszédet. Édesanyád halálát gondatlanság okozta vagy a lekezelő stílus miatt fordultál jogorvoslathoz?

hibiszkusz75 2012.05.01. 18:51:04

@zsázsika:
"Szerintem Te főleg ne érezd megalázva magad semmilyen hálapénzes szituban. Ha adod, azért van, mert elégedett voltál...,"

Nagyon kínos tud lenni, mi is szerettünk volna adni valakinek, aki határozottan elutasította, pedig nagyon sokat tett értünk. Olyan érzés volt, mint mikor a legjobb szándékaid ellenére megbántasz valakit, életem egyik legkínosabb szituációja volt és nem kicsit szégyelltem magam.

Irkutszk 2012.05.01. 19:16:42

@hibiszkusz75: Szerintem ebben az esetben sincs semmi szükség a szégyenérzetre. Bizonyára van a kórháznak valamilyen alapítványa, vagy akár a Vöröskereszt, akiken keresztül mégiscsak lehet plussz támogatást adni az egészségügynek. Azért az egy emberért, aki olyan sokat segített, de a rendszert támogatva, amelyik kinevelte magából és körbeveszi.

kutykuruty 2012.05.01. 19:33:32

@masszőz: Gerincsérve(ket) nekem is sikerült begyűjtenem is nekem is azt mndta a doki, hogy akkor műt, ha bénulásos illetve vizelettartási gondok lesznek. Addig nem ajánlott-és a fájdalom ellen nem is biztos, hogy 100%, mert még utána is visszatérhet.

Tehát igen: ha előjön úgy isten igazából, akkor fekvés és gyógyszerek, amúgy az egyik gyakorlatilag állandó jelleggel fáj, a másikat nem érzem. Igaz, az állandó fájdalom inkább talán csak kellemetlenségnek mondható, ill. diclofenak hatóanyaggal nagyjából el is múlik.

Ne erőltesd a műtétet.

Alkohol: sajnos nagyon sok alkoholista családja nem tudja hogy gond van...
Ettől eltekintve én egy dolgot nem értek:kiszáradástól nem kezd el senki izzadni és remegni, tudtommal annak azért valóban kellett lennie valami más okának is.

kutykuruty 2012.05.01. 19:39:19

@Rajzfilmszemű: Na igen a gyógytorna a másik.
ez egy nagyon hasznos tanács a részedről.

(Már csak azért is, mert az ember a fájdalomtól hülyén tartja magát, ettől meg a hát többi részén is görcsös lesz a hátizom és az is fájni fog.

Rajzfilmszemű 2012.05.01. 19:57:21

@kutykuruty: Huh, en emlekszem meg a torna elott, hogy volt olyan, hogy nem birtam leszallni a buszrol, mert nem tudtam egyszeruen labra allni. A torna nagyon nagyon hasznos. Amugy nekem semmilyen fajdalomcsillapito nem hasznalt, ugyhogy nem is szedtem. Eleg kemeny idoszak volt, mert raadasul en hulye tappenzre sem mentem, minden nap egy szenvedes volt, meg stresszeltem a metron, hogy le tudok-e szallni, ilyenek...

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.05.01. 20:38:52

@Rajzfilmszemű: a porckorongsérvet nem a mérete miatt műtjük, a lakosság 20-30 százalékának van egyes tanulmányok miatt porckorongsérve. a fájdalom nem képez semmilyen szintű indikációt a műtétre, aki fájdalom miatt megműt valakit, neurológiai tünetek nélkül, az a pénzért teszi (és persze a befektetésért a jövőbe, mert ezek a betegek mindig visszajönnek a következő műtétre: postnucleotomiás szindróma, recidiv prolapsus, instabilitás stb. az ilyen beteg a legjobb befektetés ezt meg kell mondjam :D).
a sensorikus és motorikus zavarok relatív indikációt képeznek. az egyedüli abszolút indikáció a vizelet és széklet inkontinencia

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.05.01. 20:51:43

egyes tanulmányok miatt porckorongsérve
huh ezt át kell fogalmazzam arra, hogy
egyes tanulmányok szerint porckorongsérve

hibiszkusz75 2012.05.01. 20:53:29

@Irkutszk:
Köszönöm a jó tanácsot, megfogadom.:)

