Nem rakták hordágyra a sérültet koponyatöréssel, belehalt
97 hozzászólás
2011.05.22. 14:11Tisztelt Praxis blog!
Nehéz nekem beszélnem, vagy írnom édesanyám haláláról. Mégis úgy gondolom, hogy jobb, ha megírom a történetét. Nem bűnbakot keresek, de meg kell, mondjam, úgy érzem, hogy halálában részben a mentősök is felelősek. Édesanyám 52 éves volt mindössze, amikor idén márciusban itt hagyott bennünket.
Egy szombati napon nagytakarítás közben baleset érte. A függönyöket szedte le, ki akarta mosni, amikor a létráról lezuhant, valószínűleg megszédülhetett. A fejét ütötte be és elájult szegény. Édesapám azonnal hívta a mentőket és engem is, én körülbelül fél óra alatt értem oda kocsival, a mentők ekkor még nem voltak ott sajnos.
Anyukám körülbelül a mentők érkezésével egyidőben tért magához, fel is tudott állni, de nagyon rosszul volt szegény. Amikor a mentők végre megérkeztek és megvizsgálták és úgy ítélték meg, hogy a saját lábán is képes lesz lemenni a lépcsőn és beszállni a mentőautóba, holott nagyon instabilan tudott csak menni. Amikor kérdeztek tőle valamit, akkor elég zavarosan tudott csak felelni, erre elég rosszul jött le, hogy megkérdezték tőle, illetve tőlünk, hogy részeg-e az édesanyám, amiért nem tud összefüggő mondatokkal válaszolni. Mi mondtuk helyette, hogy nem ivott egy kortyot sem.
Végül a mentősök mondták, hogy indulni kell a kocsihoz. Nem fektették hordágyra édesanyámat, hanem elkezdték majdhogynem taszigálni lefelé a lépcsőn, pedig egészen világosan látszott, hogy alig áll a lábán szegény. Végül mi édesapámmal emeltük fel és szó szerint a kezünkben vittük le szegényt a lépcsőn és vittük el egészen a kocsiig. Beszállították a kórházba, édesapám vele ment, hogy vigyázzon rá és intézze a dolgokat, ha kell valamit. A mentőautóban sajnos ismét elveszítette édesanyám az eszméletét. A kórházban azonnal foglalkozni kezdtek vele, csináltak egy koponya ct-t és kiderült, hogy anyukámnak koponyaalapi törése van, az intenzív osztályra került. Bár azt gondolom a kórházban dolgozó orvosok mindent megtettek érte, de három nappal később édesanyám sajnos kómába esett és március 12-én itt hagyott bennünket.
52 év azt hiszem nagyon kevés idő., egy ilyen balesetre pedig nem lehet felkészülni. Kimondhatatlan, leírhatatlan űrt hagyott itt édesanyám, nem csak bennem, apukámban is. Nem tudom, hogy közrejátszhatott-e halálában az a helyzet, hogy a mentősök nem tették őt hordágyra és a lépcsőn, a saját lábán akarták leküldeni, nem vagyok orvos. Abban viszont biztos vagyok, hogy nem szabadna így bánni egy sérülttel. Ahogy azt a kérdést, amikor arról kérdezték a mentősök, hogy ivott-e szintén sértőnek és méltatlannak érzem.
Sajnos képtelen vagyok többet írni, remélem azért valamennyire sikerült értelmesen megfogalmaznom, amit szerettem volna…
Zab Nikoletta
Van egy sztorija a magyar egészségügy helyzetéről? Megváratták, félrekezelték, megalázták, vagy ellenkezőleg, csupa jót tapasztalt? Küldje el történetét a praxisblog@yahoo.com címre, vagy használja megújult kórházértékelőnket!
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Bikli néni 2011.05.22. 14:41:17
Részvétem!
A többit majd a mentős tapasztalattal rendelkezők kivesézik, ha erre járnak.
A többit majd a mentős tapasztalattal rendelkezők kivesézik, ha erre járnak.
2011.05.22. 14:43:08
Pedig meg kell kérdezni, hogy ivott-e. Ha egyből elhitték, nyilván nem feltételezték.
Szerintem a mentőbe szállítás szerencsétlen dolog volt, de nem hinném, hogy sokat változtatott a prognózison.
Az én egyik nagyapám is így hunyt el, ő a lépcsőn esett el.
Részvétem!
Szerintem a mentőbe szállítás szerencsétlen dolog volt, de nem hinném, hogy sokat változtatott a prognózison.
Az én egyik nagyapám is így hunyt el, ő a lépcsőn esett el.
Részvétem!
Bikli néni 2011.05.22. 14:59:24
@ReignOfdark: Na igen, közúti balesetnél is az az első, hogy szondáztatnak...
adamantium 2011.05.22. 15:18:39
az első és legfontosabb: a beteg magasból esett, feje sérült, eszméletlenné vált: helyes megoldás: stabil oldalfekvés, mentők értesítése, légzés ellenőrzése 2-3 percenként
a beteg magához tér:
helyes megoldás: kemény talajon vízszintes fekvésben, a fejet stabilizáljuk és figyeljük a légzést, illetve, hogy a beteg nem akar hányni?
attól a pillanattól kezdve, hogy a beteg lábon jár, áll megtévesztő a mentősöknek is.
szállításra a helyes megoldás fekvő helyzetben stiff-neck-kel, ha van spine-board-on.
a kérdés az, hogy volt-e olyan jel mely súlyos koponyaűri vérzésre, nyomásfokozódásra, bázistörésre utalt?
pupillakülönbség, spontán hányás, pápaszembevérzés, vércsorgás a fülből, vérömleny megjelenése a fül mögött, motoros vagy szenzoros kiesés stb ha ezek közül bármelyik jelen volt akkor nyilván a szállítás hibás volt
a beteg magához tér:
helyes megoldás: kemény talajon vízszintes fekvésben, a fejet stabilizáljuk és figyeljük a légzést, illetve, hogy a beteg nem akar hányni?
attól a pillanattól kezdve, hogy a beteg lábon jár, áll megtévesztő a mentősöknek is.
szállításra a helyes megoldás fekvő helyzetben stiff-neck-kel, ha van spine-board-on.
a kérdés az, hogy volt-e olyan jel mely súlyos koponyaűri vérzésre, nyomásfokozódásra, bázistörésre utalt?
pupillakülönbség, spontán hányás, pápaszembevérzés, vércsorgás a fülből, vérömleny megjelenése a fül mögött, motoros vagy szenzoros kiesés stb ha ezek közül bármelyik jelen volt akkor nyilván a szállítás hibás volt
SusanneF 2011.05.22. 16:01:56
Ez nagyon szomorú történet-részvétem!
Az anyuka csak pár évvel idősebb,mint én,de ilyen baleset bárkivel történhet....
Kedves férjek,élettársak,apukák!
Nem akarjátok féltett társatokat megóvni hasonló történésektől?
Akkor legyetek ti a létrázó,függönyszedő,ablakpucoló manók!
Az anyuka csak pár évvel idősebb,mint én,de ilyen baleset bárkivel történhet....
Kedves férjek,élettársak,apukák!
Nem akarjátok féltett társatokat megóvni hasonló történésektől?
Akkor legyetek ti a létrázó,függönyszedő,ablakpucoló manók!
Káin 2011.05.22. 16:09:17
Őszinte részvétem, tényleg szörnyű, hogy egy rossz mozdulat és....Szörnyű, nagyon sajnálom.
kendike 2011.05.22. 16:26:59
Kísértetiesen hasonló körülmények között halt meg egy közeli ismerősöm kb. 10 évvel ezelőtt. Csak ott nem ablakpucolásról volt szó. Részvétem.
pacula 2011.05.22. 16:27:43
@adamantium:
Én nem gondolom hogy stabil oldalba kéne tenni egy magasbólesettet. Van szabad légút, légzés, keringés, nem hány. Maradjon ahogy van! Hívjunk mentőt és figeljük az életjeleket. Ha hány/öklendezik még mindíg (főleg ha többen vagyunk a helyszínen és sikerül egyenes gerinccel) oldalára fordíthatjuk.
Én nem gondolom hogy stabil oldalba kéne tenni egy magasbólesettet. Van szabad légút, légzés, keringés, nem hány. Maradjon ahogy van! Hívjunk mentőt és figeljük az életjeleket. Ha hány/öklendezik még mindíg (főleg ha többen vagyunk a helyszínen és sikerül egyenes gerinccel) oldalára fordíthatjuk.
Reggie 2011.05.22. 16:30:02
@SusanneF: Esetleg a WC-re is kimenjek helyette, hatha elesik utkozben? Vagy furodjek is helyette, mert hatha elcsuszik a kadban?
Nyilan hulyeseg amit mondasz, mert baleset barkit erhet, az hogy a veszelyesebb munkat atpasszoljuk, nem azt jelenti, hogy megszunt a veszely. A veszelyt pl azzal lehet redukalni, hogy valaki ott all a letra mellett es figyel, hatha el kell kapni a masikat. Viszont ekkor lehetoleg nem a gyengebbnek kell lent allnia...
Nyilan hulyeseg amit mondasz, mert baleset barkit erhet, az hogy a veszelyesebb munkat atpasszoljuk, nem azt jelenti, hogy megszunt a veszely. A veszelyt pl azzal lehet redukalni, hogy valaki ott all a letra mellett es figyel, hatha el kell kapni a masikat. Viszont ekkor lehetoleg nem a gyengebbnek kell lent allnia...
