3 hét után észlelték a combnyaktörést a Szent János Kórházban

2012.04.11. 08:51

Kedves Praxis!

 

Édesanyám 2012. dec. elején szenvedett combnyaktörést, legalábbis a mentők szerint. A körházban 6 óra várakozás és több röntgenfelvétel ( legalább 50 éves a röntgengépük a traumatológia sürgősségi osztályon BRRR!!!)után megállapították, hogy nincs combnyaktörése, miközben a lába 3 cm-t megrövidült, nem tudott lábra állni, a lábfeje befelé rotált és a térdét a másik térdével támasztotta. Ez egy klasszikus beékelt combnyaktörés, legalábbis az interneten található információk szerint.

 


Az ambuláns lapon azt írta a kezelőorvos, hogy teljes terheléssel járjon.Nem tudott lábra állni, és nagy fájdalmai voltak, ezért 2 nappal később az ügyeletet akkor ellátó ortopédiára vittem. Ott megint megröntgenezték, a mozgások korlátozottak voltak, de a röntgenen nem láttak törést. 3 óra múlva az orvos úgy döntött, hogy CT-t csináltat (legalább ez legyen a becsületére mondva) és belső mentőt rendelt. Eltelt további 3 óra, de a belső mentő nem jött, így egy OMSZ mentőt kértem meg, hogy vigye fel édesanyámat a CT-be. Az orvos megnézte a CT-t (legalábbis az általa fontosnak ítélt néhány képet, de nem talált törést és kb 8 óra étlen-szomjan várakozás után végre hazaszállítottam édesanyámat.A traumatológián a tervezett kontroll 2 nappal később volt, amikor szintén jeleztem, hogy a beteg továbbra sem tud lábra állni és fájdalmai vannak. Megint csináltak röntgent, de megint nem láttak törést.


Mivel az állapot nem javult, elvittem édesanyámat egy magánrendelésre, ahol az orvos azt mondta, hogy valószínűleg beékelt combnyaktörés. Még aznap kellett menni a tervezett kontrollra a traumatológiára, ahol még mindig nem láttak combnyaktörést, annak ellenére, hogy próbáltam jelezni, hogy egy másik orvos véleménye felmerül a beékelt combnyaktörés gyanúja. megint nem történt semmi, majd 2 nap múlva édesanyám nagy fájdalmai miatt újra elvittem a traumatológiára és kértem, hogy csináljanak újabb röntgenfelvételt, mert bizonyosan fennáll a combnyaktörés. Nagy nehezen ez megtörtént és ekkor az orvos azt mondta "Hát tényleg, combnyaktörés", de ekkor már elmozdult a beékelt combnyak.


Ekkor már közel 3 hét telt el a combnyaktörés óta, tehát nagyon rossz esélyekkel történt meg a műtét (percutan csavarozás)Az interneten található komoly szakmai anyagok szerint, amennyiben a törés ideje bizonytalan, a beteg idős (80 év feletti), akkor a jó eredményhez a protézis beültetés a megfelelő technika.A késői operáció nagy valószínűséggel a combfej elhalását okozza, aminek következtében a protézis beültetés válik szükségessé.


Most itt tart a dolog, természetesen fel sem merül, hogy a János kórházban kerüljön sor erre a beültetésre, már csak azért sem, mert ott még mindig altatásban végzik ezt a műtétet, míg profi helyeken pl. Irgalmasrendi Körház, Ortopédiai Klinika stb. gerinc közeli érzéstelenítésben, amely lényegesen kisebb megterhelést jelent a betegnek és kisebb kockázattal jár.


A CT vizsgálat után 2 héttel sikerült "megszerezni" a CT felvételt (addig mindenki elhárította a kérést). Átnézve a felvétel minden kockáját, tökéletesen látható volt a beékelt combnyaktörés összesen mintegy 10 képen, amit a felvételek készítésekor az orvos nem vett észre.


Összefoglalva az orvosi munkát, azt kell mondanom, hogy orvosi műhibák sorozatát követte el a kórház. Nem olyan ritka betegségről volt szó, amelyet nem lehet időben észrevenni, mint laikus is azonnal feltételeztem a combnyaktörést már a láb rövidülése miatt is. Szerintem vissza kellene adni a diplomáját az ilyen orvosoknak, nem a budai régió sürgősségi osztályán dolgozni.


Az 1 hetes körházi tartózkodás során tapasztalt ápolói munka teljesen összhangban volt az orvosi munka minőségével, azaz teljességgel elfogadhatatlan, még annak ellenére, hogy személyenként több ezer Ft-os hálapénzeket adtam az ápolóknak, de semmi értelme nem volt.


Szégyen, hogy ilyen kórházat jelölnek ki egy teljes régió traumatológiai sürgősségi ellátására, ahol sem a technikai felszereltség, sem a magas szintű orvosi ellátás, sem a körülmények nem adottak ehhez a feladathoz.


Szégyen és gyalázat ami ott folyik legalábbis ezen az osztályon, de a belgyógyászat sem különb, ahol apám halt meg az elkövetett szakmai hibák, alacsony szintű tudás miatt.
Mindenki kerülje el ezt a kórházat, ha teheti.

 

 

Van egy sztorija a magyar egészségügy helyzetéről? Megváratták, félrekezelték, megalázták, vagy ellenkezőleg, csupa jót tapasztalt? Küldje el történetét a praxisblog@yahoo.com címre, vagy használja megújult kórházértékelőnket!

 

 

 

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Farkasokkal táncoló 2012.04.11. 10:03:06

Mióta a Praxist olvasgatom, eldöntött tény, hogy speciel a János kórházba soha nem teszem be a lábam, inkább ott halok meg a küszöbön, én még kórházról ennyi rosszat nem olvastam.

Káin 2012.04.11. 10:12:21

@Farkasokkal táncoló: Nem szoktam rosszat írni intézményekről, mert sok a jó tapasztalatom, mondjuk pl. a Péterfyvel és Uzsokival kapcsolatban, de pont a hétvégén volt az egyik barátomnak elég negatív élménye, szintén János kórházzal kapcsolatban (traumatológia).

Sokorai_Atala 2012.04.11. 10:18:53

@Káin: igen, sajnos valami nem működik ott rendesen, speciel a traumatológiára gondolok, és saját tapasztalatból beszélek.

Káin 2012.04.11. 10:20:44

@Sokorai_Atala: Én is erre gondoltam, mert más szegmenséről semmiféle tapasztalatom nincsen, de a traumatológiát már többen is említették hasonló kontextusban.

Káin 2012.04.11. 10:21:33

@Sokorai_Atala: Megkérdezhetem, mi volt a Te tapasztalatod?

2012.04.11. 10:59:17

Elsős, azaz hetedikes koromban egy fura nő volt a magyartanárom. Folyton felült az első padra és beterpesztett a neccharisnyába, ezzel okozva maradandó élményeket.

Meg a filológiai értekezéseivel. Kedvencem: "a zárójel tulajdonképpen kiemelés".

-> ( legalább 50 éves a röntgengépük a traumatológia sürgősségi osztályon BRRR!!!)

Brrr!

Sokorai_Atala 2012.04.11. 11:24:00

@Káin: szakadt achillesszel 4,5 óra a padon, 3-an voltak előttem, és azonnal vérhigító a hasba trombózis ellen(4,5 óráig nem volt fontos) és azonnal műteni akartak (húsvét nagy-szombat 2 éve, persze eljöttem). Ebből a 4,5 órából köze két óráig se be, se ki senki, egy mentő jött csak, aki bemehetett természetesen. És üvöltöttek azzal, aki bekopogotott, hogy váltás van (hm 2 órás). Tehát volt bent orvos, mert a mentős beteget ellátták. Mai napig nem értem miért csinálták ezt, akkor ott úgy éreztem, direkt generálják a helyzetet. Megjegyzem, máshol jók voltak a tapasztalataim, nem szoktam szidni az e.ü dolgozókat (sőt), csak ezt nem értettem és a mai napig sem.

Sokorai_Atala 2012.04.11. 11:28:51

@Káin: ja az a három egy kéztörés, és két ficam volt, kb 4-4 perces vizsgálat után mentek röntgenre, mire visszajöttek volna, addigra én is bekerültem. Mivel egyértelmű volt a sérülés, ez is az injekcióval együtt 8-10 perc volt. Tehát velem együtt 4-en közel 5 óra hosszáig ültünk ott, ki kisebb, ki nagyobb bajjal, de nagyon haladósak voltunk, amikor már sikerült bemenni. (én voltam a hülye, hogy ne hívjanak mentőt (másnak biztos nagyobb a baja), bevittek a barátaim, de nagyon megbántam...

Farkasokkal táncoló 2012.04.11. 11:37:30

@Sokorai_Atala:
Isten látja lelke én se szoktam szidi az orvosokat, sőt tisztelem őket, hogy ennyi pézért még van egyáltalán köztük olyan, aki itthon marad és még rendes is... De tény és való, hogy a János kórhzról jót én még nem hallottam. Sajna ide tartozunk a lakhelyünk alapján (vagy a Tétényibe? ), én kb 10 éve voltam benn, szlveszter estéjén megcsúsztam a fürdőszobában, háttal beleestem a kádba, megütöttem a hátam, és nehezen kaptam a levegőt. A J. kórház volt az ügyeletes, alig volt ott valaki, csináltak egy rtg-t a mellkasomról, de valami miatt (elmozdult, vagy a fene tudja?) nem sikerült, meg kellett ismételni, hát énvelem úgy ordítotak, mitha kalapáccsal szétvertem volna a rtg.gépet.

Lányom kb 7 éve élvezte a vendégszeretetüke. Unokám 4 hónaposan a szülők közt aludt a tatamiágyon (volt vagy 30 centi magas), a vejem kiment pisilni, a gyerek meg ezalatt odakormányozta agát álmában az ágy széléhez és leesett. Semmi baja nem lett, de ugye a lányom nagyon megijedt, telefon az ügyeletre mi ilyenkor a teedő, az ügyelet meg: azonnal be a J. kórházba megfigyelésre.

Ott úgy kezelték a lányomat mintha legalábbis a pöcegödörbe dobta volna bele a gyereket, kiabáltak vele, megszégyenítették, megrémísztették, és amikor 24 óra után az amúgy virgonc makkegészséges gyerekkel inkább hazajött, még jól le is hordták, mennyre felelőtlen, hogy nem várja ki a 36 óra megfigyelési időt.