Rajzfilmszemű 2012.05.01. 20:58:36

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Pontosan tudom, és nyilván azért szórod ide a szakzsargont, hogy lenyűgözzél, de nagyon nem jött be (minthogy kiválóan otthon vagyok benne). Mindenesetre sokat elárul, hogy amikor azt hiszed, valaki laikus, jól rányomsz 40 szakkifejezést, bizonyítandó, hogy úgyis neked van igazad és még önmagadnál is sokkal okosabb vagy.
Mindenesetre, az ortopéd orvosommal nem az volt a problémám, hogy nem műtött meg (minthogy nem volt minden vágyam a műtét, de még csak eszembe sem jutott, hogy kés alá feküdjek), hanem, hogy
1. leszarta a fejem;
2. eszébe sem jutott képalkotóval megnézetni, mi az újság odabent,
3. még kevésbé jutott eszébe a műtét ellenében alternatív megoldást kínálni, ami, mint a mellékelt ábra mutatja, kiválóan működött.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.05.01. 21:43:01

@Rajzfilmszemű: magyarországon melyik ortopéd műt porckorongsérvet? olyant aki gerincet műt ismerek párat.
segíteni akartam kicsit a problémakör értelmezésében, de nem hagyod magad, hát ez van

Braincelle 2012.05.01. 21:46:53

@hibiszkusz75:
azért mert a hálálkodás mint jelenség, megalázó, a világ minden emberi kapcsolatában

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.05.01. 21:56:26

@Flector67: magyarországon ez az idegsebészek szakterülete, németországban pl már a gerincsebészet egy köztes szakma az idegsebészek és az ortopédek közt. egyes vélemények szerint létre is fognak hozni egy ilyen szakosodást

Rajzfilmszemű 2012.05.01. 22:00:36

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Ui. nincs problémám a helyzet értékelésével, ellenben van problémám a hangnemeddel. Nem gondoltam, hogy ortopéd műt gerincsérvet. Azt sem gondoltam, és mondtam, hogy a fájdalom indikálja a műtétet, de mindenképp erről szerettél volna magyarázni, ugyibár. No, mindegy, jó éjt.

Rajzfilmszemű 2012.05.01. 22:07:27

Bár amúgy hozzátenném, hogy az orvosom azt mondta (annak ellenére, hogy ortopédsebész), hogy "akkor majd megműt", amennyiben nem tudnék járni. De nyilván te jobban tudod :D

karcsibácsi 2012.05.01. 23:55:26

A POSZTOLÓ HÜLYE. Aztt írja, hogy vcért vettek, infuziuót kapott, asztán nnem történt semmi.... Minek kellett volna törénni?? Elmondani az 5-ös lottó nyerőszámait?? Az bíz nekem se ártana...
No, komolyra fordítva a szót:? aki rendszeresen iszik, hirtelen ne hagyja abba, mer jön a delirium kredenc, oszt úgy jár, mint a poszto. Ló apja, mehet az ideg-elmére... Nyílván az öreg is tutta, hogy ő a hunyó, azér atta be ojan könnyen a derekát.

karcsibácsi 2012.05.02. 00:00:37

cenzi, epres:
ha valaki megjegyzi, hogy hülye (meg öreg alkoholista fasz) vagyok, ki ne töröljétek! Merhogy igaza van.

kutykuruty 2012.05.02. 05:58:42

@karcsibácsi: Mint feljebb írta, az izzadás és a remegés bizony nem tünete a kiszáradásnak.
Mondjuk lehet tünete a magas láznak, de az meg csak feltünt volna a vizsgáló orvosnak. (túlöltözés okoztat fúlhevülés is lázt okoz...csak mert a posztoló ezzel próbálta magyarázni a fenti tüneteket)

A posztoló helyében azt hiszm ezentúl azért mégiscsak figyelném az apámat, mert az alkoolisták sokszor hietetlenül gyesen tudják tagadni zt, hogy azok lennének.
szép dolog hinni a szavaknak, de inkább a tényeket kell figyelembe venni.
Ha meg 100%osan meg van győződőve arról a poszt írója, hogy az elvonásnak semmi köze a hányáshoz, szédüléshez remegésezm akkor utána kell járni, hogy vajon mi más okozhatta. Ok nélkül semmi sincs.

(szerintem is alkoholprobléma...gerincműtét közbenés utána nem juott hozzá a megszokott adaghoz.)

Tehát valami okozta eze

Dr.laikus PhD 2012.05.02. 06:46:24

@kutykuruty:

Súlyos műtéten esett át. Ha máskor nem, műtét után egész biztosan fellépnek a tünetek, márpedig az a zárójelentésen rajta van.

Elég csúnya problémát tud okozni, ha nem jelzik előre akkor is.
Kizárt - szerintem, de én laikus vagyok - hogy alkoholista lenne.

kutykuruty 2012.05.02. 07:54:27

@Dr.laikus PhD: Nemismerem én sem az illetőt, de a tünetek alapján én egyéltalán nem záromki ezt a lehetőséget.

az izzadás és remegés-lehetne műtét utáni szövédmény következménye amennyiben láz okozza a tüneteket.
De lázról szó sem volt.

ellenben hányásról igen...