VaTi 2011.05.22. 16:52:42
Kísérteties hasonlóság. Édesanyám a fürdőszobában esett el, elájult. A háziorvost hívtuk, vérnyomásmérés után azt mondta, borzasztóan lacsony a vérnyomása, ezért ájulhatott el. A húgom ágyba segítette (este 10 körül volt), vizet itatott vele, közben tartotta a fejét a tarkójánál. Anyukám semmi fájdalomra nem panaszkodott, csak kábultságra. Másnap nem kelt fel. Több orvost megkérdeztem, azt mondták, a koponyaalapi törésnél a szivárgó vér elnyomhatja az idegeket, ezért nem érezhetett fájdalmat, mikor a húgom az összetört résznél támasztotta a fejét. Azt is mondták, hogy ilyen esetben ha nagyon közel egy mentő, egyprofi csapat és a szerencse, talán megmenthető. De kicsi az esélye.
Ami segített elfogadni a történteket (azon kívül, hogy az orvosokra semmi panaszunk nem lehetett), hogy álmában történt, tulajdonképpen elaludt, és nem kelt fel. Az arca is nagyon békés volt. Ez sokat segített akkor.
48 éves volt.
Ami segített elfogadni a történteket (azon kívül, hogy az orvosokra semmi panaszunk nem lehetett), hogy álmában történt, tulajdonképpen elaludt, és nem kelt fel. Az arca is nagyon békés volt. Ez sokat segített akkor.
48 éves volt.
Tripolisz 2011.05.22. 17:04:18
Nem olyan régen az Uszoki korházba voltam egy műtéten.
Összeszedet a szoba egy kis kalici virust is.
Volt egy mamika kb 80 éves össze csinálta és hányta magát. Rendbe tette a nővér . Ez éjszaka történt.A mamikánál újból az előbbiek zajlottak le, igaz most már a szoba kövezetére is jutott.
Mi után szolni mertünk a növérkének a válasz az volt ne hogy azt higgye én most fél négykor magát tisztába fogom tenni.
Ott maradt a szoba totál sz@r és egyéb dolgokkal. Csak ugy mellesleg ez az ortopédián történt ahol frissen mütött betegek voltak.
Összeszedet a szoba egy kis kalici virust is.
Volt egy mamika kb 80 éves össze csinálta és hányta magát. Rendbe tette a nővér . Ez éjszaka történt.A mamikánál újból az előbbiek zajlottak le, igaz most már a szoba kövezetére is jutott.
Mi után szolni mertünk a növérkének a válasz az volt ne hogy azt higgye én most fél négykor magát tisztába fogom tenni.
Ott maradt a szoba totál sz@r és egyéb dolgokkal. Csak ugy mellesleg ez az ortopédián történt ahol frissen mütött betegek voltak.
Desiderata 2011.05.22. 17:09:36
Őszinte részvétem a poszt írójának.
Maga a koponyaalapi törés nem indok arra,hogy fekve szállítsák, bár egy ülve szállítás, márcsak az általános rosszullét miatt is, helyes lett volna. Azt kétlem,hogy bármit rontott volna az állapotán,hogy nem szállították fekve.
A koponyaalapi törés nagy misztikum, de annak is sok változata van. Intenzív osztályra nem a koponyaalapi törés miatt,hanem annak következményei miatt kerülnek a betegek, ha egyáltalán. Lehutóbbi koponyaalapi töröttem pl. sima sebészeti osztályon feküdt,semmi baja nem lett.
A részegséget pedig azért kérdezték,mert a részegség elkent beszédet, zavartságot, kis agressziót, de akár kómát is okozhat. Fontos tudni a kezelőorvosnak,hogy a beteg csak fejsérült, vagy részeg fejsérült-e. Nem mindegy.
Arról már nem is beszélve,hogy hány rokon tagadja le szégyentől hajtva, hogy a beteg ivott. Ez pedig nem minden esetben célszerű. Így a mentősök többször megtették.
Ahogy így leírta a poszt írója az esetet, szörnyű balszerencse, és nem hiszem,hogy bármit változtatott a kimenetelen a mentősök viselkedése, bár nyilván dühítő a bánásmód. Nagyon sajnálom.
Maga a koponyaalapi törés nem indok arra,hogy fekve szállítsák, bár egy ülve szállítás, márcsak az általános rosszullét miatt is, helyes lett volna. Azt kétlem,hogy bármit rontott volna az állapotán,hogy nem szállították fekve.
A koponyaalapi törés nagy misztikum, de annak is sok változata van. Intenzív osztályra nem a koponyaalapi törés miatt,hanem annak következményei miatt kerülnek a betegek, ha egyáltalán. Lehutóbbi koponyaalapi töröttem pl. sima sebészeti osztályon feküdt,semmi baja nem lett.
A részegséget pedig azért kérdezték,mert a részegség elkent beszédet, zavartságot, kis agressziót, de akár kómát is okozhat. Fontos tudni a kezelőorvosnak,hogy a beteg csak fejsérült, vagy részeg fejsérült-e. Nem mindegy.
Arról már nem is beszélve,hogy hány rokon tagadja le szégyentől hajtva, hogy a beteg ivott. Ez pedig nem minden esetben célszerű. Így a mentősök többször megtették.
Ahogy így leírta a poszt írója az esetet, szörnyű balszerencse, és nem hiszem,hogy bármit változtatott a kimenetelen a mentősök viselkedése, bár nyilván dühítő a bánásmód. Nagyon sajnálom.
NforceR 2011.05.22. 17:13:50
@Dilettantizmus legmagasabb foka = blog.hu rendszer:
Pedig alapvetően igaza van, a stílus most mást kérdés. DE tényleg Susanne írása merő hülyeség.. most miért jobb ha a férfi mászik fel? Ha ő esik le neki nem lesz baja? vagy mi? ráadásul megnézném azt a a feleséget aki a nála mondjuk alsó hangon 30-40 kg-val nehezebb férjét cipelgeti a lépcsőn... nem lehetetlen, de nem is egyszerű...
Sokkal praktikusabb amit Reggie írt a könnyebb fenn az erősebb lent és figyel a másikra....
A levélírónak pedig részvétem..
Pedig alapvetően igaza van, a stílus most mást kérdés. DE tényleg Susanne írása merő hülyeség.. most miért jobb ha a férfi mászik fel? Ha ő esik le neki nem lesz baja? vagy mi? ráadásul megnézném azt a a feleséget aki a nála mondjuk alsó hangon 30-40 kg-val nehezebb férjét cipelgeti a lépcsőn... nem lehetetlen, de nem is egyszerű...
Sokkal praktikusabb amit Reggie írt a könnyebb fenn az erősebb lent és figyel a másikra....
A levélírónak pedig részvétem..
Neduddgi 2011.05.22. 17:20:50
@Káin: Azért, mert nagyon nem mindegy, hogy az elkent beszéd az alkohol vagy az esés okozta tünet-e (esetleg mindkettő).
Nagy öröm, ha a magasból esett lábra tud állni, de az ilyet nem kéne hagyni a családtagoknak. Főleg nem a mentők megérkezése előtt, amikor azt sem tudni, milyen sérülései vannak. Ugyanis az, hogy őket ácsorogva, beszélve fogadja az ájult magasból esett, nagyon nem segíti a pontos helyzetfelmérést. :o(
Részvétem a poszttolónak az édesanyja halála miatt.
Csak még egy megjegyzés mentőhívás témakörben: fontos lenne, ha a bejelentők ténylegesen azt mondanák a bejelentésekkor, ami történt. Nem többet és nem kevesebbet. Így tudja ugyanis a vonal túlvégén lévő irányítás eldönteni, hogy kb. milyen szintű egységet kell a helyszínre küldeni. Amikor egy betört lábkörmöt úgy jelentenek be, hogy "gyűjjenek, me' leszakatt a lába nekije és mingyá elvérzik" (igen, megtörtént!), akkor pl. könnyen lehet, hogy pont egy létráról leesett, és fél órán át eszméletlen koponyatörött (akit esetleg úgy kapott az irányítás, hogy "elesett és elájult") vár a rohamkocsira. Ugyanígy fontos, hogy a helyszínre érkező egységnek pontosan és részletesen elmondják, hogy mi történt (már ha valaki látta az esetet), mert abból pl. sok mindenre lehet következtetni. És tényleg ne hagyjuk mászkálni a frissen magához tért magasból esettet. (Én nem mondanám a mentők hibájának, hogy a már sétáló beteget ki akarták sétáltatni a kocsiig.)
Nagy öröm, ha a magasból esett lábra tud állni, de az ilyet nem kéne hagyni a családtagoknak. Főleg nem a mentők megérkezése előtt, amikor azt sem tudni, milyen sérülései vannak. Ugyanis az, hogy őket ácsorogva, beszélve fogadja az ájult magasból esett, nagyon nem segíti a pontos helyzetfelmérést. :o(
Részvétem a poszttolónak az édesanyja halála miatt.