Sokorai_Atala 2012.04.11. 13:12:39

@Farkasokkal táncoló: valóban sok a panasz rájuk és üvöltöznek is, sajnos.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.11. 18:10:59

a combnyaktörésben jellemzően inkább kifele fordul a láb.
3 centi megrövidülés ellentmond az elmozdulás nélküli combnyaktörésnek, vagy előtte is megvolt vagy egy Garden IV-es törés volt
egy rossz minőségű felvételen el lehet nézni egy Garden I-es törést
a CT_t jellemzően egy radiológus is leletezi, mert törvényesen csak neki van joga hozzá, mit írt a radiológus?
az, hogy a combnyaktörést 6 órán belül kell műteni magyar találmány (manninger féle) semmilyen nemzetközi tanulmány nem támassza alá. pont ugyanolyan gyorsan kell megműteni mint bármely más ízületi törést.
a prognózis és a műtéti eljárás elbírálásában elsődlegesen a Garden osztályozásra hagyatkozunk, profibb helyeken meg a Garden meg a Powels féle osztályozásra együtt
az altatásos érzéstelenítés messze biztosabb mint a gerinc érzéstelenítés,nem jelent nagyobb megterhelést, nálunk a protézisek 98%-át csinálják altatásban. elemben a gerincérzéstelenítés sokkal olcsóbb.
nem az érzéstelenítés módja, hanem a protézis típusa és a műtét technikája kellene elsődleges tényező legyen az elbírálásban.
a kedves levélíró itt diplomák visszaadásával példázódik miközben több súlyos ellentmondásba is keveredett, mindenki bírálja el ahogy akarja

hehe64 (törölt) 2012.04.11. 19:43:18

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Tisztelt levélíró alapproblémája a közel három hetes képtelenség a korrekt diagnózisra, amivel három heti szükségtelen szenvedést okoztak a betegnek.
Ha ÖN orvos, és ilyen esetben az áldozat "szakmai hozzáértését" firtatja, és őt teszi felelőssé, akkor bizony méltatlan a hivatása gyakorlására.
Ha ÖN netán traumatológián dolgozó orvos, akkor isten mentsen attól, hogy a "keze alá" kerüljek.

docus 2012.04.11. 20:03:28

A kedves mama vigyázzon majd decemberben, nehogy úgy járjon, ahogy a poszt toló írja, hogy járni fog.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.11. 20:05:57

@hehe64:
szó sem volt a korrekt diagnózisról, többször is leírja, hogy kezdetben elmozdulás nélküli volt, ehhez képest többször is példázódik a végtaghosszkülönbséggel "mint laikus is azonnal feltételeztem a combnyaktörést már a láb rövidülése miatt is" ez a kettő ellentmond, mert ugye ha nincs elmozdulva a törés akkor nem is alakul ki megrövidülés, ezt gondolom még ön is szegényes tudásával ki tudja következtetni.
ezért a levélíró elhallgat egy fontos részletet, a CT hivatalos leletét, ezt ne feledjük.
a garden I es combnyaktörés nem olyan könnyű diagnózis, de ezt Ön nincs honnan tudja.
nem firtattam a szakmai hozzáértést mert olyan nincs jelen esetben
nem tettem senkit felelőssé, legfőképpen a levélírót, olvassa el az írásomat, esetleg fogadjon magyar tolmácsot hozzá
traumatológus vagyok és Isten mentsen az olyan betegtől mint Ön, de ne aggódjon én el fogom látni, és protézist teszek a csípőjébe ha ilyennel kerül hozzám

zedgar007 2012.04.11. 20:11:32

Tényleg rossz a helyzet a Jánosban, azért adnék néhány jó tanácsot az újjonan érkezőknek. Ha gyorsan akartok végezni keressétek Béla bácsit vagy Guszti gyereket a gipszelőben, és szépen szóljatok hozzájuk. Van egy magas, fiatal vastag szemüvegkeretes doki, ha jót akartok csak őt engedjétek a közeletekbe. Ő még nem fásult bele a rettenetbe. Emiliát viszont kerüljétek el messzire!

vlgymir 2012.04.11. 20:24:50

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Volt már combnyaktörése? Azért kérdem, mert az valóban igaz, hogy ez a poszt kissé túloz és nincs benne sok orvosi tudás, de a figyelmes olvasó képes kihámozni belőle, hogy anyukát többször, több órán keresztül váratták, többször oda kellett mennie, miközben fájdalmai voltak, és az egész három hétig tartott. Azt hiszem erre nincs mentség. Vagy ön szerint van?
Mellesleg nekem a János kórházzal kapcsolatban csupa jó tapasztalatom van, csak, hogy színesítsem a képet.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.11. 20:38:17

@vlgymir: természetesen nem volt combnyaktörésem, de láttam pár százat, ezret, kezeltem is jó párat, higgye el.
a világon mindenütt van várakozás, ne higgye, hogy németországban az ambulancián nem vár órákat a beteg. sőt elárulom, az első negatív röntgen után valószínűleg nem is fogadná többet az ambulancia, hanem a háziorvos kellene további röntgenekre, meg CT-re küldje.
egyébként távol álljon tőlem, hogy védjem a János kórházat.
egyébként ez a detre zoli által vezetett osztályon történt?

Irkutszk 2012.04.11. 20:39:24

@vlgymir: Abszolút lényegtelen kérdésnek tartom, hogy egy itt kommentelő orvosnak volt-e már combnyaktörése, avagy sem. Nem azért van itt, hogy a személyes érzéseit és tapasztalatait megossza, hanem hogy szakmai információval tudjon szolgálni a posztíróknak (vagy a kérdező kommentelőtársaknak). Ez lenne a blog lényege véleményem szerint. Ebbe a kategóriába pedig nem fér bele a személyes események megvitatása.

Huszita 2012.04.11. 23:33:50

János kórház!!!! Max ha öngyilkos akarnék lenni oda feküdnék be. Aki ezt a panaszt írta totál igaza van. Az én fiam 22 évesen halt meg 2 és fél hónap szenvedés után a János kórházba.Munkahelyi baleset érte. Ami ott folyt az szinte gyomorforgató volt részemről 4 évvel ezelőtt. Csak a megőrző részt írom le most, koszos köpeny a látogatónak, bunkó nővérrel a háttérbe, csináld magad mozgalom sztómazsák csere kesztyű nélkül, terhes barátnővel és akkor még fel nem fedezet MRS vírusos betegnél. Nem látták az elhalt epe zsákot sem. Hiába szóltunk, hogy sárga a fiam szeme csak legyintettek, állandó leledző sebei is jelezték, hogy valami nem stimmel nála. Az orvos is elismerte, hogy sokat hibáztak, de már későn, mert ez már akkor történt, amikor meghalt.

Huszita 2012.04.11. 23:50:30

MRSA fertőzés ezt akartam írni az előbb elnézést amit heteken keresztül nem vettek észre a fiamnál.

karcsibácsi 2012.04.12. 07:50:50

@zedgar007:
"Ha gyorsan akartok végezni keressétek Béla bácsit vagy Guszti gyereket a gipszelőben, és szépen szóljatok hozzájuk. Van egy magas, fiatal vastag szemüvegkeretes doki, ha jót akartok csak őt engedjétek a közeletekb"

Vagy keressétek Karcsi bácsit, ő a legkedvesebb, segítőkész, jó humorú beteghordó. Szag után (pálinka, vörösbor, vöröshagyma) lehet megtalálni, nem könnyen, de megéri!

Dr.laikus PhD 2012.04.12. 08:19:00

@karcsibácsi:

Körüllengik a fejét glóriaként a musliczák? ;)

El Visco Stello (törölt) 2012.04.12. 09:10:35

A Széchenyi lánchídtól Visegrádig terjedő ellátási körzet szép betegszámot feltételez. Ahol a legtöbb beteg megfordul, ott a legtöbb a panasz. Kérdésem a posztolóhoz: Ha ekkora terjedelmű posztra ragadtatta magát, írt-e legalább egy pár sort a kórház honlapján található levelezési címre? Ha igen, akkor mit válaszoltak?

Miért van az az érzésem, hogy ha felmerül az intézmény vonatkozásában valami változás lehetősége, akkor a sajtóban megszaporodnak a kórházat lejárató írások, riportok?

szabidoki 2012.04.12. 09:14:43

@vlgymir: ha sorozatban nem láttak semmit a röntgenen/CT-n, akkor mit kellett volna csinálni?

El Visco Stello (törölt) 2012.04.12. 09:30:12

@ReignOfdark: "( legalább 50 éves a röntgengépük a traumatológia sürgősségi osztályon BRRR!!!)"
Te valamit félreértettél. Teljesen rendben van a dolog. A poszt egy sci-fi novella és a jövőben játszódik. Ez az esemény majd csak decemberben fog bekövetkezni.
"Édesanyám 2012. dec. elején szenvedett combnyaktörést"

Dr.laikus PhD 2012.04.12. 09:57:42

@El Visco Stello:

Na ki a szemfüles? Na ki? :DDDD

Asimov áthallás....

vlgymir 2012.04.12. 13:53:16

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Bocsánat a kérdésért. Csak azt akartam kiemelni vele, hogy itt a történet szerint nem pár órácska várakozási időről volt szó, ami szerintem is terrmészetes egy ambulancián, hanem három hétről, miközben anyuka lába valószínűleg éjjel-nappal folyamatosan fájt. Ez az, amit nem tudok elfogadni.
Én nem vagyok orvos, a munkám során problémákat oldok meg, és arra vagyok kódolva, hogyha egy jelenség nem áll összhangban azzal amit látok a monitoron, akkor addig vizsgálom az esetet, amíg nem találok valamit. Ha nem megy elsőre, akkor próbálok valami mást. Nekem ez a természetes.
Az adott esetben ott volt a beteg, akinek fájdalmai voltak. Azt én is tudom, hogy nem könnyű egy ilyet észrevenni, ha olyan a torés szöge, hogy pont árnyékban van. Az a posztból kiderül, hogy a CT-n már látható volt, de nem vették észre. Ezután simán hazaküldeni valakit, szerintem nem túl logikus, mivel még mindíg nem derült ki mi okozza a tünetet.
Én csak egyszerűen a három hétnyi időeltolódáson akadtam ki, nem a procedúrán.
Sajnos nem emlékszem nevekre a Jánosból, mert már elég régen feküdtem benn, aztán a gyógytorna, de én oda tartoztam sokáig körzetileg, és sok ügyet intéztem, nekem nincsenek horror történeteim onnan.

vlgymir 2012.04.12. 13:54:53

@szabidoki: Esetkeg gondolkodni, hogy ha ez sem látszik, meg az sem látszik, akkor mégis mi a franc okozza a fájdalmat annak az embernek.

Farkasokkal táncoló 2012.04.12. 16:56:03

@vlgymir:
Méghozzá úgy kéne kizárni, hogy az első számú feltételezés az nem az, hogy a beteg egyszerűen imád sorozatosan órákat várakozgatni a vizsgálatokra, és olyan helyekre járni, ahol udvariatlanul kiabálnak vele... onnan kéne kiindulni, hogy ha valaki nagy fájdalmakról panaszkodik, akkor annak valóban fáj valamije, és ennek oka van!

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.12. 18:13:15

egy komolyabb zúzódás is tud nagyon fájni ha bevérzik a csonthártya alá, vagy szakad egy szalag, izom, megreped az ízületi tok, bevérzik az ízület stb
itt a kritikus momentum a CT, mi van a hivatalos leleten?

Irkutszk 2012.04.12. 18:25:07

@vlgymir: Nos, ahogy én gyógyszerész szememmel látom az eset leírását:

1. Idős hölgy elesik, fáj a csípője. A mentők kutya kötelességük szerint beviszik csonttörés gyanújával, az a dolguk, hogy a tünetek alapján a rosszabbat feltételezzék.

2. Megtörténik a röntgen-felvétel, az eredmény szerint nincs combnyaktörés (kizárták a legrosszabb lehetőséget). Hazaküldik a beteget azzal a diagnózissal, hogy nincs törés, zúzódás természetesen van, fáj, lila lesz, kenegesse zúzódásra megfelelő gyógyszeres kenőccsel.

3. A második pont többször ismételve, különböző orvosokkal. A végén megtalálják a törést, protokoll szerint kezelik.

Ha nincs törés egy olyan helyen a szervezetben, ami csontokból, izomból, inakból és némi kötőszövetből áll, akkor mit kellett volna tenni a beteggel? Őszintén kíváncsi vagyok, hogy a hölgyet hogyan és hol kellett volna ellátni, ha nem szabadott volna hazaküldeni. A diagnosztika és a terápia (és nem mellesleg az agy) átlagokkal dolgozik. Vannak gyakori és nem gyakori dolgok az életben, és egy nem gyakori esetet kiókumlálni bizony időbe kerül, főleg ha nem is mutogatja magát. Csak hogy egészen emberközeli példát említsek, erdőben sétálva átlépünk egy farönkön, és közben a lábunk alól kiszalad egy mókus, fel egy magas fára. Ugye meglepődünk? Mert a kertünk nincs tele mókusokkal (már akinek nincs tele mókusokkal), és a farönk eltakarta a szemünk elől a mókust (meg mindenkit az ő szeme elől).