Én azt gondolom,hogya komoly tünetek -tények- miatt felmeról ennek a lehetősége, akkor a beteg édekében kételkedni kell az ő szavában és figyelni. És kisebbik baj ha fölöslegesen kételkedtek, de ha nem veszik számytásba a lehetőséget, akkor annak nagyon komoly következménye lehet.

Ha ezt a kételkedést nem bántóan, hanem szeretettel teszik megértetve az apával, hogy csak biztosra akarnak menni,az ő érdekében, akor az időleges megbántódás és sértődés is elmúlik hamar még akkor is ha oknélküli volt. Drogosok és alkoholisták a legritkább esetben őszinték. És ez nem jellemhiba, hanem a függőség következménye.

Dr.laikus PhD 2012.05.02. 08:00:09

@kutykuruty:

Egy egyszerű vérvétellel az egész tisztázható.
Sok minden okozhat izzadást és kézremegést.
Ha kevesebb folyadékot iszom, mint a javallott, vagy nem tudok enni én is remegek, csurog rólam a víz, hányingerem van.

Az alkoholizmus ráadásul külső jegyeiben is általában látszik.

Flector67 2012.05.02. 08:11:46

@Dr.laikus PhD: Mondjuk egy GGT-re én is kíváncsi lennék. Beírhatná a posztoló.

kutykuruty 2012.05.02. 08:13:18

@Dr.laikus PhD: Tényleg nem kötekedésképpen íro de nem kézremegésről volt szó.

a vérvételvalóban valóban kimutatja hogy ivott-e vagy sem-tehát, amikor teljesen jól van, akkor amolyan meglepetésszerűen akár el lehetne vinni vérvételre, de ez vajon hogyan kivitelezhető? Hiszen kell beutaló.

A rosszullét meg akkor következik be, amikor már nincs a vérben alkohol.

tényleg szeretném hangsulyozni, hoy nem állítom, hogy alkoholista, de a gyanú bennem is elülne egy ilyen eset után. (főleg ha orvos veti fel a lehetőségét)

Én is jártma úgy, hogy elsetem ésösszevissza "törtem magam", felszakadt a homlokom, ömlött a vér belőle, hatalmas monokljaim voltam és tiszta kék-zöld volt a kezem és a lábam.
Férjemnek komolyan eszébe jutott, hogy nem fognak neki hinni, hogy nem ő agyabulált el és megjelenik nála a rendőrség, de a mentősőkben fel sem merült ennek a lehetősége. (mondjuk a karomon levő zúzódások annak is voltak köszönthetők, hogy agyrázkódást követően, kcisit erőteljesebben kellett megfogniuk hogy ne essek el. a monokli -pontosabban "pápaszem ahogy írták a zárón- pedig azért lettek, mert volt egy kis bevérzés az agyban, ami szerencsére nyom nélkül felszívódott. (valami ilyesmi akkor naponta vittek ct-re).

LÉnyeg, a lényeg egy tapasztalt orvos azért szerintem elég jól meg tudja ítélni a jeleket.(ahogy végül hozzád sem mentek a gyámügyisek.:-) )

karcsibácsi 2012.05.02. 08:14:59

@Dr.laikus PhD: Ez így nem kerek. Vérvétellel legfeljebb az aktuális alkohol szint tisztázható, ami, ha kijózanodik az ember, lehet nulla, pedig az egész életét végigitta. Engem is pont akkor szondáztattak meg 1cer, amikór véletlenül nem volt az alkoholomban vér... izé fordítva.
Egyébként véralkoholt kórházakban rutinban nem is néznek. A MÁJFUNKCIÓ MEG OLYAN DOLOG, HOGY 1000 OK miatt lehet kóros, másrészt pedig szakatt alkoholistának is lehet normális(hogy ne menjek messzire, nekem is 20 alatti a gamma gt-m).
Bocs nem akartam kiabálni csak beragadt a capslock.

kutykuruty 2012.05.02. 08:15:20

@Flector67: Nálam egyszer egy orvos barátunk kérdezett rá labor után (májfunkció), hogy csak nem iszom? De nem, csak a gyógyszerek tönkrevágták a májamat. De azért tény, hogy jelzésértékű lenne.