Csak még egy megjegyzés mentőhívás témakörben: fontos lenne, ha a bejelentők ténylegesen azt mondanák a bejelentésekkor, ami történt. Nem többet és nem kevesebbet. Így tudja ugyanis a vonal túlvégén lévő irányítás eldönteni, hogy kb. milyen szintű egységet kell a helyszínre küldeni. Amikor egy betört lábkörmöt úgy jelentenek be, hogy "gyűjjenek, me' leszakatt a lába nekije és mingyá elvérzik" (igen, megtörtént!), akkor pl. könnyen lehet, hogy pont egy létráról leesett, és fél órán át eszméletlen koponyatörött (akit esetleg úgy kapott az irányítás, hogy "elesett és elájult") vár a rohamkocsira. Ugyanígy fontos, hogy a helyszínre érkező egységnek pontosan és részletesen elmondják, hogy mi történt (már ha valaki látta az esetet), mert abból pl. sok mindenre lehet következtetni. És tényleg ne hagyjuk mászkálni a frissen magához tért magasból esettet. (Én nem mondanám a mentők hibájának, hogy a már sétáló beteget ki akarták sétáltatni a kocsiig.)
Neduddgi 2011.05.22. 17:33:16
@adamantium: ha tudjuk, hogy a beteg magasból esett, eszméletlen de van légzése, és nincs veszélyes helyen (pl. füstölő autóban) akkor NEM MOZGATJUK FELESLEGESEN! Ugyanis a magasból esésnél olyan belső sérülései is keletkezhettek, amiket a laikus nem lát, viszont baromi nagy bajt csinálhatunk azzal, ha elkezdjük stabil oldalfekvésbe gurigázni a beteget. Ha elkezd hányni, akkor log-roll módszerrel (legalább 2 ember keresztfogással - segító 1: váll és csípő, segítő 2: bordakosár és térd) EGYSZERRE gördíti az oldalára, hogy ne lélegezze be a hányadékot.
Neduddgi 2011.05.22. 17:33:49
@ReignOfdark: igen. :o)
IP-címvadászok kedvence 2011.05.22. 17:42:49
Részvétem :(
Öreg Sam 2011.05.22. 17:43:16
Ezt az alkohol dolgot nem igazán értem.
Én pár évvel ezelőtt elkövettem életem első nagy balesetét,sik jégen csináltam egy dupla leszurt Rittbergert kocsival,a pontozóknál csak 2 pont lett,mert fejen álltam meg az árokban.Közlekedők mentőt hivtak,nagyon hamar jöttek,(4-es út Szolnoknál)baromi profin tették a dolgukat(lufiágy,nyakrögzités,stb)egy Kovács23János nevű tizedes egész idő alatt fujatni akarta a csőrikéjét.Mire beértünk a kórházba,többször elvesztettem az eszméletemet,de a pasi nem tágitott. Végül a nővérek küldték el a sovány malac farkára,hogy első volt a vérvétel,ha érdekli az eredmény,megkaphatja.Az egész mutatványt "megusztam" egy nyaki csigolya töréssel,meg némi térdporc leválással. Mitől ennyire érdekes az alkohol???
Ha netán ivott,nem viszik be,nem látják el???Félreértés ne essék,nagyon ritkán iszom,úgy évente 2-3 alkalommal,nem az alkeszek védelmében irtam :)
Én pár évvel ezelőtt elkövettem életem első nagy balesetét,sik jégen csináltam egy dupla leszurt Rittbergert kocsival,a pontozóknál csak 2 pont lett,mert fejen álltam meg az árokban.Közlekedők mentőt hivtak,nagyon hamar jöttek,(4-es út Szolnoknál)baromi profin tették a dolgukat(lufiágy,nyakrögzités,stb)egy Kovács23János nevű tizedes egész idő alatt fujatni akarta a csőrikéjét.Mire beértünk a kórházba,többször elvesztettem az eszméletemet,de a pasi nem tágitott. Végül a nővérek küldték el a sovány malac farkára,hogy első volt a vérvétel,ha érdekli az eredmény,megkaphatja.Az egész mutatványt "megusztam" egy nyaki csigolya töréssel,meg némi térdporc leválással. Mitől ennyire érdekes az alkohol???
Ha netán ivott,nem viszik be,nem látják el???Félreértés ne essék,nagyon ritkán iszom,úgy évente 2-3 alkalommal,nem az alkeszek védelmében irtam :)
Reggie 2011.05.22. 17:47:09
@Öreg Sam: Gondolom a diagnozis szempontjabol nem mindegy, hogy mi valtja ki a balesetet. Illetve szerintem a verben levo alkohol az alkalmazhato gyogyszerek koret korlatozza. (Ha hulyeseget mondtam, akkor remelem kijavit egy szakember.)
Neduddgi 2011.05.22. 17:51:10
@Öreg Sam: A mentőknek a fentebb már leírtak miatt fontos (tünetek, gyógyszerek hatása miatt). Kovács23 túlbuzgó volt, rendesen. A rendőrök egyébként azért érdeklődnek annyira intenzíven a közlekedési baleseteknél az alkohol iránt, mert más a büntetési tétel (attól még a mentők ellátnak, nyugi!), és az alkoholt ugye idővel feldolgozza a szervezet, tehát csak bizonyos ideig kimutatható (no meg a mértéke is folyamatosan csökken). Ettől függetlenül nem akadályozhatják a betegellátást, ha kérdéses a dolog, akkor a kórházban úgyis végeznek vérvizsgálatot, ami sokkal megbízhatóbb, mint a szonda.
bravura 2011.05.22. 18:02:12
ha én lennék a történet írója, akkor adamantium nevű felhasználót minden bizonnyal elküldeném melegebb éghajlatra.
most akkor ki menti kinek az életét???
az orvos és az ápoló nem azért van,hogy foglalkozzon a beteggel??? ezeknek a mentősöknek leordítottam volna az arcukat és hívtam volna a felettesüket.
Lusta bunkók voltak.
uff.
most akkor ki menti kinek az életét???
az orvos és az ápoló nem azért van,hogy foglalkozzon a beteggel??? ezeknek a mentősöknek leordítottam volna az arcukat és hívtam volna a felettesüket.
Lusta bunkók voltak.
uff.
2011.05.22. 18:06:01
@bravura: Valóban szemét dolog, hogy kicsit bővebben leírja, amit egy jogsihoz szükséges eü tanfolyamon pénzért hallgatsz.
Neduddgi 2011.05.22. 18:11:26
@IrishOak: Lehet, hogy ő a "legspeciálisabb", de egy potenciális gerincsérültet (márpedig a magasból esett az annak számít) én tuti nem gurigáznék megfelelő rögzítés nélkül.
terrormaci 2011.05.22. 19:01:40
De miért hagytátok felállni szegényt?! Én sem vagyok teljesen tisztában az elsősegély-nyújtással, de ez azért durva. Én édesanyám is legurult a lépcsőn, mert - mint utólag kiderült - becsípődött valami ideg és a fájdalomtól elájult. Magához tért, de nem engedtük felállni, csak nyugtattuk és stabil oldalfekvés(szerűbe) tettük. Megjöttek a mentők és elmondtunk mindent részletesen nekik és egyből úgy álltak hozzá. Mindenesetre érthető, hogy fel vagytok háborodva, valószínűleg én is keresném a miérteket hasonló helyzetben, de sajnos az ilyesmire nem lehet felkészülni. Részvétem.
ccke 2011.05.22. 19:01:49
@Neduddgi: így van, max akkor kell fordítani, ha tényleg hány, ilyenkor is legjobb, ha 3 ember van, kettő a testre+1 fogja a fejet.
Persze ha csak egy van, nyilván akkor is el kell fordítani, mert ha megfullad, akkor nem sokra megy az érintetlen nyaki gerincével.
Amúgy meg ha nem is tarották gerincsérültnek, a fejsérülés+zavartság+gyengeség miatt a hely adottságainak megfelelően(hányadik emelet, milyen a lépcsőház, mekkora a lift...) ülve vagy fekve kellett volna szállítani.
Persze ha csak egy van, nyilván akkor is el kell fordítani, mert ha megfullad, akkor nem sokra megy az érintetlen nyaki gerincével.
Amúgy meg ha nem is tarották gerincsérültnek, a fejsérülés+zavartság+gyengeség miatt a hely adottságainak megfelelően(hányadik emelet, milyen a lépcsőház, mekkora a lift...) ülve vagy fekve kellett volna szállítani.
szuvenir 2011.05.22. 19:53:06
Csak a kötözködés kedvéért. Mégis milyen gyógyszert nem kaphat az aki alkoholt ivott? Kábító fájdalomcsillapítót? Ez nem igaz, kaphat. Nem az alkohol esetleges jelenléte a lényeg, hanem a BÁRMILYEN okból fennálló tudat vagy eszméletzavar. De még ez sem ellenjavallat. Nyugtatót? Ez sem igaz. Ha valakit szedálni kell akármilyen okból kifolyólag, akkor teljesen mindegy, hogy ivott-e. Aki esetleg tud olyan gyógyszerról, ami az akut ellátásban ellenjavalt konkrétan alkohol fogyasztása miatt, kérem írja meg. Ismétlem, nem a bármilyen okból fennálló tudat vagy eszméletzavarra gondolok.
Több éves mentő és sürgősségi orvosi gyakorlattal a hátam mögött állíthatom, hogy ez túl van misztifikálva. A mentők hajlamosak ezzel igazolni magukat. "Na, már megint egy részeg!" És ha nem részeg akkor szimuláns.