Ezt az esetet egyébként egy kicsit orvosi lónak érzem. Számomra több dologra is rámutat ugyanis. Az egyik, hogy bizony milyen jó volna minden ellátóhelyen egy modern röntgengép (a CT is csak egy röntgen), mert akkor kevesebb ilyen eset fordulna elő, a beteg lakhelyéhez közelebb, kevesebb fáradtság útján kapná meg a tökéletes diagnózisát. De rámutat másra is. Az orvosi eljárások ugyanúgy Gauss-görbe alapján mérnek pontosan, mint bármi más az életben. Van egy diagnosztikai eljárás, ami elterjedt, kevesebb terheléssel jár a beteg felé, ámde bizonyos esetek álnegatív eredményt hozhatnak (lsd. a posztban szereplő példa). És még valami, dícséretesnek és követendőnek tartom, ahogy a hozzátartozó vitte tovább a beteget.

Irkutszk 2012.04.12. 18:26:28

@Irkutszk: Csendben hozzátenném, hogy azért kenegesse, mert az helyi hatású, és kevesebb mellékhatással jár. Tehát kéretik nem lenézni a kenőcsöket!

R.-né Kerrigan Sára 2012.04.12. 22:15:31

@Irkutszk:

"Őszintén kíváncsi vagyok, hogy a hölgyet hogyan és hol kellett volna ellátni, ha nem szabadott volna hazaküldeni."

pedig nem bonyolult: elsőre kellett volna tisztességesen megnézni azt a rohadt röntgent.

(azt már csak halkan jegyzem meg, hogy a hozzátartozó kiguglizta a helyes megfejtést, a doki meg több röntgen és egy CT birtokában is csak nagy nehezen jött rá - és akkor is csak a hozzátartozó "erőszakosságának" köszönhetően)

vlgymir 2012.04.12. 22:23:22

@Irkutszk: Félreértés ne essék, én nem gondolom, hogy lehet hibátlanul dolgozni, és ez minden szakmára igaz, mert csak az nem hibázik, aki nem dolgozik.
Teljesen értem azt is, hogyha egyszer nem találtuk meg a jelenség okát, akkor arra is gondolhatnánk, hogy nincs is ok. Azt is abszolut megértem, hogy ha egy eset komplex, és ráadásul az iagzi okot más elfedi, akkor azt nehéz megtalálni. Ezeket én nem vitatom, mert mint azt már mondtam, magam is ilyen helyzetekben szoktam lenni.
Nekem viszont továbbra is az a bajom ezzel az adott esettel, hogy miért húzódott anyuka esete három hétig. Ha mondjuk első alkalommal kapott egy kenőcsöt, és a fájdalom nem csökkent, hanem fokozódott, akkor a kettes pont ismétlésénél gondolom megint megtekintették a röntgent, és csak csináltak egy felvételt másik szögből, feltételezem, és ha azon sem látszott, akkor már két felvétel van a gyanús helyről, de még mindíg maradnak olyan szögek, amikkel lehet kísérletezni. Nem gondolom, hogy panoráma felvételt kellett volna csinálni, csak egyszerűen nem tudom összerakni antörténetet időben. Ha valaki elmondja nekem, hogy hogy tud a szabályos protokol szerint kijönni ilyen hosszú idő, akkor megértem, és megnyugszom. Előre is köszönöm.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.12. 22:45:00

@R.-né Kerrigan Sára: neked szakvizsgád van radiológiából, hogy ennyire értesz hozzá? nem minden törés látszik a röntgenen, pláne ha nincs elmozdulva
@vlgymir: van egy elmélet a törések radiológiai kimutatására. konkrétan, hogy a törési zónában először resorbtio (felszívódás) jön létre, a megsérült részek elhalnak és felszívódnak. ez úgy 7-10 nap alatt zajlik. ekkor a törési rés kitágul, jobban látható. ezért panasz esetén kontrollröntgent egy hétre 10 napra érdemes csinálni. ezért a 2 nap után készült röntgennek értelme nincs. a CT-nek esetleg de az meg homályos, hogy azt végül is ki leletezte hivatalosan. jellemzően CT esetén nem engednek haza senkit amíg nincs meg a hivatalos lelet. ráadásul másnap a CT ket biztos megbeszélik (még ha a röntgeneket nem is).
a 3 hét hogyan jön ki nem tudjuk, a CT a homályos hely. mert ha a CT-n negatívnak jött ki akkor egy CT eredményt egy sima röntgennel nem szívesen ír felül senki

vlgymir 2012.04.12. 23:09:21

@csak néha benézek ha marhaságot látok:Köszönöm a választ. Már értem, nekem ebből kijön a három hét szűken, mert az első és a kontroll vizsgálat között is van majdnem két hét, aztán van a CT eredmény ami belekavarhatott az ügybe, ami fejtörésre adott okot, szóval részemről már értem az időeltolódást. Azért sajnálom anyukát, mert sokat szenvedhetett a fájdalmaktól. Ezt nem kívánom még az ellenségeimnek sem.
Ezen kívül ígérem vigyázok, ne törjön el semmim, de ha mégis, akkor arra is ügyelni fogok, hogy jól látható legyen mindjárt az első röntgenen.

Ugyanazanő 2012.04.13. 12:23:48

A János Kórház minden szegmensét nem ismerem saját tapasztalatból, a hazai egészségügytől finoman szólva nem vagyok elájulva, akár úgy általában, akár saját élményeimet tekintve. Viszont a János Kórház Mozgásszervi Rehabilitációjának voltam közel 3 éve vendége (stroke), és nekem ott jó, nagyon jó tapasztalataim lettek a gyógytornászok, az ergoterapeuta szakmai és emberi munkája, hozzáállása kapcsán kapcsán.

zsázsika 2012.04.14. 11:08:26

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
ne haragudj, de mint aneszteziológus orvos, ki kell, hogy javítsalak. A narkózis nem biztonságosabb a gerincközeli érzéstelenítésnél, sőt. Ez különösen igaz az orthopédiai, kiemelten az alsó végtagi protézisműtétekhez. Ez egyszerű józan ész, a spinal egy szúrás 3.5 ml helyi érzéstelenítővel, a narcosis -protézisnél- 5 nagy adag iv. gyógyszer, altatógáz, intubálás, gépi lélegeztetés, esetleg ébresztésnél antidótum. A narcosis végén legalábbis csökkentenem kell a fájdalomcsillapítók dózisát, hogy ébreszteni tudjak, a spinál végén tiszta fejjel, fájdalom nélkül megy ki a műtét után a beteg, és mivel nem éri el az agyi fájdalomközpontot a fájdalominger, eleve nem lesz akkora fájdalma a hatás elmúlása után sem. Thrombózisprofilaktikus hatása van- ami protézisműtétnél , ugye, kiemelten fontos-, a beteg végig kontakál, kisebbb az esélye a vérnyomsásesésnek- ha jól előkészíted-, narcosisnál nincs szerv , amit a szisztémásan adott gyógyszerek ne érintenének- értsd vese, máj, agy, zsírszövet, tüdő stb.-, a spinál a keringési rendszerre hat átmenetileg. TErmészetesen a megfelelően vezett spinálra gondolok. Megbénulni pedig nem lehet tőle, 24 órát sem kell feküdni- minden közhiedelemmel ellentétben. Nem gondolom, hogy a műtét típusának , a protéziseknek kéne eldönteni, milyen érzéstelenítést alkalmaz az aneszteziológus, ez az ő szakmai kompetenciája és ebbe a sebésznek nincsen beleszólása, legfeljebb kérhet. Mi sem mondjuk meg, milyen protézissel vagy technikával operáljanak, mert az pedig a sebész döntése. Nem értem, honnan gondolod, hogy a narcosis biztonságosabb a spinálnál, ez a fentiekbők kiderül, hogy nem is lehetséges. Valóban olcsóbb, ez pusztán abból a tényből fakad, hogy kevesebb gyógyszer és eszköz kell hozzá, de biztosan nem ez a döntő érv mellette. Kérlek, ne terjessz tévhiteket a betegek között.
Kedves posztíró, a János Kórházban sosem csinálnak protézisműtétet narcosisban, kivéve, ha abszolút kontraindikált vagy a beteg nem egyezik bele. (Természetesen, a fentiekből kiderül, nem ez a fő ellenérv a kórház ellen.) Mielőbbi jobbulást az édesanyjának.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.14. 17:03:38

@zsázsika: ne haragudj de ez nem tévhit. én dolgoztam olyan helyen is ahol elsődlegesen spinálban végeztük a protéziseket és dolgoztam (ok) olyan helyen ahol kivételes alkalom, hogy valakinek epidurálban végeznék.
pont amiatt mert az itteni anesztesek sokkal biztonságosabbnak és biztosabbnak tartják a narkózist, nem én találtam ki hanem ők.
én eddig több komplikációt láttam gerincközeli érzéstelenítésben mint altatásban, halálesetet is kizárólag gerincérzéstelenítésben láttam csípőprotézisnél, igaz élőben csak egyet, egyet meg hallottam kollégáimtól.
a trombózisprofilaktikus hatását valamilyen cikkel alá tudod támasztani? én pont az ellenkezőjét hallottam és tartom logikusnak miáltal a beteg sokkal hosszabb ideig nem tudja mozgatni a lábait.
de láttam én már meningitist, légzésleállást, liquorfistulát, szívmegállást meg miegymást gerincközeli érzéstelenítésben. igaz trachea perforációt, aspirációs pneumóniát meg szívmegállást meg miegymást narkózistól.
az anesztes a sebésszel beszéli meg, hogy a sebésznek mire van szüksége a műtét során, nem ő szabja meg, hogy mire van szükségem. sajna láttam én már olyat, hogy a gerincközeli érzéstelenített beteg végigüvöltötte a műtétet és az anesztes kolléga nem akarta intubálni, olyat is amikor a beteg "besegített" a sebésznek operálni, olyat is amikor a műtét elnyúlt és szépen utólag kellett kapkodni.
szóval nálunk szerencsére úgy van, hogy az anesztes előre közli, hogy ha véletlenül gerincbe kívánja szúrni a beteget, és a sebész bele kell egyezzen.
igen hülyén jött ki amikor hirtelen indíttatásból akartunk volna még az artrodézishez egy kis spongiósát venni a csípőlapátból és nem sikerült mert a beteg nem bírta ki, az anesztes meg nem bírta sehogy se intubálni.

rikitiki 2012.04.15. 17:31:53

@csak néha benézek ha marhaságot látok: A vitátokhoz - mindig az a helyes eljárás, amiben az adott anesztes a saját gyakorlata alapján elsősorban a beteg számára előnyösebben tudja biztosítani az anesztéziát.

Van német oktató kórház, ahol majdnem minden létező műtétet regionális anesztéziával csinálnak.

Azért azt fogadd el, hogy a jól kivitelezett spinál anesztézia az esetek többségében kisebb megterhelést jelent mint a jól kivitelezett ET narcosis.
(Ellenjavallatok és egyebek föggvényében)
Ebben az értelembe véve amit írsz, az "tévhit".

Az dícséretes, hogy ahol dolgozol, az anesztesek azt a megoldást választják, amiben nagyobb a tapasztalatuk, és biztonságosabban tudják elvégezni.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.15. 17:40:24

@rikitiki: nálunk is nagyon sok vezetéses érzéstelenítést csinálnak a postop gyógytorna hatásossá tétele érdekében, szinte minden térd proti kap femoralis meg sciaticus blokádot, sok csípőprotis és gerincsérves peridurált, a vállműtöttek meg scalenus blokádot annak ellenére, hogy narcosisban lettek műtve

rikitiki 2012.04.15. 20:36:25

Ez teljesen rendben van, a szakma ebbe az irányba megy.
Zsikucihoz kapcsolódva, általánosságban, azonos kiinduló feltételek mellett (ideértve az anesztes gyakorlatát) egy spinális érzéstelenítés az ETN general anaesthesiához képest kisebb megterhelést jelent. A regionálisok meg még kisebbet.

Ezen a helyi körülmények, specialitások, illetve egyedi esetek módosítanak, de általánosságban ha azt írod, hogy az ált. anesztézia kisebb megterhelés mint a spinál, az nem igaz, sőt ellenkezőleg.