Flector67 2012.05.02. 08:17:33

@kutykuruty: Jaj. De gondolom előtte az orvos felvette az anamnézist. Ebből gondolom a gyógyszerekre is rájött.

kutykuruty 2012.05.02. 08:24:13

@Flector67: nem, először megnézte az eredményt és elhül. Utána aztán elmondtam neki a gyógyszeres életrajzomat. :-)

(kicsit vissza is fogtam magam, mert a legutóbbi ultrahang szerint kötőszövet felszaporodás mutatható ki, valamint hepamtomaglia...(azt hiszem, ez a kisebbik baj, de ahogy tudom a máj komoly regenerálódásra képes valamint nem is szükséges a teljes máj a jó működéshez úgy hogy nem aggódom)

Flector67 2012.05.02. 08:24:30

Mondjuk arra kíváncsi lennék, hogy hogy kapta az infúziót? Mert a leírásból az derül ki, hogy nem volt ágya. De infúziót ritkán szoktak adni csak ott kinn a folyosón "okosba". Még ritkábban szoktam látni infúzióval járkálni beteget.
Szóval valaki mondja meg, ez lehet?

Flector67 2012.05.02. 08:25:34

@kutykuruty: Hű. Megkérdezhetem mit szedsz?
Én a konkrét esetre gondoltam, nem a Tiédre:) Itt kikérdezték a beteget előtte. Remélem.

Dr.laikus PhD 2012.05.02. 08:27:23

@Flector67:

Nem adnak ritkán sajnos.
Ha nincs hely, bizony megkapod a folyosón.

Flector67 2012.05.02. 08:28:52

@Dr.laikus PhD: Csak, mert nap, mint nap 6 órát benn vagyok. És még soha nem láttam.

kutykuruty 2012.05.02. 08:32:35

@Flector67: Nagyon sok mindent.
azt is mondhatom hogy vannak (illetve voltak) időszakok amikor bármit és bármennyit, ami elém került vagy amiez hozzájutottam.

De most műár rendes vagyok: altató nyugtató, antipszihotikum fájdalomcsillapító, antidepresszáns- ezek napi szinten, több is.

De nem ez a mennyiség okozta a bajt hanem a asaját hülyeségem. De eddig még nem sárgultam be, reményeim szerint helyrepofozza magát.:-)

Taulságképpen: kétszer hittem azt, hogy itt a vég és mind a kétszer béres fájdalomcsillapító miatt. Egy egész doboznyit beszedtem belőle pár óra alatt.
Ritka szarul voltam utána -gyengeség, szédülés, hányás...igaz, semmim sem fájt.

szóval óvatósan a béres hatóanyagával!

Dr.laikus PhD 2012.05.02. 08:35:36

@Flector67:

Örülj neki.
Én még kemot is kaptam folyosón, mert nem volt hely, de az enyém nagyon soká csorgott.

Attól függ a jó sorsa hová vezérelte, akkor és ott mennyi beteg volt....

kutykuruty 2012.05.02. 08:36:28

@Flector67: Pédig tényleg adnak infúziót folyosón is illetve váróteremben is.

Flector67 2012.05.02. 08:40:10

@Dr.laikus PhD: @kutykuruty: Jó, lehet. Ezért kérdeztem, mert nem tudtam biztosra.

Kutykuruty: Miért szedsz annyi fájdalomcsillapítót. Csak, azért kérdezem,
hátha el lehet hagyni.

Dr.laikus PhD 2012.05.02. 08:42:52

@kutykuruty:

Hékás! Vigyázzál magadra!

karcsibácsi 2012.05.02. 08:46:27

@kutykuruty:
BérS, nem BérS, secko jedno. Amivel vigyázni kell hatóanyaggal, az a
paracetamol! Vény nélkül kapható, és már 10 szem halálos lehet.
Bezzeg hatékony permetezőszert az únió miatt nem lehet kapni...

Flector67 2012.05.02. 08:47:25

@kutykuruty: Most néztem. Béres Trinello Pro-t? Egy doboznyit? Hát, ne haragudj, de ott tényleg közel lehetett a vég. Paracetamol tartalmú, az meg nem tesz jót a májnak.

kutykuruty 2012.05.02. 08:57:14

@Flector67: Mert vagy a fejem fáj, vagy a hátam...
Fejfájás: nincs semi szervi bajom: migrén meg egyéb pszichés ok. Csak akkor veszem be, mikor már nagyn fáj.
egyébként azt mondta a doki, hgy a fájdalomcsillapítókhoz is hozzá lehet szokni úgy, hogy megszokja a szervezet, és ha kiürül újra generálja a fájdalmat.
ÁÉn hiszek neki, ezért aztán váltogatom is a hatóanyagokat.

A derekam pdig a gerincsérv miattfáj pontosabban nagyon kellemetlen érzés. viszont én az álandó de kicsi fájdalmat rosszabbu tűröm mint a heves, de rövidebbideig tartót. ez is nyilván személyfüggő.