A magasból esés esetén a sérültet alapból nyaki gerincsérültnek kell tekinteni egészen addig, amíg ez ki nem zárható akár képalkotással, akár pedig klinikai döntést segítő szabályrendszerek alkalmazásával (ld. pl. Nexus kritériumok). Ez NEM helyszíni feladat. Aki akkorát esett, hogy elvesztette az eszméletét és/vagy betörte a koponyáját, az bizony a nyaki gerincét és megsérthette. Potenciális koponya/agy és nyaki gerinc sérültet sétáltatni műhiba. Még akkor is, ha a sérült állva fogad, a mentőegység első feladata a nyakmerevítő felhelyezése és a beteg fekvő helyzetbe hozása kell hogy legyen. Ez persze nem feltétlen fogja megelőzni-meggátolni a halálos kimenetelt, de ez a szakmai standard és ezzel lehet megelőzni a praxis blogba történő levélírást (nyugaton pedig a pereket).
Ugyanezen okból nem javasolt az potenciális koponya/agy/nyaki gerincsérült stabil oldalfekvésbe helyezése, ahogy többen kifejtették már.
Több éves mentő és sürgősségi orvosi gyakorlattal a hátam mögött állíthatom, hogy ez túl van misztifikálva. A mentők hajlamosak ezzel igazolni magukat. "Na, már megint egy részeg!" És ha nem részeg akkor szimuláns.
A magasból esés esetén a sérültet alapból nyaki gerincsérültnek kell tekinteni egészen addig, amíg ez ki nem zárható akár képalkotással, akár pedig klinikai döntést segítő szabályrendszerek alkalmazásával (ld. pl. Nexus kritériumok). Ez NEM helyszíni feladat. Aki akkorát esett, hogy elvesztette az eszméletét és/vagy betörte a koponyáját, az bizony a nyaki gerincét és megsérthette. Potenciális koponya/agy és nyaki gerinc sérültet sétáltatni műhiba. Még akkor is, ha a sérült állva fogad, a mentőegység első feladata a nyakmerevítő felhelyezése és a beteg fekvő helyzetbe hozása kell hogy legyen. Ez persze nem feltétlen fogja megelőzni-meggátolni a halálos kimenetelt, de ez a szakmai standard és ezzel lehet megelőzni a praxis blogba történő levélírást (nyugaton pedig a pereket).
Ugyanezen okból nem javasolt az potenciális koponya/agy/nyaki gerincsérült stabil oldalfekvésbe helyezése, ahogy többen kifejtették már.
szuvenir 2011.05.22. 19:54:23
A poszt írójának részvétem.
szuvenir 2011.05.22. 19:58:15
Off
A magyar nyelvben egyre inkább elterjed a "mentősök" kifejezés haszálata, beleértve újságcikkeket is, ami helytelen. A helyes a mentő(k) forma. Az autó a mentőautó, a mentést végző személy pedig a mentő. Mint ahogy a tűzoltást végző személy a tűzoltó, és nem pedig "tűzoltós". Persze egy nyelvben az a helyes, amit a többség annak fogad el...
On
A magyar nyelvben egyre inkább elterjed a "mentősök" kifejezés haszálata, beleértve újságcikkeket is, ami helytelen. A helyes a mentő(k) forma. Az autó a mentőautó, a mentést végző személy pedig a mentő. Mint ahogy a tűzoltást végző személy a tűzoltó, és nem pedig "tűzoltós". Persze egy nyelvben az a helyes, amit a többség annak fogad el...
On
Kockásfülűnyúl 2011.05.22. 20:10:06
Részvétem édesanyád miatt:(
adamantium 2011.05.22. 20:22:45
@pacula: @Neduddgi: a koponyasérült ember egyik jellemzője a koponyaűri nyomás fokozódása során a spontán ú.n. "sugárban" való hányás. nem előzi meg semmilyen előjel, öklendezés vagy ilyesmi, amikor észrevetted már régen késő, aspirált. a motoros eszméletlen sérültről is azonnal le kell venni a sisakot annak ellenére, hogy ez egy nagyon veszélyes manőver a nyaki gerinc sérülteknél, pont a hányásveszély miatt
Desiderata 2011.05.22. 20:25:00
@Neduddgi: "eszméletlen de van légzése,"
azt azért megnézném, ahogy 3 laikus, akik addig sose gyakorolták,pláne nem együtt, hirtelen a magasból esett sérültet "hármasfogással" fordítják oldalra. Szintúgy megtekinteném,ahogy laikusok vitatkoznak egy eszméletlen ( vagy mondjuk egy GCS: 10-es, majd egy GCS:7-es, majd egy GCS:3-as) légútjának "patentságán".
azt azért megnézném, ahogy 3 laikus, akik addig sose gyakorolták,pláne nem együtt, hirtelen a magasból esett sérültet "hármasfogással" fordítják oldalra. Szintúgy megtekinteném,ahogy laikusok vitatkoznak egy eszméletlen ( vagy mondjuk egy GCS: 10-es, majd egy GCS:7-es, majd egy GCS:3-as) légútjának "patentságán".
adamantium 2011.05.22. 20:26:22
@bravura: mi bajod van velem, leírtam a korrekt magatartást ilyen esetben, egy szóval nem mondtam, hogy a mentősök jól cselekedtek, csak azt, hogy a hibák sorozatát a család kezdte
szuvenir 2011.05.22. 20:30:04
@adamantium: ne vedd kötözködésnek, de én inkább vállalok egy aspirációs pneumonitiszt/pneumoniát mint az azonnali légzés-keringés leállást vagy a mind a négy végtagra kiterjedő bénulást.
Reggie 2011.05.22. 20:31:51
@szuvenir: Szerintem mind a ket forma helyes, hiszen az egyik a tevekenyseg alapjan utal a szemelyre, a masik pedig a hasznalt jarmu alapjan. A mentoshoz hasonlo meg a taxis, autos, kamionos, kukas, stb...
adamantium 2011.05.22. 20:34:06
@szuvenir: ha teneked több éves mentős és sürgősségi orvos gyakorlatod van és le mered írni ezt a baromságot, hogy:
"Ugyanezen okból nem javasolt az potenciális koponya/agy/nyaki gerincsérült stabil oldalfekvésbe helyezése, ahogy többen kifejtették már. "
akkor kérlek szépen add vissza a diplomádat, vagy menj el továbbképzésre vagy olvasd el az ERC 2010 protokollját, idézem:
"5a. If he is breathing normally:
• turn him into the recovery position (see below);
• send or go for help – call 112 or local emergency number for an
ambulance;
• continue to assess that breathing remains normal."
akkor miről van szó?
mindenki utánanézhet és letöltheti:
www.erc.edu/index.php/doclibrary/en/209/1/
"Ugyanezen okból nem javasolt az potenciális koponya/agy/nyaki gerincsérült stabil oldalfekvésbe helyezése, ahogy többen kifejtették már. "
akkor kérlek szépen add vissza a diplomádat, vagy menj el továbbképzésre vagy olvasd el az ERC 2010 protokollját, idézem:
"5a. If he is breathing normally:
• turn him into the recovery position (see below);
• send or go for help – call 112 or local emergency number for an
ambulance;
• continue to assess that breathing remains normal."
akkor miről van szó?
mindenki utánanézhet és letöltheti:
www.erc.edu/index.php/doclibrary/en/209/1/
EmpatiaTolerancia 2011.05.22. 20:56:27
@Desiderata: "Maga a koponyaalapi törés nem indok arra,hogy fekve szállítsák,"
Némileg ellentmondást érzek, t.i. a traumatológián 10 napig még a fejemet sem emelhettem, nem hogy felüljek, sétáljak. Igaz, szivárgott az agyvíz a fülemből.
Mentő vitt kórházból a baleseti sebészetre, már röntgenfelvételek alapján felállított diagnózissal. Ennek ellenére nem fektettek, a csomagomat is magam vihettem fel gyalog az emeletre, mert ők megeszik a kalapjukat, ha nekem koponyaalapi törésem van....
Némileg ellentmondást érzek, t.i. a traumatológián 10 napig még a fejemet sem emelhettem, nem hogy felüljek, sétáljak. Igaz, szivárgott az agyvíz a fülemből.
Mentő vitt kórházból a baleseti sebészetre, már röntgenfelvételek alapján felállított diagnózissal. Ennek ellenére nem fektettek, a csomagomat is magam vihettem fel gyalog az emeletre, mert ők megeszik a kalapjukat, ha nekem koponyaalapi törésem van....
Lyzard 2011.05.22. 21:03:05
@adamantium:
Koponyaalapi töréssel nem szabad stabliba tenni.
Koponyaalapi töréssel nem szabad stabliba tenni.
szuvenir 2011.05.22. 21:16:22
@adamantium: Kérlek ne tereld a kulturált vitát a személyeskedés medrébe. A hozzászólásaim nem ellened irányulnak, és a jószándékot sem vontam kétségbe. Sajnos az ERC 2010-es vezérfonala (hangsúlyozom nem protokol, vezérfonal) nem foglalkozik sokat a traumával. Hogy ez miért fontos? Milyen mellkaskompressziós kéztartást oktatnak Mo-n? Eszköz nélküli lélegeztetésnél mi a hazai gyakorlat? Az ami az ERC vezérfonalban van? Emlékeim szerint nem. Ha ismét tévednék, kérlek javíts ki. Néhány évvel ezelőtt még biztosan szájból orrba lélegeztettünk, és a komprimáló kezünk hossztengelye megegyezett a test hossztengelyével, pedig az ajánlás akkor sem ez volt. Ezt csak arra hoztam fel, hogy a vezérfonal/ajánlás nem szentírás. Ettől el lehet és el is kell időnként térni.