Csak egy hazai példa - van ahol nem végeznek epidurált, mert a személyzet létszáma és képzettsége miatt nem ítélik elég biztonságosnak. Ettől még nem lesz általánosságban rosszabb, mint más megoldások.

Az a helyes, ha a helyi viszonyokhoz képest a legbiztonságosabbat választják - de az nem lesz feltétlenül általánosságban is igaz.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.15. 23:10:52

@rikitiki: nagyon egyoldalúan nézed a dolgot, mondok neked egy példát, egy csomó műtétet kontrollált hypotóniában végzünk, ezt ugye peridurálban vagy regionálisban nem olyan könnyű kivitelezni, és ha a műtét 3 óráig tart 1 óra helyett, és a beteg vízmérgezést vagy kompartement syndrómát kap a sok mosófolydéktól az ugye már nem olyan kicsi megterhelés.
a csípőket oldalfekvésben műtjük ez ugye már nem olyan kedvező a peridurálnak lévén, hogy a fektetés során a támaszok eléggé szorítják a beteget azon a szinten ami már nincs érzéstelenítve.
a primér térdproti az ami még hagyjám, de itt azt is jellemzően narkózisban csinálják kiegészítő sciaticus meg femoralis katéterrel.
a lábműtéteket, a bokaartroskópia és a komolyabb artrodézisek kivételével meg lehet csinálni gerincközeliben, nincs igazán hátránya a narkózissal szemben

sárga nyúl 2012.04.16. 09:49:02

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Ha már a protézisekről esik szó: szerinted mi a jó megoldás, ha valakinek (talán a sporttól) annyira tönkrement a térde, hogy már menni nem tud? Kapott rá valami drága injekciókat az Uzsokiban izületbe adva, de nem használt semmit. Nekem az a tippem, hogy csak a protézis fog rajta segíteni. Hova érdemes menni ezzel? Volt itt az Uzsokiban valami nagy szakértője ennek, de már nem vállal új beteget.

rikitiki 2012.04.16. 14:18:11

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Én nem egyoldalúan nézem, hanem általánosságban.
Mert ezzel az általános kijelentéseddel vitatkozom:
"az altatásos érzéstelenítés messze biztosabb mint a gerinc érzéstelenítés,nem jelent nagyobb megterhelést, nálunk a protézisek 98%-át csinálják altatásban. "

Azt írtam válaszul, hogy minden más feltételt azonosnak tekintve, ez nem igaz.
Te egyedi példákat hozol, mert nálatok így szokták. Ezzel az érveléssel én sosem tudok mit kezdeni. Hozok két példát bárminek az ellenkezőjére is.

Nálunk is oldalfekvésben csinálják a protéziseket, és spinálban. Semmi gond nincs, sem a támaszokkal, sem időtartammal, vagy mással.
Akkor most mi van? 1-1?

Ez jóval bonyolultabb kérdés, a narkózis például az idős betegeket gyakran napokra megzavarja, a spinál nem, lévén nincs is CNS hatása. És ez csak egy szempont a sok közül.

De az érdemi vita kedvedért:
Hirtelen a legátfogóbb, amit találtam, 141 klinikai vizsgálat meta-analízise, 10ezer beteg, betegségektől, műtéttől függetlenül

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC27550/

"Overall mortality was reduced by about a third in patients allocated to neuraxial blockade (103 deaths/4871 patients versus 144/4688 patients, odds ratio=0.70, 95% confidence interval 0.54 to 0.90, P=0.006). Neuraxial blockade reduced the odds of deep vein thrombosis by 44%, pulmonary embolism by 55%, transfusion requirements by 50%, pneumonia by 39%, and respiratory depression by 59% (all P<0.001). There were also reductions in myocardial infarction and renal failure. Although there was limited power to assess subgroup effects, the proportional reductions in mortality did not clearly differ by surgical group, type of blockade (epidural or spinal), or in those trials in which neuraxial blockade was combined with general anaesthesia compared with trials in which neuraxial blockade was used alone."

Konkrétan csípőprotézis utáni vizsgálat:
"Thirty days after surgery the mortality was 6% after spinal and 8% after general anaesthesia (ns). Six months to 2 years after surgery the mortality was identical in the two groups. There were no differences with respect to ambulation and discharge. The estimated blood loss was smaller (P less than 0.05) in patients receiving spinal anaesthesia. Regardless of the anaesthetic technique, a high short-term mortality was related to age, male sex, and trochanteric fracture, whereas excess long-term mortality was related to male sex and high ASA scores."

Még több itt:
lib.bioinfo.pl/meid:96412

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.16. 16:17:42

@rikitiki:
az első cikk 1997 végén záródik, az adatok nagy része a 80-as évek elejéről származik
a második cikk 1986-os
azokban az időkben még halotannal altattak vagy ne adj isten éterrel, manapság meg sevorannal. ma profi altatógépek vannak, olyanok melyek az EEG-t is figyelik, azért 30 év alatt fejlődtünk, de nagyon sokat ezen a téren. a gerincközeli érzéstelenítés viszont jellemzően nem sokat fejlődött.
azt elég brutálisnak tartom, hogy oldalfekvésben operált csípőprotézisnél spinált alkalmaztok. nálunk pár éve egy beteg mezenteriális infaktust kapott a támasztól, tehát nem hinném, hogy nem szorítaná a beteg hasát, plusz 2 órt oldalfekvésben nem lehet kényelmetlen. azt, hogy az időtartammal nincs gond azt nem tudom mire vélni? és ha egy protézis (csere) 4 óránál tovább tart akkor oldalfekvésben intubáljátok?
a 6-8%-os mortalitás ráta szerencsére a múlté, nálunk mostanában 1-2 ezrelék a tervezett protéziseknél. természetesen traumán nagyobb, de azért ott sem ilyen döbbenetes.
idős gerincsebész kollégám mesélte, hogy amikor ő kezdte a pályát a nagy műtétek után minden 3.-4. beteg nem kelt fel az asztalról aneszt okok miatt, ez valamikor igaz volt de ma azért nem ebből kell kiindulni, lényegesen biztonságosabb lett az altatás mint volt

rikitiki 2012.04.16. 17:52:44

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Ha tudsz trialokat hozni a véleményed alátámasztásához, szívesen olvasom.
Én nem kerestem sokáig, mert nincs sok időm a kérdést vitatni.

Nem írok le olyasmit, hogy brutálisnak tartom, hogy nálatok a protézisek 98%-át GA-ben csináljátok. Finoman fogalmazva is, nem ez a jellemző a világ nagy részén, de ettől még teljesen rendben lévő módszer mint írtam többször, ha az a biztonságosabb a helyi körülmények között, akkor csinálják azt.

Egy kicsit bátran írsz más szakterületről, legalább hozz akkor valami értékelhető dolgot. Én meggyőzhető vagyok - csak nem azzal, hogy nálunk így csináljuk.

rikitiki 2012.04.16. 18:11:37

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
ha már a gerincsebészetet hoztad:
2011-es cikk - www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3214358/

de van 2004 - news.cancerconnect.com/spinal-anesthesia-may-provide-advantages-over-general-anesthesia-for-prostate-surgery/
"Following surgery, oxygen levels in the blood, sedation, pain on the first day following surgery, gastrointestinal mobility, and the ability to walk were superior in patients given spinal anesthesia compared to general anesthesia."

Engem érdekelne olyan vizsgálat, ami szerint az altatás kisebb megterhelést jelent és jóval biztonságosabb, mint a spinal.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.16. 19:42:54

@rikitiki: "Bupivacaine and Fentanyl was administered into intrathecal space" ezt azért csináld meg itt európában is.
mondjuk azért érdekelne, hogyan tudták bebizonyítani a lényegesen nagyobb vérveszteséget általános érzéstelenítésben? nálunk a becsült vérveszteség microdiscektómia során 20-50 ml, ettől biztos lehet sokkal kevesebb vérveszteséggel is dolgozni :D
"Additionally, in order to prevent brachial plexus injury and pressure necrosis of face, it is better if patients can position themselves while they are awake" ezt ugye nem műtét közben képzelték amikor a gerincvelő mellett dolgozol. mondjuk a háti gerincnél megnézném a mayfield kengyelt hogyan viseli a beteg gerincközeli érzéstelenítésben.
mindenre lehet studyt találni, pláne III világbeli országokból.
egyenlőre semmilyen kérdésemre, cáfolatomra sem válaszoltál, semmilyen komoly bizonyítékot nem hoztál fel a véleményed alátámasztására

rikitiki 2012.04.16. 20:16:42

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
nézd, te tettél egy általános, sommás kijelentést, miszerint az altatás jóval biztonságosabb és kisebb megterhelést jelent. Mindezt azzal támasztottad alá, hogy nálatok így szokták az anesztesek csinálni.
Én meg kb. 20 trialt hoztam neked 1988-2011-ig, több 10 ezres esetszámmal ami nem ezt mondja.

Innentől én ezt lezártam, ha szerinted én semmit nem cáfoltam, semmmi komoly bizonyítékot nem hoztam...

Ne haragudj, bizonyára jó traumatológus vagy, annyira azért nem hogy egy másik szakma studyjait felülírd egóból.

Kb. az egyetlen tényező, ami kivétel nélkül szinte minden studyban mindig előjött, az a kisebb posztop. transzfúziós igény.
Ha érdekel, hogyan bizonyították, akkor tudsz válogatni az olvasnivalóból.

Én végig általánosságban beszélek, hiszen mindenféle egyéb szempont felülírhatja mindezt, sok műtét van ahol különféle okokból szóba sem jön a spinál, te pedig folyamatosan egyedi, speciális kivételekkel 'cáfolsz'.

Ha gondolod, adtam elég irodalmat olvasgatni, amit kb. 5 perc alatt a guglin találtam, tehát ha érdekel, és időt is szánsz rá, ennél sokkal többet is találhatsz.

(Egyébként a kérdezett mondatnak a szövegkörnyezetét nem ismerem, de a mondat alapján nem műtét közben mozog a beteg, hanem amíg ébren van - while awake)

A magam részéről köszönöm a vitát.

2012.04.16. 20:38:32

@rikitiki: @csak néha benézek ha marhaságot látok: @zsázsika: De akkor ugye nem csodálkoztok, hogy a laikus olvasó nem hisz el mindent valakinek csak azért, mert azt írja, orvos. Azért érdekes volt a vita, stílusban, és tartalomban egyaránt. Nekem rikitiki és zsázsika érvelése tetszik jobban, stílusban is :-), valamint egyezik azzal, amit eddig én tudtam a témában.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.16. 21:22:08

@rikitiki: ne adj idegen szavakat a számba :"az altatásos érzéstelenítés messze biztosabb mint a gerinc érzéstelenítés,nem jelent nagyobb megterhelést" nem írtam, hogy biztonságosabb lenne, bár véleményem szerint valószínűleg az, azt írtam biztosabb, ezt azt jelenti, hogy a kívánt célt jobban eléri illetve tartani tudja, azt írtam nem jelent nagyobb megterhelést, nem azt, hogy kisebbet jelent.
nem hoztál semmilyen triált ebből a periódusból, amit hoztál az 1980-1997 között volt, olyan időből amit nem lehet a maiakkal összehasonlítani, vagy lassan azt magyarázzuk itt, hogy az ebrantil jobb vérnyomáscsökkentő mint a phlebotomia.
a postop transfúziós igény pedig jellemzően a választott műtéti eljárástól és a helyi transfúziós protokoloktól függ, pl magyarországon 10 es hemoglobinnál adtunk 3 VVT masszát, itt 7,5 nél adunk kettőt (de azt akarják bevezetni, hogy csak egyet adjunk, ugyanis van egy nagyon komoly study, hogy ha csak egyet adsz akkor a transzfúziós igény 30% kal csökken, ugyanis megszokásból adunk kettőt vagy hármat nem azért mert kellene)
@Turchi: egy sebész sosem jut azonos véleményre egy anesztessel. a kérdés az, hogy ki az úr? magyarországon az anesztes gyakorlatilag a legtöbb helyen Istennek képzelte magát, volt ahol még a műtéti indikációt is megkérdőjelezte, mert büdös volt neki az éjszakai munka, itt meg az van, hogy elmondod, hogy mit szeretnél csinálni, ő meg elmondja, hogy mikorra tudja ezt neked összehozni

2012.04.16. 22:44:09

@csak néha benézek ha marhaságot látok: "a kérdés az, hogy ki az úr?"
Azért remélem, az ilyen hatalmi harcokban a beteg érdeke is jelentkezik valahol. Kicsit elvesztem a nick nevekben, nem tudom, hogy az itt melyik ország, ha nem magyar. Amikor engem műtöttek utoljára, az altatóorvos elmondta, mik a lehetőségek, majd én döntöttem. Az előző véleményemmel ellentétben altatás mellett. De a döntésem pusztán a gerinc témától való félelmem miatt. Nem tudok róla, hogy a műtő orvos beleszólt volna. Régebbi műtéteknél pedig a sebész jött, és szintén választható variációkat mondott.

karcsibácsi 2012.04.16. 22:45:52

az anesztes-sebész ellentét alapvetően abból ered, hogy az anesztesben van egy adag sértettség, amiért az "operating theatre"-ben ő csak másodhegedűs, de inkább csak kórista lehet, míg a sebész a primadonna.
A műtéten átesett betegtől sohasem azt kérdezik, hogy ki altatta, hanem hogy ki operálta. És persze ez a különbség pézben is mérhető.