De visszatérve a posztra. szerintem itt nem kellett volna az apukát pszichiátriára küldeni -mégha alkoholmegvonás is a gyanú, hanem befektetni és kivizsgálni. aztán, ha kiderül amnek ki kell derülnie akkor lehettovábblépni.
Itt lehet hogy egy ilyen ajtóstúl a házba akcióval többet ártottak mint használtak. merthogy végül is nem derült ki mi volt a baj. (a kiszáradosáon kivól, de annak is oka van, hogy miért történt Miért hányt?)
Tüneteket elmulasztoták, de az ok felderítetlen maradt így bármikor megismétlődhet.

Flector67 2012.05.02. 08:59:29

@kutykuruty: A fájdalomcsillapító, maga indukálhat fejfájást.
Van egy svájci szerkezet, ami tudja csillapítani a migrént. Elküldöm Neked privátban.

kutykuruty 2012.05.02. 08:59:42

@karcsibácsi: össze is írtam a gyerekek okulására és ott a lista szem előt hogy miben van paracetamol. megdöbbentően sok fajt gyógyszerben, könnyű túladagolni -főleg egy kisgyereknél. (fájdalom, láz, nátha...

Flector67 2012.05.02. 09:01:43

@kutykuruty: Igen. Én ez persze nem vényköteles. Az algopyrin igen. Mert az nagyon káros. Miért is?

Flector67 2012.05.02. 09:10:14

@Flector67: Vagyis pontosítok, miért is károsabb az algopyrin immunrendszert károsító hatása, mit a paracetamolé?
antalvali.com/hirek/paracetamol-mellekhatasai.html
És nem vényköteles.

Dr.laikus PhD 2012.05.02. 10:28:38

@Flector67:

Csak migrén, vagy fájdalom?
Elküldenéd nekem is?

Szelecske 2012.05.02. 10:42:13

@Flector67: El tudod küldeni nekem is? :)

kutykuruty 2012.05.02. 11:00:54

@Flector67: Nagyon aranyos vagy köszi, de ez a mail címem nem él.:-(

A másik, amit használok az valós nevemen van nem szeretném kiadni. Ne haragudj.

Nem tudsz ide egy linket feltenni?
Biztos sokakat érdekel.

Flector67 2012.05.02. 11:02:53

@kutykuruty: Hát nem tudom, szabad-e. Vagy reklámnak minősül?

kutykuruty 2012.05.02. 11:07:01

@Flector67: Felrakod, aki akarja lementi...aztán cenzorillánk vagy törli vagy sem.

Ha téged törölne és hadba sorakozom a nicked feltámasztásáért!:-)

cenzorilla 2012.05.02. 11:37:30

Csak a reklámot törlöm.
Gyógyszerben is csak a hatóanyagot lehet leírni.
Akinek orvos akar segíteni az email címére megteszi.

Nem az első eset lenne. :)

Flector67 2012.05.02. 14:07:32

@cenzorilla: Olvass vissza. Épp az e-mail címmel volt a gond.

Fabled 2012.05.02. 14:12:55

@masszőz: Szia, úgy gondolom nagyrészt ezért nem akarnak megműteni amíg nem feltétlenül szükséges. en.wikipedia.org/wiki/Failed_back_syndrome

Remélem segített.

Dr.laikus PhD 2012.05.02. 14:53:36

@kutykuruty:

Írjál nekem és elküldöm.

cenzorilla 2012.05.02. 14:55:07

@Flector67:

Ha akarta lementhette, kb 1 órát volt kinn.

Flector67 2012.05.02. 15:09:16

@cenzorilla: Hát remélem lementette. Csak gondoltam tisztázom, nem provokáló célzattal tettem ki a címet:)

kutykuruty 2012.05.02. 15:14:08

@Flector67: Én vak vagyok...pedig jöttem rendszeresen nézni...:-(

Irkutszk 2012.05.02. 15:32:08

@cenzorilla: Ilyen alapon egyik kommentőtársunk nevét is törölhetnéd, pedig kár volna érte :)

cenzorilla 2012.05.02. 15:55:13

@Flector67:

Tudom, azért hagytam kint, de reklámot nem hagyhatunk fent sajnos.

Dr.laikus PhD 2012.05.02. 15:58:00

@kutykuruty:

Regelj egy emailcímre, arra elküldöm, aztán töröld ahogy a régit is. :-)

Flector67 2012.05.02. 16:04:41

@kutykuruty: Freemail-en csinálj egy e-mail címet. Oda elküldjük.

Rivero 2012.05.02. 19:04:44

@Flector67:
Nekem két csigolyám van összecsúszva az orvos megállapította és ennyi történt.
A hátfájáshoz már hozzászoktam de a jobb láb zsibbadás egye kellemetlenebb. Egy ideig csak éjszaka zsibbadt de most már napközben is előfordul. Szívesen elmennék szakrendelésre de nem kapok beutalót a körzetimtől.