Arra viszont vannak adatok az AHA 2010 BLS ajánlásában, hogy a zárt mechanismusú sérültek akár 3.7%-ának lehet gerincsérülése. Az AHA ajánlása azt is részletezi, hogy milyen oldalfektetés javasolt ebben az esetben. Ez azonban nem a Mo-n oktatott stabil of. Azt azonban el kell ismernem, Neked igazat adva, hogy az ajánlások nem zárják ki az oldalfektetés bizonyos formáit trauma esetében.
Arra viszont vannak adatok az AHA 2010 BLS ajánlásában, hogy a zárt mechanismusú sérültek akár 3.7%-ának lehet gerincsérülése. Az AHA ajánlása azt is részletezi, hogy milyen oldalfektetés javasolt ebben az esetben. Ez azonban nem a Mo-n oktatott stabil of. Azt azonban el kell ismernem, Neked igazat adva, hogy az ajánlások nem zárják ki az oldalfektetés bizonyos formáit trauma esetében.
marand22 2011.05.22. 21:20:52
@szuvenir:
Alkohol fogyasztását követöen adhatóak az említett gyógyszerek, de hatástartamuk megváltozik (altatás tovább fog tartani, ill. kisebb dózisnál jelentkezik mellékhatás, pl. légzésleállás). Tudatzavar esetén mindig tisztázandó az alkohol jelenléte (utóbbi idöben olyan esetekben is elöfordult, amire korábban nem is gondolt az ember: pl. 12 éves alkoholmérgezett lány).
Alkohol fogyasztását követöen adhatóak az említett gyógyszerek, de hatástartamuk megváltozik (altatás tovább fog tartani, ill. kisebb dózisnál jelentkezik mellékhatás, pl. légzésleállás). Tudatzavar esetén mindig tisztázandó az alkohol jelenléte (utóbbi idöben olyan esetekben is elöfordult, amire korábban nem is gondolt az ember: pl. 12 éves alkoholmérgezett lány).
astrophytum 2011.05.22. 21:21:36
"Koponyaalapi törés:
Eszméletlen, hátán fekvő sérültnél külön veszélyt jelenthet a láthatatlan vérzés, amely a hátsó garatfalon csorog le és azt belehelve fulladást okozhat.
Elsősegély: légutak megtekintése, kitisztítása, légzésellenőrzés.
Eszméletlen, jól légző balesetes stabil oldalfektetése.
Eszméletre térés után, kissé megemelt fejjel, vízszintesen fektessük a sérültet.
Laza fedőkötés..."
by Andics
Eszméletlen, hátán fekvő sérültnél külön veszélyt jelenthet a láthatatlan vérzés, amely a hátsó garatfalon csorog le és azt belehelve fulladást okozhat.
Elsősegély: légutak megtekintése, kitisztítása, légzésellenőrzés.
Eszméletlen, jól légző balesetes stabil oldalfektetése.
Eszméletre térés után, kissé megemelt fejjel, vízszintesen fektessük a sérültet.
Laza fedőkötés..."
by Andics
az_igazi_trebitsch 2011.05.22. 21:24:22
Nekem ez a történet (is) gyanús.
Nem vagyok se mentős, se orvos, de az utóbbi időben sajnos sűrűn találkoztam az egészségügy mindkét képviselőjével. Kizárt dolog, hogy ha PONTOSAN tudják, hogy mi történt, ne tennék a sérültet hordágyra vagy kerekes kocsira. Ekkora hibát még egy kezdő mentő-asszisztens se követ el, nemhogy egy orvos. Az alkoholra vonatkozó kérdés is arra utal, hogy nem tudták, mi az oka a zavaros viselkedésnek. Keringési problémára gondolhattak, az pedig nem zárja ki, hogy letámogassák a lépcsőn.
Mellesleg, ha úgy látjuk, hogy a mentő személyzete nem megfelelően kezeli a beteget, érdemes felírni a mentőszolgálat nevét és a kocsi rendszámát...
Nem vagyok se mentős, se orvos, de az utóbbi időben sajnos sűrűn találkoztam az egészségügy mindkét képviselőjével. Kizárt dolog, hogy ha PONTOSAN tudják, hogy mi történt, ne tennék a sérültet hordágyra vagy kerekes kocsira. Ekkora hibát még egy kezdő mentő-asszisztens se követ el, nemhogy egy orvos. Az alkoholra vonatkozó kérdés is arra utal, hogy nem tudták, mi az oka a zavaros viselkedésnek. Keringési problémára gondolhattak, az pedig nem zárja ki, hogy letámogassák a lépcsőn.
Mellesleg, ha úgy látjuk, hogy a mentő személyzete nem megfelelően kezeli a beteget, érdemes felírni a mentőszolgálat nevét és a kocsi rendszámát...
adamantium 2011.05.22. 21:29:32
egyébként, most egy kicsit elfogult vagyok, tegnap ügyeltem, meghalta magát egy betegem, szerintem tüdőembóliában, 80 perc újraélesztés volt, 14 adag adrenalint kapott többek közt, 3 szor defibrilláltuk mégis meghalt
Bikli néni 2011.05.22. 21:41:13
@adamantium: Minden cinizmus nélkül és tök őszintén kérdezem: ilyen esetek miatt nem szoktak nektek valami pszichológiai tanfolyamot vagy hasonlót tartani?
Nagyon szerettem volna kölyökkoromban orvos lenni, de így belegondolva, nem tudom, hogy bírnám elviselni, hogy valaki meghal a kezeim között. Pláne sorozatban... :(
Nagyon szerettem volna kölyökkoromban orvos lenni, de így belegondolva, nem tudom, hogy bírnám elviselni, hogy valaki meghal a kezeim között. Pláne sorozatban... :(
szuvenir 2011.05.22. 21:48:21
@az_igazi_trebitsch: A mentőknek nem kell pontosan tudniuk mi történt. A mentők sosem definitív, hanem ún. csoportdiagnózisban gondolkoznak (azonos panasszal jelentkező betegségek vagy azonos mechanizmusű sérülések csoportjai), és ennek megfelelő standard ellátást kell, hogy nyújtsanak. Ennek része az, hogy zavart beteget esés után nem sétáltatunk, és pláne nem engedjük, hogy a család cipelje ki a mentőig.
szuvenir 2011.05.22. 21:50:07
@az_igazi_trebitsch: Az utolsó mondatoddal teljes mértékben egyetértek!!!
adamantium 2011.05.22. 21:52:05
@Bikli néni: lehet kérni pszihológust, köteles a munkaadó biztosítani.
a legnehezebb az egészben két dolog:
1 nem tudod mi a halál oka, csak tippelsz és gondolkodol, hogy vajon mi lenne a legjobb miközben csinálod a standard protokolt (de pl ha ennek a betegnek megprepedt a szíve akkor jobb lett volna gyorsan felvágni és megpróbálni összevarrni amit persze nem mersze megtenni mert olyan ritka, de ha kihozza a boncolás akkor magad hibáztatod)
2 fel kell hívni a családot, felhívtam őket, mondtam, hogy rossz hírem van, az anyukája szíve másfél órája hirtelen megállt, megpróbáltunk mindent de nem sikerült, nagyon sajnálom. erre azt válaszolta, hogy "bocs, nem értettem, mondja már el mégegyszer" na ez már elég nehéz
a legnehezebb az egészben két dolog:
1 nem tudod mi a halál oka, csak tippelsz és gondolkodol, hogy vajon mi lenne a legjobb miközben csinálod a standard protokolt (de pl ha ennek a betegnek megprepedt a szíve akkor jobb lett volna gyorsan felvágni és megpróbálni összevarrni amit persze nem mersze megtenni mert olyan ritka, de ha kihozza a boncolás akkor magad hibáztatod)
2 fel kell hívni a családot, felhívtam őket, mondtam, hogy rossz hírem van, az anyukája szíve másfél órája hirtelen megállt, megpróbáltunk mindent de nem sikerült, nagyon sajnálom. erre azt válaszolta, hogy "bocs, nem értettem, mondja már el mégegyszer" na ez már elég nehéz
szuvenir 2011.05.22. 21:52:08
@adamantium: Szakmai kérdés (off): ilyen esetben tPA-t szoktatok alkalmazni? (on)
adamantium 2011.05.22. 21:53:33
@adamantium: jah és ropognak a bordái a kezed alatt, tudod, hogy éppen most törtél el egy párat de kell nyomni tovább mert az az egyedüli esélye
adamantium 2011.05.22. 21:59:35
@szuvenir: én sebész vagyok, addíg kell életben tartsam a beteget míg megjön az intenzíves orvos, de nem adtunk nekiamit kapott:
14 adrenalint, 3 atropint, 2 cordarexet, 125 ml bikarbonátot, 500 HES-t, 1000 Ringert, 3*360J defit ha jól emlékszem. pillanatra sem jött vissza, közben aspirált is
14 adrenalint, 3 atropint, 2 cordarexet, 125 ml bikarbonátot, 500 HES-t, 1000 Ringert, 3*360J defit ha jól emlékszem. pillanatra sem jött vissza, közben aspirált is
Neduddgi 2011.05.22. 22:00:01
@adamantium: a motoros bukójának eltávolítása alap, de hogy stabil oldalfekvésbe görgetnénk egy potenciálisan gerincsérültet???
(Közben felcsaptam a Gőbl-féle Oxiológia könyvet, és abban is kifejezetten ellenjavalltként szerepel a stabil oldalfekvés gerinctörés esetén. Igaz, megjegyzi, hogy ha nagyon nincs más, akkor bizonyos, gerincet kevésbé terhelő formái a fulladás helyett még mindig jobbak, de nagy a sérülésveszély. Egy biztos: én laikusnak biztos nem azt tanácsolnám, hogy a gerincsérültet mozgassa!)