2012.04.16. 22:53:44

@Turchi: Szerintem ez a megállapítás elég rossz útra vezet, mert könnyen elhiheti egy laikus, hogy ez is csak egy vita, ahol neki is lehet igaza, de az a baj, ha az alapok hiányoznak, akkor sajnos gyakran blődség kerekedik ki a dologból.

Én pl. azért nem szólok bele ebbe mert lövésem sincs a sebészet/aneszt alapjairól, ettől még persze véleményem mint segglyukam is - ahogy mindenkinek - van, de senkit nem érdekel a másiké.

Ettől függetlenül simán elhinném egy legális terápiás szemléletet követő orvos nézeteit.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.16. 23:00:29

@Turchi: jellemzően a sebész át szokta vinni az érdekét, az anesztes meg keresztbe tesz neki ha elmérgesedik a helyzet.
az, hogy sérül-e a beteg érdeke, nehéz megmondani. nyilván a sebész szerint igen, az anesztes szerint meg pont fordítva. persze nem egy fejseb összevarrásánál vannak a nagy ellentétek, hanem a politraumánál ahol a sebész azonnal operálna az anesztes meg aszondja, hogy ő inkább először stabilizálja a beteget, vagy a 100 éves mamánál, a combnyaktörésével, ahol a sebész azt mondja, hogy most van a legjobb állapotban, az anesztes meg azt, hogy ő 2-3 nap alatt úgy helyrepofozza szív, vese meg májügyileg, hogy 10 szer jobb állapotban lesz

2012.04.16. 23:00:35

@ReignOfdark: Kinek a megállapításáról beszélsz? Én nem állapítottam meg semmit. A laikus, mint én, annyit lát ebből, hogy a szakemberek véleménye eltérő. Lehet hogy késő van, de nem értem, amit írsz. Én nem a témába szóltam bele konkrétan, hogy hogyan kell érzésteleníteni, hanem egy párbeszédbe. Az alfeled meg engem sem érdekel :-)

2012.04.16. 23:06:39

@karcsibácsi: De, néha megkérdezik ki volt az altatóorvos :-) Tőlem már kérdezték, és tudtam a nevét. És még mindig tudom. Sokat köszönhetek neki!

Irkutszk 2012.04.16. 23:27:15

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Ehhez az időset műteni témához lenne egy kérdésem. Ebben az esetben volna relevanciája, hogy a beteg általános kezelése milyen szinten folyik? Gondolok itt arra, hogy ő önmaga, a családja és a háziorvosa mennyire figyel oda a betegre az évek során, és mennyire tudja karban tartani ez az összedolgozó csapat az idős egészségét?

Mert a politraumás betegnél nagyobb lutrinak érzem a döntést, hogy most műtsük vagy két óra múlva, mert akármelyik döntés mellett dönt az orvoscsapat, a hibalehetőség nagyobb, mint egy stabil betegnél, hiszen ki tudja, milyen állapot van a felszín alatt. De az idős beteg mája, szíve és veséje ha sérült is, nem a combnyaktörés időpontjában sérült meg.

2012.04.16. 23:29:33

@Turchi: "De akkor ugye nem csodálkoztok, hogy a laikus olvasó nem hisz el mindent valakinek csak azért, mert azt írja, orvos."

Nekem ezzel van bajom.

Az, hogy más terápiás szemlélet, stb. van két orvosnál és ez szakmai vitához vezet, nem kéne hogy hitetlenséget kéne eredményezzen beteg oldalon.

2012.04.16. 23:35:00

@ReignOfdark: Hát ezzel meg ne legyen bajod, ez az internet, nem kórház. Itt nem tudhatod, ki a beteg és ki az orvos valójában. Nekem meg azzal van bajom, amikor valaki azt írja, minek szól hozzá az, aki nem is orvos. De hát ez se érdekel senkit, mégse zavar. A hitetlenség tőlem független. Kis pont vagyok én ahhoz, hogy ezt előidézzem.

2012.04.16. 23:41:10

@ReignOfdark: Meg legközelebb ha szakmai vita kerekedik, kéretik odaírni hogy laikusoknak hozzászólni tilos. Ugye nem így gondoltad? Jajjj, ne legyél már ilyen, inkább írj a blogodon valami történést!!

rikitiki 2012.04.17. 00:21:05

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
"pont amiatt mert az itteni anesztesek sokkal biztonságosabbnak és biztosabbnak tartják a narkózist, nem én találtam ki hanem ők.
én eddig több komplikációt láttam gerincközeli érzéstelenítésben mint altatásban"

Ez nálam azt jelenti biztonságosabb, nem érzem úgy hogy én adtam volna a szádba.

Ezenkívül hoztam 2004-es és 2011-es vizsgálatot is, felesleges ezen lovagolnod, különös tekintettel arra, hogy te semmit nem hoztál fel.

Azonkívül újfent, hogy nálatok például milyen a transzfúziós protokoll. Kit érdekel? Ez mennyiben érinti azt, hogy a trialok során, azonos protokollt alkalmaznak értelemszerűen minden betegcsoportban. Nem számít milyen a protokoll, mert a különbséget nézed.

Az általam hozott 25 trial közül 20-ban kijött a kisebb transzfúziós igény a két módszer között. Erre milyen válasz az, hogy ti most vezetitek be az új protokollt és attól majd 30%-kal kisebb lesz?

Ne haragudj, de ez szakmai szemmel már nevetséges amit művelsz. Nekem lövésem sincs, hogy Enders vagy más szeget, csavart akármit tartasz jónak az adott esetben. De eszembe sem jut vitába szállni veled, ha mégis erre vetemednék, legalább annyit megtennék, hogy valami tudományosan elfogadott, publikált, szignifikáns gondolatmenetet hoznék fel a vitában.

A protokolljaid nálam nem számítanak, csak akkor ha mellé teszed a hátteret is.
Felőlem hozhatsz 1960-as vizsgálatot is, ami téged igazol.

A kívülállók számára:
többször leírtam, mindkét módszer teljesen jó, bármelyikre teheti a voksát egy adott szakmai csapat.
A beteget ez nem befolyásolja.

Egy felettébb akadémikus vita zajlik egy kérdésben, ahol a sebész kolléga megmutatja ki az úr.
Az anesztes csak ne pofázzon bele az anesztéziába, pláne holmi klinikai vizsgálatokkal...
:)

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.17. 08:28:20

@Irkutszk: nem könnyű döntés, nyilván egy pár óra nem oszt vagy szoroz, egy súlyos kiszáradást ennyi idő alatt tényleg meg lehet oldani. ma már nem operáljuk meg a combnyaktörést hajnal 3 kor mert manninger aszondta, hogy azt úgy kell. egy nagyon idős betegnél véleményem szerint azt a megoldást kell választani amivel minél hamarabb lábra lehet állítani, hogy ne kapjon tüdőgyulladást vagy trombózist, legyen az protézis vagy gamma szeg, indikáció és lehetőségek szerint.
a combnyakcsavarozás is szép módszer de egy 90 éves mamika aki addig is bottal járt, nem fogja tudni 6-12 hétig tehermentesíteni a lábát.
@rikitiki: ne haragudj, de elolvastad?
"az itteni anesztesek sokkal biztonságosabbnak" nem én hanem ŐK. én is megkérdeztem, hogy miért ilyen kevés peridurált végeznek? vagy ha már PD katétert rak akkor miért nem azon keresztül érzésteleníti? ez volt a válasz.
"trialok során, azonos protokollt alkalmaznak értelemszerűen minden betegcsoportban" ezt ugye viccnek szántad, éppen leírtam, hogy mit jelent két transzfúziós protokoll közti különbség, de látom nem jutott el oda ahova kellett volna. innen kezdve a transzfúziós igény is nagyon relatív.
azt a 30% os különbséget arra írtam, hogy milyen érdekes, hogy kimutatható, hogy megszokásból több vért adunk mint kellene, ezért a transzfúziós igényt a spinális érzéstelenítéshez kötni szerintem huszadlagos probléma. elsősorban a műtéti technikát kellene megnézni másodsorban a transzfúziós protokolokat. azt is elárulom neked, hogy az oladalfekvésben operált csípő transzfúziós igénye kimutathatóan kissebb mint a hátonfekvésben operálté, attól függetlenül, hogy milyen érzéstelenítést alkalmazunk, tehát ha vérről van szó első 10 okot a líra mások oldalán kell keresni, nemhiába mondják vér-agy gátnak azt az eszközt.
nem, megint tévedsz, itt arról van szó, hogy egyesek túl nagy érzékenységet tulajdonítanak a műtét egy olyan részének, olyan területekre amire minimális hatással, van a módszer. elvakulva egy négyzetes study eredményeitől (tehát a különbségek négyzetelve vannak, hogy egyáltalán kimutathatóak legyenek, én is részt vettem ilyen studykban, még szerencse, hogy nem köbre emelték, mert az is szokás, elvégre a cél szentesíti az eszközt :D).
a műtéteket mind a két módszerrel el lehet végezni, ez evidens, csak az a kérdés mit bír ki a beteg, én is csavaroztam meg combnyakat lokálban, kibírta a beteg,
kisebb volt a vérveszteség? evidens
gyorsabb volt a műtét? evidens - mert siettem, mert azért mégiscsak fájt a betegnek
jó lett az eredmény? nem, mert nem bírta ki a beteg a korrekt repozíciót mosolygás nélkül
kényelmesebb volt az anesztesnek? persze, hisz nem csinált semmit
kisebb megterhelés volt a szívnek? persze hisz 10 ml lidocainnal megoldottam, aminek fele ki is folyt a sebből
látod rikitiki, empirikus alapon bebizonyítottam, hogy a lokálban végzett csavarozás jobb mint a spinálos vagy a narkózisos. írjunk studyt róla?

Neith77 2012.04.17. 21:22:23

Kedves Blog író!

1. 2012. december eleje még igen messze van!

2. a Szt. János kh.-ban inkább érzéstelenítésben végeznek minden műtétet nagyon ritkán altatnak csak akkor ha kontra indikált a gerinc érzéstelenítés.

3. Ha annyira rossz a Szt. János kh. akkor azt mondja már meg nekem miért is hordta 3 hétig oda ha ennyire rossz véleménye van és akkor miért is nem vitte már az elején a Irgalmas kórházba?!

4. Ha ennyire nem volt megelégedve a nővéri elláttassál minek is pénzelte? Tapasztalatból tudom hogy én sosem pénzeltem a nővért sem az orvos de ugyan azt a ellátást megkaptam amit olyan beteg aki tömte a nővért.
Nem gondolom hogy azért kapjon valaki jobb ellátást mert pénze van!