Flector67 2012.05.02. 19:25:51

@Rivero: Nem kapsz? Mégis milyen indokkal utasítja el?

Rivero 2012.05.02. 19:34:56

@Szelecske:
Szia! elküldenéd nekem is? ( migrénes vagyok)

Rivero 2012.05.02. 19:40:18

@Flector67:
Mert szerinte bolhából csinálok elefántot és a koromból kifolyólag túl korai lenne.
Elég idős a körzetim.
Cenzorilla: mért dobott ki az oldal egy időre? Ép hogy elküldtem a hozzászólást és utána már nem tudtam az oldalra lépni.
( Nem írtam sértő hozzászólást..)

Flector67 2012.05.02. 19:41:57

@Rivero: Hmm... Hát érdekes. Neki meg kéne írni a beutalót és egy neurológus/rheumatológus eldönti mekkora az a bolha.

cenzorilla 2012.05.02. 19:47:38

@Rivero:

Blogmotor...
Engem napok óta kidob és újra be kell lépjek.

zsázsika 2012.05.02. 23:59:28

@hibiszkusz75: ha ilyen szituba kerülsz, szerintem a legjobb megoldás, ha viszel egy doboz bonbont vagy virágot . Számomra a legkedvesebb ajándék az volt, amikor miután fogták, hogy nem fogadok el pénzt, valahonnan megtudták, hogy imádom a könyveket. Nem könyvet hoztak... Egy elég nagy összegű könyvutalványt és ebben nem is az összeg volt a megható, hanem a gesztus, hogy vették a fáradtságot, hogy utánaérdeklődjenek és utána meg is vegyék...

hibiszkusz75 2012.05.03. 16:14:50

@zsázsika:
Köszönöm a jó tanácsot, most magam is utána járok egy kicsit, pl.: melyik szervezetnek a tagja, amiben támogathatnám a céljait.
Azt tudom, hogy nagyon elkötelezett a munkája iránt, ezért is bánt a dolog, mert semmiképp nem szerettem volna megbántani. :)

selektyw 2012.05.03. 19:53:23

@zsázsika: Az édesanyám története nagyon bonyolult, de osztom neked! Szívbillentyű csere ( kórházi bejelntkezésnél az a kislány megcsinálja állítólag!). Az apróbb részeket kihagynám, pedig itt van előttem a műtéti leírás. A lényeg, hogy a műtét sikerült. Szív motorról le és beindít. Megy ... rendesen pumpál ..., de mi ez? Megáll. Monitoron nézik és mindent tökéletesnek látnak. Nézik a billentyűt - amit bemaszekolt a jó orvosunk - valami oknál fogva nyitva tátong és nem zár be. Hát hogy a jó életbe zárna be és nyitna újra, ha a szövetragasztó - amit használt az a tündér doki - nem folyt volna szerte - szana a szívben. Vérrel elegyedve köt. A történet vége az lett, hogy mire megtalálták az édesanyám szívének a hibás részét, addigra annyi idő eltelt, hogy nem volt értelme az újraélesztésnek. Ennyi a kórelőzmény. Az hogy a betegjogi képviselő a harmadik megbeszélés után felszívódott, már nem is fúrcsa. Sem a telefon sem az inernet nem tudta, hogy ki is az a jogásznő! Kicsinység!
A lekezelésről:
1., Anyukám halálhírét hivatalosan még mindig nem kaptuk meg.
2., Az az orvos, aki megjavította édesanyám létezését biztosító szervét, a mai napig nem szólt hozzánk egy szót sem, sőt a történet után valami folytonossági okra hivatkozva nyugdíjaztatta magát. ( kb. fél év )
Kérdés! Ezek után én a jól meggondolt kérdéseimmel kihez fordulhattam volna? Az ügyvédünk azt javasolta csapjunk a lovak közé, mert hihetetlen nemtörődömség uralkodik az egészségügyben. Eddig ennyi. Nem tudom a végét az esetnek, de szomorú vagyok és főleg azért, mert az én esetem egyedi, ugyanakkor általános is. Külföldön ezt nem engedik. De nekünk itthon ez dukál. Sebaj, fel a fejjel!!!

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.05.03. 22:35:10

@selektyw: az, hogy az orvos nem szól hozzátok, az abszolút normális. már az alapoknál, amikor a peres ügyekben való kommunikációt oktatják (jobb helyeken), első pont: lehetőleg nem szabad kommunikálni a pert kezdeményező féllel, erre való az ügyvéd. 2 van egy jó pár kifejezés amit nem szabad használni, mert könnyen kiforgatható.
tehát az operáló orvos csak az előírásnak megfelelően cselekedett

karcsibácsi 2012.05.04. 08:34:54

@selektyw: " 3 éve pereskedem és lehet, hogy nem lesz számomra jó vége, de ez nem a bíró és az ügyvédek hibája."