(Közben felcsaptam a Gőbl-féle Oxiológia könyvet, és abban is kifejezetten ellenjavalltként szerepel a stabil oldalfekvés gerinctörés esetén. Igaz, megjegyzi, hogy ha nagyon nincs más, akkor bizonyos, gerincet kevésbé terhelő formái a fulladás helyett még mindig jobbak, de nagy a sérülésveszély. Egy biztos: én laikusnak biztos nem azt tanácsolnám, hogy a gerincsérültet mozgassa!)
Bikli néni 2011.05.22. 22:04:54
@adamantium: Szörnyű lehet :( Szerintem én minden ilyen esetnél bőgnék és magamat ostoroznám. Előbb-utóbb bele is zakkannék.
Nem irigyellek titeket...
Nem irigyellek titeket...
adamantium 2011.05.22. 22:06:52
@Neduddgi: bemásoltam mit ír a 2010-es protokoll, ismeretlen sérülést szenvedett eszméletlen jó légzésű beteg = stabil oldalfekvés
Desiderata 2011.05.22. 22:25:33
@adamantium: Akkor végülis sürgősségire mentél, nem sebészetre?
Most, ahogy leírtad, cinikus öregasszonynak érzem magam. Utoljára akkor borultam ki sikertelen resus miatt,mikor 3 éves kisfiú halt meg nálam. Te megtettél mindent. A többi a Jóistenen múlt,ha ő úgy döntött,hogy nem adja vissza,akkor bohóckodhatunk mi a defivel. Sóhajt, iszik/sír/megfogalmazza a felmondását, alszik rá egyet, másnap megy tovább. Ennyi.
Most, ahogy leírtad, cinikus öregasszonynak érzem magam. Utoljára akkor borultam ki sikertelen resus miatt,mikor 3 éves kisfiú halt meg nálam. Te megtettél mindent. A többi a Jóistenen múlt,ha ő úgy döntött,hogy nem adja vissza,akkor bohóckodhatunk mi a defivel. Sóhajt, iszik/sír/megfogalmazza a felmondását, alszik rá egyet, másnap megy tovább. Ennyi.
Neduddgi 2011.05.22. 22:33:10
@adamantium: "Airway management in patients with suspected cervical spine
injury
If spinal injury is suspected (e.g., if the victim has fallen, been
struck on the head or neck, or has been rescued after diving into
shallow water), maintain the head, neck, chest and lumbar region in
the neutral position during resuscitation. Excessive head tilt could
aggravate the injury and damage the cervical spinal cord;
however, this complication has not been documented and the relative
risk is unknown. When there is a risk of cervical spine injury,
establish a clear upper airway by using jaw thrust or chin lift in
combination with manual in-line stabilisation (MILS) of the head
and neck by an assistant. If life-threatening airway obstruction
persists despite effective application of jaw thrust or chin lift,
add head tilt in small increments until the airway is open; establishing
a patent airway takes priority over concerns about a potential
cervical spine injury." (www.erc.edu/index.php/docLibrary/en/viewDoc/1195/3/)
Nekem ez arról szól, hogy ne mozgassuk, csak ha elkerülhetetlen.
injury
If spinal injury is suspected (e.g., if the victim has fallen, been
struck on the head or neck, or has been rescued after diving into
shallow water), maintain the head, neck, chest and lumbar region in
the neutral position during resuscitation. Excessive head tilt could
aggravate the injury and damage the cervical spinal cord;
however, this complication has not been documented and the relative
risk is unknown. When there is a risk of cervical spine injury,
establish a clear upper airway by using jaw thrust or chin lift in
combination with manual in-line stabilisation (MILS) of the head
and neck by an assistant. If life-threatening airway obstruction
persists despite effective application of jaw thrust or chin lift,
add head tilt in small increments until the airway is open; establishing
a patent airway takes priority over concerns about a potential
cervical spine injury." (www.erc.edu/index.php/docLibrary/en/viewDoc/1195/3/)
Nekem ez arról szól, hogy ne mozgassuk, csak ha elkerülhetetlen.
adamantium 2011.05.22. 22:37:07
@Desiderata: egy sebész akkor tudja könnyedén venni a halált ha kézzel fogható okát látja (pl pár hónapja volt egy vena cava inferior lőtt nőnk). ha nem látod, hogy mibe halt meg akkor bennem legalábbis mindig ott az érzés, hogy gyorsan fel kellett volna vágni hátha akkor látok valamit és meg tudom oldani
adamantium 2011.05.22. 22:38:05
@Desiderata: nekem az első ember aki meghalt a műtőasztalon egy 2 éves gyerek volt akit elütött a vonat
Bikli néni 2011.05.22. 22:40:36
@adamantium: Nem is kellett volna semmit kérdeznem, ezeket még olvasni is szörnyű :( Megyek is aludni, elég volt ennyi mára. Nagyon remélem, hogy hosszú távon titeket sem fog ez felőrölni. Az a legrosszabb, amikor az embert megviseli valami, de még magának se meri bevallani, csak amikor már durván tud csak kibukni...
adamantium 2011.05.22. 22:42:56
@Neduddgi: ne felejtsd el, hogy ez az advanced life support fejezetben van, tehát szakemberek számára, mi most arról beszélünk, hogy egy laikus hogyan lásson el egy eszméletlen de légző beteget. a laikusnak nem kötelessége feltételezni sem a nyaki gerinc sérülését, neki csak 3 feladata van európában: szabad légutat biztosít, fenntartja a keringést és a légzést a szakember megérkezéséig, nem bocsátkozik semmilyen kezelésbe vagy diagnózisba.
amerikában a mesterséges lélegeztetést már kivették, ott csak légutat biztosít és fenntartja a keringést
amerikában a mesterséges lélegeztetést már kivették, ott csak légutat biztosít és fenntartja a keringést
Desiderata 2011.05.22. 22:44:58
@adamantium: Na, ez valami, amit nem szeretnék látni/átélni. Kitartást kívánok, remélem, nemsokára jobban leszel.
Neduddgi 2011.05.22. 22:51:38
@Bikli néni: azért sajnos nem véletlen, hogy annyi alkoholista traumatológus van. :o( (van, aki csak úgy tud dolgozni, hogy megvan a napi célzóvíz, igaz, akkor viszont tűpontosan)
tbjárulékfizető 2011.05.22. 22:51:39
@Neduddgi: @adamantium: döntsétek már el végre!
A kommentekből tanul sok laikus és most jó lenne tudni, mi a helyes tennivaló, mit tehet egy szomszéd, vagy hozzátartozó ilyen háztartási balesetnél? A mentőknek már telefonált.
A kommentekből tanul sok laikus és most jó lenne tudni, mi a helyes tennivaló, mit tehet egy szomszéd, vagy hozzátartozó ilyen háztartási balesetnél? A mentőknek már telefonált.
Neduddgi 2011.05.22. 22:58:53
@adamantium: jogos, bár így könnyen lehet, hogy megette a fene a stifneck-ket, boardot, vákuummot, ha addigra a laikus már stabil oldalfekvésbe hajtogatta a sérült gerincet. Talán épp ezért tanítják nálunk még mindig úgy az elsősegély tanfolyamokon, hogy potenciális gerincsérültet nem tornáztatunk...
Neduddgi 2011.05.22. 23:02:18
@Neduddgi: jelen esetben ugye lehetett tudni, hogy magasból esett, nem csak a hőségben kornyadt el picit.
adamantium 2011.05.22. 23:08:45
@tbjárulékfizető: minél nagyobb a tudás annál nagyobb a felelősség, és annál több dolgot kell mérlegeljél, ezért vannak különböző protokolok laikusoknak, és szakembereknek. egy szakembertől elvárható, hogy felmérje, hogy van-e esély a nyaki gerinc sérülésére.
az eszméletlen állapotok jelentős része nem traumás eredetű (szívroham, agyvérzés, embólia stb) tehát ha nem ismered, hogy mi történt a beteggel akkor véleményem szerint stabil oldalfekvés a megoldás. ha tisztán láttad, hogy fejest ugrott a 20 centis vízbe, akkor már lehet vitatkozni, de még akkor is laikusként nem vagy köteles elemezni a helyzetet hanem a legegyszerűbb megoldást kell válasszad amivel szabadon tudod tartani a légutakat
az eszméletlen állapotok jelentős része nem traumás eredetű (szívroham, agyvérzés, embólia stb) tehát ha nem ismered, hogy mi történt a beteggel akkor véleményem szerint stabil oldalfekvés a megoldás. ha tisztán láttad, hogy fejest ugrott a 20 centis vízbe, akkor már lehet vitatkozni, de még akkor is laikusként nem vagy köteles elemezni a helyzetet hanem a legegyszerűbb megoldást kell válasszad amivel szabadon tudod tartani a légutakat
adamantium 2011.05.22. 23:13:11
@Neduddgi: a jelenlegi tendencia az, hogy egyszerűsítsék az egészet, ugye régebben más volt a mellkaskompresszió/légzés arány felnőttnél mint gyereknél ezt egységesítették, akkor volt orrba/szájba lélegeztetés. 15/2 aztán 30/2. amerikában már a mesterséges lélegeztetést is kivették mert úgy találták, hogy az emberek egyrészt irtóznak tőle, másrészt ha a beteg éppen eszméletlen úgy se használ sok oxigént, harmadsorban meg emiatt a segítők nem megfelelően végzik a mellkaskompressziót, esetleg rosszul fújnak és a beteg gyomrába megy a levegő.