Ha maga ezért tette akkor maga is hozzá járult a szégyenhez hogy ilyen híre legyen az egészségügynek.

Amúgy meg a nővérek nagyon megterheltek sajnos nem egyszer elő fordul hogy 50 betegre 1 nővér jut.
Lehetetlen tisztességbe ellátni a betegeket de mindent megtesznek amit a 12 órában megtudnak tenni.
Sajnos kevés a nővér és már iskola sincs hogy a utánpótlás jöjjön így az van ami van.

Nem védeni szeretném a Szt. János kh.-t , de sajnos az egészségügy nagyon hátra szorul a fontossági listán a miniszterelnöknél!!!!

rikitiki 2012.04.18. 01:10:10

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
A véleményem egyfelől az, hogy nem értem te min vitatkozol? Ez már régen a pohár vízben kavargatott vihar esete.

Te tettél egy állítást miszerint a GA biztonságosabb, mint a SPA. Ezt kifogásolta zsikuci és én, akiknek a téma szakterülete. Az állításodat nem én adtam a szádba, hiába szeretnéd.
Az, hogy felétek az anesztesek ezt miért mondták neked, arra két megoldást tudok elképzelni:
1. mert a helyi viszonyok között - eszközök és gyakorlat okán ez így van. Ettől még ez egyáltalán nem lesz igaz általánosságban.
2. a sebész kollégának ezt adták be, mert más okból ők a GA-t szeretik, de a kolléga maximum a praxis blogból értesül majd, hogy meg lett vezetve az indoklással.

Sokkal egyszerűbb lenne, ha nem ragaszkodnál a saját vélt igazadhoz mindenáron, hanem esetleg elgondolkoznál a másik mondanivalóján, főként ha még csak nem is szakterületedről van szó. Elképzelhető, bár szinte elhanyagolható eséllyel, hogy nem neked van igazad.

A következőkben arra szeretnék reagálni, hogy a véleményedből az jön le, nem hiszel az evidence based medicinában, a trialokat meg lenézed. Te mi alapján hozol döntéseket?

Amennyiben a vizsgálat arra keres választ, hogy miben különbözik a GA és SPA, például transzfúziós igényben van-e különbség, akkor ezt csak azonos transzfúziós protokollok mellett teheti meg, ez szerintem még laikusnak is evidens. Nem értem egyáltalán min problémázol.

"ezért a transzfúziós igényt a spinális érzéstelenítéshez kötni szerintem huszadlagos probléma"

az lehet hogy huszadlagos a számodra, de ettől még tízezres mintákon számtalan vizsgálatban az jött ki, hogy SPA mellett kisebb a transzfúziós igény, függetlenül a műtét típusától, sőt még a sebészi területtől is független módon.

(Az meg milyen érdekes, hogy ti is szeretnétek csökkenteni a transzfúziós igényt - ha a ti oldalatokon történik erre lépés, akkor fasza csávók vagytok, de ha az anesztézia tud ebben pl. a módszer kiválasztásával tenni, az huszadlagos)

"azt is elárulom neked, hogy az oladalfekvésben operált csípő transzfúziós igénye kimutathatóan kissebb mint a hátonfekvésben operálté, attól függetlenül, hogy milyen érzéstelenítést alkalmazunk"

Az empirikus bizonyítási módszerrel pedig próbálj meg study-t írni nyugodtan, legfeljebb körberöhögnek.

Véglegesen befejeztem, én számtalan klinikai vizsgálatot hoztam, amik szignifikáns különbségeket bizonyítanak, tudományos módszerekkel.
Te ezeket fikázod, és empirikus egymintás ellenpéldát hozol.

Azon állításod, hogy a GA biztonságosabb, mint a SPA, nem igaz. Erre hülyeségeken kívül semmit nem is tudtál leírni.
Lehet, hogy ez neked jópofa, nekem nem az. Értelmes szakmai vitában bizonyítékokkal próbáljuk meggyőzni a másikat.

Az értelmetlen egóvezérelt vitát meghagyom neked.

karcsibácsi 2012.04.18. 10:04:22

A boldog tudatlanok magabiztosságával állást foglalva a vitában, egyértelmű, hogy Riki-tiki-tévinek van igaza, ezt még egy (ritkán józan) beteghordó is tudja. Amit meg lehet operálni spinál anaesthesiában, azt nem szabad ITN-ben, az iskolában is így tanítják. Más kérdés, hogy
mindkettőt lehet jól- és rosszul kivitelezni, utóbbiból vannak a nem kívánt effectek. Azért a clinical studyk és trialak fetisizálásától rikikét is óvnám, ezek többsége ugyanis a szponzorok kívánsága szerinti, cél-orientált eredményt adja, személy szerint és is többre tartom a józan (bár tőlem ez kissé anakronisztikusan hangzik) paraszti észre és saját tapasztalatra alapozott döntéshozatalt...

rikitiki 2012.04.18. 11:06:41

@karcsibácsi: A józan észt tőled mindig elvárhatom, hiszen beteghordó vagy :)

Tévedés ne essék, nem fetisizálom a trialokat, de többre tartom, mint a mi így csináljuk hozzáállást. (Főleg akkor, ha konzekvens eredmények jönnek a trialokból, illetve egyezik a józan paraszti ésszel is)

Elnézést csak néha benézektől, hogy én is elnyújtottam a vitát, a lényeg a következő:

A körülményektől sosem lehet eltekinteni. A GA akár még az SPA-nál is sok szempontból jobb lehet ott, ahol egy betegre 3 nővér és 4 monitor jut, van ébredő és van PCA lehetőség és adekvát poszt.op. fájdalomcsillapítás.
Ettől még általánosságban nem lesz jobb, de ha a magyar viszonyokat nézem, ahol nincs nővér, nincs ébredő, nincs monitor és nincs adekvát posztop. fájdalomcsillapítás ott sokkal jobb és biztonságosabb a spinál, nem véletlenül így csinálják.

A tranzfúziós protokollban ha 75 alatt adsz egy egységet, ott ahol van nővér, monitor, vérgáz és laborkontrollok ez kivitelezhető és eredménye lehet a költséghatékonyság, vagy kevesebb transzfúziós szövődmény, de ott ahol nincs nővér, nincs adekvát fájdalomcsillapítás és O2igény csökkentés stb... egy posztop. időszakban 75-ös Hb-val a következő hajnalon az oxigénadósság miatt infarktusban meghal a beteg (akinek általában magasvérnyomása, cukorbetegsége egyebe van) és akár észre sem veszi senki a kritikus állapotot.

Minden lehetőség szóba jön, általánosságban nem jobb egyik sem a másiknál, az adott körülmények alapján kell a biztonságosabbat választani.
Ez lehet hogy más választás lesz a John Hopkinsban mint a Szt. Istvánban.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.19. 19:20:03

@rikitiki: kedves rikitiki, én birkatürelmű ember vagyok de az emberi hülyeség azért ki tud hozni a sodromból
- már leírtam, az állítást nem én tettem, de egyetértek vele
- én nem néztelek hülyének, te se nézzél engem
- csak és kizárólag az evidence based medicineben bízok, ha ki is próbáltam még jobb, egy gond van:
1 Journal of Research in Medical Sciences
iráni folyóírat, impact factora 0,03
2 cancerconnect.com ennek nincs impact factora
2 BMJ na ez már nem olyan rossz, de elég vitatott folyóirat, 2000 ben az If 5.331 volt
és akkor válaszolnék:
egy 30 éve végzett study manapság nem mérvadó, és biztos vagy benne, hogy igaz?, vagy mégse, és a spinál sokkal vérzékenyebb?
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17905109
2007 es cikk, 4,053 IF-al, tehát azért kicsit újabb és a BMJ szintjén
vagy lehet, hogy a szülészeten sem lehet az igazadat bebizonyítani?
www.thieme-connect.de/ejournals/abstract/gebfra/doi/10.1055/s-0028-1088906
vagy kérdezzük meg a transfuziológusokat:
content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Doi=53545
érdekes, hogy ők arra a következtetésre jutottak, hogy csak a műtéti idő számít.
a combnyakcsavarozás egy teszt volt, "sajnos" nem én találtam ki, ezt alkalmaztuk 40 évig magyarországon, annyira kötelező volt a manningeri 6 órán belül megoperálni a beteget, hogy bizony lokálban is megcsináltuk a combnyakat ha az aneszt kontraindikálta, vagy nem tudta operálható állapotba hozni 6 óra alatt. ennek a módszernek az igazáról studyk születtek, 40 évig körberöhöghetted az országot.
te semmilyen komoly bizonyítékot nem hoztál: az egyik cikk idejét múlta, szerintem akkor még is kategorizálták a cikkeket evidence based kritériumok alapján, de soroljuk be ebbe: Level II-3: Evidence obtained from multiple time series with or without the intervention. Dramatic results in uncontrolled trials might also be regarded as this type of evidence.
az iráni cikk az nem kategorizálható, a másikat bele tudom eröltetni a: Level III: Opinions of respected authorities, based on clinical experience, descriptive studies, or reports of expert committees.
na szal egy tudományos munka akkor döntő, ha Level I. akkor már figyelni kell rá.
azokra a "hülyeségekre" amiket írtam semmilyen módon nem tudtál válaszolni, megcáfolni sem tudtad őket.
tehát szállj le a magas lóról, vegyél vissza az egódból, és próbálj egy evidence based I studyt találni, addig meg győzzél meg minket ép eszű érvekkel, pl leírhatod a patomechanizmust, vagy úgy álatalában egy elfogadható érvet az igazad mellett, mert eddig csak azt szajkóztad, hogy a spinál az nagyon jó, mert nem vérzik pl, de miért ne vérezne? magyarázd meg, mert bizonyítani nem tudtad

rikitiki 2012.04.20. 10:28:01

@csak néha benézek ha marhaságot látok: Írtam egy hosszabb választ de elszállt, nem is baj.
Érdemben nem akarok ezzel foglalkozni tovább.

A "hülyeségeidre" nem reagálok mert egyedi esetek. Nálunk spinálban csinálják, oldalfekvésben, minden gond nélkül.
Nálatok nem, oké. Azzal vitatkozom, hogy te általánosan is kijelented, ami biztosan nem igaz.

Te tettél egy állítást, azt neked kell bizonyítanod, ezt ne tőlem várd.
Szerinted (mások szerint de egyetértesz - nem tudom mi a különbség) a GA biztosabb, biztonságosabb. Ezt kellene neked bizonyítanod.

Elindultál a helyes úton, végre hoztál érdemi dolgot is. Bár a vérveszteség szerinted huszadrangú, de ehhez szóltál hozzá.
Az egyik vizsgálat szerint nincs különbség, a másik szerint van különbség, a spinálban kisebb a vérvesztés (aminek oka a műtét időtartama).

A te állításodat ez hol támasztja alá?
(Én nem állítottam, hogy a spinál jó, sem azt hogy nem vérzik, itt már érzek némi indulatból olvasást, nyugodj meg. Annyit mondtam, hogy a spinál nem rosszabb mint az altatás általában, sőt sok szempontból jobb lehet pl.vérvesztés, és sok egyéb dolog, mint az altatás - általában.)

Patomechanizmus:
altatásnál a teljes CNS-t kikapcsolod, azért hogy néhány gerincvelői ideget kikapcsolj.
Spinálnál csak ezt a néhány gerincvelői ideget kapcsolod ki. Fiziológiás a légzés. Fizológiás a CNS működés.
Józan paraszti ész.

Mint mondtam, bizonyítanod neked kell, amíg erre érdemben nem vagy képes, nem reagálok a témára.

Tévedni emberi dolog. Belátni is tudni kell néha.