1. Az ítéletet a BÍRÓ hozza.
2. Az ítélet meghozatalában a bírót az
ÜGYVÉDEK befolyásolják. Annak a
félnek fog kedvezni az ítéletével,
amelyik fél ügyvédei meggyőzőbben
érvelnek.

karcsibácsi 2012.05.04. 08:41:24

@karcsibácsi:
3. Jogorvoslati lehetőségekre (másodfog, kúrja, Strassz-burg) ugyanezek érvényesek.
4. a szívbillentyű nem azonos az Ottó motor szelepével, kicsit komplexebb annál. A nyitott (motoros) szívműtétek halálozása mindenféle orvosi műhiba és szándékos emberölés nélkül is kb. 4%. Amerikában is.

selektyw 2012.05.05. 09:22:20

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Szeretem, hogy részletek jutnak el az emberekhez! Az biztos, hogy a per a műtét után 2 ( kettő azaz, kettő ) évvel lett elindítva!!! Tehát sem az orvos, sem a jogász és a te megnyílvánulásod sem igazán értem! A per azok a dolgok összessége lett, ami 2 azaz kettő év alatt történtek.

selektyw 2012.05.05. 09:32:06

@karcsibácsi: Köszönöm a felvilágosítást!
1. Ebben egyet értünk!
2. Ezt kiegészíteném annyiban, hogy a szakértői nyilatkozatok befolyásolhatják még az ügy kimenetelét ( szerintem ).
3. Ebben is egyetértünk!
4. Nem gondoltam, hogy ebben a részében is oktatásnak vagyok kitéve. Köszönöm a tanítást. Nem is arról volt szó, hogy műhiba, vagy gyilkosság! Tárgy képpen lett megállapítva, hogy a szer, amit ragasztó gyanánt használt a mélyen tisztelt professzor úr, csak úgy csordogált a szívben, mint a Tisza medrében áradáskor. Ez hány százalékát teszi ki a halálozásnak? Lehet, hogy Amerikában nem fordul elő ilyen, mert odafigyelnak!!!

karcsibácsi 2012.05.05. 21:03:03

@selektyw:

Szó sincs oktatásról ,pláne nem kioktatásról.
Nem értem egyébként ezt a ragasztó csordogálást. A műbillentyűt alapvetően varratokkal rögzítik ,a ragasztás csak kvázi biztosításként szolgál,részben a későbbi paravalvularis leak kivédésére is jó (metanalizisből az adat). Nyitott szívműtétnél a ragasztót oda teszik, ahova kell, hasonlóan, mint a palmatextet a levált cipőtalphoz. Hogy tud csordogálni a szívben?

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.05.06. 09:40:39

@selektyw: nem értem mit nem értesz ebben, az orvosnak nem kötelessége felvenni veled a kapcsolatot a per kapcsán, nem is ajánlott jogilag. ez a per az ügyvédek és a szakértők közt zajlik le

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.05.06. 09:42:48

@selektyw: ha az az anyag csordogált akkor az nem normális, ha erre a célra lett kifejlesztve akkor ez nyilván nem fér bele a dologba (bár nem értem én se hogyan tud ez az anyag csordogálni?). lehet, hogy inkább a gyártót kellene felelősségre vonni. elvégre ha az autódban eltörik a főtengely mert anyaghibás akkor sem az autószerelő a hibás hanem a gyártó

selektyw 2012.05.06. 18:11:40

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Mégegyszer! Értek én mindent! A per csak az után kezdődött el, miután a betegjogi képviselő is elveszett! 2 évvel a műtét után. Az orvosnak nem kötelessége velem szóbaállni, de Én úgy gondolom, hogy ha esetleg a műtét közben voltak komplikációk, akkor azt ne a nővérke a szaros ágytállal a kezében magyarázza el. Ez nagyon magyar dolog, hogy az orvos felszívódik!
A z a kérdés a mai napig, hogy az a fránya ragasztó, ha az orvos nem hibázott, akkor milyen formában pattant oda a billentyűre. Ezért is megy a per, hogy valamilyen módon kiderüljön, hogy ki vagy mi okozta a hibát. Ahogy Te is írod, nem tudok beszélni az orvossal, hogy mi történt. Nekem nem adják ki a műtéti leírást - jelenesetben - boncjegyzőkönyvet meg pláne. Addig nem tudok senki mást beperelni, amíg nem tudom, hogy az első fázisban hol keresendő a hiba okozója. Lépcsőzetesség, fokozatosság elve! A kérdés, amit mi is feltettünk: Hogy került a ragasztó olyan helyre, ahol nem szabadott volna megjelennie. Remélemm válasz volt ez ...