Neduddgi 2011.05.22. 23:14:51
@adamantium: ez igaz. (Azért ha tudjuk, hogy leesett a létráról, motorbalesetet szenvedett, kirepült a kocsiból, fejest ugrott a lábmosó medencébe, stb. akkor én továbbra is azt javasolnám, hogy ha egy mód van rá, ne cincáljuk stabil oldalfekvésbe)
Neduddgi 2011.05.22. 23:16:43
@adamantium: igen, ezt tudom, és ésszerű is. Egyébként persze az egész elsősegély kulcsa valahol a józan paraszti ész, de az kétségtelenül nem várható el mindenkitől. :o)
csodalámpa 2011.05.22. 23:39:42
@Bikli néni: naja, velem is egy karambol után a hamarabb kiérő rendőrök (mármint a mentőknél hamarabb) háromszor is megfújatták a szondát, pedig az asztmától és az ijedtségtől úgy sípoltam, mint egy gumikacsa...utólag már röhögök rajta, de akkor nem tűnt viccesnek.
Borcsika 2011.05.23. 00:06:57
én, amikor (nem röhög) úttörő gárdista voltam, úgy tanították, hogyha felmerül a gerinc, vagy koponya sárülés lehetősége, akkor a beteget nem szabad megmozdítani, légzését figyelni kell, és ha fel szeretne állni, meg kell győzni, jobb, ha fekve marad. Ha esetleg nem lenne légzése, és oldalra kell fordítani, akkor előtte egy merev dologhoz, pl vasalódeszka rögzítsük, és úgy fordtsuk az oldalára. Lehet, hogy ez ma már nem így van, de akkor a mentőtiszt ezt tanította nekünk.
picikisköcsög 2011.05.23. 05:17:34
Ha szerencséd van megúszod az esést.
Én építkezésen állásról 3 mandiner után (föld, lépcső, lépcső) estem be a pincémbe, a pinceszinttől mérve kb. 3 m-ről, kiálló betonvasak és hasonló nyalánkságok között. Kolléga kérdése az volt:"élsz még, buzi?" Mondom:"igen" és mentem vissza melózni.
Igaz, utána 2 hétig csak 10 perces fekvőhelyzet keresés után tudtam aludni.
Én építkezésen állásról 3 mandiner után (föld, lépcső, lépcső) estem be a pincémbe, a pinceszinttől mérve kb. 3 m-ről, kiálló betonvasak és hasonló nyalánkságok között. Kolléga kérdése az volt:"élsz még, buzi?" Mondom:"igen" és mentem vissza melózni.
Igaz, utána 2 hétig csak 10 perces fekvőhelyzet keresés után tudtam aludni.
ColT · http://kilatas.great-site.net 2011.05.23. 06:57:44
"Ahogy azt a kérdést, amikor arról kérdezték a mentősök, hogy ivott-e szintén sértőnek és méltatlannak érzem."
Ez ellátás esetén fontos lehet. Persze az sem mindegy, milyen kontextusban került szóba.
A taszigálást, azért erősnek érzem. Sajnos bunkók mindenhol akadnak...
Hogy koponyaallapi törést meg lehet-e állapítani szemre? Ha jól emlékszem, nem feltétlenül, de ha már rosszul a beteg, ugyan vigyék már hordágyon, azért van...
Ez ellátás esetén fontos lehet. Persze az sem mindegy, milyen kontextusban került szóba.
A taszigálást, azért erősnek érzem. Sajnos bunkók mindenhol akadnak...
Hogy koponyaallapi törést meg lehet-e állapítani szemre? Ha jól emlékszem, nem feltétlenül, de ha már rosszul a beteg, ugyan vigyék már hordágyon, azért van...
Morrancs 2011.05.23. 08:12:54
Azért ti is megint marhára logikusak vagytok.
Azon képesek vagytok ölre menni, hogy hanyatt, vagy oldalt fektessék a beteget a hozzátartozók, hogy ne legyen baja, de aztán az, hogy neki kell lábon lemenni a mentőig, az nem ront az állapotán.
Néha át kéne gondolni, hogy hogyan és kit mosdattok, és kit szapultok le!
Ha a fej sérült, akkor mindenféle felültetés, felállítás, lefektetés ártalmas lehet. Ha semmi bajod nincs, és lefekszel, majd felkelsz, akkor is érezheted, hogy ez milyen vérnyomásváltozást okoz a fejedben. Ezt nem kéne sokszor eljátszani, akkor, ha odabenn bármi sérülés elképzelhető. Ez szerintem ennyire egyszerű.
És ezt most nem lehet arra fogni, hogy nincs pénz, nem hinném, hogy mentőautó hordágy nélkül üzemelne.
Azon képesek vagytok ölre menni, hogy hanyatt, vagy oldalt fektessék a beteget a hozzátartozók, hogy ne legyen baja, de aztán az, hogy neki kell lábon lemenni a mentőig, az nem ront az állapotán.
Néha át kéne gondolni, hogy hogyan és kit mosdattok, és kit szapultok le!
Ha a fej sérült, akkor mindenféle felültetés, felállítás, lefektetés ártalmas lehet. Ha semmi bajod nincs, és lefekszel, majd felkelsz, akkor is érezheted, hogy ez milyen vérnyomásváltozást okoz a fejedben. Ezt nem kéne sokszor eljátszani, akkor, ha odabenn bármi sérülés elképzelhető. Ez szerintem ennyire egyszerű.
És ezt most nem lehet arra fogni, hogy nincs pénz, nem hinném, hogy mentőautó hordágy nélkül üzemelne.
fehéregér 2011.05.23. 08:18:37
A felállásról. Jó lenne, ha mindenki tisztában lenne ilyen alapdolgokkal baleseti sérülések esetére, szerintem elég kevesen tudják, hogy mi a teendő ilyen esetekben. A sérülteknél, ha ők sincsenek tudatában a helyzet megfelelő kezelésének, tipikus, hogy megpróbálnak felállni, ezzel próbálják bizonyítani maguknak, hogy nincs nagy baj. Én egy létráról estem hanyatt, közben a tartkómat bevertem egy vaskorlátba, szegény tizenéves kislányom volt csak otthon, aki a fejem alól csordogáló vér, meg a földön fekvő anyja látványától kisebb sokkot kapott, még szerencse, hogy a mentőket ki tudta hívni. Én azonnal a felállással próbálkoztam, miután a gerincemre estem, iszonyúan meg voltam ijedve, számomra a felállás igazolta volna, hogy nincs nagy baj. Nem sikerült amúgy. Szerencse, hogy végül nem lett nagyobb bajom, pár hét kórházzal, vizsgálatokkal megúsztam a dolgot.
marand22 2011.05.23. 09:47:30
@adamantium:
Felvágás előtt egy sürgősségi UH segítene tisztázni sok mindent (bele is került az ALS-be): mozog-e a szív, van-e tamponád (volt már ilyen betegem, a pericardium leszívása után túlélte), tágabb-e a jobb kamra, stb. De ezek leginkább PEA (pulsless slectric activity) esetén jönnek szóba.
@szuvenir:
Erre volt study, az eredmények nem jobbak, sőt !!!
Felvágás előtt egy sürgősségi UH segítene tisztázni sok mindent (bele is került az ALS-be): mozog-e a szív, van-e tamponád (volt már ilyen betegem, a pericardium leszívása után túlélte), tágabb-e a jobb kamra, stb. De ezek leginkább PEA (pulsless slectric activity) esetén jönnek szóba.
@szuvenir:
Erre volt study, az eredmények nem jobbak, sőt !!!
marand22 2011.05.23. 09:53:35
@szuvenir:
Sajnos a mentődolgozók hajlamosak a könnyebbik végén megfogni a dolgokat (közel 10 év mentőzés után mondom ezt), és manapság nem lett egyszerűbb, könnyebb a helyzetük. Apám (háziorvosként) is sokszor tapasztalta ezt (veszekedni kellett, hogy pl. az infarktusgyanús beteget ne sétáltassák).
Sajnos a mentődolgozók hajlamosak a könnyebbik végén megfogni a dolgokat (közel 10 év mentőzés után mondom ezt), és manapság nem lett egyszerűbb, könnyebb a helyzetük. Apám (háziorvosként) is sokszor tapasztalta ezt (veszekedni kellett, hogy pl. az infarktusgyanús beteget ne sétáltassák).
Dr.laikus PhD 2011.05.23. 10:01:30
@marand22:
Ezt én is így látom.
97 éves mamámat mentővel kellett kórházba vinni.
A mentősök nem hoztak hordszéket, veszekedni kellett, hogy ha tudna menni akkor elvittem volna taxival.
Régen sem volt a szolgáltatás csúcsa, de egyre romlik. :((
Ezt én is így látom.
97 éves mamámat mentővel kellett kórházba vinni.
A mentősök nem hoztak hordszéket, veszekedni kellett, hogy ha tudna menni akkor elvittem volna taxival.
Régen sem volt a szolgáltatás csúcsa, de egyre romlik. :((
Öreg Sam 2011.05.23. 10:15:14
@marand22:
Én életemben háromszor voltam utas mentőben,de mindhárom ellentmondani látszik a te véleményednek.Nem baj ez,igy kerek a világ.Kimondottan korrekt,gyors,pontos volt a dolog minden alkalommal,sőőőt,mindenféle rémhirt cáfolandó: autóbalesetemnél kb.300 ezer forint,meg pár ezer euro volt a tárcámban,amit eszméletre tértem után a nővérek jegyzőkönyveztek,letétbe helyeztek(vagymi),senki nem zsebelt ki.