Kérlek olvasd el az előző hozzászólásomat, lezártam a témát, végleg. A blogot nem terhelem a magam részéről, és elnézést mindenkitől, egy érdekes de felettébb haszontalan vita volt ez.

rikitiki 2012.04.20. 10:34:54

@rikitiki: Csak még egy dolog, amit az első verzióban leírtam: 5 perc alatt találtam néhány cikket amit korábban linkeltem, ezt mondtam is, és mondtam továbbá, hogy keress részletesebben, olyat amilyet akarsz. Nem gondoltam, hogy ebből ilyen komoly vita lesz, mindössze gondolatébresztőnek szántam azokat a cikkeket. Tudnék hozni egy komoly vitában komolyabb cikkeket is, de szerencsére bizonyítani, és több időt rászánni nekem nem kell.
Szerintem felesleges a cikkeket szapulnod, jobb irány ha te hozol néhány sajátot.
Csak arra figyelj hogy támasszák alá az állításodat, és ne ellene szóljanak...

Uff...

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.20. 17:12:15

@rikitiki: nevetséges vagy és szakmaiatlan.
azok az esetek amiket egyedinek nevezel, nálunk úgy ezres nagyságrendben vannak, tudod nem mindenütt csinálnak szökőévben egy kontrollált hipotóniát.
te nem tudod bizonyítani a te igazadat én pont ugyanannyi érvet hoztam az enyém mellett mint te a tied mellett.
a vérveszteség véletlenül sem hozsadrangú, az anesztézia módjának befolyása a vérveszteségre huszadrangú, vagy azt akrod mondani, hogy az nagyobb hatással van a vérveszteségre ha spinálban csinálják a műtétet mint az, hogy megszalad-e a szikém a carotisba vagy sem?
gondoltam logikusan kikövetkezteted, hogy hosszabb idő alatt egy műtét többet vérzik és valószínűleg azért tart tovább mert komplexebb beavatkozás.
de azt állítottad, pl vérvesztés szempontjából úgy tűnik nem jobb.
ezt a patomechanizmust az óvodában add elő, azt hittem minimum a vérnyomáseséssel jössz, vagy légzőközponttal meg ilyenekkel, ez az egyetemen is kevés lett volna.
mit bizonyítsak? semmilyen előnyét nem tudtad egyértelműen bizonyítani a spinálnak. a narkózisban ugye elfogadod, hogy sok száz paraméter jobban kontrollálható, a betegnek sincsenek mellékesen kellemetlen élményei, nem fáj közben minden nem érzéstelenített testrésze, a sebésznek is sokkal jobb, mert ugye a vérzés nem zavar be a dologba, a beteg sem segít a műtétben, nem kell állandóan leállni mert az aneszt igazítja a beteget, mert az nem bírja a fekvést. soroljam még?
igen tévedsz csak nem látod be
hozzál komolyabb cikkeket, olvasd el, hogy mi az evidence based medicine, mielőtt ezzel a szóval hadakozol.
hoztam, alátámasztották

karcsibácsi 2012.04.20. 18:58:53

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
nagyon meg kell szaladni a szikédnek egy TEP implantációnál, hogy a carotist elérje. Vagy machetával operálsz?

@rikitiki:
Na, most ki derül, hogy melyiktek a bölcsebb (okos enged...)

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.20. 19:08:50

@karcsibácsi: gerincről is volt szó, mert ha gerincet operálsz akkor is jobb a spinál :D
megemlítettem a gerincsebészet főnökének, hogy mit szól hozz? akkorára kerekedett a szeme, hogy azt hittem luxálódik :D nagyon udvariasan azt mondta, hogy véleménye szerint a civilizált világban gerincet spinálban nem műtenek

k_merenger 2012.04.22. 20:15:11

@csak néha benézek ha marhaságot látok: nem rég óta olvasom a blogot, de most először írnom is kell ide
felment az agyvizem csak_benézek_mert_marha vagyoktól, elegem lett belőled, nem bírom tovább a benézek stílust, ekkora felfuvalkodott ostoba sebészt még soha, be sem férsz az arcodtól még egy kétszárnyú ajtón sem

civilizált világban ilyen stílust nem enged meg magának egy doktor 'úr'
rikitiki gentlerman volt veled szemben, adta a a visszavonulási lehetoséget hogy megorizd az arcod te meg folyamatosan hozod a nagypofájú vidéki sebész színvonalat aki beleszól mindenbe főleg abba amihez nem ért

én nem vagyok olyan magasan mint te, de az egyetemi könyveimet elég volt elővennem, 4. évfolyam anyag, neked is meg kellett volna tanulnod
minden pont elő is lett hozva, te meg fikázol minden apró lényegtelen részletet - vizsgálatot nem arra hozta hogy gerincet operálnak, hanem hogy kisebb a vérvesztés, ha tudsz olvasni beláthatod de te olyan bunkó módon támadod a másikat, forgatod a szemeidet, lenézed a vitapartnert - felháborító a stílusod!
a legborzasztóbb, hogy az ész helyett levegővel felfújt arccal és önbizalommal a hülyeséget hirdeted és ezen közben oktatod ki a másikat, aki kulturáltan próbál veled vitatkozni

kezdjük az alapoknál, egyetemi jegyzet, ami olyan anyag amit neked is tanulnod kellett nagyon okoska, kicsit engedd le a lufi arcocskádat, akkor talán a szemed is kinyílik résnyire hogy felfogd amit olvasol
szó szerint idézek és jelölök mindent, hogy ellenőrizhesd te is, és köss bele nyugodtan, csak pár tucat professzor és néhány szakma elfogadott irányelveiről és alapvetéseiről van szó
Dr. Bogár Lajos, Aneszteziológia és Intenzív terápia, 2009
220. oldal A neuroaxialis blokádok élettani hatásai
A szív munka- és oxigénegyenlege sokáig pozitív maradhat, mert a TPR csökkenés pozitív hatása nagyobb, mint a preloadcsökkenés és az acceleratio miatt keletkező munkatöbblet.
Az agyi keringés változatlan marad. A légzési volumen általában nem csökken. A centrális blokádokban, összehasonlítva az általános anesztéziával, csökkent mértékű az endokrin stresszválasz. Neuroaxiális blokádban a vérvesztés csökken (50-80%-kal), és mérséklődik a trombusképződés kockázata (50-60%-kal).
220. oldal A neuroaxialis blokkok indikációi
Általános indikációi az ISZB, anyagcsere és légzőrendszeri betegségek, ill. az ambuláns műtétek. Tulajdonképp minden, az alsó testfélen végzett műtétnél előnyös a neuroaxiális anesztézia, alsó végtag és a csípő ortopédiai operációi, a medenceűr minden műtétje (urológiai, szülészeti beavatkozások).

A kedvedért még angolul is tudom hozni a tankönyvet:

Aitkenhead, Rowbotham, Smith The Textbook of Anaesthesia, Fourth Edition, 2002
p. 555 Benefit of a regional block is the quality of early posoperative analgesia, simplicity of administration, sympathetic blockade, attenuation of the stress response and minimal depression of ventilation. Some studies have suggested the net effect of these features may be a reduction in the incidence of major postoperative complications.
p. 561 Indications for SAB, Any surgical procedure on the lower limbs or perineum
For patients with medical problems, low SAB may be the anaesthetic of choice:
Metabolic disease. Diabetes mellitus.
Respiratory disease. Low SAB has no effect on ventilation. There is some evidence that SAB may reduce the incidence of chest infection.
Cardiovascular disease. Low SAB may be valuable in patients with ischaemic heart disease or congestive heart failure; in whom a small reduction in preload and afterload may be beneficial. SAB is effective in preventing cardiovascular responses to surgery which are undesirable, particularly in patients with ischaemic heart disease.

(a betegeid hány százaléka NEM ilyen kedves mindentjobbantud_demindentjobbantud?)

p. 586 Anaesthesia for orthopedics
Hip replacement Embolic problems (PE) - high risk, blood loss - significant. Surges in venous pressure compromise the effectiveness of the bond between the hardening cement and the bone, and may be prevented by epidural or lumbar plexus anaesthesia.
p. 588 The immediate mortality after fractured neck of femur is less when subarachnoid anaesthesia rather than general anaesthesia is used during surgery, probably because of thromboembolic complications. Elderly patients, particularly those with impaired renal and hepatic functions may be sensitive to the effects of non-depolarizing muscle relaxants and opoid analgesics.Maintenance of oxigen delivery is particularly important in this group of patients who may be acutely or chronically anaemic, hypothermic or who may already be confused.

Ebből te hol olvasod ki, hogy az altatás a biztonságosabb és a jobb, te nagyon zseni? Mit kell ezen neked külön bizonyítani? Nem elég friss, vagy nem elég széleskörű a magyar és az angol egyetemi anyag???? Szerintem írd át a tankönyveket is, a te okosságoddal ez nem lehet gond.
Nézzél már tükörbe, osztod a hülyeséget és még a többieket veszed elő arrogáns stílusban?
Szép kis figura vagy...
Talán figyeltél volna jobban az egyetemen, akkor nem hangoztatnál ostobaságokat ilyen megállíthatatlan lendülettel.

Nem írtam volna semmit az egészhöz ha nem lenne bicskanyitogató a stílusod, a rossz tanuló felel és még ő oktatja ki az összesd többit, na ne már...

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.23. 21:20:57

@k_merenger: kedves "felfuvalkodott hólyag " egyetlen egy evidence based 1 studyt hozzál az igazad érdekében, egyetlen egyet ha tudsz és mident elismerek, de nem tudsz, csak szájkaratézol, a többi részére a megszólalásodnak kár pazarolni a szót:
"some studys" 2002 ből
"probably" "may be sensitive"
szaladj vissza az egyetemre, ilyen bizonyítási módszerrel úgy megbuktattalak volna, hogy csak.
értetted: evidence based studyk, 5 éven belüliek, 5 nél magasabb impact faktorral, jó citációs indexxel.
ezt tudod miért merem olyan bátran kijelenteni? mert ha igazad lenne akkor az lenne a standard, mert az evidence based 1 studykból, protokolok lesznek, de nem lettek, így az elméleteteknek valóságalapja minimális, csak egyes nagyon szűk körben, helyi adottságok mellett, különböző titkolt vagy nem titkolt indokok mellett igazak.
az evidence based 1 az, hogy bármikor reprodukálható, miáltal hoztam egy komoly ellenvéleményt így bukott az egész kártyavár elméleted.
szállj magadba mielőtt kinevetteted magad

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.23. 21:27:12

a vita lezárásaként figyelmébe ajánlom mindenkinek az igazságot:D nehéz akceptálni, de meg lehet próbálni reprodukálni :P
www.bmj.com/content/343/bmj.d7506

k_merenger 2012.04.23. 22:46:30

@csak néha benézek ha marhaságot látok: jézus mária te patológiás eset vagy.
A hivatalos magyar egyetemi tankönyv, valamint a hivatalos angol egyetemi tankönyv neked semmi, sőt hülyeség, és erről a hivatalos egyetemi anyagról az a véleményed, hogy az egyetemen ez alapján meg kellett volna engem buktatni?

jéézuus mária, nooormális?

ilyet én még nem láttam, ember bármilyen ortopédről hozott vicchez csak téged kell hozni te egyszerűen egy merő vicc vagy

asztakrvaélet ezt a hozzászólásodat az egyetemen kell sokszorosítani, hál istennek az interneten minden megmarad

a következő vicc kedvéért ugyan hozd már fel azt a komoly ellenvéleményt amit csuklóból kiráztál, mert én csak olyat olvastam tőled ami semminek nem ellenvéleménye - okoska mutasd már meg azt az ellenvéleményt, ami a hivatalos tankönyveket sorban megcáfolja

jéézuus, nem térek magamhoz
hogy bírja el a nyakad a fejed? nem a gripet kellene vizsgálni, hanem a nyakát az ortopédnak, kétszer akkora arcot kell elbírjon mint bárki más ember

bukott a kártyavár elmélet ami amúgy egyetemi anyag több nyelven is
te valami nagyon brutál vagy nem kicsiben nyomod a beképzeltséget ha lúd legyen kövér minek legyünk kicsit elszállva magunktól, szálljunk el teljesen
állj le az anyaggal