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.05.06. 20:19:54

@selektyw:
1 a betegjogi képviselő nem tűnhet el, max lecserélik, ezt a funkciót minden kórházban be kell töltse valaki. lehet megváltozott a személye
kérjél a kórháztól hivatalos véleményt az eseményekről
kérd ki hivatalosan az összes kórházi dokumentáció másolatát, ezt kötelesek kiadni neked mint az elhalálozott legközelebbi hozzátartozójának, és örökösének.
sokat ne várakozz ha perelni akarsz, a tanuk felejtenek az ügy meg elévül

zsázsika 2012.05.07. 11:06:31

@selektyw: köszönöm, hogy megosztottad a történetet.
Én ezt nem értem. Többet sem- ez most nem szőrszálhasogatás, csak gondolkozom. mind a Te, mind az orvos fejével.
Édesanyád halálhírét ki közölte és hogyan? Mit jelent számodra a hivatalos értesítés ? Ennek elméletben úgy kellene működnie, hogy ha jelen vagytok a váróban, az operáló orvosnak kutya kötelessége kimenni Hozzátok és megfelelő empátiával elmondani, mi történt. Ha nem vagytok, mi alapból telefonos értesítést teszünk, ha nincs telefon- erre már volt példa a legjobb jóindulat mellett is-, azonnal távirat a beteg címére. Ha személyesen ill. telefonon értesítettünk, akkor hivatalos írásos értesítést viszont nem kell küldenünk- a napi jelentésben ellenberger rögzítjük, kit, mikor , milyen formában értesítettünk ( pontosan a félreértések és peres ügyek megelőzése érdekében). A doktor arra nem vette a fáradtságot, hogy legalább akkor beszéljen Veletek? Ez igen nagy, hm, bárdolatlanság...( és igen enyhén fogalmaztam...) Azután, hogy bepereltétek, vs. én is csak a jogászon keresztül beszéltem volna a hozzátartozóval, de gyanítom, ha legalább az elején szóbaáll Veletek, nem pereskedtek... Már megint a kommunikáció... Arról szó volt a műtét előtt, hogy - akármilyen okból-, de egy szívbillentyűcsere bizony járhat halálos szövődménnyel ill. súlyos . maradandó károsodással?
Nem vagyok szívsebész, csak láttam néhányat gyakorlat közben, ezért nem tudok érdemben nyilatkozni a szövetragasztó használatáról, amit én láttam, az mind varrat volt. Egy ragasztó hogyan folyhat szét, ha rendesen betették? Vagy nem rendesen dolgozott, vagy a ragasztó volt a hibás.Ha nem ők hibáztak, azt el lehetne mondani a hozzátartozónak... sőt...)
Ha nem működik a billentyű és emiatt nincs elégséges keringés, akkor azonnal indítják a szívmotort vissza, amíg meg nem oldják az okot, nem ? ( ha megoldható, persze...) Azért, hogy nem tudják gyorsan kiküszöbölni, nem károsodhat a beteg élete.Nyilván a végtelenségig nem lehet motoron tartani valakit, de hát... Meddig tartott az egész?...
Betegjogi képviselő fekszívódhat és nincs helyette új?
Miért két évvel később indítottatok pert? ( abszulút érdeklődő a kérdés, nem kifogásolni, akarok, csak kérdezem. Nem tudom, lehet, addig a papírokat gyüjtöttétek...)
Igazságügyi boncolás volt? Annak az eredményét nem kérhetitek ki?
persze, ami a legfájóbb, hogy akármi történt, akár hibázott valaki, akár nem, édesanyád már nem él...
( az ügyvédednek megkülönböztetett kézcsókom az egészségügyi nemtörődömséggel kapcsolatos megjegyzéséért. Mintha az igazságügy jobb lenne MO-n. Sajna, elsőkézbőlkapok róla infókat, a fél családom jogász... Miért kell hergelni az amúgy is zaklatott ügyfelet...?)

zsázsika 2012.05.07. 11:11:18

@hibiszkusz75:
egyáltalán nem bántott meg, pontosan azért szoktam ide írogatni, hogy ha tudok, segítsek téveszméket és egyéb botorságokat eloszlatni...Én gyűlölöm a hálapénzes rendszert, mert mindkét félnek megalázó... Egy beteg soha ne érezze kötelességének, hogy adnia kell... Ha utólag ad és a doktor elfogadja, legyen, ha nem fogadja, akkor meg nem történt semmi...
További jó egészséget... :))))))
© 2009-2015 praxis
blogszabályzat
süti beállítások módosítása