Ergo,se a mentősök,se a nővérek nem nyultak le.Marslakó lennék,vagy simán csak szerencsém van?
Én életemben háromszor voltam utas mentőben,de mindhárom ellentmondani látszik a te véleményednek.Nem baj ez,igy kerek a világ.Kimondottan korrekt,gyors,pontos volt a dolog minden alkalommal,sőőőt,mindenféle rémhirt cáfolandó: autóbalesetemnél kb.300 ezer forint,meg pár ezer euro volt a tárcámban,amit eszméletre tértem után a nővérek jegyzőkönyveztek,letétbe helyeztek(vagymi),senki nem zsebelt ki.
Ergo,se a mentősök,se a nővérek nem nyultak le.Marslakó lennék,vagy simán csak szerencsém van?
marand22 2011.05.23. 10:42:59
@Öreg Sam:
Más a minta nagysága (3 vs. min. 2000). Ezzel nem akarok senkit (mentődolgozókat sem, akik az esetek döntő részében lelkiismeretesen, sőt lelkesen látják el a tennivalóikat) dehonesztálni, de látni kell a valóságot. A pozitivumok természetesek (annak kellene lenniük), a negativumok kapnak hangot (mint láthatjuk itt a blogon is). Ez vonatkozik az "értékmegőrzésre" is (10 év alatt 1 alkalommal volt gond, akkor egy gkvezető "tévedt meg", bizonyítani nem lehetett, mert nem értük tetten, "szivatóra" került, azóta már nem dolgozik az OMSz-nál). Az utóbbi évek tapasztalata sajnos a szakmai színvonal csökkenését mutatja az OMSz-nál (egyre inkább az amerikai, angol gyakorlat terjed: taxiszolgálat), az egyebekre már nincs rálátásom (6 éve abbahagytam a mentőzést).
Más a minta nagysága (3 vs. min. 2000). Ezzel nem akarok senkit (mentődolgozókat sem, akik az esetek döntő részében lelkiismeretesen, sőt lelkesen látják el a tennivalóikat) dehonesztálni, de látni kell a valóságot. A pozitivumok természetesek (annak kellene lenniük), a negativumok kapnak hangot (mint láthatjuk itt a blogon is). Ez vonatkozik az "értékmegőrzésre" is (10 év alatt 1 alkalommal volt gond, akkor egy gkvezető "tévedt meg", bizonyítani nem lehetett, mert nem értük tetten, "szivatóra" került, azóta már nem dolgozik az OMSz-nál). Az utóbbi évek tapasztalata sajnos a szakmai színvonal csökkenését mutatja az OMSz-nál (egyre inkább az amerikai, angol gyakorlat terjed: taxiszolgálat), az egyebekre már nincs rálátásom (6 éve abbahagytam a mentőzést).
Tower13 2011.05.23. 11:30:31
@SusanneF:
Kedves férjek,élettársak,apukák!
Nem akarjátok féltett társatokat megóvni hasonló történésektől?
Akkor legyetek ti a létrázó,függönyszedő,ablakpucoló manók!
Lefordítom amit írsz. Dolgozunk, gondozzuk mi is a gyerekeket (eddig ok) szereljünk autót, bringát, mert ne költsünk sokat, lehetőleg ne nézzünk sport műsort (mondjuk inkább csinálnám, csak ugye, akkor nem vagyok otthon), főzzünk mi vacsorát (tőlem.. én szeretek főzni), takarítsunk, másszunk létrára, legyünk jó fejek, naponta basszauk szét az arcbőrünket, mert sajna csak a reklámban olyan szuper a borotva, hozzuk ágyba a reggelit. N
Nos, ha én mászom létrára, az plusz 20-25 kg, azaz a remek létra inkább alattam purcan ki, és zuhanok le.. Esetleg a párom nyakába, ami minimum két súlyos sérültet eredményez. (bár a függönyt modern karnisnál leszedni 2 perc). Ablakmosáshoz nem kell felmászni sehova, van már ablakmosó alkalmatosság 3 ezer ft-ért. Mikor haza érek szeretnék én is pihenni 10 percet. Meg esetleg le is zuhanyoznék.
Ez nem a harry potter házimanók szolgálat.
Ezzel csak azt akartam mondani, ne essünk túlsázokba. A létra övé, mert könnyebb. Ha régi létrám van, akkor enyém, mert azt nem kell lentről kézzel összetartani, és ott nem kell elkapni a leesőt.
Kedves férjek,élettársak,apukák!
Nem akarjátok féltett társatokat megóvni hasonló történésektől?
Akkor legyetek ti a létrázó,függönyszedő,ablakpucoló manók!
Lefordítom amit írsz. Dolgozunk, gondozzuk mi is a gyerekeket (eddig ok) szereljünk autót, bringát, mert ne költsünk sokat, lehetőleg ne nézzünk sport műsort (mondjuk inkább csinálnám, csak ugye, akkor nem vagyok otthon), főzzünk mi vacsorát (tőlem.. én szeretek főzni), takarítsunk, másszunk létrára, legyünk jó fejek, naponta basszauk szét az arcbőrünket, mert sajna csak a reklámban olyan szuper a borotva, hozzuk ágyba a reggelit. N
Nos, ha én mászom létrára, az plusz 20-25 kg, azaz a remek létra inkább alattam purcan ki, és zuhanok le.. Esetleg a párom nyakába, ami minimum két súlyos sérültet eredményez. (bár a függönyt modern karnisnál leszedni 2 perc). Ablakmosáshoz nem kell felmászni sehova, van már ablakmosó alkalmatosság 3 ezer ft-ért. Mikor haza érek szeretnék én is pihenni 10 percet. Meg esetleg le is zuhanyoznék.
Ez nem a harry potter házimanók szolgálat.
Ezzel csak azt akartam mondani, ne essünk túlsázokba. A létra övé, mert könnyebb. Ha régi létrám van, akkor enyém, mert azt nem kell lentről kézzel összetartani, és ott nem kell elkapni a leesőt.
Duygu 2011.05.23. 17:57:07
@szuvenir: A kéztartást már Magyarországon is úgy oktatják, mint nyugaton. Mellesleg az "új" kéztartással max. 2 percet lehet hatékonyan komprimálni, a régen oktatottal sokkal többet. A helyszíni ellátásnál szerintem sokan maradunk a réginél, mert egyszerűen nincs idő a reanimáció első 10 percében 2 percenként cserélni. A laikusoknak meg nem kötelező lélegeztetni, a folyamatos mellkaskompresszió sokkal fontosabb. A lélegeztetésről meg azt tanítják, mindegy, hogy csinálod, csak ha a szájába fújod levegőt, akkor fogd be az orrát.
adamantium 2011.05.23. 21:30:01
@Duygu: hát erről a következő a véleményem
ugye a szegycsont az csont, főleg időseknél jellemzően nem rugalmas, tehát teljesen mindegy, hogy milyen pozicióban van rajta a kezed, ha benyomod akkor bemegy az. azt se érdemes számolgatni, hogy hol nyomjad, egyszerűen kb a középső és alsó harmad határán, 5-7 cm mélyre.
a lélegeztetésről: ugye kis gyermeknek nehéz külön a szájába lélegeztetni, így ott orrba-szája egyszerre. a szájba lélegeztetés szerintem hatásosabb mert ugye az orrot könnyebb befogni mint a szájat
ugye a szegycsont az csont, főleg időseknél jellemzően nem rugalmas, tehát teljesen mindegy, hogy milyen pozicióban van rajta a kezed, ha benyomod akkor bemegy az. azt se érdemes számolgatni, hogy hol nyomjad, egyszerűen kb a középső és alsó harmad határán, 5-7 cm mélyre.
a lélegeztetésről: ugye kis gyermeknek nehéz külön a szájába lélegeztetni, így ott orrba-szája egyszerre. a szájba lélegeztetés szerintem hatásosabb mert ugye az orrot könnyebb befogni mint a szájat
Duygu 2011.05.24. 09:46:10
@adamantium: Nekem jobban kézre esne az orrbafújás, mivel egész életemben azt gyakoroltam. Szerintem semmivel nem nehezebb becsukni a szájat, mint befogni az orrot. A valóságban meg senkit nem lélegeztetnék eszköz nélkül, kivéve a hozzátartozóimat.
Ugyandehogy (törölt) 2011.05.25. 18:32:48
@astrophytum: mire tesz fedőkötést? a láthatatlan vérzésre?
Ugyandehogy (törölt) 2011.05.25. 18:37:14
@adamantium: és most mi az ajánlás? rég jártam tanfolyamra...
PRAXIS
"Pozitív és negatív történetek a magyar egészségügyről, minden mennyiségben. Orvosnál jártunk és nem ment minden zökkenőmentesen? Netán megaláztak, megvárattak vagy félrekezeltek? Vagy éppenséggel lelkiismeretes, segítőkész egészségügyi dolgozókkal találkoztunk? Ide megírhatjuk. Miért is? Mert az orvostársadalom máris nyomon követi a bejegyzéseket, olykor pedig hangot is adnak álláspontjuknak a kommentekben. De ha nem vagyunk mesélős kedvünkben, a kórházértékelővel is kinyilváníthatjuk véleményünket." - hvg.hu
Médiaajánlat