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.23. 23:06:13

@k_merenger: mennyi az impakt faktoruk? és milyen evidence basedbe tartoznak? ne keresd a szenteket hanem a bizonyítékokat. én semmilyen egyetemi tankönyvet nem nézek, kinőttem abból a kórból, majd te is ki fogsz, rájössz, hogy kik is írták és milyen célból. a hivatalos magyar trauma könyvek pl 20 évvel elmaradottak, tehát ne szédítsd a népet.
guide lineok, és hivatalos szakmai ajánlások, ezek számítanak. double blind randomized studyk meg hasonlók, majd megtanulod a tankönyvek mind ámítások.
majd rájössz
az a study amit bemásoltam (persze ebből azért túlzott tudományos következtetéseket nem kell levonni) az evidence based skálán komolyabb mint bármi amit ti felmutattatok, nagyobb az impact factora és a citációs indexe mint bárminek amit felmutattatok, úgy, hogy szépen behúzni a farkakat amíg nem hoztok komolyabb bizonyítékot

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.23. 23:26:31

@k_merenger: némi lehiggadás után.
nézd én is így kezdtem (mondjuk nem ragadtam le az egyetemi tankönyvnél, mert hamar, már az egyetemen, rájöttem, hogy a kedves professzor érdekei szerint van írva, a következő egyetemen már kinevetik a felét, és úgy általában elmaradott), kinéztem magamnak egy nagy szakmai összefoglaló könyvet (campbell-t meg a mosby operativ surgeryt). aztán arra is rájöttem, hogy a fejezetek nagy része ugyanúgy jelenik meg minden kiadásban, tehát egy részük 10 éves legalább és pont azzal nem foglalkozik eléggé ami engem érdekel.
érdemesebb szakmai ajánlásokra hagyatkozni, ezeket általában gyakran frissítik, vagy komoly folyóiratokban megjelent evidence based 1 studykra (bár ezeket is pénzelik a gyógyszergyártók). menj el egyszer egy szakmai országos kongresszusra (ez különösen magyarországon igaz) és meglátod, két előadás, egymás után, ugyanazt a dolgot a két fél teljesen másképp kezeli, főleg a nemzetközi elveknek messzemenőleg ellentétesen, és mind a kettőt megtapsolják). a másik aránylag jó módszer szűk szakterületen egy nagy szaktekintély vagy egy elismert szakmai szervezet könyvét, folyóiratát olvasni, bár ezek is gyakran szponzorizáltak, vagy cégekkel komoly kapcsolatban állnak, lásd AO-Synthes.
ne engedd magad ilyen könnyen megtéveszteni, és találj ki valami komolyabb forrást, általában olyat ami névhez köthető nem pedig egy gyűjtőnévhez, de próbálkozz csak nyugodtan, én nagyon perceptív vagyok valós tényekre, csak itt egyenlőre mindenki a szubjektív véleményét adja elő, amit minden oldal alapból, többé kevésbé sikeresen cáfol. egyébként majd arra is rájössz idővel, hogy amire sok megoldás van arra általában egyik megoldás sem a legjobb, de azért úgy van egy ami az esetek 90%-ában használható és nem lehet nagyot tévedni vele.
éppen ezért én nagyon tudom értékelni ha valaki legalább érvelni tud az igazáért, de itt eddig egyik "érv" sem volt meggyőző a spinál mellett

k_merenger 2012.04.24. 00:13:30

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
téged cirkuszban mutogatnálak,
a spinál mellett hoztak szubjektív véleményt, tudományos cikket, egyetemi tankönyveket, élettani alapokat

te a spinál ellen mit hoztál nagyokos? semmit a fentiekből

ennyit rólad nagyokos, ne oszd az észt mert kevesebb jutott neked mint arcból
te kinek képzeled magad hogy a tankönyvek mellett kelljen bármit is igazolni? talán te hozzál bármi olyan komolyat amit elvársz, mert te mész szembe arrogáns pökhendi módon tankönyvvel és évtizedes szakmai dolgokkal és ha te ezt akarod érvekkel is alátámasztani mint azt te itt írogatod, akkor neked kell és nagyon komoly dolgokat felhoznod hogy egy pillanatig is elgondolkodjak azon hogy elhiszem amit mondasz, a teljes szakmával szemben
addig simán csak egy nagyképű ostoba szájkaratés tuloknak tartalak
te egy nagy nullát hoztál, semmit, zero, zip, nada

a tankönyv szakmai ajánlása neked nem elég meggyőző de neked higgyem el bemondásra?
félistenkém, nem így megy ez

írjál te egy aneszteziológia tankönyvet, mielőtt leszólod azt aki megtette, addig meg csitu van ortopédusnak a témában, ha nem tud semmi konkréttal és komollyal előállni

te nem tudsz tévedni vazze, a spanyolviaszkot is a te seggedből húzták elő én elhiszem, de senki nem kíváncsi rá úgyhogy dugd vissza inkább

Pénzes, Bogár, Aitkenhead, Smith professzorokat mindet szponzorálták a bupivacain gyártók, mi? Az élettan paradox dolgokat művel a témában és bár egyáltalán nem logikus amit állítasz, de az az igaz, és nem amit az élettan tudomány mond?
Inkább az a valószínű, mint hogy te tévedsz, na persze.

szerinted Pénzes prof vagy Bogár prof a szakvizsgán (mindkettő tankönyvet írt, ami ugye szart sem ér nálad) mit csinálna velem, ha előadnám amit te, tankönyv le van szarva én jobban tudom, de istibizi, becsszó, és bizonyítsák ők hogy nem nekem van igazam?
De szerinted engem kellene kivágni az egyetemről...
hülye majom

k_merenger 2012.04.24. 00:25:28

@csak néha benézek ha marhaságot látok: ugyan hozzál már egyetlen szakmai ajánlást, ami a spinál helyett az altatást ajánlja, folyamatosan kritizálsz leszólsz mindent amit bárki hoz de mégis miért kéne bárkinek bármit alátámasztania, te vagy aki a levegőbe beszélsz, ugyan hozzál már bármit a témában, ami a fenti kritériumaidnak megfelel, mert ha jól értelek, te az egész érvelésedet arra alapoztad, hogy "nekem ezt mondták és én is így gondolom"

légy szíves "próbálkozzál csak nyugodtan én nagyon perceptív vagyok valós tényekre", kérnék szépen szakmai ajánlást, guidelinet, double blind studyt,
"értetted: evidence based studyk, 5 éven belüliek, 5 nél magasabb impact faktorral, jó citációs indexxel."

Próbálj meg meggyőzni hogy nem vagy egy beképzelt majom, ha bármi valós tényt tudsz hozni az igazad mellett, elismerem majd, addig viszont maradsz, tisztelettel, hülye majom.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.24. 07:12:56

@k_merenger: megkérnélek ne személyeskedj, én sem teszem. ha legalább a gimnáziumot elvégezted volna mert az egyetemre garantáltan nem jártál (vagy ha mégis az a magyar oktatás szegénységi bizonyítványa) akkor nem siklottál volna át egy ekkora orbitális marhaság felett:
"Neuroaxiális blokádban a vérvesztés csökken (50-80%-kal)"
tudod mi a 80%? az, hogy ha valaki narkózisban műt akkor 5 egység vér veszlik el, pusztán az érzéstelenítés miatt, míg ha spinálban akkor 1. ezt kijeleneteni, hogy spinálban 5 ször kisebb a vérveszteség!!!! csak az anesztézia módja miatt (erre még ugye rájön az INR, Quick, PTT, trombocita, HB, különböző faktorok, sebészeti módszer stb aminek szintén óriási, sokkal nagyobb befolyása van a vérveszteségre) a végén kiderül, hogy egyes elfogadott módszerek mellett 100 szor nagyobb a vérveszteség!
a tudományban 5-10% os eredményekért küzdenek nem 5-szörösért, gondolkozz már egy kicsit és kezd az alapoknál.
a tankönyveknek nincs igazán szakmai ajánlása egyébként, nem írok tankönyvet mert mint mondtam, ezt a fázist meghaladtam, max szakkönyvet írnék. nem mondok véleményt az illető professzorokról mert nem ismerem őket, de hidd el több professzort ismerek személyesen mint te.
hoztam
semmit nem tudsz felmutatni amivel cáfolnál, csak személyeskedsz és vádaskodsz, szánalmas vagy.
szállj ki a vitából szerintem, nem ütöd meg a szintet

karcsibácsi 2012.04.24. 09:00:16

Na, most ki derül, hogy melyiktek a bölcsebb (okos enged...)
- írtam néhány napja.
Kiderült, Rikitikitévi abba tudta hagyni az elmérgesedett, meddő vitát, amely már rég nem szakmai érvekről, hanem, "én vagyok az okosabb és úgyis enyém lesz az utolsó szó" tipusú erősködésről szól.

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.24. 20:32:15

@karcsibácsi:
én is megírtam a zárószómat, csak egyeseket nagyon zavartak az abban leírt tények :D
olvastad? végre valaki bizonyította is amit régóta sejtettünk :D

k_merenger 2012.04.25. 09:13:05

@csak néha benézek ha marhaságot látok:
lehet hogy valaki ezen túl tud lépni, engem rettentesen felidegesít, amikor valaki nyilvánvaló ostobaságot ír, azt körömszakadtáig védi, beképzelt módon, úgy hogy a másikat sértegeti, lenézi, és azokat a gyönyörű elveket, amiket a másiktól elvár mindenféle érvekről, bizonyításról, magára nem alkalmazza.
Az ilyen viselkedésről rettenetes a véleményem, de ha leírom kitagadnak a blogról.

Ugyanis állított egy hülyeséget a benéző, majd báemilyen ellenvéleményre azt mondja, legalábbis nagy impaktfaktoros, komoly study legyen. De ő a saját véleményét pusztán azzal támasztja alá, hogy mert neki így mondták, és ő egyetért. Fantasztikus színvonal.

Közben olyan ostoba hogy az hihetetlen.
Te tök, azon vitatkozol, hogy nem lehet 80%-kal kevesebb a vérzés. Ne legyen annyi. Kiragadtad azt amibe neleköthetsz, holott ha minimális eszed lenne, akkor értenéd, hogy akár lehet az 50% is, akár 20% is, de lehet 0% is, az még mindig NEM téged igazol. Te azt mondtad jobb az altatás, és azon vitatkozol, hogy milyen százalékban jobb a spinál. Rohadtul nem érdekes, melletted nem érv még az sem, ha nincs is pozitiv különbség. Arról nem beszélve hogy a magad igaza mellett elég neked annyi is, hogy mert úgy mondták a kollégáid. Hülye segg, legyél boldog azzal a tudattal hogy te vagy a legokosabb a világon.

Rémisztő vagy, remélem még csak hasonlóval sem kell találkoznom soha az életben.

A vicced meg nagyon klassz, halálra nevette magát mindenki azon, hogy újból belerugsz a többi kollégádba.

Szabó Zoltán fél évet kapott · http://index.hu/belfold/2012/02/24/iteletet_hirdetnek_a_hunvald-perben/ 2012.04.25. 09:51:34

A Szt. János homlokzatára Ariadne panasza kívánkozik: "Lasciate mi morir...".

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.25. 20:15:37

tudjátok miért hajlik meg a palló a rendőr alatt?
mert az okos enged :D

k_merenger 2012.04.29. 15:47:13

@csak néha benézek ha marhaságot látok: az utolsó hozzászólásban, amit villámgyorsan töröltek, az UV becenév arra vonatkozik, hogy az egyetemen is előadtad "a tankönyv hülyeség amíg valaki be nem bizonyítja nekem" stílust és sok utóvizsgád volt? Nem lepne meg...

csak néha benézek ha marhaságot látok 2012.04.29. 21:00:55

számalmas ez a stílus, azt hittem ide csak 18 éven felülieket engednek kommentelni
© 2009-2015 praxis
blogszabályzat
süti beállítások módosítása